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新・ハロプロ総合議論スレ

1 :名無し募集中。。。:03/09/12 11:14 ID:+us/MWfz
季節柄、立ててみました

2 :名無し募集中。。。 :03/09/12 11:16 ID:gV7YzxAm
すさー

3 :名無し募集中。。。:03/09/12 11:27 ID:CnOi2RAF
つんくに直訴するにはどうしたらいい?

4 :名無し募集中。。。:03/09/12 12:22 ID:W+PaJvhp
羊にいてつんくがどうたらこうたらいうのか、、、

5 : :03/09/12 12:22 ID:0ZT2JZU+
「ああ!」はコンセプトとターゲットは間違ってないと思うね。
ZYX,ロマンスとそこの部分があいまいだっただけに期待できる。
ジュニアモデル雑誌購読世代の購買力は馬鹿にできないからね。
実際に知名度から言うとピチモやニコモの方が間違いなく娘。メン
よりあるし、もしそういう香具師がデビューしてきたらやばいから、
機先を制するのは大事だと思う。
売れますよ。

6 :名無し募集中。。。:03/09/12 13:31 ID:g/8DcdM9
最後の売れますよ、は釣りにしか見えないw
ジュニアモデル雑誌購読世代はもともとニッチな所であって
だからこそローティーン向けにも関わらずジーンズ1万円、Tシャツ5千円てな値段設定で
いわば「多利薄売」な商売なわけだ
アパレル物は一人の消費者が何万円と買ったりするけど
CDの消費額は1000円でしかない

まあそんな理屈をこねなくてもZYXという先例だけで
そのマーケットに音楽CDでは大した需要がないことがわかりそうなものだが
ZYX購入者の半分が「ジュニアモデル雑誌購読世代」外の矢口ヲタだとして(実際は半分以上だろうけど)
まあ1万枚以内の需要だろうね
+モヲタがどれだけ買うかだが、反発必至でだだでさえ少数の田中ヲタの一部が買うぐらいだろうな




7 :名無し募集中。。。 :03/09/12 13:34 ID:0ZT2JZU+
ところで、現実に「ピチレモン」のモデルがデビューするな。
分割と同日発売。これの売れ行きで田中ユニットの売れ行きを
予測することはできないか?

8 :名無し募集中。。。:03/09/12 13:44 ID:+Rxuh5ji
>>1スレ立て乙
俺が4ヶ月間立てたくても立てられなかったスレだ

9 :名無し募集中。。。:03/09/12 13:54 ID:+Rxuh5ji
「ああ!」は売上度外視でしょ。
基本的に田中の売り出し。キッズ用のニンジン。

しかし、このユニット知った辻加護はショック受けるだろうな。
既に自分たちがオバサンになったと突きつけられる様な感じじゃない?
なんとなく矢口が入ってミニモニの亜流、企画物っぽかったZYXとは
インパクトの大きさが違うと思う。ハロプロ内限定だけど。

だから基本的には内向きの効果を狙ったユニットなんじゃないの。
売上だけで語っても意味がない。

10 :名無し募集中。。。:03/09/12 14:04 ID:ivPpt/Pu
あぁについて語ることはただひとつ

ウレネ

11 :名無し募集中。。。:03/09/12 14:08 ID:HiHxnprC
まあ辻加護もいい加減子供キャラから脱皮しないといけないからなあ
これからは段々娘。内でも後輩を引っ張っていくような役割を求められるだろうし
こういうユニットが出来ることで2人の意識に変化が生じるなら喜ばしいことだ

12 :名無し募集中。。。:03/09/12 14:12 ID:LaHvxzhM
売上げ以外で語ってもな・・
こういう企画は無駄にリソースを消費しているだけとしか思えないな

だいたい、売上げ度外視の「売り出し」って明らかに矛盾しているぞ

13 :名無し募集中。。。:03/09/12 14:15 ID:FsnCb3PM
ジャストの映像(新聞)で、
田中が、ZONEのDr.に見えた。。。

失格

14 :名無し募集中。。。:03/09/12 14:18 ID:MhldvfQK
CD発売=歌番組出演枠確保 なんだよ

15 :名無し募集中。。。:03/09/12 14:30 ID:FUD73wg1
田中をそこまでさせて売り出したいのはなんでだろう?
道重亀井が不憫でならない
圧倒的な差をつけられってしまったな…
亀井とはスキル的に差があるとは思えないのにな。
それなら田中だけにしとけばよかったんだよ


16 :名無し募集中。。。:03/09/12 14:35 ID:ivPpt/Pu
前後本体があるのにでれるか?

17 :名無し募集中。。。:03/09/12 14:36 ID:QTPH3IiI
亀井はエリートだから糞曲でメインを務めたり
糞ユニットをやらされたりしません

18 :名無し募集中。。。 :03/09/12 14:37 ID:W+PaJvhp
曲さえ満足できりゃあ俺は肯定するね、ZYX、葛根湯のようにな

19 : :03/09/12 14:51 ID:61buo+/Z
キッズのニンジン用というか、「キッズに入れれば、モー娘。と共演でき
るかも!」という意味合いでのユニットなら、すでにZYXがあるわけで、
新たにあぁ!を作る必要なんてない。そもそも、小学生がいるユニットな
んて、学校だの労働基準法だのの関係上活動に制約がありすぎて、稼働さ
せにくくて仕方がない代物のはず。おまけに、田中は、もともと6期オー
デ組で人気最下位だった。

 普通の発想なら、絶対出てこないユニットのはず。もし、このユニットが
大当たりしたら、それこそ、事務所の判断能力は凄いということになるのだ
が。

20 :  :03/09/12 14:53 ID:Se+LvfBZ
「あぁ」とやらが惨敗すれば多少は考え直すんじゃないか?
少なくとも俺はこれに関しては何も見ない買わない話さない。

21 :名無し募集中。。。:03/09/12 15:13 ID:W+PaJvhp
>>20
売上にこだわってないだろ、

22 :名無し募集中。。。:03/09/12 15:20 ID:Ow9Bgm3E
売り上げにこだわってないなら、何でこんな馬鹿な事をするんだろう?
結局は田中ゴリ推しの一環かよ
懲りない事務所だな・・・
田中みたいなブサイクを何でこんなに一生懸命推すんだろうか

23 :名無し募集中。。。:03/09/12 15:22 ID:2xncwKIW
>>22
福田も後藤も石川も結局はコネマンセーってことですかねぇ・・・

24 :名無し募集中。。。:03/09/12 15:25 ID:0+9l/4s6
>>13
ごめんそれ俺も

25 :名無し募集中。。。:03/09/12 15:25 ID:Ow9Bgm3E
>>23
たとえコネでも、可愛けりゃいいけどな
推しても人気の出る見込みが全く無い田中を何でこんなに必死に推すのか理解に苦しむ

26 :名無し募集中。。。:03/09/12 15:31 ID:+Rxuh5ji
今朝めざましテレビのベストセラーのコーナーでやってたけど
理解したくないものがあると、脳がそこで考えるをやめてしまうらしい
それを「バカの壁」というそうだ。
今、本が大ベストセラーで、流行語大賞の有力候補なんだって。

27 :名無し募集中。。。:03/09/12 15:44 ID:ivPpt/Pu
売上にこだわってないとかただの逃げの論理だろ?
2期プッチみたいコンサ専門にすりゃヲタ岳に向けてアピールできるわけだが

28 :名無し募集中。。。:03/09/12 15:45 ID:sht1ovsB
目先の売上にこだわってないってことだろ

29 :名無し募集中。。。:03/09/12 15:47 ID:HiHxnprC
>>25
コネだけでここまで推すわけじゃないよ
人気が出る見込みがある、そういうポテンシャルが田中にはある、
と事務所サイドは判断してるんだよ
その判断が正しいのか、君やおれの見方が正しいのかは時間がたたないとわからんよ
まあ、この場合、自分に人を見る目がない方が結果的には喜ばしいんだがな

30 :名無し募集中。。。:03/09/12 15:49 ID:sht1ovsB
安倍、矢口、市井、後藤、加護、石川、高橋と
事務所がこれと見込んで推したやつは必ず人気出てる

31 :名無し募集中。。。:03/09/12 15:53 ID:W+PaJvhp
大体議論する門でもないだろ、うまくいきゃいけばいいば、消えたら消えていけばいい
それより、さくらおとめの後の本体シングルのほうが気になる

32 :名無し募集中。。。:03/09/12 15:55 ID:Ow9Bgm3E
小川も最初は推されてたけど人気は出なかったぞ
それに、田中はルックスの悪さはともかく、性格に可愛いげが無いのが致命的
人気が出るような器じゃないよ
悪いけど、完全に事務所の見込み違い

33 :名無し募集中。。。 :03/09/12 15:57 ID:W+PaJvhp
>>32
性格悪いなんていうのは、2ちゃんとか、、いろんなとこで影響されすぎだ君

34 :名無し募集中。。。:03/09/12 15:59 ID:WPRuYb5K
>>25
福田も石橋にボウリング娘。なんて言われてたし、
後藤も石橋の第一印象は「うおってるね」。
石川も茶髪にしてからなんか平面顔が目立ってるし、
さほどかわいくもないよ。田中も顔レベルでは後藤ぐらいだし、
歌は石川よりはるかに上手い。ただ、娘。平均よりずば抜けてる
ってことはないにもかかわらず推されるのはコネなんだろうね。

35 :名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 :03/09/12 16:03 ID:rUBk/Owo
>>1季節柄って何の季節なんだよ。
どーせだめぽスレの次がすぐ立つんだろうし。
しかしだめぽの39の後半はまともな意見が多かった。仕事で疲れてて
ROMらせてもらったが一部帰ってきた議論厨と比較的良心的な他板人の
貢献だな。参考になった。
新センター論も盛り上がってたが、去年の今頃も次期エーススレが
丁度活発だった時だな。
秋口になるとまともな意見をいう大人が増えてくるのはこの板の特徴だが
何か理由でもあるのかな。

36 :名無し募集中。。。:03/09/12 16:08 ID:Ow9Bgm3E
>>33
あれの性格が良く見えるとは・・・さすが盲目田中ヲタだな

37 :名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 :03/09/12 16:20 ID:rUBk/Owo
まったく見ているこっちが「あぁ!」だな・・・。ため息でるわ。
いっそのこと「あぁん」にしてくれれば色気を感じられたかもな。

ZYXは矢口を降ろして田中を投入せよ、と庵が主張していたのだが、それを
別枠で実行されてしまった感じだな。
まず補助輪矢口を外して、保護者同伴感覚の滑稽さを払拭せよ、ということ。
それとルックス的にキッズで最も押し出し感のある夏焼が何故投入されないのか、
それと矢口が歌の上手さに驚いたという(所詮矢口のリップサービスだが)
鈴木がやっと起用されたということ。 ここらへんの謎は一応氷解したわけだ。
ZYXの初動とSweetSの始動を見て決定された感が強いな。
dreamがうたばんにひさびさに出たりとか、AVEXとハロプロは健全に
競合していこうという風に協定が変わったということだろうか。
ローティーンユニット秋の陣。 全くくだらないとも言えるが、業界的には
今の動きなんだろう。

38 :名無し募集中。。。:03/09/12 16:26 ID:9WfVcYC3
ガキの色気はいらん

39 :名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 :03/09/12 16:37 ID:rUBk/Owo
田中推しであることは間違いないだろう。
田中withキッズのバックダンサーズであればむしろ理解できるのだが。
5期加入以前であればソロ企画だったところだろうな。
全てに於いて抱き合わせ、抱き合わせ、、、。
田中の才能がどうかはおいとくとして、事務所の強い意向なんだろう。
そこにすがるしかない事務所の焦りを感じる。
ZYXは下手すると一発これ限りで終わるのかもな。2軍集団として、
次々にとっかえひっかえお手軽に使っていく気なのだろう。

ガイシュツだが、庵だって6期ユニットのほうがよっぽどましだったと思うよ。

40 :名無し募集中。。。:03/09/12 16:42 ID:dCzyh7sG
あぁ!は致命的に売れないだろう。
握手会やったとしても市井程度すら怪しい。

田中の今までの推され方ってのはここで使うためだったと思うのが自然だな。

41 :名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 :03/09/12 16:52 ID:rUBk/Owo
まぁ、田中には最年少妹キャラよりも姉御キャラのほうが分がある
というのが庵の主張だったのだが、キッズを率いて姉御に納まったことは
評価できる。問題はやはり楽曲が全て。
どこまでSweetSを叩き潰すような真面目な背伸び路線の楽曲(SweetSが売れようが
売れまいが)にきちんと対抗できるかが鍵だな。 
おちゃらけた我が子溺愛の親の目線志向から脱却して、きちんともの作りをする姿勢が
あるかどうかでこないだまでメインターゲットだった子供路線をいかに消化できたかどうかの
評価が下る。

ちなみに、こういうときにはバランスとして年長組の活躍というものが大事になる。
中澤が手放しで辻加護を目を細めてかわいがった結果、娘。全体が子供化路線に翻弄される
図式が露呈したことの二の舞は踏んで欲しくない。
まぁそのための安倍ソロでありROMANSだったのかもしれんが。
一度ひとつのことにかまけると怒涛の如くそっちに流れるのがハロプロの悪癖。
安倍飯田矢口による安倍卒業記念臨時ユニットでも組むとかして、
対比による相乗効果、”全包囲網”であることを強調する戦略を完遂してこそ
不動のアイドル帝国をアピールできると思うのだが。

42 :名無し募集中。。。:03/09/12 16:58 ID:s/t+YOMM
>>41
>一度ひとつのことにかまけると怒涛の如くそっちに流れるのがハロプロの悪癖
やっぱ普通はそういう印象を持つわな
ミニモニヒットの時は本体まで一気にガキ化
反省したのかロマンスでセクシー路線を打ち出せば、ZYX、ミニモニまでそいう流れを持ち込む
極めて日本人的(しかも一昔前の)と言えるかもね

43 :名無し募集中。。。:03/09/12 17:04 ID:s/t+YOMM
後藤ソロもはっきり影響を受けているな
ガキ路線時の手にぎ、一転タイトル通りのセクガイ
わかりやすいちゃあわかりやすい

44 :名無し募集中。。。:03/09/12 17:04 ID:HiHxnprC
一昔前・・・かな?

45 :名無し募集中。。。:03/09/12 17:23 ID:ivPpt/Pu
田中押しかなんかしらんが、田中もこれであがりみたいな感じだな。
今日の朝の扱い、おそらく大惨敗の結果がでると
一部の人間とはいえ妙にあった期待感も何も吹っ飛んだな。
たとえこれで知名度がついたとしても、ガキのお守りしたお姉さん、
従来の娘。のイメージ通りの印象がつく、田中に期待してた奴が
望んでることとはおそらく違うだろう。

46 :名無し募集中。。。:03/09/12 17:25 ID:z6govic7
>>41
臨時ユニットではなく、11月の本体シングルを安倍メインで
出すべきだ。
こういう意見を書くと、すぐに安倍色を消していく必要が
あるだのなんだのという声が出るが、今年の3枚のシングルで
すでに十分色は消えているし、最後はけじめをつけるべきだ。

47 ://:03/09/12 17:29 ID:iZpxlfg8
あぁ!は絶対すべると思うが,鈴木愛理はKID'Sではダントツの歌唱力らしい。
KIDSの中でと言うのが微妙だけど、オーデでBoAの曲をプロ級で歌ったらしい。
そいつの耳が確かならあぁ!も期待できる。
プロ級=娘。級 と言う解釈ならあぁ!はダメだと思う。

48 :名無し募集中。。。 :03/09/12 17:37 ID:W+PaJvhp
早くだめぽすれ立てろよ、、思いっきり愚痴いって、紺さいくんだからさ

49 :名無し募集中。。。:03/09/12 17:40 ID:Ow9Bgm3E
>>48
ちゃんとした日本語書けよ、アホ

50 :名無し募集中。。。:03/09/12 17:41 ID:/F8Nzxy8
鈴木は田中よりは断然上手いけど、そんなにいうほどではない。
松浦くらい。所詮ハロプロのレベルだよ。

51 :名無し募集中。。。 :03/09/12 17:46 ID:W+PaJvhp
http://img.zakzak.co.jp/geino/n-2003_09/image/g2003091204aa-SP_b.jpg
松浦ぐらいいけるなら晩万歳じゃん、この写真まとまってるな

52 :名無し募集中。。。:03/09/12 17:57 ID:e12FMWY9
歌番組ではスポークスマン係が田中になるんだろうね。それさえ世間に見せればいいのか

53 :名無し募集中。。。:03/09/12 18:03 ID:/F8Nzxy8
鈴木は聡明だしトークは田中よりできる

54 : :03/09/12 18:05 ID:EkvBliPy
>>39 >>41 同意。田中はユニットのトップが似合うと思うんだよね。
タイトルとビジュアルから見ると期待できるのでは?子供ではなく等身大
ね。

ところで、ピチモのユニットについてどう思う?分割と同発だが?

55 :名無し募集中。。。 :03/09/12 18:40 ID:W+PaJvhp
http://moukore.hp.infoseek.co.jp/sion1.jpg
http://moukore.hp.infoseek.co.jp/sion2.jpg
田中は先輩に気に入られるタイプだな

56 :名無し募集中。。。 :03/09/12 18:43 ID:VgkOV/ld
http://jbbs.shitaraba.com/movie/2306/studio10000.html

57 :名無し募集中。。。:03/09/12 18:49 ID:T2aEKLqQ
>>51
真ん中がいらない気がするんだが。w

58 :名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 :03/09/12 18:59 ID:rUBk/Owo
>>47鈴木は何年生だ?4年か? 応募書類を書き込む親の立場にしてみれば
当然AVEXオーデという選択もあったと思うんだが、
強豪ひしめくAVEXより歌唱面で弱いハロプロのほうが
自分の娘が頭ひとつ抜けると判断したのなら、芸能ママとしては
非常にクレバーだし、ひとまず勝ち組だと思える。
こういうケースでの成功例を世間にアピールすれば、ハロプロ応募層も
能力の面で向上するかもしれない。

59 :名無し募集中。。。 :03/09/12 19:04 ID:W+PaJvhp
>>58
あなたはいつもえいべっくすオーディションなんか評価してる甘いロリータ好きなんだろうが、、
成功してるのか?

60 :名無し募集中。。。:03/09/12 19:07 ID:yCxxBMdC
>>58
何言ってんの?
AVEXのオーデだって受けてたかもしれないだろ
ああいう子のステージママっていうのは、手当たり次第に色々なオーディションとか受けてるんじゃないの?
敢えてハロプロを選んだとか、そんな戦略もクソも無いって

61 :名無し募集中。。。:03/09/12 19:08 ID:yCxxBMdC
訂正
「受けて」じゃなくて「(自分の子供に)受けさせて」

62 :馬鹿兎 ◆GcAL9qZUqA :03/09/12 19:10 ID:9vJLicjS
「あぁ!」はよっぽど糞曲でなければ、セールス3万オーバーは固いと思うぞ。
田中はスター性あるし、キッズもZYXの糞ガキよりよっぽど
使えそうだな。

ただ、娘。と娘。外のユニットを組ませるのは、正直やめて欲しいな。
娘。とその他のグループは、完全に分けて売るべきだ。
娘。頼りだと、いつまでたってもハロプロは発展しないだろう。

63 :名無し募集中。。。:03/09/12 19:15 ID:yCxxBMdC
>>62
そういう下らない釣りはもういいから

64 :名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 :03/09/12 19:16 ID:rUBk/Owo
>>59BoAとかを目標としてちらつかせて募集をかけるわりには
実際にデビューする者が少ないし、とりあえず合格さえすれば
子犬ダンとかせこい仕事でも数年は露出させてもらえそうなハロプロのほうが
応募する親にしてみれば期待感はあるのかもな。

>>60ああ、そういうパターンもあるな。でも一度引っ掛かればそっちに契約されて
しまうわけで、他に応募できない。(AVEXのA1〜A3というのはそういう
目的の拘束だと思うし)
力がある子の場合、最初にどこを受けるかという選択は重要だね。

65 :名無し募集中。。。:03/09/12 19:16 ID:/F8Nzxy8
鈴木はUFMS卒業生だし

66 :名無し募集中。。。 :03/09/12 19:44 ID:75WCirA9
べいべーの妄想はスケールが小さくて興味はないが、案外そんなものかもしれんな。

まあ、他のユニット潰しが目的で、娘。本体まで傾いちゃどうしようもないんだが、
本体が下げ止まったと考えてのものかもしれんしな

67 :名無し募集中。。。:03/09/12 20:08 ID:xjKwFzzE
はいはいがんばって知名度上げてくださいね、こんな糞枠では上がらないと思うけど。
人気より知名度だろ重要なのは。似た様なもんだからな。
とりあえず5期と6期は認知されろよ、こいつらの話はそっからだ。
(今日の田中の扱いといい、ちょい昔だけどヘキサゴンで小川の知名度ゼロだったり)

769 名前:名無し募集中。。。[sage] 投稿日:03/09/12 20:01
230 名前:名無し募集中。。。 本日の投稿:03/09/12 10:00
多分ほかのスレだとまだ話題になってないはずなんだけど
セクシー女塾(26日で終了)の後番組が「それゆけ!ゴロッキーズ」っていう番組なのね(枠全く一緒)
ゴロッキーズの面々に先輩娘。がゲストで来て対決する。


68 :名無し募集中。。。:03/09/12 20:27 ID:Kf9YctBK
>>67
常識的に考えて、知名度なんて活動年数に比例するもんだろ。アホか
なに興奮してるんだか。

ただでさえ鬱なのにこういう頭の悪くて自分の姿が見えてないヲタを見ると、
更に気分が滅入る。
もう少し身分を弁えて、他人を不愉快にさせないようなレスが出来るまでは、
おとなしくしてもらえないかな。

バカなままでもいいからさw

69 :名無し募集中。。。:03/09/12 20:34 ID:W+PaJvhp
馬鹿は死ななきゃわからんから、無理だよ

70 :名無し募集中。。。:03/09/12 21:04 ID:YwLB1iLP
女塾の枠は新人使うことが多かったから、「あぁ!」を使うのかなって思ったけど、
ゴロッキーズってことは5期6期か。
先輩娘。がゲストで来て対決ってことは新垣塾の発展版みたいな感じかな。
結構楽しいかも。

71 :名無し募集中。。。 :03/09/12 21:42 ID:LTboh+nC
>>70
楽しいかどうかは人次第だが、今のよりは有意義なものになれば良い
もっとはやくやるべきだったような気もするが


72 :馬鹿が見る、あいぼんのケツ:03/09/12 21:45 ID:3/XaupBb
>>55
石川の発言萎えるな
そういうこと逝っちゃうんなら、もうカワイコキャラやんなくていいよ

73 :名無し募集中。。。:03/09/12 21:59 ID:O7Fjal+2
どう考えてもメリットの思い浮かばないときはそこにしがらみがあったから、
というのが主な理由になるんだろう。
外野がうるさくて出したのでは。人数的にも不自然。

74 :夏野菜と箱ヲタ ◆gFu3uIUvEs :03/09/12 22:05 ID:9nmGR3TA
「あぁ!」の人選いいね
田中・鈴木・夏焼の3人はスタンスは同じながらもタイプが微妙に違ってて
ユニットとして方向性を保ちつつも中身にバリエーションをあたえてる

でもな
最近ハロプロって刹那的すぎません? ねぇ ねぇったら

>>68
あ、どうもすみません

75 :名無し募集中。。。:03/09/12 22:31 ID:bFmTS/NB
>>68
活動年数短くても知名度高い奴はいくらでもいるが?
お前みたいなのが勘違いしてるんじゃない?
活動年数に比例するもんじゃなくて活動の中身に比例するんだろ?
意味のない活動を何年続けても知名度などあがらんよ。

76 :名無し募集中。。。:03/09/12 22:41 ID:wa+DT25f
>>26
バカの壁ってそういう本だったんだ
ちょっと興味わいた

77 :名無し募集中。。。:03/09/12 22:42 ID:HxHDO05H
あぁ! がピッコロ発売だったので、正直、胸を撫で下ろしている。

78 :名無し募集中。。。:03/09/12 22:48 ID:wa+DT25f
ああ!なんてヲタがいちいち相手してやるのがそもそもの間違いなんだけどな

79 :  :03/09/12 22:49 ID:mwYMyrpk
今度こそ、炉利コン様御用達ユニットにしろよ。

日本全国に2千万人の炉利コンが潜伏していることを忘れるな。

80 :名無し募集中。。。 :03/09/12 23:14 ID:AVS5HWVO
ブス猿松浦がマグレで売れたから、ブスメンでもいけると勘違いをしてしまった。
その延長線で小川、新垣、田中を加入させた。そしてそれがモーブスといわれるゆえんにもなった。

いまじゃブタとブスとオンチとナマリの集まりのモーブスメ。よくこんなのが売れたと思う今日このごろ


81 ::名無し募集中。。。:03/09/12 23:19 ID:bbWLQNx9
>>80
マターリスレに誤爆すんじゃねえよ馬鹿

82 :名無し募集中。。。:03/09/12 23:29 ID:9moJaB8Q
さくら組342キロ>>>>>おとめ組315キロでさくら組の圧勝

勝因は59.5キロの加護タンと61キロの吉澤タンと54.7キロの安部タン55.5キロの紺野タンの横綱級の存在


83 :名無し募集中。。。:03/09/12 23:38 ID:ZXNrofhk
今日の分割見て思ったのはやっぱり基礎がちゃんとしてないといかんよいかん。
おとめは論外でしょ、外しまくって(゚д゚)ハァモード。さくらはパフォーマンス的には
できてたのかもしれんが加護の体が(゚д゚)ハァ(゚д゚)ハァ(゚д゚)ハァ

本当にプロなんだからなんとかして下さい…

84 :名無し募集中。。。:03/09/12 23:57 ID:EV+wcF/c
>>83
批評の基礎のない人が言うことはメチャクチャですね

85 :馬鹿が見る、あいぼんのケツ:03/09/13 00:00 ID:HtVhh607
あいぼん
臨界点に達しつつある

次から次へと、問題ばっか起きるな

86 :名無し募集中。。。:03/09/13 00:04 ID:KJgRZ6Wu
>>85
やっぱりあんたもそう思うか
狼の加護のファンスレでも、さすがにみんな危機感を持っているようだ

87 :名無し募集中。。。:03/09/13 00:05 ID:U3x62n5d
>>85
加護ヲタとしては加護はどうすればいいと思うの?

88 :馬鹿が見る、あいぼんのケツ:03/09/13 00:07 ID:HtVhh607
今の体型を維持するしかないな

下手にダイエットすると
なっちみたく皮がダルダルになる

89 :名無し募集中。。。:03/09/13 00:09 ID:KJgRZ6Wu
>>88
今の体型を維持って・・・
少しは痩せようとしないと、ますますデブになっちゃうような気がするよ
今はその境目に来てると思うけど

90 :名無し募集中。。。:03/09/13 00:11 ID:bCa4tjgM
Mステ見たけどなっちもギリだな
加護は精神状態は悪くなさそうだが

91 :名無し募集中。。。:03/09/13 00:12 ID:q1WFPipQ
歌いながら歩いて日本一週すれば痩せる
それを日テレで放映

92 :馬鹿が見る、あいぼんのケツ:03/09/13 00:13 ID:HtVhh607
加護は封印を解くべきだな

おっぱいを隠そうとするから、ゴックみたいになるのであって
もっと、おっぱいを強調すべき

93 :名無し募集中。。。:03/09/13 00:16 ID:KJgRZ6Wu
>>90
なっちはあれが普通じゃないの?
別に太ってるとは思わなかったな

94 :名前を書くの:03/09/13 00:18 ID:Y2CEQulU
>>92
上半身裸で歌ってもらいましょう。

95 :いつも名無し:03/09/13 00:20 ID:04XeinPV
運動して筋肉に代えましょう!・・・とか

96 :馬鹿が見る、あいぼんのケツ:03/09/13 00:21 ID:HtVhh607
おいらが好きになる女はことごとく太るんだよな

ちなみに
6期では道重が好きです

97 :いつも名無し:03/09/13 00:39 ID:04XeinPV
「今の体型なら決して貧相には映らず、寧ろ裕福にみえる」

98 :馬鹿が見る、あいぼんのケツ:03/09/13 00:42 ID:HtVhh607
後藤→安倍→辻加護→吉澤→加護

とりあえず
あいぼん二週目に突入だな

99 :夏野菜と箱ヲタ ◆gFu3uIUvEs :03/09/13 00:52 ID:GOROdYUL
鎧着てるみたいでかわいいじゃん

二度と髪をお団子にしないと誓うならなんでも許すから

100 :いつも名無し:03/09/13 00:55 ID:04XeinPV
「自己管理能力の不足」とか「だらしない」とか
強い調子の非難がでないのは見慣れたからなのか、
娘。の仕事量・プレッシャー・ストレスを察して同情してるからなのか。

101 :名前を書くの:03/09/13 00:57 ID:Y2CEQulU
吉澤は永久突入中

102 :いつも名無し:03/09/13 00:59 ID:04XeinPV
加護は好位差しかな。

103 :馬鹿が見る、あいぼんのケツ:03/09/13 01:01 ID:HtVhh607
しかし、二段階で太ったのは加護だけだな

ロケットみたいでかっこいいじゃないか

104 :名無し募集中。。。 :03/09/13 01:02 ID:j5YIDIJG
って事は3段目もあるんだな

105 :馬鹿が見る、あいぼんのケツ:03/09/13 01:04 ID:HtVhh607
当然だな

まだまだ、余裕ありそうじゃんか

106 :夏野菜と箱ヲタ ◆gFu3uIUvEs :03/09/13 01:04 ID:GOROdYUL
ttp://charmy-rika.gotdns.com/uploder/rika/charmy1896.jpg

これ さくら&おとめアルバムのジャケ写にしようぜ

107 :名無し募集中。。。:03/09/13 01:04 ID:KJgRZ6Wu
>>103
吉澤はもっと凄いぞ
2001年のミュージカルで最初の激デブ化
その年の秋〜冬(ミスムンでセンターだった頃)は一旦痩せたが
翌年のミュージカルで再び激デブ化
乱高下が最も激しいのは吉澤

108 :名無し募集中。。。:03/09/13 01:06 ID:bCa4tjgM
藤本も太ったら面白いんだけどな

109 :名無し募集中。。。:03/09/13 01:07 ID:zyylwPig
体型に変化が無いのは飯田矢口新垣だけ
それ以外は全員一度はデブリレー参戦経験アリ(6期除く)

110 :馬鹿が見る、あいぼんのケツ:03/09/13 01:08 ID:HtVhh607
けど、デブってて良かったと思うぞ

痩せたままあの髪型だと、高見沢に似ていそうで萎える

111 :名無し募集中。。。:03/09/13 01:08 ID:q1WFPipQ
高橋ってデブったっけ?

112 :名無し募集中。。。:03/09/13 01:09 ID:KJgRZ6Wu
>>109
甘いな
飯田も「太陽娘。と海」の頃は太っていた・・・と、福田が証言している
そんな事より、お前のID面白すぎw

113 :名無し募集中。。。 :03/09/13 01:11 ID:g2UohVdE
ブタが3人でブスが4人くらいか、オンチが5人はいたようなそれとナマリもいたなぁ、
モーブスメか、興味ねえなぁ

114 :馬鹿が見る、あいぼんのケツ:03/09/13 01:12 ID:HtVhh607
たぶん
腹に札束でも巻いてたんだと思う

115 :名無し募集中。。。:03/09/13 01:12 ID:zyylwPig
太陽娘なんて古すぎるわ
あと高橋は素で忘れてた

116 :馬鹿が見る、あいぼんのケツ:03/09/13 01:14 ID:HtVhh607
>>107
巨デブ化したメンバーの中で

露骨に放置メンバーなのは吉澤だけなんだよな

117 :夏野菜と箱ヲタ ◆gFu3uIUvEs :03/09/13 01:19 ID:GOROdYUL
辻は痩せたら元に戻りそうだけど
加護は痩せてももう加護亜衣には戻れそうもないな

118 :名無し募集中。。。:03/09/13 01:21 ID:U3x62n5d
>>117
そんな奴おらんしな。

119 :いつも名無し:03/09/13 01:22 ID:04XeinPV
「外観に対する意識が希薄なのは、娘もファンも一緒だ」

120 :名無し募集中。。。:03/09/13 01:23 ID:tkjaeSN5
辻はイメージ的に、骨格から太っちゃった感じ。
加護は太って皮がのびて、肉がなくなったらたるみそう。

二人とも元には戻れないよ。

121 :名無し募集中。。。:03/09/13 01:27 ID:bCa4tjgM
上に伸びなかったのがな

122 :夏野菜と箱ヲタ ◆gFu3uIUvEs :03/09/13 01:28 ID:GOROdYUL
加護亜依だったのか ギャフン

>>120
人間見た目じゃないよ

123 :名無し募集中。。。:03/09/13 01:31 ID:KJgRZ6Wu
>>122
アイドルにそんな寝言は通用しないぞ
外見こそが売り物なんだから

124 :名無し募集中。。。:03/09/13 01:31 ID:zyylwPig
アイドルは見た目だけどね

デブにも許せるデブと許せないデブがあると思う

125 :名無し募集中。。。 :03/09/13 01:32 ID:j5YIDIJG
やっぱり全員中の人がいるんだな

126 :名無し募集中。。。:03/09/13 01:32 ID:tkjaeSN5
ネタにならないデブなら痩せろ、といわれた事がありますよ。

127 :夏野菜と箱ヲタ ◆gFu3uIUvEs :03/09/13 01:34 ID:GOROdYUL
アイドルって大変なんだな

俺アイドルじゃなくて良かったよ

128 :名無し募集中。。。 :03/09/13 01:39 ID:sQtjdj6U
ここって、だめぼスレなの?

129 :いつも名無し:03/09/13 01:41 ID:04XeinPV
太めのメンバーがいつでも最低1人在籍というのは
ファンに対する洗礼とか踏み絵とか・・・

130 :名無し募集中。。。:03/09/13 01:46 ID:zyylwPig
思い切って太ったことをネタにしたらいいと思う
一時期の誰かみたいに裸の王様にはならないでほしいな

131 :名無し募集中。。。:03/09/13 01:49 ID:c8J3Cmu8
>>130
特定メンへのアンチ感情むき出しの人が何を言っても説得力無いと思うけど

132 :名無し募集中。。。:03/09/13 01:49 ID:d0j8hHkr
>>130
辻はネタにしてたぞ…
それで痩せられるんだから、本人はかなり気にしてたんだろうな

133 :名無し募集中。。。:03/09/13 01:51 ID:q1WFPipQ
デブネタもういいだろ
PV初公開の頃から1週間以上続いてもう飽きた
誰が見たって太ってるんだから1〜2ヶ月じゃダイエットできないだろ
その間ずっとデブネタが続くと思うとウンザリ

134 :名無し募集中。。。:03/09/13 01:53 ID:zyylwPig
IDに従ってデブネタ振ってたけどまあこの辺にしとこうか

135 :名無し募集中。。。:03/09/13 01:58 ID:KJgRZ6Wu
>>134
お前のID惜しいな
もう少しで「zyx豚」だったのに

136 :名無し募集中。。。:03/09/13 02:00 ID:zyylwPig
あと、あの程度でアンチ扱いされるのは辛いねぇ
それじゃあこのIDともおさらばだ

137 :いつも名無し:03/09/13 02:05 ID:04XeinPV
勿体ない

138 :いつも名無し:03/09/13 02:42 ID:04XeinPV
なんの確証も無いけど、最近のキッズユニットに関しては
「給料払って遊ばせておくよりも、仕事作って働かせとけ」
こんな感じなのかな。

139 :いつも名無し:03/09/13 02:49 ID:04XeinPV
外部からのオファーを暫く待ったけど・・・
UFAにも営業担当がいるのだろうけど・・・
こんな妄想しか浮かばない。

140 :名無し募集中。。。:03/09/13 02:53 ID:+cGKK3Ij
現場スタッフやグループ社員のことまで視野に入れれば
雇用確保のためという可能性は普通にありうる

UFAの戦略ってのは、何らかの原則がまずあって
そこにスケジュール、人件費、コネ、メンバーの能力
それにつんくやお偉いさんの趣味が加味されて
消去法で練られていくんだろう。たぶん

141 :  :03/09/13 07:03 ID:LOaN0lOs
>>140
だいたい、そんなもんだろうと思う。

142 :名無し募集中。。。:03/09/13 07:26 ID:WzH/PPqZ
あぁ! って安上がりなユニットだな。
2年目だけど実績の無い鈴木・夏焼と、1年目の田中のユニットだから、
一ヶ月間フルに稼動させても月給の総額は50万円くらい。
推定年収6281万円の石川の3日分で済む。
ttp://www.sanspo.com/geino/top/gt200305/gt2003051705.html

143 :名無し募集中。。。 :03/09/13 08:13 ID:KFwKrtEn
おいおい上のやつらはだめぽすれ作れよ、ここは議論擦れだろ?

144 :名無し募集中。。。:03/09/13 08:21 ID:hRvnSlNe
続×40 U F A も う だ め ぽ
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1063387120/

145 : ◆gOdJD4/m7. :03/09/13 08:22 ID:04XeinPV
>>143
だめぽスレ、もう立ってるよ。

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1063387120/l50

146 : ◆gOdJD4/m7. :03/09/13 08:23 ID:04XeinPV
>>144
被った、すまん

147 :名無し募集中。。。:03/09/13 08:28 ID:HyZL0Tnd
>>142
そういう面はあるだろうな。まああとは数をこなして売り上げを確保するって
ことだろう。赤にならないのなら、こういう戦略も充分考えられる。

148 :名無し募集中。。。:03/09/13 08:36 ID:efn0496h
>>143
ダメポの方がまだ現実路線だよ。こっちは妄想路線。

149 :名無し募集中。。。 :03/09/13 08:44 ID:KFwKrtEn
うん、、確かに、、経営シュミレーションゲームみたいなもんか

150 :馬鹿兎 ◆GcAL9qZUqA :03/09/13 09:07 ID:OLIm2VOH
>>63
いや、釣りじゃなくて、マジな意見だ

俺には、メロンやカントリーなど、一見お荷物に力を入れてるのも、
キッズを売り出そうとしているのも、
モーニング娘。以外の核を作ろうとしているように見える。

だから、娘。内でも、藤本じゃなくて新顔の田中を推しているように思える。

俺は完全実力主義がいいと思うのだが

151 :  :03/09/13 09:35 ID:WzH/PPqZ
>>150
超々既出
>モーニング娘。以外の核を作ろうとしている

152 :名無し募集中。。。:03/09/13 10:17 ID:9kloNEEx
>>142
人件費は安上がりでもプロモ費用はどうかな
赤になっていないから第2弾ということでは飯田の地中海アルバムがある
あれはアルバム価格(2800円)にほぼプロモなし
オリコン累計でも12000枚ほど売ったから(シングル換算だと33600枚分)
2枚目があるのはうなずける

ま、ローティーン向けにはすでに多数のヲタがついてイメージが固まっている矢口より
新人で歳もズバリな田中のほうが良いのかもね
無駄にCMを打って経費がかさむようなら赤になる可能性は大だな
おそらく売上げは2万いかないだろうし、そういう売上げ額の中で細々やりくりするのなら
キッズや6気メンの士気高揚効果ぐらいの+要素はあるかも





153 :ああ:03/09/13 10:18 ID:TBd9zN8I
つんく氏の曲ネタがきれないか心配でしかたない。

154 :名無し募集中。。。:03/09/13 10:19 ID:d0j8hHkr
大丈夫
パクルから…

155 :名無し募集中。。。 :03/09/13 10:51 ID:j5YIDIJG
つーか、もう大分前からネタ切れてる

156 :名無し募集中。。。:03/09/13 12:08 ID:HyZL0Tnd
>>152
プロモ費用でも、CMに関しては、ハロプロで全体として持ってるなかで
その中からどれだけこれに割くかという問題だと思ってるのだが。

まあ厳密に計算すると赤になる可能性があるのには違いないけど。

157 :名無し募集中。。。:03/09/13 12:09 ID:gUcXGMIL
ny2
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1063298895/359

158 :名無し募集中。。。:03/09/13 12:13 ID:FM7id0ko
どうせ税金で持っていかれるんだから赤字の
ユニットあってもいいだろ

159 :///:03/09/13 12:17 ID:dutiJC+P
そういえば、ちょっと前にネットのファンで作った?本が発売されて
その中に、加護のテレビで映った時間とかを計ったものがあったけど・・
あれなんだったっけかな〜・・・?

160 :名無し募集中。。。:03/09/13 14:24 ID:GCKZAxdb
レンタルランキング
http://www.cdv-j.or.jp/weekly_chart/weekly_single.html

今週順位 先週順位 タイトル アーティスト名 最高順位 登場回数
34 29 シャボン玉 モーニング娘。 8 6
36 33 抱いてよ!PLEASE GO ON 後藤真希 33 2
47 36 22歳の私 安倍なつみ 32 4
61 50 SEXY NIGHT〜忘れられない彼〜 ROMANS 49 3
73 52 壊れない愛がほしいの・GET UP! 7AIR・SALT5・11WATER 9 7
98 - 4U〜ひたすら〜 市井紗耶香 98 1

豚魚ソロ、ブル・虫ユニットは一般人から完全に無視されてるな( ´,_ゝ`)

161 :名無し募集中。。。:03/09/13 15:50 ID:C4Ntxl3E
>>160
まだランキングに残ってるジャン、ヲタだけが借りてると思ってるのか

162 :名無し募集中。。。:03/09/13 18:22 ID:/0MrqP5S
>>159
ttp://plaza.rakuten.co.jp/kagototowani/003003

>>160
ランキングに残ってるだけ良いよ
さくら&おとめだちょっと怖いな

163 :名無し募集中。。。:03/09/13 18:23 ID:/0MrqP5S
>>162
誤爆。逝ってキマツ

164 :夏野菜と箱ヲタ ◆gFu3uIUvEs :03/09/13 19:54 ID:GOROdYUL
イライラしながらこのスレを見てるんだろうな>牟田さん

165 :名無し募集中。。。:03/09/13 20:53 ID:dfvPZIq2
誰やねん

166 :現役では藤本最強!:03/09/15 07:33 ID:S/LoqIa1
現役では藤本最強!!


167 :名無し募集中。。。:03/09/15 22:01 ID:Ocdkgx3R
前スレが終わった時と似た雰囲気だな

168 :名無し募集中。。。:03/09/15 22:57 ID:TFCwZ3O8
なんでここで議論しないんだろう、だめぽの人

169 :名無し募集中。。。:03/09/15 23:00 ID:XuGxaWtO
向うの方がメジャーだから…

170 ::03/09/15 23:06 ID:zIAU6Dsu
今日ROMANSと冠婚等とZYXのレンタル落ちを買ってきたんだけどさぁ(3枚で合計735円)
レンタルしてたはずなのに、ほとんど新品みたいに綺麗だったよ。
微妙にほこりがあるけど、傷はまったくなし。
BoAのレンタルおちを買ったときはぼろぼろだったのを考えると本当に借りてる人いないんだなって実感した。
特にROMANS&ZYXなんて一人も借りてないと思われるくらい綺麗。

171 :名無し募集中。。。 :03/09/15 23:17 ID:TFCwZ3O8
えらく早いな、その店、それとBOAと比べてくれるなよ

172 :名無し募集中。。。:03/09/15 23:21 ID:ObcS3BcH
つうか、そういう情報の判断は難しいよね
結局そういう気分の時、そういう情報を掴んだ人だけが書き込んじゃうから

173 :名無し募集中。。。:03/09/16 00:36 ID:+lz514RT


174 :名無し募集中。。。 :03/09/16 02:01 ID:rlQZ/OML
どのユニットが生きてて、どれが死んでるのか、つんくの公式見解が訊きたい

175 :名無し募集中。。。:03/09/16 02:21 ID:ex6H2dIf
>>171
近所のカメラ屋なんかレンタル落ちどころか
発売してすぐの市井のCD木曜に1割引で売ってたぞ

176 :名無し募集中。。。:03/09/16 02:24 ID:THKSZwPD
全て事務所の手の内という感じが、ヲタに嫌がられる理由の一つだろう。
プレイヤーそっちのけで勝手にイベントが始まって終わるゲームは受けが悪い。
ただし、ビジュアルや演出が良ければある程度の人気はついてくるが。

177 :名無し募集中。。。:03/09/16 02:24 ID:VHdMc3Tn
いつもレンタルしたCDが新品同様、ってか多分新品なので助かる。

178 :名無し募集中。。。:03/09/16 02:45 ID:Ju2mwBNd
>>174
つんくに聞いたって分かるかよ

179 :名無し募集中。。。 :03/09/16 17:52 ID:1vb8k+L3
ところで、ピチレモンのモデルが「ブルーエンジェル」とのコラボで
ユニットを結成してデビューするが、こういうのもある意味脅威だよな。
特に、「ああ!」については”そういったファッション誌を手にする子”
がターゲットなわけだからね。
やはり、ただCDを出す。だけではなくて、他の業界とのコラボとか
戦略を練っていかないとだめなんだろうね。

180 :名無し募集中。。。:03/09/16 18:20 ID:Mwnms+rZ
その場合はそのものズバリのアパレル業のどこかと組むのがよいだろうね
ナルミヤとの確執話じゃないが
新規参入を狙っている大手が最適かな
そういう戦略も当然考えているんだろう(はず)
じゃなきゃ、「ああ!」は単独では到底ペイできない無意味な企画で終わり
ローティーン市場での「うまみ」はなにもないよな

181 : :03/09/16 18:41 ID:gCatUjXr
>>180 だな。そして、うまく雑誌に進出して、田中や鈴木や夏焼のファッション
を真似したいな。とか思わせないといけないよね。


182 :ななしさま:03/09/16 22:28 ID:LVLq3K4d
でも「あぁ!」のアー写、森のこびとさんみたいじゃなかった?

183 :名無し募集中。。。:03/09/16 23:27 ID:ntQLZGpw
一応こういうのあるらしいけど>>179-181
http://www.rakuten.co.jp/kids-net/

184 :名無し募集中。。。:03/09/17 10:30 ID:Ko+cGWfs
>183
株式会社キッズネットってのはどういうものだろう
大手の子会社だったりするのかな
夏焼を使っていることだし、やはりふつうにそういう事は考えているよな

急成長したローティーン市場に一役も二役も買いながらも
(事務所側からすれば)無料奉仕を続けてきたわけだから
自分のところで扱いたくなるのは当然だな

時すでに遅し、な気もするが
せめてミニモニが20万単位で売れていた頃にやっていればもっと美味しかっただろうに


185 :名無し募集中。。。:03/09/17 11:33 ID:Nhg+WcHK
>>184
角川書店のキッズウオーカーと言う雑誌とタイアップしていて、
角川書店も出資しているという書き込みも見たことがあるけど、
本当に出資しているのかは不明。

連絡先のメールアドレスが、アップフロントになっているから、
アップフロントの子会社と考えていいと思う。
http://www.rakuten.co.jp/kids-net/info.html

186 :いつも名無し:03/09/18 05:59 ID:kz0amlnF
ZYX・あぁに続いてミニモニも帽子をかぶってる・・・
もう少し柔軟性を効かせてほしい。

187 :いつも名無し:03/09/18 06:50 ID:kz0amlnF
ミニモニのゼティマとZYXのピッコロタウン、それにあぁ!の所属レーベルを加えて
(帽子の話に限らず)事前に調整等は出来なかったのかな。
それとも、これは護送船団方式とでもいうべきUFAの新戦略なのだろうか。

188 :いつも名無し:03/09/20 18:53 ID:JB2Sd4BP
五十音制覇するまで続けるとすると、まだまだ道は長い。

189 :いつも名無し:03/09/20 19:29 ID:JB2Sd4BP
ウォーターボーイズスペシャルをみていると
ジャニーズの「タレントを高く売る事への執着」を見せられているように感じる。
UFAの仕事には、ほとんど感じられないものだなぁ、と。

190 :いつも名無し:03/09/20 19:48 ID:JB2Sd4BP
サタスマの枠でやってたので
ジャニーズタレント主演のドラマだと思ってたんだけど
ひょっとして違うのかな?
ここまでハードな事はさせないかな。

191 :夏野菜と箱ヲタ ◆gFu3uIUvEs :03/09/20 22:35 ID:iIoiwXqa
sage

192 :いつも名無し:03/09/21 03:45 ID:QoFWwFYa
BOAにとっては、来日したことも日本語で歌うことも
全てがキャリアアップの機会なんだろうな、と。
娘。にも望みたいのだけど・・・。


193 :名無し募集中。。。:03/09/21 20:26 ID:6h8Fw1n1
>>192
キャリアアップの方法自体がBoAとはかけ離れすぎだな

194 :名無しさん:03/09/21 20:33 ID:UyYldyLm
>>192

無理無理。
キャリアアップを意識してればズゴボンとか言われだすメンバー
なんて出ないよ(ていうか、俺的にはもはや”アッガイボン”だと
思えるのだが・・・・)。


195 :名無し募集中。。。:03/09/21 22:19 ID:gcQtumxL
ここはいいインターネットですね

196 :名無し募集中。。。 :03/09/22 10:16 ID:VQ0Qr21k
>>189
あれはじゃにではないよ、ただの俳優たちだ


197 :いつも名無し:03/09/22 20:14 ID:1yWgQPnr
>>193
異文化に挑戦しているBoAとは流石に比較しえないし、
まったくレベルの違う話になってしまうのだけど
「マナー部」とか、目の付け所は良いなと思う。
自分を高めるという意識をもってくれればな、と。

198 :いつも名無し:03/09/22 20:15 ID:1yWgQPnr
>>193
異文化に挑戦しているBoAとは流石に比較しえないし、
まったくレベルの違う話になってしまうのだけど
「マナー部」とか、目の付け所は良いなと思う。
自分を高めるという意識をもってくれればな、と。

199 :196・197:03/09/22 20:27 ID:1yWgQPnr
連投ミス、ごめんなさい。
>>194
ゴック・ズゴック・アッガイ等の
キャラクター的な可愛さ・スマートさを超えてしまってると思う。
ただ、話のネタに困って所在なさげに振る舞う娘。を見るよりは
この体を張ったボケを"奇貨"として、トークを展開していくのもアリかな、と。
しかし、自己管理ってそんなに大変なのかな。

200 :いつも名無し:03/09/22 21:02 ID:1yWgQPnr
>>196
ご指摘、ありがとうございます。
草薙剛のハングルを実用的な所まで仕上げるのと
娘。のエンジェルハーツの差というか、
前者のような執念を「ウォーターボーイズ特番」にも感じてしまったので・・・。
勘違いしてしまい恥ずかしい。成立までの過程に演出を加えて見せれば
結果の良否はともかく、ひたむきさのアピールにもなるし
成功すればタレントとしての信頼性アップにもつながる、一粒で二度美味しい、と。
娘。は仕事量の割に、自己喧伝できるポイントが少ないな、と。損してるようにも思える。

201 :名無し募集中。。。:03/09/23 02:58 ID:09QUclga
自己宣伝。誰に宣伝するのやら…
ファン層が大きく違う部分がメディアでの扱いにそのまま現れているぽ。
「ウォーターボーイズ特番」級の枠を勝ち取ったとしても
かえって売り方に困るという悪い前例もあることだし。
ガキ路線は失敗したしな。

202 :いつも名無し:03/09/24 02:30 ID:lV818hyU
>>201
ネタかもしれないけど一応・・・喧伝だよ。
世間に対するアピールポイントがあまり見当たらないな、と。
昔は「大ヒット曲」「国民的アイドル」などがあったと思うけど、
いまやそれらが薄れつつあるわけで・・・。
なんと言うか、実力を裏付けるものがあればなあ、と。

203 :いつも名無し:03/09/24 03:10 ID:lV818hyU
HEY3を見てて、パフィー・MAXらが出演していることに違和感を感じた。
このままだといずれ娘。も、一般層に同じことを感じさせてしまうんじゃないか、と。
そうならないように"テレビに出続けられる理由"というか、
そういうものが欲しいなと思う。まぁ、ヒット曲を出しさえすれば、
こんな下らない心配なんか吹き飛んでしまうのだけど。

204 : :03/09/26 12:51 ID:n9axdQlB
こういう記念番組は、代表曲があれば出ても違和感ないと思う。
華原や夏川は納得できた。
娘。は「ラブマ」を歌えないのが痛いね。

205 :名無し募集中。。。:03/09/26 13:14 ID:qU1+0SVp
>>204
こんさで歌ってるよ、ほかの代表曲ピースもあるし
あ、テレビで歌えないのか?

206 :名無し募集中。。。 :03/09/26 15:08 ID:94b/oL47
HEY SPは何か終末感があったな。
3時間もありながら旬や新星、見込みある人はほとんど出ずの懐メロ大会
J-POP自体が凋落気味だから娘。の落ち目さが目立たないだけのような気がする。

207 :名無し募集中。。。 :03/09/26 16:16 ID:vKFOLX87
>>204-205
去年のデジタルドリームライブでラブマやってたけど、
しょっぱなの「Disco!」で紺野が出てきたところでずっこけたぞ。
>>206
「チャンプ」復活もそういう事情によるものなのかな

208 :名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 :03/09/29 00:53 ID:3YIswUw3
HEY3SPも見せかけの豪華さだけのハッタリ商売で、
内実は何もJPOPシーンの現状を見せてくれてはいなかったな。
フジのブッキング能力の限界なのか、もっと端的に旬のアーティストが
出たがらないのか。
今、ミドルティーンから20前後の女性ポップスシンガーって
雨後の筍の如く大量デビューしているんだよね。
ケーブルやBSのチャンネルでは頻繁に見ることができるんだけど。

209 :名無し募集中。。。:03/09/29 02:30 ID:5Y5qVuvq
>>208
JPOPシーンの現状を見せることが番組の主旨じゃないから、
そんな批判は的外れすぎじゃない。
お祭り的な見せ物として、HEY3は良かったんでないの。

210 :名無し募集中。。。:03/09/29 06:54 ID:h7/MnrEh
>>206
旬や新星、見込みある人と言っても、バックが強いやつじゃないと
簡単に出さしてもらえないからな。

211 :名無し募集中。。。 :03/09/29 15:01 ID:xj2eIoGw
>>207
次のチャンプはミニモニって事は無いだろうな(w

212 :名無し募集中。。。:03/09/29 23:23 ID:Gq1bV+J6
HEYは一時期から、わりと懐古主義的な方向んだよな
総集編がやたらと多いし、安室やダパンプみたいな
定番タレントや定番企画を好む傾向にはある
まあ、視聴率がらみかなにかで保守的になってるんじゃないのかね

213 :名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 :03/09/30 00:48 ID:RsjsIHx1
>>209が考える番組の趣旨が>>212みたいなものなら別にそれでも構わないんだが。
ぼやけたキャスティングで印象に残るのが派手なセットだけ、では
お祭りとしてさえ成立してないんでは。

214 :名無し募集中。。。:03/09/30 00:49 ID:GqaNszwV
TV的には無名の新人アーティストより
斜陽でも有名アーティストのほうが数字が取れる
という判断なんだろ
そこいらの兄ちゃんと変わらない小汚いラッパーなんぞ
一般視聴者は見たくないからな

215 :名無し募集中。。。:03/09/30 01:11 ID:HuOCNsvO
実際、新人もそれなりにHEYに出てるんだが
出てもあまり話題にならず消えていくんだよね
うたばんやHEYではキャラが濃いか超メジャーじゃないと残れない

216 :名無し募集中。。。:03/09/30 01:40 ID:yXzKc4Tt
>>213
で?
JPOPシーンの現状を見せることが番組の主旨じゃないって意見には反論しないの?

217 :名無し募集中。。。:03/09/30 10:17 ID:+VzpY7dR
>>216

>>208

自分の好きな
「雨後の筍の如く大量デビューしているミドルティーンから20前後の女性ポップスシンガー」
が出ていないから不満

しか言っていなくて、「JPOP云々」は単なる言い換えだから、そこに噛みついても仕方ないよ。
まぁ、判ってて嫌みを言っているつもりかもしれないけど、
古来、ツラの皮の厚い人に嫌みを言うのは無駄と決まっております。

218 :いつも名無し:03/09/30 18:36 ID:Sp2Fsw95
美空ひばり1人を残して、急速にしぼんでいった感のある演歌界。
演歌の女王といわれる彼女だけども、
その来歴をみると映画出演本数の多さにびっくりする。
(映画が芸能メディアの中心に座していたのだろうから、当然なのかも)
ファンが彼女に向ける眼差しは、歌手へのソレというより
"銀幕のスタア"に対するものだったのかな、と。

219 :いつも名無し:03/09/30 19:03 ID:Sp2Fsw95
美空ひばりと同世代の歌手達も
やはり殆ど同じフィールドで勝負していたのだろう、と思う。
彼女たちは歌手というより、アイドルの先駆けだったのではないか、と。
対して、現役で活動する演歌の大御所達はどうだろうか。
浮かんでくるのは実力派歌手だったり、北島グループのキャラ立ちだったり
一芸に秀でた職人のような人達が多いな、と。
これは、ひばり世代が有していたものの逆を行ってるのではないか、と。

220 :名無し募集中。。。:03/09/30 20:35 ID:FGIPimxV
>アイドルの先駆けだったのではないか

美空ひばり、江利チエミ、雪村いづみ は「三人娘」と呼ばれて
バリバリのアイドルだっただろ
http://www.google.co.jp/search?q=%82%D0%82%CE%82%E8+%83%60%83G%83%7E+%82%A2%82%C3%82%DD+%8EO%90l%96%BA&ie=Shift_JIS&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

221 :いつも名無し:03/09/30 20:44 ID:Sp2Fsw95
美空ひばりは歌手として一本立ちしたというよりは、
目立ち憧れられるスタアともいうべき存在として大成した、と。

映画の中にあっては「歌へと至る必然性」こそが最も大事になると思う。
こうして考えると、歌は大きなウェイトを占めていたとはいえ
映画を構成する一要素に過ぎなかったのではないか。
現在の大御所達は本来、手段にすぎなかった
「歌うこと」にこだわりすぎたのではないか、と。

222 :いつも名無し:03/09/30 21:57 ID:Sp2Fsw95
>>220
ありがとうございます。ゆっくり読んで勉強します。

最近の氷川きよしの活躍は「聴く・歌う演歌」ではなく
女性歌手達が続けてきた、それこそ三人娘・御三家のような
「見る演歌」の復権を告げているのかもしれないな、と。
本当は娘。に絡めたかったのだけども・・・
スレ違い、ごめん。

223 :名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 :03/09/30 23:30 ID:RsjsIHx1
美空は、演歌と呼ばれることをとても嫌ったと聞いている。
何とかマンボとか何とかルンバとか、確かに演歌じゃなかったようだな。
いわゆる歌謡曲、か。
演歌っていうのは五木ひろしが出てきてからようやく使われ始めたカテゴライズ
であったと親父から聞いたことがある。それ以前に演歌という概念は存在しなかったらしい。
演歌という概念っていったい何?

224 :いつも名無し:03/10/01 00:16 ID:20dhmmSY
カテゴリって、客の手間を省くためサービスとして行われているものだと思う。
歌手や歌を細密にジャンル分けしているというよりは、
特定の客層を指す言葉なのではないか、と。
自分の耳にはマンボとかブギウギとかいわれても、
やっぱり演歌に聞こえるのだけど。
流行歌っていう言い方もあったかな。

225 :名無し募集中。。。:03/10/01 00:58 ID:nVQ4VsaI
ここから、どうハロプロにつなげていくか、お二人の手腕に期待したいと思います。

226 :名無し募集中。。。:03/10/01 02:35 ID:v2+zDkei
第2次世界大戦前後の日本を扱った歴史ドキュメンタリーやドラマを見れば、
そこに流れている音楽がいわゆる今日の演歌的なものでないことはすぐわかる。

今のスタイルの演歌が出てきたのは1950年代後半くらいか。
別に研究したわけじゃないが、演歌のバックがギターとかサックス、ビッグバンドなのを
見ても、元はジャズとかR&Bを日本の民謡とか長唄とミクスチャーしたもの。

歌詞的には高度経済成長が始まって、集団就職で都会に出てきた人達の
郷愁を誘うような内容を組み込んだ歌謡曲が演歌なのではないか。

昔の曲タイトルに「○○ブルース」なんてあるのは、演歌と歌謡曲が
まだはっきり分離してない頃の名残かもしれない。
だから、戦争直後にでてきたひばりとか戦前から歌手をやっていた淡谷のり子なんかは
自分たちのデビュー当時には無かった「演歌」と呼ばれることに拒否反応があったのではないか。
言ってみれば新参のジャンルだから。

少なくとも演歌=日本の心なんて大昔からあるようなこと言ってるのは間違い。
日本の心じゃないとは言わないけど、演歌が日本の心ならモー娘。もアイドルポップスも
小室系もJ‐RAPも演歌と同じように日本の心。

227 :名無し募集中。。。:03/10/01 04:21 ID:LlVOLwLT
ごめん、だから、何?

228 :名無し募集中。。。:03/10/01 11:24 ID:NrVAbRQf
>>226
なるほど。
しかしこれだけ演歌に妙な権威があったように思えてしまうのは、
やはり五木とか北島みたいな存在が出てきたときは
インパクトがあったんだろうね。

229 :名無し募集中。。。:03/10/02 01:22 ID:belyAWof
新スレ

230 :名無し募集中。。。:03/10/02 01:39 ID:StgDOF3p
教えて厨で申し訳ないが、電車の中吊りに、今週の週間新潮で
「つんくも見放したモーニング娘。解散説」という見出しを
見たが、どういう内容だったんでしょ。
この板でさんざん議論されているような内容なら別に構わないが。

231 :名無し募集中。。。:03/10/02 12:43 ID:dtOxFY2o
>>230
たいしたことない記事、立ち読みデモして来い

232 :名無し募集中。。。:03/10/02 19:46 ID:belyAWof
139 名前:名無しの心子知らず 投稿日:03/10/02 17:58 ID:pWDZmdcG
ttp://wibo.m78.com/clip/img/4046.jpg
小学生ネラー?

233 :名無し募集中。。。:03/10/02 21:14 ID:q5X0CcM0
ハロショに勇気がなくていけないんですが、いくとしたらどこがおすすめですか?
あと中はどんな感じですか?

234 :名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 :03/10/02 23:38 ID:D/C12FBa
>>226庵も、抽象的だが結論としては似たようなことを考えていた。
詳細に語ってくれてありがとう。
バックがビッグバンド形式が多いのは、当時の生バンドがそういう形式だったから、
というだけじゃないのかな。音楽的ルーツというより、当時のバンド形式を
単に従えたというだけの気もするが。
伊勢崎町ブルースは確かに演歌に聴こえるが、さすがに東京ブギウギを演歌と
感じる人は少ないだろう。それはあまりにもアバウトな分類だ。
古ければ演歌、という感覚の次元だ。
演歌に頻繁に登場するアイテム:酒場・渡り鳥・港・不幸な女・・・数多くて
網羅しきれないが、その全てがネガティブに演出され、夜の情景が多いこと、
社会の影を排除した極私的諦観に耽溺するステレオタイプな様式美等が
演歌の要素として思い浮かぶ。
高度経済成長の反動とでもいうか、社会的建前やら陽光の元の輝かしい成長やら
そういった社会的に肯定される奇麗事からの逃避、都市性に対するついていけなさとか
諸々のアンチテーゼを旧日本的悲劇的な叙情性に凝縮させたのが演歌のスタイルだったのかなと。
だからバブルが崩壊したのと前後して演歌も斜陽になり始めたような気もする。
現実が悲劇になれば悲劇を娯楽にしている暇は無い。脳天気なハリウッド映画のほうがより癒されるだろうし。
また、戦後の定番的娯楽だった時代劇趣味とのドッキングが大衆性を深めた部分もあった
のだろうと思う。
ま、こんなことはとっくにどこかで分析済みなんだろうけどさ。


235 :名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 :03/10/03 00:00 ID:CJI2Jb0i
演歌を日本の心と呼ぶ(当時そう呼ばれた)のは、
日々成長進歩していく高度成長期の日本の生活環境に取り残されていく自分、
諦めや悲しみや絶望や敗北といった社会的にはおおっぴらにできない本当の自分、
それらの代弁者としての音楽と受け止められたからなのではなかったか。
(だから都市部や富裕層の老人に演歌に興味が無い人が多いと感じるのは庵だけか?)
まさに個人的=ネガティブなアイデンティティの発露 の象徴的娯楽として
捉えられていたのだと思う。
なんか同じこと繰り返し言ってしまったかもしれん。スマソ

236 :いつも名無し:03/10/03 01:33 ID:PcDqo20o
演歌って、もっと軽みのあるものだと思ってたのだけど・・・
>古ければ演歌
うん、おじさん・おばさん達が諳んじられるもの=演歌というイメージでみてた。
>演歌=日本の心
これは自分達の好きなものに箔をつけたい、
なんというか権威づけを目的として為されたのかな、と妄想してた。

237 :いつも名無し:03/10/04 19:00 ID:/RuqrWx8
酒の肴という役割、あとは自己憐憫とか・・・
スレ違いごめん。

石川と亀井がやってるアヒル口ってまだ流行ってるのかな。

238 :いつも名無し:03/10/04 19:13 ID:/RuqrWx8
娘。の振り付け・ダンスって運動能力の向上だとか
脂肪燃焼とかに全く寄与しないものなのか。

239 :名無し募集中。。。 :03/10/04 19:15 ID:AiHaTTPP
夏川りみとか聞いてると、なんかツボにはまるのは、なんでなんで
しょうね。
ちなみに今の自分のヘビーローテは川畑アキラ「誠の島」です。
沖縄音階と日本人の心について掘り下げて考えたいですね。

240 :名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 :03/10/04 21:11 ID:2tVdJuey
>>239おまえ消えろよ、知障。

241 :名無し募集中。。。:03/10/05 01:31 ID:PsgLrnej
なんで、こいつ切れてるの?

242 :いつも名無し:03/10/07 19:12 ID:TdMu/OE8
太っていても運動できなくても
屈託無く明るく振る舞い(演技も入っているだろうけど)競技に取り組んでる娘。
正直にいえば、あまりプロ意識を感じないその姿だけど
他の芸能人の抱えもつ「洗練・ビッグ願望」に比して相対的に「無垢」にみえてくる。
無垢というのは馬鹿にされやすいけれど、その反面憎まれ難いのではないか、と。
うざいとか、芸がないとか、そういった苦情をも
笑って許して貰えるようになったりして。

まぁ、呆れられて誰の口の端にも上らなくなる可能性の方が強いのだけど、
うまくすれば藤山寛美演ずるキャラクターみたいになりはしないか、と。

243 :いつも名無し:03/10/09 01:25 ID:uZg3I/R5
業者にとってキッズ市場のイメージって
テレビ局・スポンサーが言うところの「F1層」に近いものなのかな。
全体から見れば少数なんだけど消費欲が旺盛で
ここをターゲットに据えておけば食いっぱぐれる心配がない、とか。

244 :前スレの922:03/10/12 23:22 ID:Ske8LtAE
>235
要は人々が音楽に何を求めるのか、でしょう。
「救い」「癒し」「逃避」その他もろもろ……それを代弁してきたのが
ある意味演歌であり、またはそれをも含む歌謡曲ですよ。

いま演歌が流行ってないのは、居酒屋で一人酒というスタイルが
今の世の中に合わなくなってきたからだと思う。

または氷川きよしのような演歌のアイドルに喜ぶおばちゃん達は
ついこの間まで宝塚に血道を上げていたんだろうし。

ちなみに俺はこないだまで田舎町に住んでたけど、田舎でも演歌は
廃れていた。都会だから、とかいう論法は違うと思います。


245 :名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 :03/10/13 06:13 ID:llYVwdZ+
>>244前スレの。。。って固定が時々現れるけど、いつも同じ人じゃないの。
わざわざそういうハンドルにする必然を感じないし、
同じ人が好きで使ってるんだと思う。

246 :前スレの922:03/10/13 18:06 ID:dYixts7v
>245
何が言いたいんよ?



247 :名無し募集中。。。:03/10/14 02:18 ID:Bk9COulL
たまに上げてみるか

248 :名無し募集中。。。:03/10/14 04:12 ID:2GIUZ9/9
なんかガチの殴り合いとか見たいよね
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1066049803/

狼にリアル関係者が降臨してるな 

249 :名無し募集中。。。:03/10/15 10:51 ID:j9lUYIOE
>>245
くそつまらん、お前が固定にする必然も感じないけどな。
てか、相変わらず、ハロプロのハの字も出てこないんだな。

250 :名無し募集中。。。:03/10/17 17:03 ID:D5fN5wGm
・・・

251 :ねえ、名乗って:03/10/18 03:10 ID:a+CgPBJR
>>233
亀レスだが、最初に行くとしたらやっぱり渋谷店かな。
この前駅でハッピみたいなのつけてる香具師がいたから、よく見ると
忠臣蔵ハッピだった。こんなのに比べたらハロショ入店なんてなんでもないぜ

252 :名無し募集中。。。:03/10/18 11:51 ID:1VSA+Cn8
渋谷店は厳しいような気がする

253 :名無し募集中。。。:03/10/24 22:13 ID:LSQQOeko


254 :夏野菜と箱ヲタ ◆m9aL6f92fY :03/10/26 15:04 ID:Mx+6Dx2n
このすれまだあったんだ

255 :名無し募集中。。。:03/10/26 15:07 ID:YlyIZs5R
このアンケートに答えてやりな
http://www.asayan.com/bbs/article/m/morning/2683/zazudk/index.html


256 :名無し募集中。。。:03/10/28 22:20 ID:zLUEsR71
|´)

257 :名無し募集中。。。:03/10/31 18:55 ID:I/LkQlmS
|∀´)

258 :名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 :03/11/03 12:01 ID:Cx976JVi
たまにはこのスレでもあげとく? 活用しなきゃね。

259 :名無し募集中。。。:03/11/03 12:11 ID:K490V4jt
活用はしたいが、「キモヲタどうこう」言うやつがここにも来そうだね

260 :名無し募集中。。。 :03/11/03 12:26 ID:gsEbrFjj
あいケツを出入り禁止にするならば使っても良い。


261 :名無し募集中。。。:03/11/03 12:26 ID:tZe0UA4E
ハロプロ総合ということで、
今でも娘。に興味をもってくれている、ライトなファン層は、
実は我々いわゆるヲタが悲観しているよりも結構いたりするのだが、
ハロプロ(ハロープロジェクト)という名前は
これだけ長くあっても「知らない」というのがほとんど。
「つんくファミリー」って呼ばれてたりします。
ハロプロという枠組みが理解されていないし、
実際にキッズはもちろんのこと、メロンすらしらないような
人たちは結構多いので、娘。コンなんかは「あ、モーニング娘。
だけが出るわけではないのね」ということで、行くのを
ひかえる人も多いです。
なので、ハロプロっていう、なかなか魅力的で面白い集団が
あるのよ、みたいなことを、もっとアピールしないといけないような
気がする。
メロンなんかはむしろ今現在の娘。よりもそこそこの年令の
女子人気をもっていけると思うのですけどね。


262 : :03/11/03 12:39 ID:Ttlfotbe
ヲタから搾取する路線はやめて広くアピールできないものか

263 :名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 :03/11/03 13:09 ID:Cx976JVi
まあね。 でも実際の”つんくファミリー”のイメージはキモいアイドル軍団
だからなぁ。
やはり娘。本体以外に魅力的なハロメン(メロソだったら女性アダルト路線も
狙えそうなんだがな)を確立していかないとね。

264 :名無し募集中。。。 :03/11/04 00:09 ID:F0hVgxDx
>263
つんくがプロデュースしている限りそれは無理。
あのバタ臭い雰囲気からして変えていかないといけない。
それには彼をクビにするしかないだろうが……



265 :名無し募集中。。。 :03/11/04 00:50 ID:5faOodZy
そろそろ大リストラがみたいな。
事務所全体の売上は激減してるのに、ハロメンは増えていく一方。
今年度くらいで10人くらい切って、少しでもすっきりさせてほしい。

266 :名無し募集中。。。:03/11/04 01:02 ID:4GRrCrrm
>>265
キッズを切れば良いかと

267 :名無し募集中。。。:03/11/04 01:06 ID:TLlEgXji
あのヤンタンにおけるさんまと高橋の「溝」は実際は高橋のトークの不出来?だけが原因じゃないみたい。詳しくは書けないけど
両方共「被害者」というか・・でも高橋は奴なりに頑張ってると思うよ。
「全責任を取れ!」というアンチの意見はやはり言い過ぎだよな。

268 :名無し募集中。。。:03/11/04 01:08 ID:4GRrCrrm
最盛期と比較して売り上げ激減してるといっても
DVDの売り上げやソロコンみたいに増えているものもあるから
前年比では大差無いのでは?

269 :852:03/11/04 01:11 ID:/UAerIPt
ベンツはどのぐらいの予算で買えますか?
ピンからキリまで幅を教えて下さい
あと中古の場合も

あとBMWの場合もおねがいします
初心者です。


270 :名無し募集中。。。:03/11/04 01:36 ID:8upReHwd
>>267
詳しく

271 :名無し:03/11/04 02:41 ID:MBvkO+EQ
モ●娘 某テレビ局トイレ●●映像!!遂に入手!!
●●の意味、わかりますよね。
欲しい方はpain7777@excite.co.jpまでメール下さい。




272 :名無し募集中。。。:03/11/04 03:40 ID:TLlEgXji
>>270
モ板のアンチ高橋の多さ?とかでとてもじゃないけど公表無理。
あと高橋が少しでも前に出るとゴリ推しで逆に放置されてると給料泥棒扱い。
歌唱力では鬼束ちひろ以上(以前歌唱力スレでレスされてた)、その他演技トークでも完璧にこなさないと駄目って・・無茶すぎる要求としか思えないよこれって

273 :名無し募集中。。。:03/11/04 03:45 ID:hq8GwYYZ
>>272
無理だったら最初から黙ってろ

274 :名無し募集中。。。:03/11/04 05:31 ID:W/BQaCbS
もはや、モー娘。には「萌え」しか武器が残ってないから、
それがない奴は何をしてもたたかれる

275 :名無し募集中。。。:03/11/04 05:36 ID:eMy23mP8
>267
あ、高橋タンが出て案の定そうなってるんだ。
もうあのおじいさんが女の子にスケベなこと
言わすのに耐えられなくて、最近音源が転がってるの
見かけても聞かないことにしてる。

でももしかしたら溝があると見せかけて受けようとしている
のではないでしょうか。聞いてないんだけど。

276 : :03/11/04 05:39 ID:ToOAHzrC
http://esenden.com/rank/network/ranklink.cgi?id=mercury

277 :名無し募集中。。。:03/11/04 05:43 ID:B5T/JvLz
>>274
モ板にはキモヲタしかいないからな
正統派は叩かれやすい
安倍然り、高橋然り

278 :名無し募集中。。。:03/11/04 05:46 ID:0ysWimOj
お前ら、アロハロかった?
50円かかっちゃうんだけどさぁ、はがきに「アロハロシリーズで出して欲しいメンバーは?」って
いう欄があるから「紺野あさ美、安倍なつみ」って書いて出してよ
マジで心からお願いします


279 :名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 :03/11/06 23:42 ID:TfpztzaW
で、あげたわけだが

280 :名無し募集中。。。:03/11/06 23:49 ID:sTho8K2r
単純に考えて「良曲」「糞曲」の2種類しかない。
売上を含めると、4つの組み合わせしかない。

@良曲で売れた
A良曲で売れなかった
B糞曲で売れた
C糞曲で売れなかった

娘。の「ラブマ」は @
福山の「 虹 」は B

@、Cは説明の必要はなし。
AとBだが
Bは判断能力のないバカにカネ吐き出させた事務所戦略の勝利。

福山のCD買ってる連中に、何でそのCD買ったの?って聞いたら
「ヲタだから」を除けば

「何となく」「流行ってるから」「CD屋でお金を使いたい気分だった」
「ディスプレイに惹かれて」「わからない」 と、こんなもんだよ。


281 :名無し募集中。。。:03/11/06 23:50 ID:sTho8K2r
要は曲として買ってるんじゃなく、ファッションとして買っている。
裸で街を歩くワケにはいかないから服を着る。
それと同じレベルなんだよ。
福山のCD買わないと世間とシンクロできない。
バカだと思われる。見栄を張りたい。
私だって普通のオンナ。

そういったバカを如何に効率よく捕獲するか? 漁なんだよな。
バカは信号なんて見てないんンだよ。
皆が渡るから自分も渡るんだよ。
良曲かどうかなんて発想がそもそもないんだよ。


282 :夏野菜と箱ヲタ ◆m9aL6f92fY :03/11/06 23:56 ID:KuVquXFu
だめぽの次スレおねがい

283 :名無し募集中。。。:03/11/06 23:56 ID:NXZmsCuH
虹の場合、ドラマ効果があるんでないの。

284 :名無し募集中。。。:03/11/06 23:58 ID:1MCYbgxh
>>269
認定中古車なら300万弱で上物。
1年の保証もある。
半端な国産の新車買うなら試してみな。
ただし維持費は3割り増し。

285 :名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 :03/11/06 23:59 ID:TfpztzaW
>>281AVEXがその方法を効率的かつ確信犯的に使ってるよな。
つーかその手法があたかも正当なことであるかのような言い訳・補強策も
万全だ。”流行が正義なんだ!”と言わんばかりだ。

つーかねぇ・・・ ラブマはもしかしてBなんじゃないか?
確かにサウンドの作りこみは一級なんだが。
不景気の世相にパンチを食らわす世相煽りそのものが曲のコンセプトであり、
質はともかく流行らせること、みんなが買うからなんとなく買う、の購買行動のみを最初から
画策して作った曲っぽいんだが。
こういうのが最初からコンセプトであった場合、評価はどうなるのかね?

286 :名無し募集中。。。:03/11/07 00:01 ID:4xOT4VRl
だめぽのレス番でゴメン。
書いてるうちに終わっちゃってたわ。

>>990
君の論旨は読んだ。
つんくの歌詞の寒さは今に始まったわけじゃないわけだよ。
日本の未来は…とかね。
それに美辞麗句を散りばめ一般層に受けそうそうな君のいう「良い曲」
が出来てもそれを売ろうとしなきゃ売れないよね。

そう考えるとオレは君の「つんく♂良曲つくれ」って論旨は片手落ち
(あ、差別的意味じゃないからね)な気がするんだ。
良質の、じゃなくても曲を売るためのプロモーションが足りない気が
するんだ。
プロデューサーって当然曲書くだけの人のじゃないわけだから、つんく
(の中の人たち)を批判するってのは間違いないけど、今出されてる曲が
クソ曲だという言には納得できかねる。俺はね。

あと、ゴメンもう寝るんで、明日仕事中にでも読むから書いておいてくださいな。



287 :名無し募集中。。。:03/11/07 00:02 ID:4xOT4VRl

>やめた氏。
まとめはゴメン、オレは今日は無理。明日も早いのよ。
てゆうか無責任かもしれませんが次スレ立てる方やってください。

>968
なるほどね。
見方は人それぞれだね。まオレも当初はバラエティとしてみてたクチだけど。

君はきっと当時はプロレスとかも嫌いだったんだろうなぁw

では寝ます。


288 :名無し募集中。。。:03/11/07 00:09 ID:pzyCAZNN
俺が昨日かおととい、もう曲より衣装・ファッションで女性ファンを釣ったほうがいいって言ったのが
今頃効いてきたか


「売れた曲/売れなかった曲」で分類できてるのに、そこにわざわざ
「良曲/糞曲」なんて言葉を持ってきて当てはめるから混乱するんだろ。
「売れた曲/売れなかった曲」でいいじゃん。


289 :名無し募集中。。。:03/11/07 00:10 ID:6FFC8+dG
ttp://www.isize.com/carsensor/
ベンツ 98,000円〜
BMW 90,000円〜
ポルシェ 480,000円〜
ロールスロイス 2,220,000円〜
フェラーリ 4,980,000円〜


290 :名無し募集中。。。:03/11/07 00:17 ID:PKGT+OOG
>>285
昔の小室某とかAVEXのやってることは、正に漁だよ。 漁業。
夜に光当てるだけでワンサカ網に突っ込んでくるサンマとかそういうサカナだよな。
そういうCDにカネ落としてる連中なんて。
漁船の上で網引いてる連中なんか、どうすれば良曲を作れるかなんて考えてないよ。
せいぜい今夜の晩メシのこと考えながら、「今年の水揚げ高(CD売上)がどうの・・・」とか
言ってるくらいのレベルだよ。


291 :名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 :03/11/07 00:25 ID:4zQWNO5y
>>290だからね、彼らがやっていることは音楽が目的ではなく、
”音楽シーン”の創出が目的なんだよ。つまりは流行を作ること。
音楽はそのための手段。割り切って確信犯やってるなら、それはそれで構わない。

で、ラブマの場合は、とりあえずあの時は継続的なビジネスというよりは
単発の流行創出を狙ってたんではないかと。
しかしあまりにも当たったもんで以降は継続的ビジネス・集金マシーンとしての
娘。ビジネスが台頭することになる。その行き着く先が4期の募集になる、と。

292 :名無し募集中。。。:03/11/07 00:29 ID:6FFC8+dG
4期募集はASAYANの視聴率のためにも必然だろう
番組内の企画ユニットみたいなものだったし

ASAYANに切り離されて一般人の興味が無くなった後も
追加を繰り返している今の姿は異様だよ
現状では既存のファンが離れていく一方だし

293 :名無し募集中。。。 :03/11/07 00:30 ID:PKGT+OOG
>>285
「ラブマ」に関しては、真の良曲。名曲(迷曲)だよ。
知名度だけに関して言えば「モーニング娘。」は、浜崎、宇多田以上かもよ。
この日本で、浜崎、宇多田を知らない、じーさん、ばあさんだって知ってるでしょ。多分。

「モーニング娘。」とは聞かれたら、一般人は今も昔も「ラブマシーン」になると思うよ。
やっぱ、アノ歌詞は、衝撃だったしょ。

「日本も未来はWow × 4」
「世界が羨む Yeah × 4」

初めて聞いたとき、「何じゃこりゃ!?」とカッとなったよ。
ヘタに中国、韓国でプロモしたら大問題になりかねないんじゃないか?
まぁ、それだけインパクトがあったわな。
日本中に対して。


294 :喫茶おらんじゅ:03/11/07 00:35 ID:f8D+yclc
漁といって、思い出すのは、なかにし礼の「兄弟」という小説。
(ビートたけしが出てたドラマで有名)。この小説の冒頭で、
借金して買った網に、「ニシン」が大量に引っかかり、家族
総出で喜ぶシーンは、それって「ヒット祈願を願ってやまない
芸能関係者を小ばかにしてるんか?」なんて思ってしまったり。

作詞家として業界に名を轟かした彼らしい体験談でした。。。

http://www6.plala.or.jp/AKAIWA/ishikaribanka.html

うんちく語るのがすきなんです。。。

295 :名無し募集中。。。:03/11/07 00:42 ID:PKGT+OOG
>>285
「ラブマ」ありきのモーニング娘。ですから。

ASAYANどころか、テレ東さえ映らない地域もある。
オイラなんか「ラブマ」で初めて「娘。」知ったし
ラブマのジャケ写で「なんだ8人もいるのか!? w」だよ。

オイラのみたいな香具師が大勢CDを買ったから、アレだけの大ヒットになった。
テレビだのプロモ、アイドルに興味ない連中にまでCD買わせるとしたら
やっぱ楽曲そのものがいいか? ってことになると思うよ。


296 :名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 :03/11/07 00:42 ID:4zQWNO5y
>>294漁というのが演歌とかで頻繁にモチーフとして使われるのは、
男の闘いとか、大漁=一攫千金のサクセス といったイメージを象徴する
部分があるからなんだろうね。


あ、犬神の件、ご教授あんがとさん。 まぁ、菊池やスタレビが所属するところ
ならわからんでもない。ここらへんやら古内をやってるスタッフが娘。に
ついてくれれば少しは違うんだろうけど山崎将軍直轄領みたいだしな_| ̄|○ 

297 :喫茶おらんじゅ:03/11/07 00:51 ID:f8D+yclc
ここからは、あんまし自信がないんだけど、「ラブマ」の元ネタって、
「ビーナス」じゃなくて(コード進行はそのままらしいけど)、当時渋谷系で
よく流れていたGTSの「I Believe in Miracle(DDRで有名。。。)」だと思ってる。
http://www2.odn.ne.jp/~ccl75110/mgts.htm
UFAから仕事の依頼がきた「ザ・バンドマン」が、この曲をコンセプトごと
パクったんじゃないのかなぁ?なんて、日々考えてたりする。
でも、こーいうコンセプトであっても、UFAがプロデュースすると
完成形が「ラブマ」だったりすると、やっぱし何か一般人と感性がズレてる。。。


298 :別スレ968:03/11/07 00:55 ID:ky+s3TSB
>>287
浜崎とかも嫌いだったな。
まあ若かったんだな(w

299 :名無し募集中。。。:03/11/07 00:56 ID:PKGT+OOG
ラブマで初めて「娘。」を認識して、それからだよ。
「真夏の光線」とかさ、マジでイイ曲じゃん!! となったのは。

「真夏の光線」は個人的に良曲だと思うけど
なぜ買わなかったか? というと、そんなCD存在してなかったから。
曲は聞いたことも無い、全然知らないアーティストのCDって普通買わないよね。
物理的にCDがそこにあったとしても、そういう香具師にとっては
存在しないのと一緒。存在しないCDは買いようがない。

仮にラブマの後に「真夏の光線」が出てたら、売上はもっと伸びてたと思う。
そういう意味でラブマ以降の「恋ダン」とか糞曲でも売れたから「ラブマバブル」と
皆は言うようだけど、この言い方だとラブマ自体が「バブル」だったというように
聞こえるから、あまり好きじゃないな。

上で「個人的」にって言ったのは、もうこっちの世界の人間だから
まぁ、既にヲタ的視点なんだけど・・・。


300 :名無し募集中。。。:03/11/07 00:58 ID:fwsfqXCt
インターネットと自殺

危険性がある。では、法的に規制しよう。禁止しよう。しかしこれでは、自殺問題でよく言われる「寝た子を起こすな」という考えと同じです。
死について語ることが自殺を誘発するのではないかという考えです。自殺予防について様々な工夫をすること自体が、批判されることもあります。
しかし、自殺は工夫によって減らすことができます。(何らかの危機介入ができるような法的な工夫は考えられるでしょう。)
自殺について語ること自体は、悪いことではありません。

301 :喫茶おらんじゅ:03/11/07 01:00 ID:f8D+yclc
>>296
というか、ビデオ借りてきて「兄弟」をみると面白い。ニシンが引っかかるか
どうか不安そうに網を見つめる家族のシーンを、「オリコンチャートを待ちわ
びる将軍様、社長、電通関係者、和田カヲル、テレビ東京関係者、ハロプロ
メンバー」に置き換えてみると、3日間は笑える。

ちなみに、詳細は不明なんだけど、初期娘。は古内のスタッフが、多く
かかわってたらしい。


302 :名無し募集中。。。:03/11/07 01:02 ID:PKGT+OOG
>>291
やっとレス見た。

>>290だからね、彼らがやっていることは音楽が目的ではなく、
”音楽シーン”の創出が目的なんだよ。つまりは流行を作ること。
音楽はそのための手段。割り切って確信犯やってるなら、それはそれで構わない。

なるほど、その通りだわ。
曲の良し悪しじゃないと。 
糞曲溢れ返る世の中になるワケだ。


303 :名無し募集中。。。:03/11/07 01:06 ID:Aear4nDP
恋ダンはここでも酷評だったからな。
売れたけどモーニング娘。というものの認識が
こういう系統の物であるとなってしまった。
それ以降はI WISHやDIN、AFODなどが異色っぽくなってしまった。
AFODはバラードをぶつ切り、クソ音痴が歌うというモーニング娘。らしさはあったが。
せめてハピサマの時に作り込まれたバラードを歌えば良かったのに。

304 :夏野菜と箱ヲタ ◆m9aL6f92fY :03/11/07 01:06 ID:+pRhXiRh
あれから ニシンは どこへいったやら・・・・・・・ってモーヲタが呟いてたよ

305 :名無し募集中。。。:03/11/07 01:10 ID:Sztvn1Xz
今、娘の歴代シングルの評価をすると、
ラブマはだいたい下から数えたほうが早いね

306 :名無し募集中。。。:03/11/07 01:20 ID:/4Wu06Da
そういえば、TRFを作ったときに、小室がHEYで、

今、若い人の憧れが、歌手、DJ、ダンサー。
だから、この3つを一緒にしたグループを作れば、全体売れる。

といってたのを思い出した。

音楽シーンを自ら作るというよりは、
目に付いたよさそうなスタイル(あくまで、音楽ではなくてスタイル)
を、巧みに取り入れるというやり方なんじゃないかな。

307 :名無し募集中。。。 :03/11/07 01:23 ID:PKGT+OOG
>>301,303
ワラタ。

「ラブマ」で重力の桎梏を解き放ち、宇宙へ飛び出したスーペスシャトルの如く
慣性・惰性のみで売れてしまったのが「恋ダン」 アレがミリオンでしょ( ゚д゚)
如何に前作、ラブマが凄かったかということだよな。

調子に乗りやがって・・・ 「恋ダン」に関しては、そういう苦々しい感情しかないな。

娘。メンの一人や二人いなくても、歴史は続いただろうけど
全楽曲中「ラブマ」が無いとしたら、娘。の歴史そのものが成り立たない。


308 :名無し募集中。。。:03/11/07 01:28 ID:pzyCAZNN
>>297
モー板のこういうとこにいてジャクソン・シスターズ知らないってのも貴重な存在だな

309 :喫茶おらんじゅ:03/11/07 01:36 ID:f8D+yclc
う〜ん、俺って音楽には本当に無知だから、>>308 の意見が正しいと
思うけど、いちおう「ラブマ」の源流は、あくまでもジャクソン・シスターズの原曲
じゃなくて、そこからまったく別物にした「GTSアレンジ」にちかいという
意味で書いてたけど、何か違う?


310 :名無し募集中。。。:03/11/07 01:42 ID:/4Wu06Da
今、ふと思ってんだけど、
よく、娘。は楽曲のよさで売れたグループだって意見があるけど、
楽曲の力で受けたのは、サマナイとラブマだけのような気がする。
つまり、楽曲は、人気の出るきっかけになっただけだったと。

311 :夏野菜と箱ヲタ ◆m9aL6f92fY :03/11/07 01:44 ID:+pRhXiRh
>>293
知名度についてだけど
モーニング娘。の老若男女を問わない高知名度は
「LOVEマシーン」という曲だけのパワーで手に入れたものじゃないよ
中高年以上に完全にモーニング娘。が浸透したのは
ラブマで手にした客を手放さずにその輪を広げる手法 それが抜群に優れていたから

名曲の威光を無駄にせず 上手くアーティストイメージに還元する良質のプロモーション
楽曲への興味を歌手への興味へとつなげることに成功した
幸か不幸か 結果的に娘。はアーティストからシステム集団へと変貌したが

さらに中高年への浸透には「モーニング娘。」って独特のアーティスト名も大きく影響していると思う
仮にAVEX風の横文字グループ名では娘。が国民的と呼ばれる道は困難だったろう
ある程度以上の年配の人には「モーニング娘。」という昭和の臭いすら感じる歌手名は
強烈なインパクトだけでなく なにより安心感を与えるんよ


312 :名無し募集中。。。 :03/11/07 01:50 ID:cl4Ymsr0
小室のモッタウは「曲が似ててどこが悪い、踊れればいいじゃん」
年越しライヴでぶっちゃけてました。

313 :名無し募集中。。。 :03/11/07 01:57 ID:QgafjlQ8
そもそも♪の組み合わせも人間のイメージも似たものが無い
モノが作れるほど多岐な選択はないしな


314 :名無し募集中。。。 :03/11/07 02:26 ID:raJOKfJr
なにかに影響されて生きている以上オリジナルは作れない

315 :名無し募集中。。。:03/11/07 02:31 ID:pzyCAZNN
>>309
ジャクソン・シスターズを知らなかったんじゃなくて、あえてGTSだと主張したいってことか

LOVEマが出たときさんざんガイシュツだよ
歳食った奴はショッキングブルーだとかバナナラマだとか「ヴィーナス」だって言ってたし
若い奴らはゲームでさんざんやってたからゲーム音楽のミラクルズだって言ってたし
それを聞いて、ソウル知ってる奴らが元ネタはジャクソン・シスターズだって言った

どっちにしろ今言い出す意味がわかんねぇな
GTSなんてリミキサーなんだからバナナラマのヴィーナス参考にしてミラクルズいじったかもしれないし

LOVEマ直前に太シスのLA TA TAのC/WでガタメキラをGTSがリミックスしてるけどな
一緒に仕事した直後にパクったか、だとしたら仁義も何もないわけだが
ま、真相などわかるわけもない

316 :名無し募集中。。。:03/11/07 02:55 ID:ky+s3TSB
なんかラブマを懐かしむスレと化してるな(w

317 :名無し募集中。。。:03/11/07 02:59 ID:M/f5wWEo
まず、用途によってごまっとうの3人を分ける必要があると思うんだ。
そこで漏れ的にそれぞれ最も適任と考えられる用途を考えてみた。

みきてぃはあの尖ったお口でフェラチオ。これは間違いない。上目使い萌え。
ごとうは一番好きな顔なので正上位でハメさせてもらう。アクメ顔がかわいい。
あややか。とりあえず69でも強要させてもらおうか。綺麗なピンクがいい香り。

318 :名無し募集中。。。:03/11/07 03:01 ID:pzyCAZNN
>>317
>アクメ顔がかわいい

見たのか?

319 :名無し募集中。。。:03/11/07 03:39 ID:URISU+4+
♥
☠

320 :名無しさんですよ:03/11/07 04:04 ID:wJEG/1SH
>>311 グループ名が日本語で良いというのは全面同意
avexは馬鹿のアメリカかぶれかと思うほど、英語を多用している。

浜崎の曲など、全部日本語のタイトルだったら
今ごろは確実に「国民的歌姫」と呼ばれている。(と思っている)

日本人には英語の曲は響かない、英語タイトルでは記憶に残りにくい。
英語グループでは親しみが沸きにくい。英語の名前では親近感が沸きにくい。
日本人には日本語が響く、馬鹿にはそれがわからない。

ちなみに浜崎はテレビで「タイトルが英語なのは、全部事務所の人が決めてるから」と発言した事あり。


321 :喫茶おらんじゅ:03/11/07 07:23 ID:f8D+yclc
>>315
最近は、dとそんな話題も聞かなかったもので、
つい言って見たかっただけです。

322 : :03/11/07 09:33 ID:y3DuPVqt
>>321
そういや最近は「この曲の元ネタは…うんぬんかんぬん」談義がなくなったねぇ。
単に寺田がオリジナリティの高い曲を出してるだけなのか、
それともファン層が変質してそういうところに興味を持たない香具師が大半になってるからなのか。

323 :名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 :03/11/07 12:33 ID:4zQWNO5y
>>322ダンス☆マンが去っていったからそういう元ネタを憶測するような
興味深いサウンド作りではなくなったからでしょ。


324 :名無し募集中。。。:03/11/07 13:09 ID:wrza2CB3
ゴーガールはおニャンコとかCOCOとか言われてたぞ
ソウルやロックの有名曲が出てこないから盛り上がらないだけで
何かしら言う奴はいる
アニソンとか持ち出されてもわかんないし、つまんないからな

325 : ◆r3XdMUSUME :03/11/07 13:25 ID:3bsl40MW
>GTSの「I Believe in Miracle(DDRで有名。。。)」
懐かしい!大好きでつ

当時ダンス☆マンはクラブカルチャーにも完全にリンクしてたし、カッコ良かったんですけど
今アレンジャーとして戻って来たとしても今の時代にシンクロした曲って出来るんだろうか?
横レス失礼。また潜ります

326 : :03/11/07 15:30 ID:y3DuPVqt
>>323-324
逆にそういうところに結び付けたがる香具師らが去って行ったとも言えるのかも。


327 :名無し募集中。。。:03/11/07 21:37 ID:NJlOnE8h
>>325
人間を時代にシンクロさせる必要もないでしょ
ジャンルによって最適の人選をすればいいわけで
そこが一番出来てないのがつんく♂ワークス

筒見は徹底して歌謡曲だし、TKは徹底してシンセ主体のポップ
Neptunesくらいの才能があるなら手広くやっても凄いもの作るが
つんく♂工房程度なら外注に頼らないとね
Go Girl、、、もはや死に体、、、


328 :名無しやめた ◆5PgVlmcEuc :03/11/07 21:49 ID:NJlOnE8h
↑続き
結局適材適所の人選が全てにおいて糞なのが痛い
これって事務所が貧乏臭いからなのか
上層部のジジイ共の感覚が圧倒的に古いからなのか?
Mステでちょっとやってたけど浜のライブDVDとかみると
いかにUFAが貧乏臭いか分かる、娘。もああいうのやってみたいだろうなあ

自作自演のバンド系と違って、有能な人材をどこからでも持ってきて
素材にぶち込むのが歌謡曲のとてつもない面白さだったのだが
ここ最近のつんく♂ワークスはその醍醐味さえ潰してしまった
この罪は重いと思うよ

329 :名無し募集中。。。:03/11/07 21:49 ID:2SQtc1Vt
死して屍拾うもの無し
死して屍拾うもの無し

330 :いつも名無し:03/11/07 21:54 ID:2SQtc1Vt
一回ぐらいこんなのがあっても良いだろうって思ったんじゃないの?
リバイバルブームだし・・・

331 :名無し募集中。。。 :03/11/07 22:06 ID:dd5Vp3w4
>322
オリジナリティと言えば聞こえはいいけど、人を感動させるパターンは
全てやり尽くしてしまって、あとは何をやっても糞曲にしかならない。
その代表例がゴーガールだね。

以前のつんくはこんなことなかった。ラブマにせよハピサマにせよ、
若干問題はあるがそれなりに美味しい料理に仕上げていたのだ。

例えば「世界に一つだけの花」なんかは古いパターンを上手く料理する
ことによって人を感動させる曲に仕上げている。「さくら」も同じ。
パターンは同じでいい。料理の仕方を変えればいい。

今のつんくは、「目新しいものを作る」と言うことに気を取られすぎていて
大衆が何を求めているのかを忘れてしまっている。



332 :いつも名無し:03/11/07 22:09 ID:2SQtc1Vt
自他共に認める"ただのアイドル"になった娘。が
こういう曲を歌ってもなんの奇跡も起きないはずなのに・・・


333 :名無しやめた ◆5PgVlmcEuc :03/11/07 22:30 ID:NJlOnE8h
>>332
同意

997 名前:名無しやめた ◆5PgVlmcEuc 投稿日:03/11/06 23:52 ID:pZ2JvnxA
>>995
前も書いたんだけど
娘。はコミックソング、広い意味でのイロモノ感覚で売れたと思ってる
初期は当時アイドルに求められた水準をはるかに下回るレベルの女の子が
真剣にアイドルやってますというちぐはくさがコント
ラブマ以降はわりとまともなアイドルがとんでもないお祭り騒ぎをするというコント
今はそのアンバランスさが消えてしまったために凡庸なアイドルになってしまったかなと

334 :いつも名無し:03/11/07 22:31 ID:2SQtc1Vt
"つんく=アイドル好き"という基礎情報が無ければ
何も意義の見いだせない曲。

335 :名無し募集中。。。:03/11/07 22:41 ID:I6BxeZkX
つまり今回は奇跡を見送ってるということでしょう

336 :名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 :03/11/07 23:54 ID:4zQWNO5y
”らしさ”を狙ったんだろうね、gogirlは。
ところがそのらしさが、とんでもない”本物のちぐはぐさ”を生み出している
ことに気付かないのだろうか_| ̄|○ 

337 :名無し募集中。。。:03/11/08 02:29 ID:7o8TiYcf
Mステ見たけど、何だかんだで娘。は、出演時間帯(ほぼド真中)と
トーク時間の長さで、あゆと並んでメイン扱いだよな。
Newsとか廃土、トーク短か!

まだまだ「腐っても、モーニング娘。」と言ったところか。


338 :名無し募集中。。。:03/11/08 04:45 ID:pFy570SM
ま、小姑みたいに文句ばっかり言ってる奴が多いけど
女の子が沢山出て場が華やかになる効果ってのは
テレビ番組の作り手的には魅力があるんじゃないの?
別にそういう知り合いいるわけじゃないけど。

多すぎてゴチャゴチャしてるっていうのを否定する気は別にないけど
一生懸命見すぎだから多すぎが気になるんじゃね?
なんとなく見てる分には、女の子多いと明るくていいって感じ。

歌とかバラエティ番組って盛り上がるとか明るいとかそういうの好きだからね。

339 :喫茶おらんじゅ:03/11/08 06:38 ID:o8942o8x
UFAは、毎年、2月、5月、7月、9月、11月のうち、3回シングルCD発売する
というのを目標にしてるみたいだけど、今年はビックリすることに、
5回全部(ひょっこり、AFOD、シャボン玉、さくら・おとめ、GG)だして
るんだよね。いろんな理由があるだろうけど、一番の理由は「音楽の
方向性追求」なんかな?たしかに、最近は音楽性に深みがないな。。。
と思うけど、いいじゃん1曲くらい。。。。。。。


340 :喫茶おらんじゅ:03/11/08 06:46 ID:o8942o8x
>>315
GTSは、「恋ダン」のアレンジもしてんだよね。でも、それっきり。。。。。
また、曲を書いてくだちゃい。。。

341 :喫茶おらんじゅ:03/11/08 06:59 ID:o8942o8x
当たり前すぎて、文字におこすと本当に恥ずかしいんだけど、
「Loveマシーン」って曲のタイトルは、「ミラクルズ」(というソウルグループ)
の代表曲「Love Machine 」からきてるんだろうね。だから、「ラブマ」って
ぜってぇ、「GTSからインスパイヤーされて、ザ・バンドマン達が
リスペクトしたオマージュ」だと思うんだけど。。。。。

閑話休題スマソ。続きをどうぞ↓



342 :いつも名無し:03/11/08 09:50 ID:z8e+/OJO
>>338
確かに。
でも、それだったらワンギャルでも別に良いわけで・・・
置換可能じゃない娘。を見たいんだよ。

343 :名無しやめた ◆5PgVlmcEuc :03/11/08 12:41 ID:z+o3TDTp
>>341
それよりもあの時期、娘。の音楽の部分に関しては
そういったマニアックなクリエーター達が
面白がって参加してくれる土壌を築けてたのにね
「音楽好きも楽しめる超アイドルグループ」という存在は
貴重だったしシーンへの影響も大きかったと思う

やはり最大の疑問はここなんだなあ
なぜUFAは有能なクリエーター達を排除していったのか?
それは音楽面だけじゃなく企画や映像面でも顕著だった


344 :名無しやめた ◆5PgVlmcEuc :03/11/08 12:42 ID:z+o3TDTp
で、なぜなのか?

【金にせこい 】
これはずっと定説で語られてるけど、いくら貧乏臭い事務所とはいえ
制作にかける経費を削っていったら作品のクオリティーがどんどん下がるのはバカでも分かる
それとも権利関係の問題で極端においしくないと感じた事務所側が
徹底した自前制作にシフトしていったのだろうか
もしくは作品の質なんてハナからどうでもいいと割り切ったのか・・?

【つんく♂ワークス体制崩壊の危機感 】
腕のいいクリエーター達に頼れば当然彼らは自らの存在を主張しはじめる
彼らもビジネスだからより名前を売っていきたいのは当たり前だろうし
プロダクトが成功すればするほど彼らの存在感は大きくなっていく
これではもともと才能で劣るつんく♂の看板が霞んでしまう
な〜んてことなのかなあ・・?
まあ実際いまだにダンス☆マンの呪縛ってのは残っていて
それを払拭するのに四苦八苦してるようではあるが

【離反】
ああだこうだと縛りのきつい事務所の方針に辟易して
クリエーター側が「やってられねえよ」と離反したってことだろうか・・?

オレは”つんく♂P体制を崩すわけにはいかないだろ派”なのだが
ラップ入れたいならラッパーに作らせろ
R&Bやりたいならトラックメーカー呼んでこい
という外注希望派でもあるので、このへん何とかして欲しい

この疑問をどう考えたらいいのか誰か手助けして欲しい





345 :名無し募集中。。。:03/11/08 22:54 ID:GyiRl+lK
【シングル】 [2003.11.06] モーニング娘。『Go Girl〜恋のヴィクトリー』 (192Kbps).zip 19,540,327 90d2d60ba8698818fdd7e1fcba7ea890

(PV)(DVD)モーニング娘。 GoGirl〜恋のヴィクトリー〜 メイキング映像(DivX)Rip.avi X8ZAN9WWkT 161,354,668 8b97c17dcc6b984de78ecb6a8b92bf47

(DVD)Alo-Hello!モーニング娘。さくら組&おとめ組(DivX)Rip.avi X8ZAN9WWkT 731,873,794 fd0b07169679733a14acee06891bfb8b

346 :前スレの922 ◆LrrBDjAo7E :03/11/08 23:25 ID:XEQD8XeK
>344
> この疑問をどう考えたらいいのか誰か手助けして欲しい
とのことなのでひとことだけ。

例えば娘。の楽曲に関して言うと、同じ曲は一度として出していない。
モーコーみたいな曲、ラブマみたいな曲、ハピサマみたいな曲……
アルバムとかならともかくシングルカットされるもので同じものは
殆どと言っていいほど無い。

つまり、つんくは娘。については二度と同じ曲は出さないと言うコンセプト
でいるのではないだろうか?
だが実際は、その縛りを自分に課したためヒットする曲が出せなくなって
しまい、結局自分で自分のクビを絞める状況になっているように思える。

貴殿が言うようなケチだなんだは確かにあるだろう。だが娘。の曲が売れ
なければ結局はつんくも滅亡する訳だ。至極簡単な理屈だ。
それを考えれば、そういう意味で手抜きをするとは俺には思えない。


347 :名無し募集中。。。:03/11/08 23:56 ID:1HWgr3/4
自分も外からクリエイターを入れることには抵抗はない派。最近の曲の傾向は
ヲタには受け入れられるけど一般ウケしない感じで悪い流れが続いてる気がする。
スマップの「世界に一つだけの花」よりいい曲はつんくも作ってると思うが
娘の曲。自体に「全部色物」的な世間のイメージが付いていてじっくり聞こうと
しない気がする。そういう悪い流れを変えるには、娘。をより息の長いアイドル
にするにはつんく♂には「総合プロデューサー」という冠を与え他の作詞家作曲家
を使ってもいいと思う。このまま逝けば「小室ファミリー」とか言う「そんな
人たちもいたねー」ぐらいな感じの記憶の彼方に追いやられてしまう事になる。
「ラブマシーン」の一発屋それだけは避けたい。

348 :前スレの922 ◆LrrBDjAo7E :03/11/09 00:46 ID:ua1Endw2
>347
イロモノなのはしょうがないよ。つんくの作るものって基本的に
全部イロモノだから。表面はかっこいいけど中身は……ってね。

それはともかく、つんくはアレンジャーの意見をもう少し採り入れる
べきだと思う。
二度同じものを作らないなんて普通はあり得ない。
B’zや桑田みれば判るとおり、基本は変えずに表面をアレンジ
することにより生き延びてるんだからさ。

あと、どうも最近の曲は練り込みが不足しているように思うんだよね。
もっとじっくり時間をかけて曲を練って欲しい。


349 :名無し募集中。。。:03/11/09 01:29 ID:ox9HBkPS
DINとAFODのことは、言ってはいけませんか。。。

350 :名無し募集中。。。:03/11/09 14:30 ID:HwNKqMfX
>>341
昔ダンスマンがインタビューで言ってたけど「これとこれを参考にして」みたいな
具体的な指示があったらしいよ。たしかジャクソンシスターズもあったと思うけど

351 :いつも名無し:03/11/09 23:05 ID:vj2xB8Yr
民主躍進・自民劣勢で相対的に娘。の地位も低下。
娘。も立派な政治銘柄だね。

352 :いつも名無し:03/11/09 23:16 ID:vj2xB8Yr
>>336
"ギャップ"効果があった、と?
自分には感じられなかったんだけども・・・


353 :名無し募集中。。。:03/11/10 00:02 ID:zArWJrSw
いつも名無し久しぶりに見たと思ったら
ずいぶん愚痴っぽくなってるね
ゴガが引き金になったか

354 :名無し募集中。。。:03/11/10 00:20 ID:PcUnWEGM
>>352
世間的な、元気で明るいモーニング娘。のイメージ通りの曲をやろうとしたけど、
上っ面だけなぞって、外したってことでしょ。


355 :いつも名無し:03/11/10 01:08 ID:i4dsFsb8
>>353
自分は娘。をあまり継続的に見てなくて・・・単品に過剰反応してしまう。
愚痴なんぞ読ませてしまってごめん。

>>354
昔のアイドル像をなぞっているんだと思ってた。
(別に狙ってないとは思うけど)客を思いっきり引かせるのも立派な"効果"。
でも、個人的にはそれも感じられなかった。

356 :名無し募集中。。。:03/11/10 01:54 ID:PcUnWEGM
>>355
>昔のアイドル像をなぞっているんだと思ってた。

ああ、そっちかも。

ただ、張り付いた笑顔がキモい、とか、北の美女軍団みたいっていう意見が結構あったから、
何らかの効果はあったんじゃない。

357 :名無し募集中。。。:03/11/10 03:04 ID:Z7FipFeO
ジャクソンシスターズの「ミラクルズ」はもともとダンスマンが「ミルク好き」って変えてやってる持ちネタだから
つんくがジャクソンシスターズを指示したってより、アレンジを頼む段階でダンスマンの「ミルク好き」を聞いて、
その曲の感じで、って言った可能性が高い気がする。

つんくは聞き手としてあんまり知識がないと思うから、ジャクソンシスターズを知ってたかどうかもわからない。
俺は多分知らなかったと思う。
別に証拠とかないけどね。


358 :名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 :03/11/10 04:48 ID:abugqD1N
いつも名無しはときどきとんでもない読み違いをすることがあるからな。
わざとなのか知らんけど。
この人は基本的に過去の歌謡曲の記憶や知識を全く切り離した視点から語るのが
スタンスみたいだな。

4期加入以降は基本的に必ずどこかに昔のアイドルのなぞりの要素を常に
抱えながらやってきていると思う。
ギャップ効果があった、じゃなくてそれすら無かったということだよ。

359 :いつも名無し:03/11/10 05:03 ID:i4dsFsb8
>>358
ときどきっていうか"常に"に近い感じが・・・
ギャップすら感じられないのは自分も一緒で・・・
なんだろうか、後ろ手に組んでスケートでも滑る様な、あの振り付けは。
ただ時代錯誤な感じが残るだけで何も新しさを読みとれなかった。

360 :名無しやめた ◆5PgVlmcEuc :03/11/10 18:41 ID:yGeVgPSn
>>358
GGはフットサル応援歌としてうけとれば華やかでいいのかも
娘。のシングルに持ってきたのが失敗だな
これこそハロプロ総出演でやればよい

ただUFAがTVは賑やかしで十分、コンサ&グッズはヲタ専用
娘。の存在は営業マシンとして徹底的に使い回す
儲けだの赤字だの部外者は気にするな
というスタンスだろうから、今のやり方は正しいのかもね
もはやギャップ効果すら考えてないんじゃないの・・?

361 :シャドーブレイド  ◆GHap51.yps :03/11/10 19:11 ID:WKGHS2zX
>>360 同意です。

別スレにも書きましたが、「Go Girl」はつまるところ、娘。の一番
良かった時代(ここでいうところの黄金の9人時代)に戻って、
これぞ娘。の王道!というのを狙ったと思うんですよね。

ところが予想外に反応が悪かった。これは、2000年と今の時代のギャップ
を完全に読み間違えたのが失敗だと思います。

今、娘。の音楽性に求められてるのは「ピース」的な物とは真逆にある。
といっても過言ではないと思います。
J-POPというジャンルが確立した今、アイドルがアイドルとしての歌を
歌っても受け入れられないんでしょうね。

362 :@:03/11/10 19:29 ID:j70rgw5U
Go Girl は、15人でも7人(分割)でも歌って踊れる、中途半端な仕上がり。
あれで売ろうというのは、ムシが良すぎる。

363 :名無し募集中。。。:03/11/10 19:42 ID:O3TEj22n
>>362
そう。Daichiのアレンジはコクがなく軽すぎて15人という人数に負けてしまう
恋ヴィクもユニットの新曲に回ってれば評価も全然違ったものになっただろうに

364 :名無しやめた ◆5PgVlmcEuc :03/11/10 19:50 ID:yGeVgPSn
>>363
Daichiは筐体3台も部屋に置いてる変態ゲームヲタだからな
センス一発で曲を蘇らせる才能は無いだろう


365 :名無し募集中。。。:03/11/10 19:53 ID:B9Xmurx4
>752 名前: 名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 [sage] 投稿日: 03/11/10 06:42 ID:abugqD1N
>娘。に関しては、単に続けることの意義が問われている次元に差し掛かっている
>と思われるが。



>ところであんたどういう素性の人なの?

誤爆すんなクソガキ

366 :名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 :03/11/10 22:50 ID:abugqD1N
>>365誤爆じゃないよ。湾岸スレを書き続けているのがいったいどんなやつなのか
興味がある。


>>361徹底してアイドルらしいアイドルの極北を目指した一曲があってもいいと
思う。gogirlにはそのベクトルがあるが、いかんせん中途半端。
やり通してない欲求不満が残るな。
JPOP状況に即した曲をやるのが安全で妥当な策かもしれないね。
しかしそれも初期みたいにある程度徹底してやらないと不発に終わるだろうね。
要は完遂したイメージの構築が大事だと思う。

daichiの仕事はダンス☆マンと比べてもわかるようにディテールが安直で
インスタントだよね。手間の問題もあるんだろうけど、やはり徹底して作りこむ
ことが出来なければdaichiじゃなくてもダメだろう。

367 :名無し募集中。。。 :03/11/10 23:07 ID:ped4scoN
やれやれ、こっちにきてだめぽスレの続き書くこともあるまいに。
大人しくあっちに帰れよ。

gogirlが売れてないのは単純に曲が糞だからだ。

グループそのものに目新しさがなければあとは演出で勝負する
しかないのに、曲の見てくれだけを変えることで目新しいものに
したつもりになってる。

娘。に限らず最近のつんくはそんなのばっかりだ。
ROMANS,ZYX,あぁ!みてくれは変えても中身はみんな同じ。
本質が変わってなけりゃ意味がない。



368 :名無し募集中。。。:03/11/10 23:11 ID:B9Xmurx4
>>366
>誤爆じゃないよ。

それは失礼した
でも空気読んで

369 : ◆r3XdMUSUME :03/11/11 00:48 ID:tvmgnBcx
>>367
かつての小室のようになってきた?
新ユニットの新曲としては良いと思える曲もあるが、継続できないで
次々に潰していく

370 :名無し募集中。。。 :03/11/11 00:56 ID:+03XQzq9
>369
結論から言えばそうだね。
でも、それは仕方がない。才能の枯渇というものは誰にでもある。

問題は、つんくがお人好しだって事かな。

小室ぐらい自分を冷徹に見つめる事が出来れば、 出来ないと
判った瞬間に回りの迷惑も顧みずスパッと引退決め込んで優雅な
ご隠居生活も可能だろうに。

つんくはその点不器用だ。徹底的にダメになるまで諦めない。辞めない。
自分も回りも。
ま、そこが彼らしいっちゃあ彼らしいけどね。

娘。の将来はキャンディーズのように華々しく散ったりはしないだろう。
おそらくピンクレディーのように落ち目になってから解散と言うことに
なるんじゃないかな?


371 :名無し募集中。。。 :03/11/11 01:04 ID:At/yQgXW
>>364
それをできるのが天才だろ

372 : ◆r3XdMUSUME :03/11/11 05:54 ID:NOF7KvNg
>>366
べいべー氏、遂に湾岸スレ?
ネタスレにマジレスで斬り込んでるからビビータよ
あそこには俺みたいに空気みたいな固定でも書き込まないよ
ROMに徹した方が絶対に面白いと確信してるからね

>>370
出発点はキャンディーズで、ありとあらゆるアイドルの方法論を取り入れてきた
せめて終わりぐらいは、斬新な終わり方を見たい

373 :名無し募集中。。。:03/11/11 09:46 ID:b04liILv
「もう日本に敵はいない」と言ってメンバーが世界に散らばって行くってラストがいいな

374 :名無し募集中。。。 :03/11/11 10:52 ID:7VGapUTa
>>373 「アストロ球団」ですね?

375 :名無しやめた ◆5PgVlmcEuc :03/11/11 23:43 ID:jC/lJtmC
>>371
じゃ金積んで天才呼んでこい、なんてね

376 :名無し募集中。。。:03/11/12 00:09 ID:gEieQJc9
なんだ結局は固定のおなに擦れに戻るのか、長い道のりだな、だめぽとここ

377 :名無し募集中。。。 :03/11/12 00:45 ID:Oh+upx93
>>376
コテハン連中は住み分けということを知らないからな
オナニー出来るおかずがあるスレならどこでもやりやがる
思考方法が獣的でいやだね

378 :喫茶おらんじゅ ◆5r8YoRAnGE :03/11/12 01:24 ID:UdIrovoO
>>376
スマン。ダメポと区別をつけるための、明確な「ローカルール」みたいの
がなかったので、ダメポとおんなじことをやっていた。

だって、どこにも、「固定禁止」とか書いてなかったし。。。
「季節柄」のスレということだったし。。。。

379 :名無し募集中。。。:03/11/12 06:12 ID:mEwbiSN9
名無しべいべーって30代ぐらい?

380 :名無し募集中。。。:03/11/14 09:24 ID:qTllYgaK
野獣age

381 :名無し募集中。。。:03/11/18 09:05 ID:Wpbuhdum
あげ

382 :いつも名無し:03/11/19 03:49 ID:0zQxTwdp
(歴史も演目も人数も違いすぎるけれど)
宝塚が社会的に是認されているのは、
現在の宝塚が良く評価されているからというより
扇前大臣とか鳩山由紀夫の妻などの政治人脈や
または卒業後女優として息長く現役で活動している先人達だとかの
社会的地位による実力の裏付けというのもあるからなのか、と。

安倍が中村獅童と交際・嫁になって梨園の人になってくれれば
娘。の格も上がるのかもしれない等と妄想してしまう。
安倍ファンの人、ごめんなさい。

383 :いつも名無し:03/11/19 04:21 ID:0zQxTwdp
少し前の話だけど・・・
体重の増減を繰り返すメンバーらに比して
裏方にいるはずのつんくの現役感はなかなか薄れないなぁ、と。
(太めを誤魔化すためか、頬から顎にかけてシャドーが入っていたものの)
グラビアの写真でもちゃんと化粧して衣装もまあそれなり、
ポーズをしっかりとって写っていた。
格好いい・格好悪いは兎も角、目立つのが好きなりに
自分に律するものがあるのだろうと感心した覚えがある。

384 :いつも名無し:03/11/19 04:31 ID:0zQxTwdp
呼ばれればいつでも前に出て来られる裏方・つんく、
常にフラットな心持ちなのだろう、と。
専業プロデューサーと較べ得ない点の一つだと思う。

385 :名無し募集中。。。:03/11/23 23:40 ID:cvzDUcqt
時の流れに身をまかせ〜♪
2ちゃん色に染められ〜♪

386 :名無し募集中。。。 :03/11/24 06:49 ID:Sm8XjBt2
>383
彼の心の中ではいつまでもミュージシャンなのでしょう。
だから娘。の歌でもコーラス入れたり合いの手入れたりして。

陳腐な自己表現と言ってしまえばそれまでですけどね。


387 :名無しやめた ◆5PgVlmcEuc :03/12/01 03:43 ID:FCZ/cfYW
hozen

388 :名無し募集中。。。:03/12/06 22:59 ID:QNQwHlGX
あちらの隆盛に引き替えこちらは沈んでますな。

389 :名無し募集中。。。:03/12/06 23:09 ID:rys4r26B
あちらはスレの流れが早過ぎるから読まない。
気が向いたらこちらにも何か書き込むことにするよ。

390 :名無しやめた ◆5PgVlmcEuc :03/12/10 04:01 ID:wkmBV0UH
裏事情系が連続で落ちまくってるぞ
今度はこれが落ちた

煤噬a[娘・つんくの裏の姿★
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1060315822/l50

怪しくないか???>おらんじゅ

391 :名無し募集中。。。:03/12/10 04:26 ID:06T6xJdv
もしかして事務所の陰謀とか言っちゃうの?

392 :名無しやめた ◆5PgVlmcEuc :03/12/10 04:36 ID:wkmBV0UH
いや別に
ただ作為的なあぼ〜ん?とか思ったりもする


393 :名無し募集中。。。:03/12/10 21:23 ID:XDgiwBwg
それはない。

394 :名無し募集中。。。:03/12/10 21:47 ID:qW8PyV3z
>>390
dat落ちの基準がよくわからんな。
最終書き込み順なら落ちないはずなのだが。
スレ乗っ取ってこそこそsage進行してたのが悪かったのかな?
それとも「裏の姿」を語るスレなのに、俺がつんく♂を絶賛
しまくってたwのがスレ違いと判断されちゃったのかな?

datファイルうpっといた。但し不完全かも。
ttp://ndjuosnyls.sinfree.net/contents.html

こっち↓も面白そうだな。

つんくの才能はもうとっくに尽きてるらしい
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1070880368/l50

395 :名無し募集中。。。:03/12/11 20:26 ID:k0E44hPP
常習的に著作権侵害してたのがマズかったかな?
以後控えることにしよう。。。

396 :名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 :03/12/12 00:29 ID:/1oV5T/L
寺田個人の話は芸板でやれ、ということなのかな?
一応ハロプロ関連の話題で、悪口雑言や荒れスレではないのに。
こういうのは予め警告でもしてくれるのが筋だと思うんだがなあ。
2本も狙い撃ちなのは薄気味悪いな。

397 :名無し募集中。。。:03/12/12 00:31 ID:Zm4wdIIv
常識的な判断力か、ちょっとした検証能力さえあれば
そんな妄想には思い至らないと思うんだけど>名無しやめた、名無しべいべー
>>395の人は著作権侵害を思いついてるぶんだけまだマシ

こういう人たちが今の羊の議論を担ってるんだもんね

398 :名無し募集中。。。:03/12/12 00:58 ID:Zm4wdIIv
ちなみに著作権侵害もたぶん関係ないでしょう
他の可能性を検討しているだけマシという意味

399 :名無しやめた ◆5PgVlmcEuc :03/12/12 03:00 ID:P6qvMe7x
>>397
あんまり他人を妄想妄想言わないほうがいいよ
ここまできてオレらを叩いてもしょうがない
まともに話そうよ

で、つんくがだめならUFAもダメなんじゃないの?
厳密にいえばソニンや麻美のスレだって板違いだし

狼は雑談系なんだけどやっぱり落ちる
これは板違いとは言えないよね?
圧力があるとは言わないが不思議だなとは思うよ

まあつんくスレがまだひとつ残ってるんで
それがどうなるか、しばし傍観


400 :名無し募集中。。。:03/12/12 03:18 ID:Zm4wdIIv
>>399
ショックだったんでね。ちょっと怒りが混じってる
俺は板違いが原因なんて書いてないよ。答えもたぶん知っている
すぐに誰かが答え書くと思ってたんだけどね
知ってる人がいないのか、知ってても傍観決め込んで笑ってるのか

でも問題はね、答えなんざ知らなくても
それが常識的にありえるかどうかの判断くらいは誰にだってできるってこと
それすらできていないんだもん

401 :名無しやめた ◆5PgVlmcEuc :03/12/12 04:03 ID:P6qvMe7x
>>400
2chのdat落ち規定でもなく
なんらかの圧力でもなく
削除人の気まぐれでもなく
。。。。。。

悪い、眠くてよく分かんないや


402 :名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 :03/12/13 03:01 ID:Cs1F7Mw2
>>400みたいなやつってさ、よく考えてごらんとかいうだけで、結局答えを言わないん
だよな。煽るつもりはないが(つーかこいつ自体が煽り調だが)、普通に答えてくれよ。
庵には上記ぐらいの理由しか思い浮かばん。誰にでも思いつく以外の妙な理由なら、
それこそここで議論してもいいネタだろう。
しかも2本続けて落ちたんだから、落ちた理由は共通項=つんく♂それ自体、
或いはそれに対する切り口しかないだろう。
だめぽスレじゃあるまいし、ここで謎めかしなんて何の意味もない。

403 :名無し募集中。。。:03/12/13 03:15 ID:u6xT912q
だからスレ違いってことだろ。
それ以外の理由はちょっと見当たらない。

404 :名無し募集中。。。:03/12/13 03:16 ID:u6xT912q
板違いの間違い。

405 :いつも名無し:03/12/13 20:17 ID:3O0fj7YP
n日ルールとか

406 :名無しやめた ◆5PgVlmcEuc :03/12/13 20:18 ID:ku1/k1pr
>>402
こんなマイナースレで書き込んでるんだから
ホントに理由が別にあるのなら素直に教えて欲しいよ
今後の為にもなるんだしね

>>403
板違いじゃないと>>400は言っているのだが

407 :名無し募集中。。。:03/12/13 20:55 ID:jj3sazMA
答えを言わないのは、>>400に書いたように答え以前の問題だから。

>しかも2本続けて落ちたんだから、
まず、この認識がそもそもおかしい。
そんで、何故そういう認識になって、しかもそれに囚われ続けるのかという理由を想像すると、
俺はある結論に至って萎えちゃうんだな。

まあとりあえずそのことは置いておくにして、暇ならちょっとやってみようか?>検証

408 :名無し募集中。。。:03/12/13 21:38 ID:jj3sazMA
まずdat落ちについて。大きく二つの可能性に分けられる。
1.意図的なdat落ち
2.自然なdat落ち

1.を考える。二つの可能性に分けられる。
1−1.2ch管理側以外の者によるdat落ち
1−2.2ch管理側によるdat落ち

1−1はいわゆる外部からのハッキング行為。
この可能性を考えても仕方ないと思うのでとりあえず除外しておく。

1−2はいくつかの可能性に分けられる
1−2−1.dat落としの権限を持つ者による個人的な削除
1−2−2.ローカルルールによる削除
1−2−3.削除依頼による削除
1−2−4.dat落としの権限を持つ者以外による削除依頼による削除

409 :名無し募集中。。。:03/12/13 21:45 ID:jj3sazMA
1−2−2について、ローカルルール↑を見る。

それと2ch全体の削除ガイドライン
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

特に問題はないと思われる。
この時点で「板違い」という説の可能性は低くなる。
先に挙げられた「著作権侵害」説の可能性はまだ残っているが、
仮に問題あったとしても、普通に考えてもっと問題のあるスレのほうが多いだろう。
これらは除外してもいいと思うが、まったく可能性が無いとも言えないので保留にする。
本当はもっと細かく資料を集めなければ確定は出来ないが面倒なので割愛。


1−2−3について、削除依頼関連スレを見る。
ainotane:モ娘(羊)[削除議論]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1049811819/
ainotane:モ娘(羊)[スレッド削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1052387521/

特に依頼は出ていないので除外。
とりあえず1−2−1と1−2−4が残る。
ここまではいい?
ていうかこの程度のことは、ここまで調べないまでも、考えてはいるよね?
上の二つのスレを読むだけでも、削除人の価値観というのはある程度分かるはず。

410 :名無し募集中。。。:03/12/13 22:20 ID:jj3sazMA
さて、1−2−1.dat落としの権限を持つ者による個人的な削除。を考える。二つに分けられる。
1−2−1−1.削除人の趣味。
1−2−1−2.外部からの依頼。

1−2−1−1について判断するのは、前出のハッキングと同様難しい。
実際に削除人による削除傾向の偏りは他板でも聞くことはある。
しかし2chのシステム上、「削除人が個人的な趣味でスレをdat落ちさせる」
という考えは基本的に成立しにくいし、http://info.2ch.net/guide/faq.html#E1

羊においては、削除人に対する文句という話題自体見かけることが少ない。
しかも「つんく」だけを意識的に落としている。という削除人の動機を仮に想像してみても、
説としては成立しにくい。

ので、基本的には除外としてもいいだろう。
可能性が全く無いとは言えないので保留にしてもいい。
(他にも「つんく以外で意図的に落とされているスレ群」が存在したら例示よろ)

1−2−1−2はいわゆる「圧力説」とかぶるところがあるので後述。

411 :名無し募集中。。。:03/12/13 22:25 ID:jj3sazMA
次に、1−2−4.dat落としの権限を持つ者以外による削除依頼による削除。を考える。
これは要するに外部、2ch上層部からの依頼、圧力などによって、
削除人(または上層部自ら)が削除するということ。いわゆる「圧力説」。

削除依頼について
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_request
の通り、依頼は原則公開となっている。
しかし現状、上の羊削除関連のスレを見ても分かる通り、依頼があった形跡はない。
もし事務所から削除依頼があったら狼なんか大騒ぎだろうし。

次に、公開せずに依頼する可能性を考える。
基本的にそういったことがありえないことは管理人の数々の裁判歴からも想像に難くないが、
とりあえず、ありえると考えてみる。

ここから、外部から2chに圧力をかけることによるメリットとデメリットの話になる。
依頼者はとりあえず事務所と仮定する。

[メリット]
・?

[デメリット]
・管理人は原則公開として、国家権力ともやりあっているような前歴から、
依頼をした時点で2chのスレを事務所が削除依頼したがっている事実が、
2ch中に公開されてしまう可能性がある。

・事務所は2chのあやしいスレッドを監視しつづけなければならない。

このあたりのメリットとデメリットを、ちょっと考えて常識的な意見を出してもらいたい。
事務所にとって、デメリットを考えた上でのメリットってどれくらいある?
この項目についても除外してかまわないと言うのなら、除外する。
他の点についても、意見があったらどうぞ。

412 :名無し募集中。。。:03/12/13 22:50 ID:u6xT912q
>>410
アンチスレとファンスレに関しては、メンバーごとで
dat落ちに偏りがあるみたいだよ。新垣や小川に対し、
好意的な状況になっているスレは比較的落ちやすく、
逆にアンチスレの乱立は無視ってこともあるから。
それに板違いながら削除されずに、ある程度黙認されているスレ
(動画スレとか)なんかもあるから管理人の裁量は大きいと思うよ。

413 :名無し募集中。。。:03/12/13 22:55 ID:u6xT912q
結局、板違いの線引きは管理人に任せられる場合が多いからね。
つんくスレは、板違いとして落とされたと俺は思う。どちらかと言うと
邦楽板や芸能板のたぐいの話題だったから。

414 :名無し募集中。。。:03/12/14 00:01 ID:eEWztrAR
>>412
なるほど。それも一理ある。
ただ出来れば「管理人の裁量が大きい」ということが羊に作用している、
具体的なソースがないと、その説の信頼性を上げるのは難しい。
例えば管理人が羊の削除状況に介入した事例とか。

それと、君の言う、
>新垣や小川に対し、
>好意的な状況になっているスレは比較的落ちやすく、
>逆にアンチスレの乱立は無視

これアンチ新垣小川の人に言わせたら、正反対の意見になったりはしないだろうか。
このあたりも具体的なソースがないと、客観的に判断するのは難しい。

個人的には、今までに挙げた例などから状況証拠的に、「板違い説」は無いと思う。
例えば今の狼羊鳩の板では共通して冒頭に、
「モーニング娘。とハロー!プロジェクト関連(元メン、EE JUMPも含む)の話題を扱う板です。」
と書いてある。この文章からつんくスレが駄目というのは普通に考えにくい。

また、「つんくスレは駄目」という認識がモ板で一般的なものであるならば、
もっと日常的に語られていたり、ローカルルールに明記されているんじゃないかと思う。
それくらいつんくはハロプロを語る上で欠かせない存在でしょう。

そして仮に明記されていたとしても、今の羊の環境で、削除人が削除依頼も無いのに、
つんくのスレを住人に断りも無く、板違いという理由でまめに削除する。という状況は、
今までの検証からもやはり考えにくいように思う。
他の事例の検証がないとキツイ。

一応「板違い説」は保留にしておく。
後々可能性が膨らんできたらもう少し具体的に検証してみるということで。

415 :名無し募集中。。。:03/12/16 00:06 ID:GJM340Ku
なんだまだ固定さんのレスは無いのか。
煽り合いや妄想の押し付け合いだとぽんぽん長文書くのに、
本当に論理的な話は苦手なんだな。

416 :名無し募集中。。。:03/12/16 02:24 ID:ZezP/yGk
>>415
てか、この話題にあんまり興味が無いだけなのでは?

で、落ちた原因についてだが、俺が調べてみたところによると・・・

・スレが立ってから120日以上経過し、かつ24時間以上書き込みが無いスレは強制dat落ち。(n日ルール)
・datファイルのサイズが32Kバイト以下で、かつ24時間以上書き込みが無いスレは強制dat落ち。(即死判定)

ってルールがあるらしい。しかしどちらにも該当してなかったんだよな。したがって原因は分からん(w
でもこの「120日」とか「32Kバイト」とかいうのは公表されてなくて、
経験則に基づいて割り出された数値らしいから、間違ってる可能性もある。
個人的には「120日」ってのが怪しい気がするなあ。いくらなんでも長過ぎるだろ。勘だけどね(w

だから、>>408-411の分類で言えば、1−2−5だな(w

417 :名無し募集中。。。:03/12/16 02:38 ID:GJM340Ku
>>416
いやいや、興味ないこと自体が問題なわけ。
こういう思考はまともな議論をするには大前提なんだよ。
妄想じゃなく現実を見るためのね。

現に彼らはとんでもない勘違いを堂々と披露して、
その上それしか考えられないとまで言っている。

確かに上のレスは長々と面倒なこと書いてるけどね。
本来ならこの程度のことは直感的に常識的に分からなきゃいけない範囲なんだよ。
脳内だったらニ、三行で片付く。

興味ないのだとすれば、
それ自体が「現実を直視するより妄想オナニーのほうが気持ちいい」
と言っているようなもの。

418 :名無し募集中。。。 :03/12/16 02:56 ID:hsoOFWVr
ここは何を議論するスレなの?


419 :名無し募集中。。。:03/12/16 02:58 ID:GJM340Ku
まあいいや。せっかく反応あったからちょっと先に進めちゃうか。
どうせべいべーさんは見てるだろうしね。

>>411はまあ、言うまでも無いでしょ。
圧力をかける側のメリットデメリット、
それと、他のもっと大きくてDQNな会社においても、
似たような問題が溢れてないことから考えても、まずありえないと言える。

こんな単純な話に引っかかるのは、モー娘やUFAのみを見ていて、
社会全体に広がる常識のほうに目を向けていない証拠。
じゃなきゃ、とんでもないフィルターがかかっているかだね。

420 :名無し募集中。。。:03/12/16 02:59 ID:GJM340Ku
>>418
ただの氏にスレだね。今は。

421 :名無し募集中。。。:03/12/16 03:16 ID:GJM340Ku
ここまでが、「答えをとんでもない方向に間違えないための検証」。
大して力を入れなくても、最低限の常識か分析力があれば検証できる。
上のほうで固定の人たちに求めたのはここまで。

て、よく見たらこの議論ごっこ振ってるのが>>402自身じゃんね。

422 :名無しやめた ◆5PgVlmcEuc :03/12/16 03:59 ID:pMb0Q0ZJ
時間がなかったから見てなかっただけだよ
読ませてもらいました

結局残る可能性として高いのは、きわめて自然にdat落ちしたってことでしょ?
強制dat落ちルールも知ってるよ、でも狼でもかなり落ちてたし

長々と検証していただいた内容は確かに脳内なら二、三行だ
オレはオレの脳内でも同じようなことを考えて
まさか板違いか?と考えたわけ(つんくがスレ違いってのも変だが・・・
ちなみにオレは圧力説は取ってない(>>392

しかし君は板違いではないと言う
「それなら答えを教えてくれよ」というのは極めて自然な流れだと思うが?

423 :名無しやめた ◆5PgVlmcEuc :03/12/16 03:59 ID:pMb0Q0ZJ
君はシンプルに答えを書くかわりに検証を始めた
で、
>>400
> 俺は板違いが原因なんて書いてないよ。答えもたぶん知っている

で、>>412のレスに反応して

>>414
> なるほど。それも一理ある。
> 一応「板違い説」は保留にしておく。
> 後々可能性が膨らんできたらもう少し具体的に検証してみるということで。

となる
つまり君も検証中であり明確かつ確信のある答えは持っていなかったわけで
他人の仮説を頭からバカにして否定するのもおかしな話だと思う

しかし「板違いじゃない、ホントの答えをオレは知っている」
な〜んて書き方したら、どんな特ダネがあるのかと普通は思う
それなら「自然に落ちたんだろ」と言えば一行ですむ話
なんでもかんでも他人をバカ扱いするのはよくないと思うがね

424 :名無し募集中。。。:03/12/16 08:10 ID:9QtgYMcg
単純に自然なdat落ちと書いただけじゃ、
「まだ疑問は残る、すっきりしないな。圧力説も心の中に留めて置いておくべき」とか言っちゃいそうだからな。

22 名前:名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 [sage] 投稿日:03/12/11 23:18 ID:0dmxonk8
異様で胡散臭いな、あの2つのスレのdat落ちは。
そんなにシビアに娘。に密接な話題でないとイカンというなら数ある廃スレの動画利用を
まず片っ端から落とすべきだ。
娘。について語るときに、寺田本人への考察は同じ板内にあって然るべき話題だ。
なんならレスの最後に”モーニング娘。”とひとこといれとけばOKなのか? ( ´,_ゝ`) プッ

やめたとおらんじゅが了解するなら芸板に後継を立ててもいいが、それでも圧力がかかりそうな
嫌な予感がする。今までこんなことは一度だってなかったぞ。

402 名前:名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 [sage] 投稿日:03/12/13 03:01 ID:Cs1F7Mw2

しかも2本続けて落ちたんだから、落ちた理由は共通項=つんく♂それ自体、
或いはそれに対する切り口しかないだろう。

425 :名無し募集中。。。:03/12/16 14:09 ID:oJrvR3LK
>>422
まず、たぶん君はそうなんだろうと思っていた。
だから話の対象は主にべいべーにして、あまり君のことは俎上に乗せず、レスを待っていた。
きちんと応えてくれてありがとう。

次に、今やってるのはまさに脳内の思考の過程を開示する作業であって、
まだ開示途中。
先にも書いたとおり、答えの見当はついている。はっきり言ってつまらないけどね。
ただ、何事も100%はありえないので、「板違い説」のように、
可能性のまだ残っているものは出来る限り却下しない姿勢を取っているだけ。
それが論理的思考というものだと思っている。

何度も言うが、シンプルに答えを書かないのは、
「答えにたどり着いていないこと」ではなく、
「とんでもない答えにたどり着いていること」を問題としているから。
それなのに、答えだけ教えるというのはおかしいでしょ。

君の論理だと、答えを知っている人間は威張っていい。答えを知らない人間は威張っちゃいけない。
とも取れる。
俺は答えだけ知っていて論理のない人間よりは、
答えを知らなくても論理のある人間のほうが尊敬できるけどね。
それがこの件の主題でもある。

426 :名無し募集中。。。:03/12/16 14:15 ID:oJrvR3LK
今まで話している内容は「とんでもない答えにたどり着かない方法」と、
「答えにたどり着く方法」の二部に分けて話している。

「答えにたどり着く方法」は必ずしも成功しない。世の中の何でも答えが分かる筈無いからね。
しかし「とんでもない答えにたどり着かない方法」は誰にだって出来る。

それを君たちが放棄し、なおかつ「とんでもない答え」を平気で口にしている態度を見て、
おいおい議論厨を自認する固定がそんなんでいいの?と思い、まず文句を言ったわけだ。
おそらく君らがこれまでも、これからも口にするであろう様々な意見が、
そんな脆弱な論理性の元に発せられていた(いる)んだろうな、と想像してね。

俺が君らをバカにしたのはその部分。そしてその検証方法については、>>421までで終わり。
こんなことも出来ないのなら、バカにされてもしょうがないという考えは今も変わらない。
これが>>417でも書いた「まともな議論をするには大前提」のこと。

427 :名無し募集中。。。:03/12/16 14:22 ID:oJrvR3LK
ちなみに、このことに関して名無しやめたのほうは、確かにとんでもないことは明言していない。
「板違い説」を取っているだけで「とんでもない答え」と責めるのは少々可哀想だなとは思う。
しかし初出の>>390や、その後のレスの展開を見るに、
やはり基本的にはべいべーと似たような思考に陥っていたと予想したので、
面倒なので仮に同一視させてもらっている。

ただ、その「板違い説」も、>>409>>414で常識的にほぼ否定できるものと俺は思っている。
完全に否定しきれないのは、削除人の裁量基準を知るソースが不足しているためなだけ。
削除人が突如現れて「実は俺が削除したよ〜ん」と言われたら一発でひっくり返る可能性はある。

しかし確率で言えば、「ありえない」ほうが圧倒的に高い。
根拠は、その程度のことで削除が「ありえる」のであれば、
羊の削除事情はもっと滅茶苦茶になっているに違いないという個人的常識的判断。

続きは夜にでも。

>>424
読んでいる人もいるようなので、一応答えまでやる予定。

428 :名無しやめた ◆5PgVlmcEuc :03/12/16 18:40 ID:pMb0Q0ZJ
>>427
君の「論理的思考のすすめ」は理解したよ
正しい答えを導くツールとしては必要なものだろう

しかしまだ答えが確定してない時点に置いては
たとえそれが君にとって「とんでもないもの」でも
頭から否定してその発想そのものをバカにするというのは
あまりにも狭量な態度だと思うけどね

そういう意味で
「極めて不自然な板違いという理由を根拠にした削除人による一方的な削除」
という説を取るオレにしても、べいべーの陰謀圧力説を否定するものではないし
現在の羊全スレを眺めても裏事情系のみがキレイさっぱりなくなってるという事実は
やはり気にとめておくべき現象だと思う

「気が付かない程度の違法伐採を繰り返され、10年たったら禿げ山になってました」
なんてことになったら目もあてられないし、そういう危惧もある


429 :名無しやめた ◆5PgVlmcEuc :03/12/16 18:57 ID:pMb0Q0ZJ
それと君に要望なのだが
この問題についてだけではなく諸問題を幅広く扱っていく気はある?
数々語られてきたUFA関連の謎に関しても
その検証開示法は議論の叩き台として十分機能すると思うんだが

で、某スレではくだらない固定名無し論争を延々続けてるわけだが
こういう流れの場合こそ君が誰であるのかを認知したいと思う
後日君が自分の発言をひっくり返して別なことを書き出しても
誰にも分からんし、それを議論の俎上にあげることすら不可能になる

固定をすすめるわけではないが何らかの策を講じてくれないだろうか?




430 :名無し募集中。。。:03/12/16 22:05 ID:Wrc8WMbc
>>428
自由な発想はむしろしたほうがいいね。
だから最初の書き込みはまあいいだろう。
問題はそこから一切の検証もせずに、一歩も先に進まないことだろうな。

>>429
要望については、する気はない。
ていうか、する気があれば誰にでも出来ることだと思うよ。

某スレには全く書き込んでいないし、これからも書き込むことはないんじゃないかな。
たまに見てはいる。一行くらいは書くこともあるかもしれない。
こればっかりは信じてもらうしかないな。本当は信じてもらう必要すらないんだが。
他に有効な策って、固定化以外にある?

そもそも、俺を認知することに何の意味もないでしょ。

431 :名無し募集中。。。:03/12/16 22:09 ID:Wrc8WMbc
さて、ここから「答えにたどり着くための検証」
少し調べないと検証できない。
ここまで検証してから語れとは特に君らには言わない。個人的な興味。

ここまでで保留になっているのは
1−2−2.板違い説、著作権侵害説。
1−2−1−1.削除人の趣味。

ここでいきなり一番最初に戻って2.自然なdat落ちの可能性。を考えてみる。
そもそもdat落ちの基準とはどんなものだろう?と簡単にググってみる。

dat落ちかな?と思ったら
http://dat2ch.hp.infoseek.co.jp/readme.html
どこの誰が作ったか知らないサイトだが、とりあえず信用することにする。

432 :名無し募集中。。。:03/12/16 22:10 ID:Wrc8WMbc
そこで最近落ちたつんく関連のスレッドを見てみる。

煤噬a[娘・つんくの裏の姿★
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1060315822/
>このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています。
と書いてある。

いちおう確認のために、削除スレで適当に見繕った最近削除された羊のスレッドも見てみる。
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1064657689/
>過去ログ倉庫にもありませんでした。
>問い合わせても見つかる可能性はほとんどありません。
と書いてある。

このことから、つんくのスレは

 削 除 で は な く、

 自 然 に 落 ち た だ け で は な い の か ?

という仮説を立てることが出来る。

433 :名無し募集中。。。:03/12/16 22:12 ID:Wrc8WMbc
dat落ちの法則について調べてみる
こんなサイトが見つかる
http://dempa.2ch.net/column/ruk/ruk21.html

「n日ルール」というものの存在が分かる。
>>405で既に触れられているが、流れ的に無視した。ごめん。
>>416も同じく無視した。すまん。

そこで、>>416で既出だが羊におけるn日ルールの基準を探してみる。
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1069315137/8
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1053530764/4-5

これらのことから、羊におけるn日は120〜121日程度だということが分かる。
最近落ちたというつんく関連スレのログを調べてみる。

●つんくの真の目的とは?●
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1057834552/
スレの立った日    1 名前:名無し募集中。。。[] 投稿日:03/07/10 19:55 ID:LlMDbm5p
最終書き込み 616 名前:名無し募集中。。。[sage] 投稿日:03/11/09 11:18 ID:IOZJ6EUD

煤噬a[娘・つんくの裏の姿★
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1060315822/
スレの立った日         1 名前:小林ニクオ[] 投稿日:03/08/08 13:10 ID:jBRUqA8B
最終書き込み 230 名前:名無し募集中。。。[sage] 投稿日:03/12/08 23:17 ID:YZmiDDGa

どちらも見事に最終書き込みが120日前後だということが分かる。

434 :名無し募集中。。。:03/12/16 22:13 ID:ZezP/yGk
お取り込み中すいません、ちょっと通りますよ・・・

●つんくの真の目的とは?●
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1057834552/
スレが立った日:03/07/10
120日ルール適用開始日:03/11/07
最終書き込み日:03/11/09
dat落ち:03/11/11

煤噬a[娘・つんくの裏の姿★
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1060315822/
スレが立った日:03/08/08
120日ルール適用開始日:03/12/06
最終書き込み日:03/12/08
dat落ち:03/12/10

こういうわけだから>>405が正解。一件落着だね♪

このスレも来年の1月12日に落ちると予言しておこう(w

435 :名無し募集中。。。:03/12/16 22:13 ID:Wrc8WMbc
最近では他にこんなスレも落ちている。

【なっち】安倍なつみ、娘。卒業 Part.4
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1060442252/
1 名前:名無し募集中。。。[] 投稿日:03/08/10 00:17 ID:SYSOovsR
502 名前:未来の教団幹部[] 投稿日:03/12/07 01:46 ID:gA6F4KPl

こちらも120日前後。
ちなみに以前こんなスレも落ちている。

【可愛い】やっぱモー娘。最高だよな!【元気】
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1053105403/
              1 名前:1[] 投稿日:03/05/17 02:16 ID:K3KeEwu4
852 名前:名無し募集中。。。[sage] 投稿日:03/09/17 00:29 ID:FcXXVXAp

これも120日前後。
レス内容はネタでもなく純粋に娘を愛している人たちが、ひたすら娘を褒め称えている。
どう考えても板違いではないし、事務所にとってみれば、こんなありがたいスレもないだろう。

余談だが、もし事務所の工作員なんてものが本当に存在するなら、
こういうスレを保全する「陰謀」があってもいいよな。
一つの考えに囚われて、真逆の例を想像してみないのも悪いところ。

436 :名無し募集中。。。:03/12/16 22:16 ID:Wrc8WMbc
これらのことから、かなり高い確率で「つんく関連のスレはn日ルールによりdat落ちした」
と推測することが出来る。

ちなみに、上に挙げた最高スレは次スレが立っている。

【可愛い】やっぱモー娘。最高だよな!2【元気】
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1063863921/

04/01/18前後でn日に達成するので、当日周辺で書き込みがなければ落ちるはず。
もし落ちたら、これも「2本も続けて」になる。これも怪しいと思うかね?

そこであらためて考えてみると、何のことは無い。
今まで「不意のdat落ち」を逃れて生き残っているつんく関連のスレ、
逆に「不意のdat落ち」してしまった、つんくにも裏事情にもなんら関係ないスレ、
いくらでもある。

それら「数多くの実例」をまるっきり無視して、「ごく一部の偶然」を、
さも特別なことであるかのように思い込み、囚われてしまったのがそもそもの間違いだったわけだ。

>>434
あらこんにちは、間が悪いね。

437 :名無し募集中。。。:03/12/16 22:17 ID:Wrc8WMbc
ここで>>407に戻る。
答えを知ればなんてことないべ。
べいべーなんか>>424読み返してみ?
少なくとも妄想と言われたくらいで逆ギレできる内容ではないよね。

なぜ君らがそんな思い込みに嵌ったのか、は想像に難くないが、ここではあえて言及しない。

ちなみに、狼のスレは確かに落ちやすいが、これは全てのスレに共通している。
少なくとも24h保全がなければどれもほぼ確実に落ちる。たぶん実際はもっと速いんじゃないか。
これはn日ルールだけではなく、
板の総スレ数から決定されるdat落ちが適用されているからじゃないだろうか。

だからつんく関係や裏事情が落ちやすいというのもただの偶然と見たほうが自然。
基本的にそういうスレはレスが少ないのと、
君らがそういうスレばかりをチェックしているから、
そういうスレばかり落ちているように錯覚してしまうのが主な要因じゃないだろうか。

ただし、n日ルールでないほうのdat落ちは削除人の手作業によるとの話もあるので、
作業者の恣意性が関与している可能性は完全には否定できない。

しかし、羊のn日ルールにおいてはその可能性もない。

検証ここまで。

438 :名無し募集中。。。:03/12/16 22:18 ID:ZezP/yGk
「煤噬a[娘・つんくの裏の姿★煤vには230までレスがついていたのか。
俺229までしか取得出来てないや。
もし良かったら貼ってくれ>>433

439 :名無し募集中。。。:03/12/16 22:21 ID:Wrc8WMbc
>>438
どんどん先に進んでいるだけ君は偉いね。

230 名前:名無し募集中。。。[sage] 投稿日:03/12/08 23:17 ID:YZmiDDGa
>>226
モーニング娘。×つんく♂読み直したが
確かにターニングポイントと書いてあるね
でもメモ青に関してはそれしか書いてない

自分の見たソースではなかったみたい
吹上流一郎ではないだろうな。たぶん

440 :名無し募集中。。。:03/12/16 22:43 ID:ZezP/yGk
>>439
さ〜んくす! それから>>434は確かに間が悪かった。スマソ。

今後つんく♂を妄想じゃなく論理的に語ろうとしたら
心理学やら精神分析学やらの知識が必要になっちゃうね。
こりゃ大変だ(w

441 :DD ◆By84bRljHU :03/12/17 02:47 ID:+6Q7OppV
ここもそろそ使わないとあと1ヶ月落ちるかな

442 :名無し募集中。。。:03/12/18 00:26 ID:I2in6Y5c
>>441
まだだいじょぶはず
120日ルール適用開始日は04/01/10〜


なんつーかまあ、論理性とか確かに大事だけど、
ユーモアが不可欠だよな。2ちゃんねるの場合、特に。

443 :いつも名無し:03/12/18 14:31 ID:6yneLCkb
ASAYANに出演していた頃は、群衆の前でPVを初公開する等
コアなファン以外の外部の人間を上手く利用・動員していたと思う。
「笑っていいとも」出演時等に会場のお客さんが好意的なリアクションをしてくれるのは
「金を使う程ではないが娘(芸能人)には興味がある」ということなんだろう、と。

テレビ上で"人気がある"という既成事実を作りアピールすれば
俺のようなミーハーが引っ掛かると思うのだけど。

444 :いつも名無し:03/12/18 15:10 ID:6yneLCkb
娘。にはセンセーショナリズムを大事にしてほしいな、と。

人気絶頂時、よく地元にある2000人前後収容のホールでライブをやっていたのだけど
自分は一回も行けなかった・・・需給のバランスを考えれば当たり前か。
ライブDVDを見て「卒業の瞬間に立ち会いたかったな」と感じる人も
結構いるのではないか。
参加した人間が自慢でき、参加できなかった人間が羨望の眼差しを向ける位で
丁度いいんじゃないかな、と思う。

ちなみに今年一番ソレを感じたのは「ハワイ旅行」
1対15で写っている写真を見て_| ̄|○

445 :名無しやめた ◆5PgVlmcEuc :03/12/18 17:33 ID:nk/etmbq
>>444
自分も娘。にはセンセーショナリズムを求めてたが
それはダンス☆マンの曲調であったり夏の振り付けであったり
弄られ放題の疑似アイドル芸だった

しかし1対15のハワイ興業を羨ましがるのは
ごくごく狭い範囲のマジヲタだけではなかろうか
そんなヲタヲタしいものでは何も動かんと思うがね
というか、それでいいなら今の娘。はもう十分やってるじゃん?

金貯めてハワイに行け!っつー話だな

446 :名無しやめた ◆5PgVlmcEuc :03/12/18 17:55 ID:nk/etmbq
でもまあ人それぞれだからね、独り言ということで勘弁

447 :いつも名無し:03/12/18 18:51 ID:6yneLCkb
>>445
うん。今はその程度(マジファンへのアピール)で終わってしまっているんだよね。
この感覚をもっと広げて一般層相手に機能させてほしいんだよ。

448 :名無し募集中。。。:03/12/18 22:53 ID:fhKVtU2U
ところでさ、ヲタの願望を事務所に反映させる方法って考えたことある人いる?

449 :名無しやめた ◆5PgVlmcEuc :03/12/19 00:22 ID:03qjvTIW
>>448
というかヲタの思い通りになってるじゃん
ババアイラネ、保田キモイ、梨華ちゃん最高〜!
萌えられればそれでよし、歌なんか聴いちゃいないぜ

オレはヲタの望む娘。にゃ興味ないからなあ
反映させるべきは一般の視点であって

でもそれもすでに売上げに反映してるか

450 :名無し募集中。。。:03/12/19 00:34 ID:On6iTYtx
>>449
どこが「ヲタの思い通り」なんだよ?
事務所はヲタの希望なんて何とも思ってないから
モー板なんてヲタの不満だらけじゃん

451 :瑞鶴:03/12/19 00:52 ID:e1qAH8X8
>>448
ヤ○ザみたいでイヤだが、全てのヲタが1人500円くらいずつ出し合えば
多分数百万円になるだろ。それでコンサートの協賛でもすりゃ圧力団体になれるな。
オレはいやだが。(夢のあるべき世界だからな。)
某有名神経分裂コテハンとか会長にすりゃナベツネばりにやってくれそうではあるな。

452 :名無しやめた ◆5PgVlmcEuc :03/12/19 00:58 ID:03qjvTIW
>>450
たぶんモー板で不満ばっかり言ってるのはヲタじゃないんだろう

実際に金出して支えてる奴らやコンサ連戦のマワリストや
大金使ってハワイまで行く奴らやetc...
そういう本物のヲタにとっては思い通りなんじゃないの?
娘。という面白い現象そのものより
個人メン萌えなんだろ?


453 :名無し募集中。。。:03/12/19 01:00 ID:OA4xUM8W
あちらは Except Me で事務所のアホさ加減を嗤うスレ
こちらは当事者になったつもりで誰もアホ扱いせず、焦らず急がず考察してみるスレ
という棲み分けはどうか。

焦らず急がずのうちに dat 落ちするかもしれんが。

454 :名無し募集中。。。:03/12/19 01:02 ID:P0Em8med
>>449
言い方が悪かったかな。
君の願望を事務所に反映させる方法だよ。

455 :名無し募集中。。。:03/12/19 01:10 ID:On6iTYtx
>>452
娘。の楽しみ方なんていろいろあるわな
お前は自分と違った楽しみ方をしてる奴を
「ヲタ」とラベリングしてるだけじゃねえの?
それじゃあいケツのキモヲタ論と変わらんぜ

456 :夏野菜と箱ヲタ ◆m9aL6f92fY :03/12/19 01:25 ID:qurbLPWN
>>452
そこらへん俺もちょっとよくわからない

さっきも「モーヲタ」と「アイドルヲタ」の話をしてたんだけど
俺の幼稚ぶりもあって名無しべいべーたんを怒らせてしまった

個人ヲタ DD 本体ヲタ 箱ヲタ
ヲタの要素も多種多様だからねぇ
しかも単一じゃなくいりくんでるから

457 :名無しやめた ◆5PgVlmcEuc :03/12/19 01:29 ID:03qjvTIW
>>455
ラベリングなんてしてないよ
言い方の問題なんだったら
”今の娘。を楽しんでる現役ヲタの皆さん”でどうだろうか?

オレ自身はメンバー論とか個人萌えとかにホントに興味ないんで
仮にオレの意見が反映されたとしても現役ヲタの皆さんが
満足するとは思えないんだよね

458 :名無し募集中。。。:03/12/19 01:33 ID:P0Em8med
俺は今の狭い範囲で満足してるヲタよりも、
いつもモー板で文句言ってるようなタイプのヲタのほうが、
人数は多いと思ってるんだけどね。

459 :名無し募集中。。。:03/12/19 01:36 ID:EoirWOUH
ひとつだけ言える事は
「人類皆差別主義者!」
という他サイトで見つけた有難いお言葉。
これは高橋が糞事務所に田舎キャラを押し付けられ、実践する毎に
世間から差別蔑視迫害を受け続ける事で証明された。
人間の本質は悪魔だが、悪魔が辻、六期を好む以上受け入れるべきである。

460 :名無しやめた ◆5PgVlmcEuc :03/12/19 01:37 ID:03qjvTIW
>>456
あっちも一応読んでるけど、オレにはどうもピントがずれててね
まあべいべーは怒ってないだろ

ヲタにもいろいろいるだろうが
基本的に好きだからヲタやってるんだよね?
ということはGo Girlを買った人間が10万人以上もいることを考えると
やはり彼らはオレに較べりゃずっと根性の入ったヲタだと思うわけ

オレは頼まれても買えないよ、GGに金は出せない
だから買った人にとっては今の娘。も十分好きなんでしょう
そういう人達の要求は反映してるんじゃないの、と言ってるわけです


461 :名無し募集中。。。:03/12/19 01:55 ID:On6iTYtx
>>457
言い方の問題じゃなくてさ
何らかの形で娘。をそれもディープに楽しんでる己を
どう認識してるかってことよ
そのあたりのことが「ヲタ」と言う語を
発する際にカキコに現れてくるからさ

462 :夏野菜と箱ヲタ ◆m9aL6f92fY :03/12/19 02:04 ID:qurbLPWN
>>460
今年にはいって娘。本体のCD売上は安定してきてるしね
ユニット系はガタ落ちだけど・・・
俺はいつも言ってるけどやはりヲタの満足度は二極化してきてると思う

>>461
他のアーティストのヲタはある程度画一的な楽しみ方でなりたってるけど
モーヲタは人種の坩堝だからね
理解できない嗜好を持つ相手のことを「盲目ヲタ」と揶揄してしまいがち
でもそれも娘。の醍醐味と思ってみたり

463 :名無しやめた ◆5PgVlmcEuc :03/12/19 02:07 ID:03qjvTIW
>>461
わかった、じゃあ自分も含めてヲタは一括りにしよう

その上で今の娘。を十分に楽しんでるヲタもいる
で、実際そいつらが買い支えている
そういうタイプのヲタの希望は事務所に反映されてるんじゃないのか?
というのが>>450への正確なレスだね

断っておくけどオレはUFAだめぽ派だから
いくぶん皮肉は含んでると思う

464 :名無し募集中。。。:03/12/19 02:09 ID:P0Em8med
>>462
二極化とは言っても、本気で今の娘に満足しているヲタは10万いないと思うよ。

465 :名無し募集中。。。:03/12/19 02:42 ID:On6iTYtx
>>463
俺は路線、楽曲に関しては好き勝手にやってるんだろうと思ってる
何をやってもある程度のヲタは付いてくるだろうという読みもあるだろうし。
そういう方針ならそれはそれで仕方がないと思う
ただ、それなら守りに入らずしっかり攻めてほしいという希望はあるけどね

466 :名無し募集中。。。:03/12/19 04:23 ID:UKyBJCGP
俺も何気にモー板の意見って参考にされてると思うよ。

特に、藤本加入と、分割と、
ユニット再々編成(たんぽぽプッチをやめて新ユニット立ち上げ。メンバー編成は色々だったけど)は、
も板でよく言われてたけど、
さすがに、そこまでバカなことはしないだろうと思ってたから、
本当にやったときにはあせった。

まぁ、偶々当たっただけなのかもしれないけど。

467 : :03/12/19 09:25 ID:HicN2Gcn
>>466
ただ、もしそうであるなら極端な意見ばかり採用されてるなと。
ま、そういう意見のほうがどうしても目立つのは確かだろうが。

468 :名無し募集中。。。 :03/12/19 11:23 ID:Ke0NJ7kX
>>466 後、保田の「ネバフォゲ」ね。

だめぼスレに、ヲタは娘。(ハロプロ)以外は聴かないのがデフォだと
思ってた。みたいなレスがあったが、4期以降ヲタはみんなそんな
感じなんだろうか?
もしそうだとしたら、初期懐古派の自分と全くかみ合わない理由が
わかる気がする。
結局、4期以降ヲタにとってのシングルはコンサで盛り上がる&
音バラに出るためのものなのか・・・・・。

哀しいね。

469 :名無しやめた ◆5PgVlmcEuc :03/12/19 22:24 ID:03qjvTIW
どのスレかまでは分からんが2chをウォッチしてることは確かだろうね
オレの友人のレコード会社の奴も細かいところまで読んでいて
たまに削除以来とか出してたし

ただモ板の意見をそのまま参考にしてるとは思えない
浅はかな考えのヲタと同じような思考力を持つスタッフがいる
ということじゃないかな

470 :瑞鶴:03/12/19 23:45 ID:/mz58NSm
>>469ただモ板の意見をそのまま参考にしてるとは思えない
   浅はかな考えのヲタと同じような思考力を持つスタッフがいる

まあ何人もスタッフがいりゃ、中にはそんなのもいるだろうが。
UFAの社員、バイト数、資本金、売り上げ、営業利益、純利益
などのデータきぼん。(できれば97年から最新まで)だれか知らんか。



471 :名無し募集中。。。:03/12/19 23:53 ID:/d5ta5Km
>>470
資料置き場→事務所関連コピペ

472 :名無し募集中。。。:03/12/19 23:59 ID:S4PiHQU0
あと、6期の人選(気の強い問題児を入れて、センター抜擢)も、
そういう形跡がありそう。

>>467
731の反発やタンポポ祭りなんかを見て、もっとファンの意見を積極的に取り入れようという空気があった様に思う。
ただ、ファンサイトなんかは、基本的にマンセー意見が多いから、あまり参考にはならないし、
で、結局、2chなんかの過激な意見が目に付いちゃったのかもしれない。

まぁ、これが、ヲタの総意だと捉えられてたら、ちょっと浅はかな気はするけど、
でも、それ以外の人たちの意見て、ソースそのものが意外と少ないからなぁ。
本当は、ネットなんかに依存せず、自分で空気読めないといけないと思うんだけど。

>>469
最近のテレビつくりなんかを見ても、
スタッフにも濃いチャネラーがいっぱいいそうな感じはするね。




473 :名無しやめた ◆5PgVlmcEuc :03/12/20 01:31 ID:heg7VI/t
いやいや、ウォッチはしているだろうが
ヲタの案に乗ったってことはないと思うんだが

決定権はオヤジ趣味の上層部にあるわけで
そのオヤジ趣味にかぶるヲタも多いということじゃないの?

474 :名無し募集中。。。:03/12/20 04:33 ID:T4kQm6bR
>>453
>あちらは Except Me で事務所のアホさ加減を嗤うスレ
>こちらは当事者になったつもりで誰もアホ扱いせず、焦らず急がず考察してみるスレ
>という棲み分けはどうか。

賛成。特に2行目に激しく同意!!1行目もさりげな〜く毒舌だなあ(w

世間にはよく「素人だからこそ既成概念にとらわれない自由な発想ができる」
なんて言う奴がいるけど、実はそんなことは滅多に無いんだよね。だって相手は
プロだよ。俺等でさえ思いつくようなことはとっくの昔に検討してるだろ。
だからあの事務所の一連のアクションにも合目的性があると考えるのが妥当。
それが理解不能だというのなら、まずは自分の理解力を疑った方が良い。

もちろん事務所の判断ミスもあるんだろうけどさ、責めたところでどうにもならん。
まずは理解しようぜ。

475 :名無しやめた ◆5PgVlmcEuc :03/12/20 11:46 ID:heg7VI/t
>>474
この場合の素人の強みってのはさ
プロであるUFAのスタッフがプロであるがために縛られる
しがらみや圧力や根回しに囚われない発想ができるってことじゃないの?

「UFAが優秀なプロ集団で素人が思いつくことなど全て検証済みで
慎重に最善策を採った結果が今の娘。である」
なんてのは逆立ちしたって理解できないですぜ

芸能事務所なんてのは一部を除いて
そんなシステマティックなもんじゃないでしょ
責めても仕方ないのは分かるが・・・

476 :名無しやめた ◆5PgVlmcEuc :03/12/20 11:52 ID:heg7VI/t
と、ひとまず毒を吐いておいて

>>474が事務所のアクションをどう理解してるのかをまず聞きいておきたい
UFAはどういう戦略と合目的性を持って娘。を運営してきたの?

477 :453:03/12/20 14:33 ID:hQVkQQMn
>>474
レスありがとう。1行目も見ていてくれたのはとても嬉しい。
流れてしまったので、死にスレの再利用でもしようかと思っていた。

事務所の動きはまあ、よくいって不可解、わるくいえば迷走、だね。
馬鹿でもあるまい人間が集まっていて娘。を馬鹿で無芸で趣味の悪い集団にしてしまったのは何故か。
娘。からキッズなど次世代への移行を図るにしても当面、娘。を牽引力にする必要があるのは自明で、
にもかかわらず消耗のみを続けるように見えるのは何故か。
このあたりが興味あるところだ。

逆説的には馬鹿でもあるまい人間が集まっていたからこその迷走とも言えるのかも知れない。
利害集団が複数あってそれが重層しており、そのバランスの上に意志決定をせざるを得ない場合、
明快さも一貫性もない決定結果になることは往々にしてある。
売れればタイアップも増えるが口出しが多くなり売れなければ自由だがリソースがない。
そんなんじゃないのかな、とも思う。

ともあれこちらでは、まあ、そもそも外部からは内側をうかがい知ることは出来ないのを承知で、
早急なレッテル張りや結論付けは避け、組織内部の論理を辿ることを念頭におきつつ、
作業仮説を提示しそれを検証するスタイルでやればいいんじゃないかと考える。
まあ、しんどい作業なんで、途中で投げ出しても良い。
また、無理に結論まで持って行かなくても良いだろうね。

478 :453:03/12/20 14:35 ID:hQVkQQMn
>>475
煽るつもりは無いが、どうも極端だね。

よくつかわれるレトリックだが、「しがらみや圧力や根回し」という制約要件は、
その立場故の情報やコネなどの有利な要件と表裏一体だからね。
確かに素人は前者にはとらわれないが後者を持っているわけではない。
ましてや、能力面でまさるというものでもない。
素人は専門馬鹿では確かにないが、ただの馬鹿という程度のもので特に優越するものでは
無いと思うが。

「慎重に最善策を採った結果が今の娘。である」
私もおそらく 474 もそういうことを言っているのではなく、
それなりの内的必然性があったのだろうと言いたいだけだよ。
組織において最善策はとれない。ベストな手段は後から判るしベターな手段は間に合わない。
ちょっとマシ程度のことの積み重ねだからね。そして事務所も現状を良しとしているわけでは
ないだろう。

もちろん一方、消費者の立場からは内部事情などは関係のないことで、
提示されたものにたいして不満をいうことは大いにやって良い。
それは件のスレでやればいいだろう。他人の趣味をどうこういう積もりはない。
同じ板に同じようなスレは二ついらないだろう。

また、「どういう戦略と合目的性を持って娘。を運営してきたの?」と結論を急ぐ必要もない。
断片的なことを視点を変えて語る、それでもいいと思う。

479 :名無しやめた ◆5PgVlmcEuc :03/12/20 15:37 ID:heg7VI/t
>>478
ここであっちと同じことをしようとは思わないから議論の方向性はいいと思う
でもちょっと待ってくれない?
オレが(極端に?)反応したのは大枠に対してじゃないよ

>>474
> だからあの事務所の一連のアクションにも合目的性があると考えるのが妥当。
> それが理解不能だというのなら、まずは自分の理解力を疑った方が良い。

こういう物言いに対してそれこそ不毛な感じを抱いたからさ
そもそもどの戦略にも良し悪しは別にしてそれなりの目的があるのは当然であって
UFAが目的もなくただトチ狂って暴走を繰り返したなんて思ってる人はいないでしょ
その目的にかなったやり方で運営していこうとしてることぐらい誰だって理解してる
それこそ合目的性なんてあって当たり前(目的を達成してるかは別にして)
それをあえて問うのであればどう理解し解釈しているかぐらいは聞いておきたいわけさ

「しがらみや圧力や根回し」にしても、あえて素人の強みといえばという話であって
まさしくありふれたレトリック、素人のほうが優越してるなんて思っての発言じゃない

480 :名無しやめた ◆5PgVlmcEuc :03/12/20 15:38 ID:heg7VI/t
ちょっと面倒なことを言ったかもしれないが
”それなりの内的必然性があったのだろう”という落としどころを最初から持って
”組織内部の論理を辿ることを念頭におきつつ作業仮説を提示しそれを検証する”
というスタンスで議論するのであれば
くだらない煽りや真性のバカを相手にするわけでもないだろうから
陳腐な誤解は解いておきたいと思ってね

UFAがなぜこういう戦略をとらなければならなかったか?
結果は結果としてこうするより他に道はなかったのか?
というようなことを検証するのであれば、非常に興味深い内容になると思うよ
脳内君情報やヒソスレ系の話も一度キチンと整理検証しておきたいしね


481 :453:03/12/20 16:57 ID:hQVkQQMn
>>名無しやめた
コメントありがとう。大枠オッケーってことで。

議論系スレが「まず、事務所アホありき」という立脚点(それ自体は別に悪いことではない)
だけだと寂しいからね。両側面から考えてみるのもオタの楽しさだろう。
勝手に解釈して申し訳ないが、474 の意図もカウンターとして両側面から考えてみようぜという
趣旨だと思う。このスレの流れで同意してくれたのは本当に有り難い。

仰るとおり、あふれかえっている裏情報もたしかに筋をつけてみたいものだ。
どうぞよろしく。


482 :瑞鶴:03/12/20 22:52 ID:R82OLnI2
453、名無しやめた 両氏とも昼下がりからオアツイ議論すげーな(笑)。
でもあっちスレでは基本的にアンチが基本(つーかそうでない物はUFAのまわしもの
あつかい必至?)なんで、たしかに擁護派の意見も聞いてみてえな。
(あっちは場合によってはどっちが派手にUFAをくさすか、っていうサド度合戦みたいになってる
時間帯があるもんな。)

483 :名無し募集中。。。:03/12/21 02:14 ID:UyAcNajG
>>476
素人である俺の視点。

・メンバーの流動化
  利点:老衰を回避。
  欠点:ファンの愛着が薄れる。
  → 解決策:古参ファン向けに新たな受け皿を用意。(例:安倍ソロ)

・多人数化
  利点:メンバーチェンジに伴うリスクが低減。(失敗例:タンポポ)
  欠点:一人当たりの存在感が低下。
  → 解決策:事務所推しメンバーキャンペーンを実施。(現在は小川)

・低年齢化
  利点:早期専門教育が可能。
  欠点:芸が未熟で大人の鑑賞に耐え得ない。
  → 解決策:メンバーの年齢層を広げて師弟関係を構築。

484 :名無し募集中。。。:03/12/21 02:15 ID:UyAcNajG
・抱き合わせ
  利点:比較的不人気でも活動継続可能。
  欠点:蛇足。
  → 解決策:想定客層の似通った相手と組ませる。

・楽曲制作の一元化
  利点:(考察中。。。)
  欠点:リスクが集中。
  → 解決策:後継者育成。

・ルックスや歌唱力を必ずしも重視しない採用基準
  利点:(考察中。。。)
  欠点:一般人は引く。
  → 解決策:セールスポイントを明確化してアピール。

485 :名無し募集中。。。:03/12/21 02:16 ID:UyAcNajG
>>477
>馬鹿でもあるまい人間が集まっていて娘。を馬鹿で無芸で趣味の悪い集団にしてしまったのは何故か。

“馬鹿で無芸”に心底同意(w

要するに多忙過ぎてまともな人格形成に失敗しちゃったんだろうなあ。(参考:raffine説)
これを解決するには教育的な環境の整備が必要だけど、一朝一夕では無理だろうね。

メンバーと日常的に接する大人、例えばマネージャーとかが教育的な役割も
担えればいいんだろうけど、安倍のエッセイ本や和田の日記を読む限り、
マネージャーとタレントとは一線を画しているらしくて、あんまりおおっぴらに
人生相談に乗ったりとか出来ないらしいよ。もっとも、つんく♂は年長メンバーと
ミーティングとかしてるらしいけどね。この目的はやっぱり教育なんじゃないの?

だから、すでに事務所は問題意識を持ってるし、問題解決に向けた努力もしてるけど、
まだ顕著な成果が現れるには至っていない、ということなんだろうな。

ところで矢口の「自分は同世代に比べて精神年齢が高い」という勘違いwはもう直ったのだろうか?
矢口の精神年齢が25歳なら、福田は60歳くらいになっちゃうよね(w

486 :名無し募集中。。。:03/12/21 02:30 ID:UyAcNajG
>>477
>娘。からキッズなど次世代への移行を図るにしても当面、娘。を牽引力にする必要があるのは自明で、
>にもかかわらず消耗のみを続けるように見えるのは何故か。

1行目には同意。でも
「消耗のみを続けるように見える」?? どの辺が? 水着とか?

487 :瑞鶴:03/12/21 02:48 ID:0nMVCks3
>>486
ずばり、セールスでござる。(泣笑)

488 :名無し募集中。。。:03/12/21 03:53 ID:UyAcNajG
>>487
ああ、セールスかぁ。。。確かにな。

。。。なんか違う気がする。ひょっとして中澤・後藤・安倍を卒業させた件について
「消耗」と言ってるのかな? 確かにモーニング娘。にとってはそうかも知れないね。
でも、「惜しまれてるうちに、卒業せなアカン」らしいよ。(「てっぺん」p.171)
それも正論だよな。でもタイミングを見誤ると共倒れしちゃうよね。

・メンバーの卒業
  利点1:集団の利益の為に自己を犠牲にしなくて済む。
  利点2:モー娘以外の稼ぎ頭が誕生するかもしれない。
  利点3:ファンが余計なものまで見せられなくて済む。
  利点4:残されたメンバーが成長する契機になり得る。
  欠点1:エースが抜けた穴を埋めるには時間がかかる。
  → 解決策:卒業発表から実際に卒業するまで一定の準備期間を設ける。

489 :名無しやめた ◆5PgVlmcEuc :03/12/21 09:48 ID:TNZDE8QB
>>488
消耗ってのは娘。本体が作り上げたリソースを
一方的に他のユニットのために消費して
そこからのフィードバックが無い状態ってことだと思う
娘。を兵站に見立てて勝ち目のない消耗戦を続けてるとも言える

ただそういう抽象論を語っていくの?
メンバーの流動化、低年齢化、抱き合わせなどが
どういう利点と欠点を持ち合わせるかということより
その戦略に至った意志決定のプロセスを検証するのかと思った
まあ議論の振り幅は大きくて困ることもないけど

490 :前スレの922 ◆LrrBDjAo7E :03/12/21 10:26 ID:2ZPz9nKK
>489
> メンバーの流動化、低年齢化、抱き合わせなどが
> どういう利点と欠点を持ち合わせるかということより
> その戦略に至った意志決定のプロセスを検証するのかと思った

どうでもいいがだめぽスレとの使い分けはちゃんとしてくれ。
こっちは罵倒無しの真面目議論スレと考えていいの?


491 :瑞鶴:03/12/21 12:24 ID:MDaMCvNN
>>490
いやいやお兄さん、立派にすみわけできてるよ。とりあえず「最新50」をみわたしても
煽りらしきものがなくマジメに自己の論のかけあいがすすんでるからな。論→論→論てかんじで
     (あっちはカスタネットのように 論→論→煽り→論→煽り→煽り→論→煽り、ってリズムだからな。・笑)

492 :名無し募集中。。。:03/12/21 16:24 ID:uLn7KrU1
加入脱退については、加入する新人のメリットっていう部分が一番多きかったんじゃないかなあ。
娘。とは違う別ユニットで、売ったほうがいいって意見もあるけど、新人を
新規のユニットで売ることに対するリスクってのがあったと思う。ジャニーズのように
強力にアピール、プッシュして軌道に乗せるだけのシステム、土壌、事務所としての
力はないんじゃないかなあ。T&Cや当時のカントリー、ココナッツっていった別ユニットの
失敗や売上不振も頭にあったと思う。

当時のことはそこまで詳しくないが、T&Cはもともと芸歴のある連中を組ませてたとこ
から、ある程度試験的な側面で見てたんじゃないかと思うけどね。

要するに、娘。という看板があった方が、より一人の新人が輝けるor成長できるみたい
な考えがあったんじゃないかな(抱き合わせに関しても似たような部分があると思う)。
まあ、概出な意見かもしれんけど。

問題は、4期以降毎回4人必ず取ってるって事だけど、これはだめぽスレであった
利権とかしがらみの部分もあったていう考えもありなんじゃないかと。即戦力とか
○○の後継者をとるんだったら、一人だっていいんだしね。
卒業者についても、おそらく事務所の思い通りにはいってないと思う。実力的に
ピンで活動させたいと思っても、関係機関や本人のバックとかの側面があったり、
卒業に対して本体が受ける影響とかもあるし、逆にまだいてほしいのに卒業っていうのも
あったと思う。それについては、ここにいるみなさんも含め今後じっくり掘り下げていければなあと。

で、来年7期オーデってやるんかな(そういう話だけど)。応募はあるんだろうけど、
それを特集する番組ってあるかね(ASAYAN、MUSIXが亡き今)。ハロモニでやっても
限界がありそうだけど。

493 :492:03/12/21 17:54 ID:uLn7KrU1
あと、メンバーの流動性については唯一メロンだけが、結成時から固定して
活動してるよね。これも、ひとつのサンプルとして見ているのか、別の理由が
あるのか。

上のほうで、書かれてるキッズを中心としたビジネスについて、今後彼女達だけ
で、一つの独立した(抱き合わせ無し)ユニットを作る事を考えているかどうか。
いずれにしても、本体がメディアに露出しつづけない限りこのビジネスは成立
しなくなる。いくら、ピンの面々(松浦とか)が頑張ってもグループの方の露出が
少ないと、いくらキッズを売り込んでも意味無いんじゃないかな?
なんとなく、キッズ→いきなしソロって繋がりづらいし。

後、あの子達とは別にアップフロントがミュージックスクールやってるけど、
あれって一応アクターズみたくデビューさせる予定とかあんのかな?
それとも、ただ養成所としての集金目的だけのためにあるのか、どっちなんだろ。

494 :453:03/12/22 01:49 ID:mI9seSz+
しばらく、自由に気楽に、各論を続けてゆきたい。

>メンバーの流動化・多人数化・低年齢化・抱き合わせ・楽曲制作の一元化・
>ルックスや歌唱力を必ずしも重視しない採用基準

いずれも娘。オリジナルではないにせよ娘。を特徴づける点だ。リストアップ大歓迎。
そしてこれらは、娘。の歴史を通じてみると若干の変化もある。
例えばアサヤン時代なら、内部の競争を煽り、それを見せていたという点も挙げられる。
実に殺伐としたアイドルグループだった。

483 が利害得失を検討したようにこれらは娘。という集団の面白さを形成する要素でもあり、
片やいまでは、「またか」とばかりに、形骸化したとしか言えない部分でもある。

「消耗」とはまさにこのところで、ここ2年ほど、新しい要素を提示できずに、
過去の蓄積を食い潰しているようにみえる。

495 :453:03/12/22 01:58 ID:mI9seSz+
思えば、「こいつら、ここまでやるか」を旗印にお得感を演出していたのが娘。であったといえる。
それはアイドルとかどうとかいうより、エンタテインメント、見せ物の基本であるといってよいだろう。

1997 OL、電波、ガキ、ヤンキー、姫 でスポ根グループ結成、アサヤンで実況開始。
1998 いきなり3人増える。タンポポも増え意外にまともなコーラスグループとなる。
1999 地味なコーラスグループにぶっとんだ歌とキャバ服と振り付け。
2000 高年齢グループや雑魚グループとシャッフルの面白さ。
2001 多方面へグループ・ソロの方向性をむける。

2001だが、恋愛レボリューションが躍動感あふれる格好の良い佳曲で10−20代向け。
ミニモニがお子さまソングとしては歌・振り・衣装ともに高クオリティで画期的。
プッチモニ、タンポポもまあそれなりに。カントリーに石川は、キモオタ向け路線の始まりか。
中澤後藤もそれぞれのイメージを保ちつつソロで離陸。

という具合に、過去事務所は1998〜2001にかけて、定期的に目新しいものを
切り出してきて、そこそこ成功してきた。
相応のビジョンと準備と協力者への説明とスキルの蓄積、が必要で、
ここまでは単にゆきあたりばったりとは考えにくい。

496 :453:03/12/22 02:07 ID:mI9seSz+
崩れだしたのはビジネスモデルらしきものが明確にあらわれた2001夏以降。
つまり本体を核にカラー付けされたユニット、メディア露出、タイアップ。
なんか代理店の考えそうなことだが、代理店の発想というものは基本的に市場をどう把握し
既存リソースをどう使って適応するかという、手段の領域のものであって、
組織の中核価値をどう置き、それをどう維持、継承、発展させるかという理念や目的の領域までは
言及しない。ゆえにイメージの維持や創造など手が廻らず消耗する一方だったのかと。
それを怠ってきたUFAにも問題があるのだが。

まだ売りたい、とはもちろん考えているだろうが、
どちらかというと娘。については整理して次世代への移行に重点がおかれているように見える。
つんく自身もがなりとの対談で「娘。がいつまでもあるわけじゃなし」という様なことを言っている。

497 :453:03/12/22 02:51 ID:mI9seSz+
>>492
面白い。もっと続けておくれ。

UFMSについては、2,3 日前の全国紙夕刊に広告が出ていたよ。
ZYX の背の高い子と、あぁ!の歌のうまい一人が出身者だそうだ。
無論実力もあろうが、系列の卒業生を1人づつキッズに、そしてメジャーユニットに、配置している。
サイトを見ると、EE JUMP やおけいさんなど、PV のバックで歌ったり踊ったりしているのは
ここのメンバーなんだということが判る。相応の目標は設けているのではないだろうか。

また、コースを見ると、3 歳から段階的に選別と青田刈りを始めるシステムが出来ている。
集金システムという側面は事実だと思うが、お稽古ごというのはそもそもこういうものとも言えるね。

キッズといえば角川と提携?しているのが「Walker Kids」だったが、休刊状態なのだろうか。
片や小学館についてはハム太郎最新作にはミニモニと安倍が出ているが、ハム太郎のサイトを
ざっと見ただけでは判らない。また、製作発表の時のムービーも公開されていたが、
安倍・ミニモニの首から下だけ映っていた。旧共産圏の修正写真のようで、少し怖い。

498 :名無し募集中。。。:03/12/22 03:14 ID:LbEjsRb/
>>489
ああちょっと書き方がまずかったな。色々試してみようか。これならどうだ?

(手段)
  ↑
ルックスや歌唱力を必ずしも重視しない
  │
過去に類例のないタレントを発掘する
  │
新規需要の創出
  │
利益拡大
  ↓
 (目的)

成功例:辻・加護
失敗例:5期メンバー
  原因:大衆の嗜好とかけ離れ過ぎていた
    解決策:国民投票

499 :名無し募集中。。。:03/12/22 03:18 ID:LbEjsRb/
>>492
第3段落までほぼ同意。でもジャニーズは。。。まあいいや。

>問題は、4期以降毎回4人必ず取ってるって事だけど

単なる偶然じゃないのかなあ? テレ東枠+吉本枠+電通枠+つんく♂枠とか?

4期:
  予定→「人数は、3」(ASAYAN 2000/01/30)
  結果→4名合格
5期:
  予定→「最初は2人か3人にしようかとか言ってたんですけど」(「モ娘×つんく」 p.152)
  結果→4名合格
6期:
  予定→「イメージ2人。でも1人かもしれない。でもイメージ2人かな」(とくダネ! 2002/10/14)
  結果→1名合流+3名合格

初めから枠が4つと決まっていたのに、あえてこういう芝居をしたのだとしたら、
つんく♂も大した役者だよね。

500 :名無し募集中。。。:03/12/22 03:24 ID:LbEjsRb/
>>492
>関係機関や本人のバック

まずその存在自体に懐疑的にならざるを得ないなあ。

>来年7期オーデってやるんかな

6期メンバー決定の特番の最後につんく♂が「いずれまた7期メンバー、
8期メンバーオーディションもやります」みたいなコメントをしてたね。
だからやるつもりだったのだろう。しかし未来のことは分からん。

>>493
>メロン

柴田卒業ソロデビュー&メロン追加メンバー大募集とか?
いいかもな(w でも自殺行為だよ。

501 :名無し募集中。。。:03/12/22 03:36 ID:V7EzaCO4
>>497
>キッズといえば角川と提携?しているのが「Walker Kids」だったが、休刊状態なのだろうか。
最近本屋に置いてませんね。最新にみたのが、矢口がおひなさま
 の衣装を着て表紙を飾った刊です。この雑誌って、3ヶ月間隔の割合
 で出版していたような気がするのですが、休刊ってことは、極端な話、
 ハロプロキッズが子供相手の商売として成立していないのでは。

502 :名無し募集中。。。:03/12/22 03:46 ID:CYK2mi5R
ハロプロキッズが、というより前に
まずWalkerの子供相手の商売が
立ち行っていないと見るべきじゃないかな

その先はハロプロキッズの問題にも
ぶつかってくるわけだけどね

503 :名無し募集中。。。:03/12/22 04:54 ID:LbEjsRb/
>>495-496
ヒット曲が生まれたり企画が当たったりしたのは
単にラッキーなだけだったのだと思うけどなあ。で、
最近マンネリなのは単にネタ切れしただけだと。
俺はそう単純に解釈しているのだが。

突然ある時期を境に売り方に節操が無くなって
近視眼的な商売っ気が露骨になったという印象も、
俺には無いなあ。

>維持、継承、発展、創造など

実際にそれを担うのは事務所じゃなくてメンバー。
だけど彼女たちにはその能力が無い。それが最大のネック。
で、>>485に戻る。

>娘。については整理して次世代への移行に重点がおかれている

そのためにはまずキッズを当てないとな。
新ユニットが気になる。発表延期したことも気になる。

504 :名無し募集中。。。 :03/12/23 12:47 ID:vhZHO1Pk
保全しとくか


505 :453:03/12/23 15:20 ID:TjUTATKB
>>501,502
子供相手の商売、といった場合、角川との Walker と、小学館の学年雑誌があるね。
Walker Kids はどうなったのか、角川書店の現行雑誌一覧にも上がっていない。
ただそもそも、ザ・テレビジョンの増刊なので、定期刊行物ではないということなのかも知れない。
ともあれ、既刊2号ぶんの売れ行きを見て次の号を見送ったのか、関係自体に変化が生じたのか。
テレビ情報誌の増刊という比較的入り込みやすいルートからバブルジュニア情報誌を狙ったものの、
さすがに単独では成立しなかったか。

さて一方、小学館の学習雑誌だが、ドラえもん・ハム太郎・ピカチュー・セーラムーンを核とし、
芸能ものについてはハロプロ勢なかなかのサポートぶりで、過去数ヶ月をみても
概ね低学年:ミニモニ、中学年:ミニモニおよびああ・ZYX、高学年:英会話。娘本体およびジャニーズと
綺麗にセグメント化されている。学年紙は 4,9,1 月がテコイレ月なので、1 月号の関連記事をチェックしてみた。

1〜2年生:ミニモニ。
3年生:ミニモニ・ああ・ZYX。
4年生:後藤真希&ZYX新曲情報:「新曲のことがバッチリわかる」そうだ。
    ぴぴッと! ミニモニ。 愛ちゃん編:
    「すっかりミニモニ。らしくなった愛ちゃんが今回は登場。みんなの質問に答えてくれる」そうだ。
5年生:上戸彩〜彼氏といっしょにクリスマスを過ごすなら、ディズニーシーに行きたいナ
    Ya−Ya−yahでGO! GO! GO! (10)
    ジャニーズニューズ Vol.10
    MIKAのイケてる英会話
    ミニモニ。おもいっきり研究所 辻希美      
    行くZYX! ストリート 第3回〜ZYX 2曲目は冬にぴったり!!
    ナルミヤブランドシール ぜ〜んぶあげちゃうよ♪
6年生:ジャニーズニュース
    モーニング娘。
    MIKAのイケてる英会話
    ファッション特集「冬のオシャレは“ふわキラ”で決まり!」

上戸彩の名前があるものの、女性アイドル系では独占状態である。
しかもあぁ!や ZYX の宣伝もぬかりない。小学館の学年誌、どれくらい売れているんだろうね。

506 :453:03/12/23 15:21 ID:TjUTATKB
次に NHK の放送文化研究所の調査結果から、2002 年における好感度女性タレント。
1.久本 2.松嶋 3.上沼 4.浜崎 5.吉永 6.藤原 8.優香、和田アキ子、娘。10.中村玉緒。
世代別では、7〜19歳女で 3 位、30 台女で 4 位。あとは 5 位以下となっている。
NHK ならではだが、これはこれでまたひとつの結果だ。総括として、
「高視聴率をとる人気番組が少なく、歌謡界でもミリオンセラーが出ないという昨今、
人気を集める大型新人が出にくい状況の中で、人気が定着するにつれファン層を広げていくことが
できたタレントが上位を維持している」とされており、娘。はこの時点では成功組となる。

507 :名無し募集中。。。:03/12/23 15:33 ID:VFik9NBO
>>505 =403
レポート乙。
小学館に食い込む話、聞いただけで実態がどうなっているか迄は調べる気にならんかった。

508 :名無し募集中。。。:03/12/23 15:43 ID:MtO9B5FF
角川サイトで調べたら、
walker kidsは、5月発売の第4号を最後に、休刊扱いになっている(一応、廃刊ではない)。
で、第4号は、まだ余ってるみたい。

509 :453:03/12/23 16:16 ID:TjUTATKB
フォローありがとう。まとめると、

ミニモニ。プロジェクト:
 小学館とテレビ東京と UFA? 開発商品は名前の通りミニモニ。さて、
 ttp://www.shopro.co.jp/licensing/other/minimoni/index.html
 の後藤と矢口はなんだろう?
 クライアント向けに「テコイレしました」という風に見えるが・・・

キッズネット:
 角川と UFA? キッズ中心(だった)。
 「ネット」とは、角川のネット事業シフトに従ったものか。
 小学館と違い、強力な既存誌に潜り込ませることが出来ず、雑誌は立ち枯れたようだ。
 いまのところ、「アロハロ」などオタ向け写真集。

講談社:
 講談社単独か? 「娘。物語」写真集「モーニング・タウン」写真集「仔犬ダン」。

こんなところか出版社との協業。

510 :492:03/12/23 21:07 ID:ZVCQi8r3
>>497
レスどうもありがとう。UFMSからは、一応人材を輩出してんのね。
まあ、この手のビジネスに関しては向こうもじっくりやるつもりなんだろうが、
いつまで続くかね・・・

>>499>>500
バック云々については、正直関係者じゃないんで語るにも語れん部分はあるわな。
とりあえず、資料置き場のURLコピぺしといた方がいいかな?

メロンについては、固定メンバーでいるってのはそれなりの理由があるんじゃないの
ってこと。他のユニットはメンバーを入れ替えてるんだし。

>>505
ぶっちゃけ、子供向けのビジネスっていうのはどの程度効果があるものなのかね。
市場の規模とかよくわからん・・。(続く)

511 :492:03/12/23 21:08 ID:ZVCQi8r3
>>505
つづき

ハロプロ系が独占してる件については、おそらく事務所の意図的なものがあったと思う。
ハロプロという組織を拡大し、アイドル系の市場を独占することで、娘。やハロプロ勢と
競うライバルが出るのを潰してる部分もあるんじゃないかな。興業中心のビジネス
を展開しているだけに、彼女達に代わる存在が現れる事を恐れ、敏感になっていた
んじゃないかと(少なくとも2000年前後の段階では)。

競う相手が存在しない。ここ数年ずっとそうだ。おそらく、6年もの長い間グループ
が存続した一つの要因だと思う。この状態が続けば、写真集・舞台・映画・雑誌
といった仕事はそれなりに入ってくるとは思う(まあ、舞台や映画は身内だけど、
東映やフジのように配給や協賛する会社が必要なわけで)。
ただ、独占状態っていうのは当然マイナス面も背負ってると思うんだよね(具体的に
といわれると困るが(笑))。女性アイドルやアーティストで、過去に何度か
そういう例があったけど、長続きしないんだよね・・。スキャンダルとか直接的な原因
は色々あるにせよ、業界的にそういうのを望んでいない部分もあるじゃないかな。

卒メンを含め、メンバーの今後についてはどのように考えているのだろうか。
個々の売り出しについては決して成功してるとはいえないと思うんだが・・・
(これに関しては後述します)。なんか、ネガな話になっちゃったなスマソ。

512 :名無し募集中。。。 :03/12/23 22:15 ID:vhZHO1Pk
>511
凄い真面目な話が続いてるな。ある意味驚き。
俺も参戦してもいいか?
まあ返事が無くても勝手に書いちゃうけどねw



513 :名無し募集中。。。:03/12/23 22:25 ID:wU/nL6R/
俺はUFAには独占ていう思想はあまりないと思うけどね。個人的に
商売上、そういうコンセプトを意識しているスタッフは当然いると思うけど

514 :名無し募集中。。。 :03/12/23 22:51 ID:vhZHO1Pk
>511
まず認識して欲しいのは、子供向け市場とは凄まじいものがある
と言うこと。
少子化が叫ばれて久しいが、実は親が子供にかけるお金は
殆ど変わってない。若干増えていると言う報告すらある。
つまり、売る側にとっては美味しい市場なんだね。
事務所がミニモニ。を出し、いままたキッズを前に出している意味
合いもたぶんそこにある。これはしばらくの間変わらないだろうね。

競う相手ってのは鈴木あみ?まあそれは冗談だけど、独占状態って
のは言い過ぎでしょう。zoneなりfolder5なりそれだけのものはいたわ
けだしね。
娘。にとって一番怖いのは、「飽きられること」これに尽きる。
例えばピンクレディーがそうだったように、客に飽きられたアイドルほど
惨めなものはないよ。

つんくがいつも言うように「モーニングは常に変化し続けるグループ」っ
てのも、客に飽きられないためと考えれば至極まっとうな手段では
ないだろうか? だからやりたくなくても加入脱退を繰り返し、無理矢理
にでも変化させ続けていく必要があるのだろう。


515 :492:03/12/23 23:07 ID:ZVCQi8r3
娘。やハロプロの全体的なピークは2000〜2001年。個々のバラ売りも、
この頃から始まっている。別サイトで、様々な分野に進出し、かつメディアを通じて
個々のメンバーを売り出すことで、グループ全体のブランド化をはかろうとしていた
という事が書いてあった。この試みはある程度は成功したと思うし、各方面への
パイプもそれなりに出来た。上の独占と合わせて、業界内に独立した勢力を作るという
考えが強かったと思う。

だが、この当時の娘。は音楽番組などで「グループとしては」最高級の待遇であり、
テレビ・ラジオにレギュラーを何本も抱えていたものの、個々の進出は思ったように
はいってなかったように思う。実際、安倍や後藤などは当時から連ドラに出演しては
いたが、正直厳しいんじゃねぇの?って感じを受けた(ファンの方申し訳無い)。
実際、石川を中心に4期にもその役目を期待してる感はあったが、教育方針が
徹底していない部分もあったり、頑張るものの能力的に至らない部分もあって
現在に至っているというのが正直な所じゃないかと。

516 :492:03/12/23 23:20 ID:ZVCQi8r3
>>516
zoneね・・。う〜ん、いまいちインパクトが薄いなあ(まあ、ブレイクするって
いうのも、中々難しい事ではあるんだけどね)。あれって、ハロプロに対する
一種の牽制球なんじゃないかなあとは思ったけど、考えすぎか(笑)。
ただ、現状が現状なだけに他所も色々仕掛けるタイミング狙ってるんじゃにかな。

517 :492:03/12/23 23:38 ID:ZVCQi8r3
失礼、上のは>>514に対するレスでしたスマソ。

515に関連してだけど、UFAが現在の状況をどう思っているのかはわからない。
予算的にCDのノルマはどの程度なのかとか(キッズではなく娘。の現状としての話)。
ぶっちゃけ、全体的に赤字にならなければいいという話もあるが・・。
具体的には後藤の現状をどう考えてるんだろう。苦戦してると思っているのか、
この程度でいいと思ってるのか・・、正直わからない。今後、卒業したメンバーを
含めて、ピンで大物になる人が出てくるのを望むか、地味でもいいからヲタ向けに
売りつづけるのか、はたまた相田や加藤のように「もう十分働いてくれた。」
とマイペースにやらせるのか(笑)。まあ、個々によって全く違ってきそうだけど。

518 :492:03/12/24 00:54 ID:s+jCqP9V
あと、514氏へのレスに追加。
子供を対象にしたビジネスについては、ある程度わかった。ただ、興業面や
CDセールスに関しては依然ヲタに頼り切ってる。要するに、2種類の消費者を
相手にするってのは、また色々と問題もあるでしょう。両者の好みにはズレだって
あるでしょうし。今後、そう言った状況を変えようとしているのか、変えるに
変えられないのか。

変化し続けるグループっていうのに関して。イメージチェンジは記憶してる限りでは
2度ほどある。ラブマ以前のセンターに一人いて、周りがそれを支えるものから、
後藤が加入して以降、メインメンバーに対して役割が分散された傾向があり、
それは現在も続いている。もう一つは別スレでも散々騒がれてることだが、4期加入。
色々批判もあるが、グループにとってのターニングポイントだったことは間違い無い。
あくまで、キャラ重視にこだわり、かつてあったイメージをほぼ払拭して
健全なアイドルというイメージに転換した。実際、4期が一番アイドルらしいという
意見もあるが、個人的になんとなく分かる気がする。それによって、メンバーの
メッセージやラジオでの発言にも制約が強くなり、作り上げられた感は強くなっていくが
(実際、福田が居た頃と会話を比較してもそれがわかる)、それと引き換えに
国民的アイドルという肩書きが出来たのも事実だと思うんだよね。
ただ、それ以降はずっと停滞してるって感じだね。上に書いた個々の売り出しも含め
ビジネス的に思うようにいかなかった部分も大きいと思う。後藤の後継的な存在
が現れないっていうのもあるかもしれん。残念ながら、高橋は期待に比べて
伸び悩んでる部分もあるし、藤本や6期も即戦力的な投入とは違う気がする。
現状、石川を中心としたグループになっているが、正直何がしたいんだかさっぱり
わからん。いずれにしても、イメージを変えたいのなら安倍の脱退後が一つの転機に
はなる。安倍に関してはファンもアンチも多いんで、なかなか言いづらいが
まがいなりにもグループの「顔」「象徴」としてやってきたのは事実だと思う。
これまでに、主役が交代してうまっくいったグループは前例が無い。
システム面で大きく変えるのか、だらだらとこのまま続くのか・・。答えは
来年の2月以降にはっきりするんじゃないか。

519 :453:03/12/24 01:17 ID:HOpDpX3D
>>514
バブル世代ジュニアの子供市場はよく、6ポケッツともいわれるものの、
ことハロプロについては、単独でその市場を狙った「Kids Walker」がコケていることが
一つの指標になるね。
講談社のなかよしや小学館の学年誌のように、強力な既存媒体にのせないと維持できず、
キッズ市場というのも要するにハロプロの魅力だけでは商売にはならないということだと考える。

520 :514:03/12/24 01:44 ID:6nUurOMv
>518
> 要するに、2種類の消費者を
> 相手にするってのは、また色々と問題もあるでしょう。
ないよ。売り方を変えるだけだから心配いらない。そのためのキッズだし
キッズ+娘。ユニットだし。
娘。しかいないならまだしもあれだけ人数居ればどうとでも組める。

> ただ、それ以降はずっと停滞してるって感じだね。
結果から言えばね。ただつんくの思いは俺が上に述べたとおりなんだ。
だから結果が出ようが出まいが彼はそれを実践している。そして
今後も続けるだろう。

で、どうして上手く行ってないかは貴方曰くの後藤の後継問題。
高橋をごり押ししても藤本を無理矢理入れても、上手くは行かなかった。
後藤真希は後藤真希であり、誰にも代わりは務まらないんだね。
既に誰もが気付いているとおり、後藤が抜けて音が薄くなってしまった。
これはある意味致命的だ。グループのカナメがないんだからな。
もう期待すべきは次世代だろうね。六期かはたまたその次か……

> 現状、石川を中心としたグループになっているが、
そうでもないんじゃない?顔としてはそうかも知れないが、歌としては
全然だしね。

> これまでに、主役が交代してうまっくいったグループは前例が無い。
そもそもアイドルグループがここまで続いた前例がないんだから、その
比喩は無意味。


521 :514:03/12/24 01:48 ID:6nUurOMv
>519
あと、子供相手は美味しいと言ったが、ヲタよりは財布は固いよ。
出せば売れるのはヲタ相手だけ。
その意味で商売は難しい。楽しては稼げない。
ミニモニ。は子供の方から寄ってきてくれた。だから売れた。

今やってる商売ははっきり言って素人もいいとこ。
これじゃだめだよ。
事務所は早いとこ体制立て直して営業入れ替えるなり手を打つ
べきだね。


522 :492:03/12/24 12:18 ID:s+jCqP9V
>高橋をごり押ししても藤本を無理矢理入れても、上手くは行かなかった。
>後藤真希は後藤真希であり、誰にも代わりは務まらないんだね。
>既に誰もが気付いているとおり、後藤が抜けて音が薄くなってしまった。
>これはある意味致命的だ。グループのカナメがないんだからな。

代わりがいないって言うのはわかる。後藤の場合ソロ化や事務所移籍といった
話がかなり早い段階からあったよね。それなら4期の時点で彼女とタイプは違っても
インパクトのある即戦力の新人を投入することはできたとは思う(この時点で、
藤本を入れることもありだった)。結果、選ばれた4人は上で書いたとおり
ASAYAN時代のイメージを捨てて、クリーンな感じで多方面の分野に進出可能な面子
を選んだが、俺が思うにこの4人はみんなバイプレイヤー向きで、技術的には
決してエースや主役になり得ないものだった。おそらく、この時点で後藤を失うことは
グループやハロプロにとってかなりダメージがでかいと判断したと思われる。
彼女が活躍するかどうかは別問題としてそれだけ当時の娘。が後藤に頼るものは
大きかった。だったら、後ろ向きだがしばらく彼女を中心とした中で、グループ全体が
ブランド化すればって思ったんじゃないかな。結果として得たものも多かったが、
問題を先送りすることになってしまったと。

523 :492:03/12/24 12:57 ID:s+jCqP9V
石川については説明不足だったかもスマソ。よく、歌や歌唱力についての話題が
他スレでも出るけど、正直ラブマ〜4期加入といった流れの中で、技術的な部分
は半分ぐらい放棄しちゃったんじゃないの?って思ってる。そりゃあ、歌唱力や
ダンスにしても最低限のものはなきゃ困るし、実際うまい人もいる。
でも、あの時点ではそんな事よりとにかくキャラクタービジネスの方が大事みたいな
風潮があったと思うんだよね。下手でいいから、とにかく色んな部門に出ていって
利益をあげればいいというようなね。

よく、ユニットの差別化が最近はなってないっていう批判を聞く。確かに、初期の
タンポポやプッチモニにはグループのコンセプトや方向性が明確に示されていた。
個人的に最初の改変があった時点で、すでに商業的な利益重視に変わっていった
と認識しているが、それが徐々に他のユニットも含めて露骨な形で表れるように
なったというべきではないかな。

Mステなどでの座り位置を見てもそうだが、例外があるにせよメインに来る連中は
たいてい、写真集だのグッズだの事務所や取引先の利益に貢献したメンバーで
構成され、その他は放置という状況だ(実力、技術面が考慮されていないとは言わないが)。
チャンスや活躍の場は当たり前かもしれんが平等ではない・・・・。
まあ、はっきりいってキャバクラと一緒ですな(何人かの友人から似たようなこと言われた)。
構図が一緒なら当然個人を応援するファンが増えていく。自分の推しメンがNO.1みたいな。
だから狼とかで、散々やってる推しメンファン同士の叩き合い、煽り合い、人気メン、
雑魚メンといった不毛な言い合いが起こるんじゃないの(少し妄想入ってるかもしれん)。
見てる分にはすごく「あわれだな」って感じ。ハワイの件にしても勝ち組・負け組
みたいな話が出る時点で、来るとこまで来ちゃったんじゃないの?って思う・・・。

524 :492:03/12/24 13:04 ID:s+jCqP9V
え〜と、スレ違いな質問かもしれんが。テレビとかでは、ハロモニが地方で打ち切りになったり、
ゴロッキがやってない地域があったりするわけだが、逆にラジオは首都圏で聞けるの
は矢口と松浦のラジオだけ(のはず。FM-FUJIとかは除外)で、その他はヤンタン
をはじめローカル局の制作・放送というパターンが多いんだが、この違いはなんで
なんだろう(柴田のラジオもTOKYO-FMでは聞けんし)。

525 :514:03/12/25 08:14 ID:J7S9c6Az
>524
結局は制作費用でしょう。
事務所の狙い云々を別にすると、首都圏で放送するとお金が
かかるからね。
地方オンリーだとスポンサーが付きやすい。特にラジオは
テレビに比べて地元密着と言う意識が強いし。

あと、ラジオはプロデューサの企画が通りやすいと言う特徴がある。
ハロプロ三番組で有名なCBCラジオの場合、ハロプロ好きな
プロデューサが事務所と交渉してリリースしているとの噂もある。

話がスレ違いなのでこんな感じで。


526 :名無し募集中。。。:03/12/25 21:49 ID:IOzJnPPM
>>510
>とりあえず、資料置き場のURLコピぺしといた方がいいかな?

ブックマークしてるし、定期的にチェックもしてるから個人的にはNo,thanks.

>メロンについては、固定メンバーでいるってのはそれなりの理由があるんじゃないの
>ってこと。他のユニットはメンバーを入れ替えてるんだし。

無いだろうね。強いて理由を挙げるとすれば、特に増員する必要性が無かったという
だけのことだと思うよ。メロンには元々メヌード的・タレント養成機関的性格は無い
だろうし、加入する新人のメリットも無いだろうし、永続化も考えてないだろうし。。。
もし脱退者がいたら、また違った展開もあったかもしれないけどね。

あと、カントリーとかココナッツのメンバーチェンジはただの欠員補充だろうな。
ギャラクシーの中の人も大変だなぁって思うよ。UFAと合併しちゃってもいいのにね。

527 :名無し募集中。。。:03/12/25 22:22 ID:IOzJnPPM
>>513
>俺はUFAには独占ていう思想はあまりないと思うけどね。

同意。
確かに結果としてUFAの寡占状態だけど、ジャニーズのヴィジョン・ファクトリーに
対するそれのように競合する相手を強引に排除したりなんてことはやってないように
思われる。(ところでHEY!×3もついにジャニの軍門に下ったのかな?)
むしろつんく♂がSPEEDに楽曲提供したりとか、ずいぶん太っ腹だよなあって
思うけどね。たぶん潰し合うよりも共利共生を目指してるんじゃないのかなあ?

がなり: (前略)義理を欠くと必ずバチが当たるんです。
つんく♂: そうなんですよね。それだけは絶対に間違っちゃいけないですよね。
(「てっぺん」 p.112)

528 :名無し募集中。。。:03/12/25 23:03 ID:UUi48kIh
>>524
テレビとラジオでは需給の形態が違うということに尽きるんじゃないの
娘だけでなく他の番組でもそうだし、恐らくテレビの要求の方が幅が狭くシビア

てか別にスレ違いでもないんでは

529 :名無し募集中。。。:03/12/26 01:33 ID:SSjjktup
>>522
>後藤の場合ソロ化や事務所移籍といった話がかなり早い段階からあったよね。

事務所移籍の話は噂に過ぎなかったわけだけどね。。。
卒業のタイミングに関しては後藤が抜けることにより娘がこうむるであろうダメージよりも
後藤が旬を逃すことによる後藤にとってのダメージを考慮した結果の決断と思われる。

530 :名無し募集中。。。:03/12/26 02:40 ID:SSjjktup
>>523
>Mステなどでの座り位置を見てもそうだが、例外があるにせよメインに来る連中は
>たいてい、写真集だのグッズだの事務所や取引先の利益に貢献したメンバーで
>構成され、その他は放置という状況だ(実力、技術面が考慮されていないとは言わないが)。
>チャンスや活躍の場は当たり前かもしれんが平等ではない・・・・。

貢献度が高いから、その褒賞としてメインに据えているのではなくて、
メインに据えた結果として、写真集やグッズが売れたのだと思われる。

今の時期に安倍とか6期メンバーをプッシュするのは当然のことだろうし、
矢口は比較的まともに喋れるからタモリの隣とかに座らせているのだろうし、
高橋に関してはもはや5期メンバーの自然発生的なブレイクが期待しにくい以上、
いちばん容姿がまともで一般受けしそうな高橋に無理矢理下駄を履かせてでも
あたかも勢いがあるかのような印象を与える目的でゴリ推ししているのだろう。
一方で放置されているかのように見えるメンバーは今更わざわざ推す必要もないから
推してないだけのこと。あるいは順番待ちだろうな。別に干しているわけではないと思う。
そもそも事務所の利益に貢献できないメンバーを放置していたら、そのメンバーは
ますます貢献度が下がるだろうし、そうなって困るのは事務所自身だろうからね。
自力で売れないタレントをさっさと解雇してしまって良いのなら話は別だけど。

531 :453:03/12/26 03:39 ID:/SJFsbB+
>>492
面白く読ませていただいた。大枠異存無い。
いずれ、視点の前提になっている事項を整理してゆければと思う。

>>524
いわゆるキー局、準キー局(在阪・在名・在九)、ローカル局という三区分によれば、
MBS や CBC などは準キー局ではあるのでキー局には無い趣向の番組造りを
行うことはある意味自然であるように思える。それがたまたまハロプロ関係のタレントを使ったと。

ただ、MBS と CBC というのがさもありなんというか、興味深い。
これらはいわば地方局の雄で、TBS 系列とはいうもののラジオ開局は TBS より早く、
資本・母体新聞社・局ネットワーク加入の経緯の面から見ても CBC / MBS は
TBS の傘下にあるわけではない。わりあい、TBS 系のネットワークというのはゆるやかなようだ。
MBS なんかはテレビでも TBS 系で全国番組枠を持っていたりするし、
そもそもテレビ東京や TBS の株主でもある。

一方、ローカル局はなかなか大変で、自社制作番組をつくる資力もスタッフも無いというのが現状。
収入に占めるネット収入(ネットワーク提携収入とネットワーク広告収入)がざっと半分。

532 :453:03/12/28 02:09 ID:nkCuHbjL
で、残る約半分がローカル枠での収入となる。
CBC のハロプロ3番組も MBS のヤンタンも、ネットワーク販売するでもなく、
ほぼ自局圏内のサービスにとどめているのは理由があるのかどうか。
毎日放送のヤンタンのように、巨大なイナカである京阪神を擁し、
全国ネットでない分比較的制約を気にしないですむ場合もある。

さて、モーニング娘。にかかわる事務所の意志決定構造だが、まあいろんな見方がありうる。

1.事務所の周到な戦略そのまま。
2.事務所の何も考えていないゆきあたりばったりそのまま。
3.事務所と関係各所との妥協の産物。
4.事務所は傀儡に過ぎず、バックの意志に規定される。

こんな具合か?

533 :瑞鶴:03/12/28 04:12 ID:+iX2BSME
いやいやまいった。いつも斜にかまえてるオレがあせったぜ。
しかしオレってマジでスレたて禁止か?オレが前回たててから3週くらいたってるから
規制にひっかかるのはありえないんだが。
 まさかUFAが!!などとゆーガキみたいなことはオレはいわんが。しかしこの30分あせった。

534 :名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 :03/12/28 04:31 ID:9zkmsQkC
さて、実直な連中が最近は会話したたようだが、ここで続きやんの?w

535 :名無しやめた ◆5PgVlmcEuc :03/12/28 04:37 ID:WXcqKmRt
>>534
続きか
安倍後の娘。像って話と楽曲の話だったよな

> べいべー
> 今年は楽曲の方向性がよくばらけていた。決して安直なロリポップサウンド一辺倒ではなかった。

それは全体的にって意味だよね?
娘。に関しては最低の年だったと思うんだけどね
2002はウィアラとDINがあったし
まだ”これがいわゆる娘。です!”って臭いはあった
オレは娘。に関してはばらける必要はないと思ってる

しかしここはだめぽスレと棲み分けるってのが前提らしいから
まあスレが立ったらやろうか?
オレはとりあえず寝る


536 :名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 :03/12/28 04:48 ID:9zkmsQkC
娘。本体の楽曲は曲調の多彩化の筋から外されてるのかな。
瓢箪⇒AFOD⇒シャボン⇒gogirl⇒Allright
去年以上に迷走だなこりゃ。
売上がついていってればまだ言い訳もたつんだが。

537 :514:03/12/28 09:51 ID:r0Wf2yGu
>532
> 2.事務所の何も考えていないゆきあたりばったりそのまま。
殆どこれでしょ。
他のも複合されてはいるだろうけど。

コンサとかにしても、客が来なければ値下げしたりセットリスト
変えてみたり箱小さくしてみたり、戦略的な売り方みたいなものは
まったく見えてこない。

ラジオとかにしてもそうなんだろうね。オファーがあれば考える。
なければほっとくみたいなw


538 :453:03/12/28 11:10 ID:nkCuHbjL
今朝は忘年会帰りのオッサンが三次会に店が無くて
寂れたバーに流れて来たような具合だな。

さて、モーニング娘。の舵取りの話だが、そもそも娘。は立ち上げ当初から事務所単独の企画ではなく、
テレビ局・広告代理店・事務所・レコード会社・そして出版社、場合によってはさらにおもちゃ屋の
共同プロジェクトであるので、解答は3.とみるのが妥当ということになる。
皮肉と言うべきか、まずは彼女らの原点である手売り5万枚、この動員力から目をつけられたのではないか。

いいにせよ悪いにせよ、事務所であれその他勢力であれ単独でものごとを決めることができるという
ものではなく、基本的には牽制と妥協と調整の産物となる、と措こう。
売上やうま味の変化に即して力関係や主導するところも変化してゆくだろうけれども。

また、事務所自体一枚岩ではなく、実務的には小会社の集合体のようなもので、
人的にもプロパーが居たり元組織との人的繋がりを持って転職してきたのがいたり、
組織としてのまとまりというのはあまり無いのではないかとも考える。
中堅くらいの会社の場合よくあることで、これくらいバラけていたほうがリスクを分散できていいところもある。

で、表に出るときはすべて事務所の看板を経るので、たしかに支離滅裂に見える。
選択と集中はおおよそ戦略の基本であるのでなおさらそうみえる。
というところではないだろうか。

539 :瑞鶴:03/12/28 11:22 ID:7XCrcI+3
あれから7時間以上たつが、だめぽスレの63はまだ立てられん。サーバーが容量いっぱいっつーこと?
本当ならそろそろシャドブレ氏や箱ヲタ氏など昼の部の人らがご出勤されてる時間だが‥

注・今朝3:40から更新を試みてるが不能。

540 :名無し募集中。。。:03/12/28 11:36 ID:2ZEQg+4Z
つーか、鳩で頼んでくればいいじゃん


541 :瑞鶴:03/12/28 11:39 ID:7XCrcI+3
>>540
お、サンクス。
(くそ、余計なこといったばかりに管理人でもないのにちょっと
 あせってるオレって何?今日は天気のいいホリデーなのに・笑)

542 :さかい:03/12/28 11:41 ID:ZFe/Hkd5
裕ちゃん結婚おめー!
お相手は元振り付け師か。

543 :瑞鶴:03/12/28 11:50 ID:7XCrcI+3
>>542
あ、素直におめでと。完全に腐る前に売れてよかった。(皮肉じゃなくマジで。)
つーか矢口加入までオレは中澤を純粋にルックス的な面で好きだったんだよな。(恥?・笑)
いやちょっと相川七瀬系な顔してると思って‥(いいわけは余計見苦しいか?笑)

まあガキできたらハロモニに遊びにきて盛り上げてくれよ。

544 :名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 :03/12/28 12:22 ID:9zkmsQkC
>>542へぇ〜xいくつだろ。マジネタ?
よかったね。

別に真面目な議論なら今のここの連中に気兼ねする必要もなかろう。
まぁ、ここ数日の議論は庵にとっては以前やり尽くした感があるけど。
べつに庵だってだめぽスレ固定ってわけじゃないしな。

545 :瑞鶴:03/12/28 12:35 ID:SX82vsUG
マジみたいだな。TBSサンジャポでやってたらしい(鳩情報)
ちなみに相手は28歳。またひとつネタがふえたな。(年下キラーなんて石橋や浜田は喜んでつっこみそうだ・笑)

546 :名無し募集中。。。:03/12/28 12:40 ID:2ZEQg+4Z
>>541
それがいい。
俺もエーススレが1000になって頼んだら立ててくれた。
羊はスレ立て規制がかなり厳しいからそう簡単には立てられるようにはならんよ

547 :瑞鶴:03/12/28 12:46 ID:SX82vsUG
うん。さっき頼んだ。
(すまんがちょっと約束があるのででかける。この後何十分たっても63
 がたたないようならだれかよろしく。では。)
(しかし、せっかく今朝、論がまわりかけてたのにな。最悪のタイミングだった。まあPC知識不足のオレもワルイが。)


548 :名無し募集中。。。:03/12/28 12:52 ID:/ZMjf5U4
>名無しべいべー
>>544のようなレスを入れることがどれだけ意義のあることか、
理解できないってことはないよな。

あんたはこのスレには今更書き込む必要なし。
ROMに徹しなさい。

さもなくば、あいケツおべんちゃらに浮かれたこととか、
新参呼ばわりされて逆切れして自己顕示欲丸出しのレスかましたりとか、
そういう恥部を年末特別企画として洗いざらい晒してネガキャン貼るぞぃ

549 : ◆r3XdMUSUME :03/12/28 12:53 ID:134GEiRf
新スレ
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1072583253/

再依頼してきた

550 :名無しべいべー ◆Tqq.iVopG2 :03/12/28 12:55 ID:9zkmsQkC
>>548煽りにマジ(ry

年末って賑やかだね。

551 :名無し募集中。。。:03/12/28 12:58 ID:/ZMjf5U4
最近ちょっと甘やかし過ぎたかな・・・
連休入ることだし徹底的にやるかな。

552 : ◆r3XdMUSUME :03/12/28 13:01 ID:134GEiRf
>>550
ここを避難所代わりに使うのもどうかと思うよ
次に代行がきくかも分からんし
とにかく移動しよう

553 :514:03/12/28 13:16 ID:r0Wf2yGu
>538
初期の頃と今とは状況が違うでしょう。あの当時は何もかも熱かった。
アサヤンも熱かったし、事務所も熱かった。ヲタも熱かった。
今はどちらかと言えば娘。の名前に振り回されている感じがする。
会社は中堅なのに、設備が大きすぎて扱いかねているような、ね。

>実務的には小会社の集合体のようなもので、
税金対策のせいもあるだろうが、最近はわざとそうしようとしている
みたいね。
ただ、娘。がいる限り分散している意味がないような気もするけど。


554 :名無し募集中。。。:03/12/28 21:24 ID:I1cswEPE
>>532
ちょっと話を戻したいんだけど
もしこれをきっちりと、この先もやっていくつもりなら
もう少しフレームやら言葉の定義やらを詰めないと駄目だろうね
そうじゃないと>>537>>538みたいに個人的な印象をぶつけ合うのがせいぜいだと思う

たとえばまず「戦略」の話をすることにおいて
「ハロプロに関するプロデュース戦略」と「UFAにおける経営戦略」
をある程度区別して混同しないようにしなきゃいけない
今回に関しては基本的に前者に絞るべきだろう

そして「戦略」とは何かと考えた時に、短期、中期、長期に分けてみる
短期は一ヶ月〜二ヶ月単位のリリース戦略
中期は一年単位の、芸能界の第一線に立ち続ける戦略
長期は二年以上の、芸能人として業界で生き残っていく戦略
こんなところだろうか
それぞれ、見方を変えることによって一つの戦略に対する是非も変わってくる

そんで、結論から言えば>>532の場合1〜4すべてがいくらかの割合で混じりあっている
ということになるんだろうけど
その割合をより具体的に吟味していくためには
特定のサンプルを上記のような観点から想像していくことによって
少しは戦略の意思決定の内実に近づいていけるんじゃないかと思う

サンプルとしては、身近でまだ記憶に残っている事柄、例えば
「GGの曲調、衣装、パート割、リリース日などはどのような意思決定によって選択されたのか?」

別にサンプルはGGじゃなくてもいいんだが
例えばこういったことを逐一吟味することによって
ただの雑談をするより具体的に内実に近づいていけると思うんだがどうだろう?
まあやる気次第なんだけど

555 :453:03/12/28 22:23 ID:nkCuHbjL
>>554
ご意見感謝する。
しばらくは意志決定構造についての所信表明を地味かつ漫然と続けるつもりだった。
仮に話題の領域を以下のように配置すると、

「UFAにおける意志決定の構造」
「UFAの経営戦略」
「ハロプロに関するプロデュース戦略」
「娘。に関するプロデュース戦略」

「意志決定の構造」というのはまったくとりとめない。噂話と憶測がソースであるわけで、
いつまでダラダラやるのかというご意見はもっともである。これはこれで個別に探求をつづけるとして、
提案いただいた作業手順はよくできていてる。

何を論じるにせよフレームというものは必要で、抽象的では意味が無くかつマニアックすぎても共有できない。
枠組みを設置し、具体的なケースに即して仮説検証を行うため、
議論の拡散とタコツボ化の双方に一定の歯止めをかけることが出来る。

「ハロプロに関するプロデュース戦略」もオープンテーマとする場合妥当だろう。
横軸に時間のスパンで短期中期長期とする。
縦軸には開発研究・製造・営業といった企業に普遍的な機能的側面を設け、
個別検討点として、組織イメージの創出、メンバにおける経験や価値の伝承、楽曲、
興業とキャラクターといった営業方針、パートナーとの連携方針、などを含めることが出来るだろう。

選択と集中が戦略の要である。いつ、何を、どこに、どのように投入するか。
人が集まるのか、継続できるのかどうかについてはたしかに懸念少なくないがやってみるのも面白い。

556 :453:03/12/28 22:48 ID:nkCuHbjL
>>553
いつもコメントありがとう。
ざっくり言ってしまうと、あなたの例えの通り
娘。も旬を過ぎ、手を組んでた連中が離れたので巨大化した娘。を事務所が持て余している印象は確かにある。

2000年から2001年の華やかであったとき、タイアップやキャラクタビジネスといった方向に傾斜し、
さらに巷間耳にするスタッフの入れ換えなどによりグループイメージでもメンバのスキルでも
さらに新しい「お得感」を創出し得ず、ただ蓄積を消耗するだけであったツケを払っているようだ。
ただしそれは UFA が主導したことかどうかはわからない。

現在、1〜4期についてはソロ化か整理かの道筋をつけているように見える。
学習雑誌や子供向け番組は順調に続いているようにみえるところから、娘。については若年化させ
小学生高学年あたりを志向した存在にするのだろう。メンバーでも楽曲でもセンスでも。
かといってバブルジュニア市場という皮算用は Kids Walker がコケたことで過剰な期待は持ってはいまい。
さらに、その若年市場についても娘。だけで維持できるとは考えてはいまい。
ZYXやあぁなど、よりスタイリッシュに再定義し、小品ながら佳作といいうる曲をあてがった次世代ユニットも
学習雑誌に滑り込ませている。

つまり、娘。はハロプロ内の華やかな1ユニットとして残ることになる。近々消えることはあるまい。
「華やかな」担当はしばらく営業上、商品展開上、牽引役として必要であるから。

557 :453:03/12/28 23:07 ID:nkCuHbjL
ガキからババアまで世代代表を揃え、スポ根に始まって
コテコテディスコサウンドの多幸感、不況下ならではの際物ユニットではあったが、
ギラギラした部分は景気が上向くにつれて必要もなくなり、次世代にはオシャレなユニットが続く。

しかし 492 氏のいうように、若干ズレていようがメンバーが痛かろうが、
この過剰に華やかな系統のタレントないしタレントグループは娘。しか存在していない。
参入しようという奇特な事務所も無い。従って、需要があるかぎり続くだろうし、無くなれば消えるだろう。

558 :514:03/12/28 23:27 ID:r0Wf2yGu
>555
テーマを絞るというのは話を纏める方向にできると言う意味で
なかなか貴重だと思う。個人的には賛成。
ただし、人には向き不向きがありテーマを絞れば絞るほど
知らない議題にはツッコミしづらいと言うデメリットもあるが。
ましてやここは人が少ないしね。

>556
>娘。については若年化させ小学生高学年あたりを志向した
>存在にするのだろう。メンバーでも楽曲でもセンスでも。
俺もそれには同感。ただし事務所の狙いがその通りになるか
どうかは判らない。むしろ外れる可能性の方が高いと俺は思う。
「ミニモニ。じゃんけんぴょん」がヒットしたのは何よりも楽曲が
優れていたからであって、お子様向けにしたら子供が買い漁った
わけではないからと思うからだ。何よりもその後の凋落ぶりがそ
れを如実に表してるしね。
要するに、簡単な曲にすれば子供にウケるなどと安易に考えない
方がいい。

あと、ZYXとかあぁ!については将来への投資であって、いま
ウケようとか売ろうとは思ってないだろう。しかし、私から言わせれば
単なる無駄投資だ。つんくはその分の力を娘。に注ぐべきだ。
娘。と言う屋台骨が崩れてしまっては元も子もない。


559 :453:03/12/29 00:34 ID:sRQ+MapQ
>>514
私も 495 で、下記のように記しているので認識に大差ないと思う。
>ミニモニがお子さまソングとしては歌・振り・衣装ともに高クオリティで画期的。

ただ、注意すべきはこれほどの質をもった作品はそうそう出てくるものではない。
(だから画期的なのだが)したがって、AOR ばりのコジャレた小品、ということになるのだろう。

>娘。と言う屋台骨が崩れてしまっては元も子もない。

まったく同意。
やはり 495 で記したとおり、娘。がイメージ、スキル、人気、売上の核となりソロやユニットが
各セグメントを補完するという2000〜2001の状態が一つのモデルになるだろう。

ただし一方で、先に書いたように、娘。というのは事務所単独でプロデュースしているものではない。
ブレーン、楽曲、等々単なる外注ではなく提携という形でそれなりの収支予測のもとに
リソースや能力が集まっていると考えている。
故に、この時期の状態というのは上っ調子だった娘。にタイアップや外部リソースが
入り込んだアダ花なのではないのか?とも思える。

で、娘。の鮮度が下がるにつれて金の切れ目は縁の切れ目、提携も沈静化する。
で、内製化ということになる。ZYXやあぁなど、少人数のユニットなら扱えるだろう。
が、無闇に膨れあがり人数そのものがマイナスイメージとすらなっている娘。を効果的に
ハンドリングする妙案は事務所のリソースや体力やコネではひねり出せない。
それが、「持て余す」という状態。

従って、事務所そのものとしては精一杯やって現状の状態であり、維持し適当に話題をつくるだけで手一杯、
それでも需要があるうちは存続もさせるが、軟着陸の方法を考えているようにも思える。
それが事務所の、失礼ながら分相応というセンなのではないかと。

560 :名無し募集中。。。:03/12/29 00:55 ID:nlXeHZhk
今となっては、分不相応なほど大量に抱えているキモヲタだけが頼り。

娘。ハワイに2千人、あゃゃハワイに5百人。
スポフェスで東京ドームがほぼ満員。
安倍ラスで横アリチケが高騰中。

ヲタ層を煽りながら緩やかな下降曲線を維持していくのが基本。

アイドルの売出しに中長期計画などない。あるとすれば社内体制の整備に関するもので、
個々のグループは、例えメンバーの入替えがあっても消耗品でしかない。

561 :554:03/12/29 01:22 ID:uC4VOXaG
>>555
それをやるならば、参加者には「議論ゴッコ」みたいなゲーム感覚が必要かもしれない
あくまでハロプロを他人事として、論理遊びの感覚を心がけないと
ハロプロに関しての評価にはどうしてもヲタとしての感情の問題が付きまとう

例えば今も事務所の話をしようとしているわけだけど
事務所を少しでも誉めるような向きがあると
理屈抜きで反論したくなる感情を抑えられない人というのは多い
そこまで割り切りのできる人間が果たして今どれくらいいるのかって不安はある

まあでも、やれそうなら試しに何かやってみる?
自分はGGをサンプルの例に挙げたけど、これはまだ記憶に新しくデータも集めやすいし
個人的には色々な要素が絡んだ面白い例だと思っているのだけど
できるならば他の人も乗りやすいサンプルのほうがいい
もしやる気があったら、サンプルは453が決めてくれるとありがたい

>>560
自分の定義>>554で言うならば、中長期的な戦略意識は一応あるはずだよ
ただかなり柔軟性のあるものだろうけどね

562 :名無し募集中。。。:03/12/29 01:56 ID:nlXeHZhk
>>561
561の定義する中期は一年間なのか、それならあるでしょう。
例えばハロプロが大きな会場をつかうならば予約も必要だし。
> 自分の定義>>554で言うならば、中長期的な戦略意識は一応あるはずだよ
> ただかなり柔軟性のあるものだろうけどね


563 :名無し募集中。。。 :03/12/29 02:26 ID:cEBxFMjh
>559
>娘。がイメージ、スキル、人気、売上の核となりソロやユニットが
>各セグメントを補完するという2000〜2001の状態が一つのモデルになるだろう。
だよね。今から思えばあの当時が一番羽振りが良かった。
娘。もユニットも全体が比較的上手く回っていた。

> で、娘。の鮮度が下がるにつれて金の切れ目は縁の切れ目、提携も沈静化する。
> で、内製化ということになる。ZYXやあぁなど、少人数のユニットなら扱えるだろう。
一時期、娘。の儲けを松浦につぎ込んでいると叩かれたことがある。
しかし結果は松浦の売り出しに成功した。
いまキッズを前に出しているのは松浦の成功をいままた実現させようとしている
ようにも俺には見える。
しかし俗に言う二匹目のドジョウはそうそうは存在しない。
ましてや今のつんくは現状維持に手一杯で、それ以上は手が回らないだろうし。

> それが事務所の、失礼ながら分相応というセンなのではないかと。
全然失礼でも何でもない。事務所が自分でやっていることだ。
いわば自分で自分のクビを絞めていると言うこと。
もっとも自殺に追い込まれるのは娘。メンバーとヲタなわけだが……


564 :453:03/12/30 15:02 ID:moG9rdf+
>>560
「軟着陸」のための「緩やかな下降曲線」といえるね。

一般性を失って久しい娘。がキモオタの購買力に支えられている面は大きいだろう。
少し前に、だめぽスレだったか?実際に CD を買っている中心層は2-30 台の会社員および
公務員という話が出ていた。真偽はともかく、さもありなんとは思う。
彼らは品質や機能を買うのではなく、参加することや関わった経験を買おうとしている。
これが大人買いに象徴されるオタク市場というものなんだろう。

さて、事務所の戦略という視点からいえばまずハロプロの存在そのものが長期計画といえるだろう。
これが存在することによりまず個別タレントの商品期間を超え、数年のスパンでものを考える基盤となりうる。

次に個別タレント - ここでは娘。の売り出しについての計画だが、
会場や人をおさえたりする段取りの面は当然として、いまや数十億の売上と、関わる人間の数も少なくない
このプロジェクトの長中期計画が無い・・・ということは無いのではないかと考えている。
流動性の大きい事業の性質上、状況主導となる部分の大きいことは確かだが、
かといって全くの Anything go とも考えにくい。それは税務署やパートナーも黙っていないのではないか。
現状を把握し、それに適応しリードするための方向付け、それについてのその都度その都度のなんらかの絵はあるだろう。
もちろん、作っては見直していってかまわない。

565 :453:03/12/30 15:03 ID:moG9rdf+
例えば、506 に挙げた NHK 放文研のレポートは現在の状況をうまく要約しており、
「高視聴率をとる人気番組が少なく、歌謡界でもミリオンセラーが出ないという昨今、
人気を集める大型新人が出にくい状況の中で、人気が定着するにつれファン層を広げていくことができた
タレントが上位を維持している」(ここには娘。も含まれてはいることになっているが)としている。

この解釈を是とするならば要するに新奇なもの、奇矯なものは求められてはいないということで、
であれば本質的に際物である娘。についても加入脱退やシャッフルや分割などの組織いじりはもはや効果無く、
地道に露出しつつ質を上げ幅を拡げて力をつけてゆく、際物路線は娘。の本質なのであくまでそれを貫く、
またはそれが無理なら解体してばら売りにシフトする、などという判断をへて方向性を設定できる。

ということで、ここでの作業としてはまず戦略に類するものが存在すると措き、
その解釈に無理がでてくればやっぱりゆきあたりばったりの機会主義だな、とシフトすればよいと考える年の瀬である。

566 :453:03/12/30 16:50 ID:moG9rdf+
>>563
ホントかウソか、松浦は UFA 独自掘り出しの素材であるが故に、
事務所としては力を注ぎたく、売り出し緒戦で大量に金をつぎ込んだといわれているね。
メロンも、そのチープさの故にか余計な息のかからない存在となっているのかもしれない。
キッズは、そういうおつきあい関係についてはよくわからないが、
5期と同時期であることを考えると、半分は義理がらみではないか、と勝手に考えてみる。

てなことで義理とシガラミからは逃れられないとして、
娘。は結局事務所の自由にならないプロデュース上の鬼子であるとするならば、
事務所が主導できる松浦(それから藤本?)、
それから娘。の経験に懲りて協業の度合いを控えめにしたであろう ZYX やあぁ!の今後が、
UFA の舵取りのやりかたをみるのには適当なサンプルかも知れない。

娘。については知名度と実力を併せ持つ基幹メンバーをどんどん抜いていっているわけで、
上に書いたようにタレント市場的には地道な展開が必要な状況であるのにこういう骨抜きは不可解。
かといってその後の後藤の一貫しない売り方を考えても「卒業」が明確な計画あってのものとも思えない。

提携先との協力関係の終わりとともに引き上げられるリソースには
メンバーも入っているのか、とも思えなくもない。

・・・殆ど妄想になってしまったが、あの「華やかな」娘。というのは、
不況と良くできたキワモノ - 相応に金もかかった - の温度差が生んだ現象、出来事であったかのように思える。
オタのみなさんにとっては娘。は消費対象ではなく、時代体験なのだろう。

567 :453:03/12/30 16:54 ID:moG9rdf+
>>561
私の駄文で貴重なスレ資源を浪費するのはこれ迄として、やってみましょう。
よろしくご協力のほどお願いしたい。

題は、いちばん近々の「ゴーガール」でいこう。

568 :563:03/12/30 19:08 ID:FOXHOIax
>566
> 5期と同時期であることを考えると、半分は義理がらみではないか、
>と勝手に考えてみる。
確かにその可能性は否定できない。義理というかスポンサーと言うか
キッズ自身よりもその親たちに事務所は何かを期待しているのかも。

> UFA の舵取りのやりかたをみるのには適当なサンプルかも知れない。
正直、俺はアンチキッズだから(w
娘。そのものが危機的状況に陥っている今、キッズなんかかまってる
暇あるのかと声を大にして言いたいぐらいだ。

>かといってその後の後藤の一貫しない売り方を考えても「卒業」が明
>確な計画あってのものとも思えない。
一貫しない売り方と言う意味では娘。でも誰でも同じかと。


569 :554:03/12/30 20:30 ID:qs7RKjtQ
>>564
前段の話、TSUTAYAのアンケート本かな?その本は自分も持っている
気をつけなければいけないのは
そのアンケートはTSUTAYA会員にアンケートした結果ということ

そのためか、女性1位上戸、2位松浦ということからも分かるように
「イマドキの若者」の意識が反映されている面が強い
ちなみにそのアンケートの調査対象年齢は15歳〜42歳に限られている
推して知るべし

個人的には、「キモヲタ」の総数はそう多くないと読んでいる
現在CDは10万前後売れているわけだが、最後まで残るヲタは1万いないんじゃないかな
モ板では「UFA戦略がキモヲタ向けっぽい」「キモヲタは相変わらず元気」
という状況証拠から、「UFAはキモヲタ相手に食っていくつもり」と結論付けている向き
が多いように思えるけど、自分はちょっと違うと思っている

ちなみに便宜上「キモヲタ」の呼称を使っているけど
自分は彼らを特に蔑視するつもりはなく、むしろ尊敬すらしていなくもないので
気分悪くした人がいたらゴメン

570 :554:03/12/30 20:31 ID:qs7RKjtQ
>>565
これやね
NHK好きなタレント調査
2000
http://www.nhk.or.jp/bunken/nl/n031-yo.html
2001
http://www.nhk.or.jp/bunken/nl/n043-yo.html
2002
http://www.nhk.or.jp/bunken/nl/n055-yo.html

>>566
昨日のスマスマを見てまず感じられるのは作り手のクリエイターとしての論理
他の娘の活動を見てまず感じられるのはUFAの企業としての論理
この違いは果てしなく大きい

しかし自分は、その妥協は外部との兼ね合いから来る妥協ではなくて
UFAの企業内部の妥協だと感じるね

571 :554:03/12/30 20:33 ID:qs7RKjtQ
>>567
上で自分が書いたようなことは
恐らくこれから話が続いていくなら自然とぶつかる話題だろうからとりあえず封印しておく
続くかなあ

で、とりあえずお題に関して>>554
「GGの曲調、衣装、パート割、リリース日などはどのような意思決定によって選択されたのか?」
と出したんだが、どこから手をつけたらいいものか

まず取っ掛かりとして「衣装」
歌番組のスペシャルとかを除けば、一番最初に浮かぶのはオレンジの衣装だろう
フットサルのユニフォームであり、メンバーごとの違いは少なくかなり統一感が強い

娘の歴史をさかのぼってラブマ以降で「統一感が強く、メンバーごとの違いが少ない衣装」を探すと

統一感の強い衣装
AFOD、ひょうたん島、ここいる、DIN、ピース、恋レボ、Iwish、ハピサマ、恋ダン、ラブマ
あたりか、ほとんどかな

この中から、さらにメンバーごとの違いが少ない衣装
AFOD、恋レボ、ハピサマ
あたり?

ここらへん、自分でもけっこう適当なので誰かツッコミあったらよろ

572 :563:03/12/30 21:48 ID:FOXHOIax
>571
> 「GGの曲調、衣装、パート割、リリース日などはどのような意思決定に
>よって選択されたのか?」
こういう作り手の意向を推理しなければならないのって
個人的に苦手。あまりにも材料が少なすぎるし、主観が入り
過ぎてどっちつかずになる可能性がある。
そもそも、こんなことして何になるの?
次の新曲とかの予想でもしようってのか???

> 統一感の強い衣装
と言われても、娘。の場合枝葉末節が違うだけで基本が統一されて
おり、そうでないものを探すのは難しい。
まあGGに関しては今まで以上に統一された(個性が無い)衣装だと
言えなくも無いけど、あれはユニフォームだと思えば個性は出せない
故の止むを得ない選択だろうし。
何よりも今後その方向に進むようには見えない。曲が変わればまた
狙いも代わるでしょうし。


573 :名無し募集中。。。:03/12/30 22:11 ID:s1YTrBdB
>453
長文乙。
長文なので突っ込みどころはたくさんあるが、本筋だけ。
> 娘。については知名度と実力を併せ持つ基幹メンバーをどんどん抜いていっているわけで、
> 上に書いたようにタレント市場的には地道な展開が必要な状況であるのにこういう骨抜きは不可解。
> かといってその後の後藤の一貫しない売り方を考えても「卒業」が明確な計画あってのものとも思えない。
安倍・後藤の脱退は、ハロープロジェクト全体の事業展開の中で捉えねばならない。
そして、後藤のソロ活動は「銭の取れる柱を増やす」という目的があった、と考えられている。
迷走振りを批判するのはた易いけれど、「計画が不十分あるいは実行力を伴わなかった」からといって、
<骨抜きは不可解>と片付けるのはいかがなものかと思う。

論点として上の問題を取り上げたのは、「戦略」の範囲がレスごとに揺れていて、
この先の議論に支障が出るような気がしたから。

574 :554:03/12/30 22:50 ID:qs7RKjtQ
>>572
どっちつかずになる可能性があるというのはその通り
だから>>561でゲームであることを強調したかった
遊び感覚で出来なきゃこんなのもたないからね

なんになるのか、とういうのは嗜好としか言いようがない
例えば結論を求めるという観点で言うならば
一言「好き、嫌い」という主観で大抵の物事は済むわけだ
それで済むはずのことに、例えばあなた自身も数行のレスを費やしている
ではなぜあなたは一言で済ませず数行も費やすのかと言えば
それは自分が考えたことを言いきるのに
ちょうどいい行数だからという主観に過ぎないでしょう

自分はそこにさらに多くの思考を注ぐのが趣味、と言うだけのことになる
苦手だったら申し訳ないけど、ツッコミだけでもしてくれると有り難い
自分としてはソース集めが一番苦労すると思うので
そのあたりのツッコミがあると嬉しいんだけど

575 :554:03/12/30 22:52 ID:qs7RKjtQ
事務所の意向に関して
あまりにも漠然としたイメージしか持っていない人が多いと思うのね
しかも漠然であるがゆえに、それが語る主題によってころころと都合よく
解釈を変えられているフシを感じることが多くある
そのあたりをもう少し細かく個人的に掘り下げられないかというのが自分の主旨

今やろうかと言っているGGに関して言えば
GGに事務所のどのような意向、戦略過程が反映されているのか
というのをもう少し深めに、ソースも多めに考えてみようかということ

このことの何が有用かと言えば、恐らくそこから得られる結論そのものより
その過程で交わされる様々な解釈やソースのほうがより有用になるんだろうと予想してる
結論自体は大抵の場合シンプルでチープなものだろうしね

実際億劫だから、やるなら気長に気楽にやるしかないと思っているが
面倒になって立ち消えになってもしょうがねえかあくらいの気持ちで

ちなみに、あなたのレス>>572の後段はこのお題のツッコミとして有用だ

576 :554:03/12/30 23:00 ID:qs7RKjtQ
あ、ちなみにこの話に主に乗ってくれているのは
今のところ453だけなので、453がやっぱり他の話にしようとか
もう少し方向を変えようとか提案があったら素直に応じる

一人で続けるのはさすがにしんどい
二人だってしんどいけど

577 :563:03/12/31 11:37 ID:IxqCrLkn
>575
なるほど。主旨は理解しました。
どこまで出来るかはわからないが、いっちょ行ってみますかね。

衣装と言えば、ミスムンやピースの頃って女性役と男性役に
別れていた気がする。
顕著なパターンではパンツとスカートとね。ミスムンは曲の性格上
当然そうなるのは判るんだけど。

で、最近の曲はひょっこり、AFODにしてもいわゆる男性役の格好
してる人が居ない。全員女性役。昔より人数増えてバリエーション
減らしてるんだから当然個性は出てこないし、例えばこないだの
猫耳ではないが「ちょっと見誰が誰だか判らない」と言う事態も
発生する。

こういう傾向が出てきた理由を考察するのはある意味興味深い
かも知れないね。


578 :453:04/01/01 04:30 ID:Zqn+Sq3a
あけましておめでとう。皆さんと娘。達にも幸多からんことを。

>>554
ソースの件、ありがとう。なるほど、ツタヤか。
確かに母集団そのものが小金を持った独身男に偏ってくるね。
ただし、音楽や映像作品の消費習慣のある集団であるとはいえる点、参考になると判断したい。
つまり下記のような図式か。洋楽に関しては借りるより買う方になるだろう。

濃濃濃 キモモーオタ:  1 - 2 万
濃濃  ライトモーオタ: 数万
濃   JPOP オタ・映画オタ(さすがに邦画オタは稀少だろう):ツタヤの母集団

一方、NHK 放文研のものは無作為に国民全体を対象としたものなので、こちらはある程度
客観性を期待できる。なかなか面白い。
2001 年には男では 7 歳から 30 台までランクイン(3 位内)、女では 7 -12 歳および 30 台で
ランクインしていた(親子の世代か?)が、 2002 年には男では 7 -12 歳のみランクイン、
女では意外に変わらず 7 -12 歳および 30 台でランクイン。
お子さま向け路線の実績を数字で示すものになっている。

さてその路線を継続した 2003 年はどうか。例年、1 月には集計結果が出ているので楽しみに待とう。

なお、こうなると 10 位までくらいは知りたいところだ。
契約視聴者であることをタテに交渉してもいいが、
私はまだ受信契約そのものを結んでいないので、今後の課題だ。


579 :453:04/01/01 04:49 ID:Zqn+Sq3a
>>さらに 554

スマスマをようやく見た。なるほど噂に違わず、華やかなショーになっていた。
腐っても鯛、557 に記したとおり、この手の華やかさや多幸感はやはり芸能界随一ではある。
ただ、娘単独で見せ物としての存在感、充実感をいま出せるかというとそうではない。
ご指摘の通り、名実ともに毎度ルーティンワークを見せられているというのがわれわれの印象だろう。

くどくなり恐縮だが、私の見方は、外部との妥協ゆえに娘。を使い切れないというのではなく、
外部無ければ企画演出のみならずメンバーのモチベーションの維持も含め事務所独力では
使い切れないのではないかという点にある。

580 :453:04/01/01 05:42 ID:Zqn+Sq3a
いましばらくご回答させていただくことをお許し願いたい。
>>573
コメントありがとう。形式的にはご指摘の通りではある。

好意的にハロプロ全体という視点でソロ化というものを考えると、ソロになっても一からやり直しでなく、
ハロプロ枠内という安全な基盤がありファンを一から開拓必要が無くなる。
のみならず、ソロとなってから、違ったカラー付けを施すことでそれまでのファンも維持しつつ
新しいファンを作ることも出来る。という点で事業の拡大と多角化が可能となる。
また、ソロ歌手には彼女らのカラーの方向づけができるまでは色々な楽曲を与えて表現の幅を拡げることを
課題づける。そのためには多少実験的なことを行うこともある、これを一貫性のなさと言うかどうかは
解釈の問題ないしは結果論、と言ってもよいだろう。

そして、完全ソロ化ののち1年たって後藤に停滞感しか見られないのは事業としては失敗といわざるをえない。
後藤については、のみならず 2001 年からの 2 年にわたる十分であろう準備期間におけるソロ売上において
収支面での安心材料はあったのだろうか?安倍は?「銭の取れる」を念頭に置くならばなおさらではないだろうか。
長期的スパンにおいて戦略をたてるのはよいとして、企業である以上、基本的に各事業単体で1年なら1年で
成果を出しその戦略を積み上げてゆく必要がある。

結果を考えると、むしろ「銭の取れる」効果より、ソロ化によって売上相応に人件費を下げる効果を
考えたのではないかと邪推のひとつもしてしまうわけである(これはあるだろう)。
一方、娘。本体は看板や柱が無くなり、確実に戦力ダウンとなるというリスクがある。

私は事務所の立場で考えようと努めてはいるものの、むしろであるからこそ、
その見通しを「甘い」とは言わない。「不可解」なのである。
これを整合的に解釈するには、個人的には「拡大」より事務所の能力相応の「整理縮小」を望んだのか、
と考えざるを得ないが、さすがにこれは妄想以上のものでしかない。

先の文では端折って書いたが、いわんとするところはそのようなところである。

581 :453:04/01/01 05:55 ID:Zqn+Sq3a
>>574,572
私も 574 に同感。
どのみち断片的な事実と伝聞情報、および推測や憶測による枠組みで事務所のふるまいを解釈することになるため、
検討結果よりも検討過程が重要となる。ツッコミ、意見、情報の持ち寄りにより「よりマシ」な解釈に
なればよいだろうと考えている。

現在、このスレに書き込んでいる人は 4,5 人とみうけられるから、見ているだけの人を含めて 100 人くらいが
関わっているのではないかな。

582 :453:04/01/01 06:12 ID:Zqn+Sq3a
で、ようやく本題。申し訳ない。

お題の、「衣装」だが、面白いと思う。
ダンスフォーメーションと共に視覚的に印象づける要素であり、
これだけ多いと個別メンバーは判別付かないためなおさらだ。

ハロプロ系の衣装がもともとイマイチなところ、さらにここしばらくさくら組に見られるような
幼稚園のおゆうぎ服衣装がちらほら出てきて、あれは何なのだろうと思っていたところだ。

・・・申し訳ないが、ゴーガールの本来の衣装というのがよくわからん。正月早々、まずは、調べてきます。

583 :名無し募集中。。。:04/01/01 14:51 ID:Y4g4RR1d
>>580
ちょっとコメント
> そして、完全ソロ化ののち1年たって後藤に停滞感しか見られないのは事業としては失敗といわざるをえない。
いわゆるコンサルタント的立場の見方では、現状のどこかに問題を定義しなければ仕事を
作り出せないわけだが、「停滞感=失敗」は主観的で安易に思える。 独立後について、後
藤ヲタでさえ妄想しなかった継続的拡大を評価基準に据えるようだと、議論展開の方向を誤
るのではないか。

> 結果を考えると、むしろ「銭の取れる」効果より、ソロ化によって売上相応に人件費を下げる効果を
ハロプロメンバーは、UFA(所属事務所)と専属契約を結び給料を受け取っているらしいの
で、脱退・加入は社内で事業部間を異動するようなもの。 契約更新時に大幅ダウンすると
しても、人件費を下げる点で即効性はない。

> 私は事務所の立場で考えようと努めてはいるものの、むしろであるからこそ、
> その見通しを「甘い」とは言わない。「不可解」なのである。
> これを整合的に解釈するには、個人的には「拡大」より事務所の能力相応の「整理縮小」を望んだのか、
> と考えざるを得ないが、さすがにこれは妄想以上のものでしかない。
昨年は、単独ライブを開催し、自ら主演するミュージカル公演をおこなった。松浦と同じ路線
をたどったわけだが、整理縮小だけでなかったことはわかってもらえるだろう。

584 :名無し募集中。。。 :04/01/01 16:11 ID:zKxA2gSL
>>583
細かいところの違いにしかみえないけどねえ。後藤ヲタ?

585 :583:04/01/01 16:25 ID:AaOOkMMO
>>584
> >>583
> 細かいところの違いにしかみえないけどねえ。後藤ヲタ?
後藤ヲタではないよ。 
課題の設定が主観的で安易、という指摘をしたわけだが。
細かくないと思うけどね。 



586 :554:04/01/01 17:24 ID:cdJZPhyt
>>578
人気調査関係のことはいずれ整理したいけどね。なにせ話が広がりすぎて

>>579
自分はスマスマの娘に今の娘の問題の八割は見られたと思う
それは、「スマップと娘が合わさったことによる総体的な魅力」ではなく
「スマップ(及びスタッフ)によって引き出された娘の魅力」として
もっともこれは、自分が個人的に娘に感じている魅力にすぎないけど
これもいずれ整理したい

>>584
自分は>>583のツッコミには意味があると思うよ
ただ、両者の開きがちょっと大きすぎるように見えるので453にはピンと来ないかもしれない
もし583がこの話にこだわりたいのなら
もう少し具体的な提案から各論に持ち込まないと話は進まないかもしれない
今の状態じゃ揚げ足取っているだけにも見えかねないからね

587 :554:04/01/01 17:26 ID:cdJZPhyt
さて衣装の話

>>577
ミスムンはかなり特殊だね。娘史上でもあそこまで
役割と衣装のコンセプトを前面に打ち出した歌はこれだけかもしれない

ピースのほうはよく分からないな
自分の記憶では金衣装とセーラーしかないんだけど
あれって男女の違いとかあったっけ?

娘衣装のパターンを分けてみる
娘の歌において、衣装が一定のコンセプト下にあるというのは自明のこととして割愛
それと、ラブマ前とラブマ後の娘は別物と仮定して、ここでは主にラブマ後を考える
尚、ここで取り上げる衣装は主に「TVで見られるスタジオライブの衣装」
PV用やキダムなどの宣伝用衣装は参考とする
ライブの衣装は知らないのでよく分からない

588 :554:04/01/01 17:26 ID:cdJZPhyt
・完全同一パターン
全員の衣装が全く同じ。ただし細かな違いは探せばある場合もある。便宜上完全同一と表現する
「恋ダン、ハピサマ、恋レボ、AFOD(?)、GG、(参考:モーコー)」

・コンセプト同一個性出しパターン
同一の衣装コンセプトの下、各メンバーによって個性を出す
完全同一との明確な線引きはないが、完全同一が主に「着こなし」の違いであるのに対し
こちらはそれぞれの衣装そのものが違う
「Iwish、ピース、DIN、ここいる、ひょっこり(参考:サマナイ、DHOM、メモ青、真夏、ふるさと)」

・完全同一色違いパターン
全員の衣装が同じでありながら、色の違いによって個性を出しているもの
大枠では前出二つのどちらかに分類されるが、解釈によって変わる面がありそうなので
とりあえず別のパターンとしてみる
「ラブマ、(他、スタジオライブによってあったパターンと記憶)」

・バラバラパターン
同一の衣装コンセプトの下、それぞれが全く違う衣装。
「ウィアラ、シャボン玉」

・完全コンセプトパターン
一定の歌コンセプトの下、役割によって意識的に違う衣装。
「ミスムン、(参考:安倍ワントップを「歌コンセプト」と捉えるならば真夏あたりもそうか)」

589 :554:04/01/01 17:28 ID:cdJZPhyt
上記の分類を見れば分かるように
それぞれの線引きはかなり曖昧でキッチリ分けることは出来ない
これは「○○は××パターンのカテゴリーに(はっきりと)分類される」と見るよりも
「○○は××パターンのベクトルが色濃く反映されている」という見方が正しいだろう

これらの分類から
完全同一ベクトルの歌は「集団のマスゲーム」という振り付け的なコンセプトが色濃いこと
バラバラベクトルの歌は「様々なライフスタイルの私たち」という歌テーマ的なコンセプトが色濃いこと
あたりが何となく見えてくるかな

この「集団マスゲーム」と「様々なライフスタイルの私たち」は
娘の歌にはことあるごとに見られるテーマだね

その意味では、個性出しパターンの中でもIwishあたりはバラバラベクトル、
ここいるは完全同一ベクトルが強く、ピース、DIN、ひょっこり
あたりがその中間といった感じか
ちなみにさくらおとめ分割では、さくらが完全同一ベクトル、おとめがバラバラベクトルに
かなりはっきりと分けてきてるね

今はブレスト中だから論旨バラバラなのは許してね
他の人も一緒にブレストしよう

590 :554:04/01/01 17:49 ID:cdJZPhyt
>>588の分類は自分の印象で勝手に決めているので
違うと思ったらどんどんツッコンで欲しい

>>588の分類を時系列表記にしてみると
1ラブマ、2恋ダン、3ハピサマ、4Iwish、5恋レボ、6ピース、7ミスムン、8ウィアラ
9DIN、10ここいる、11ひょっこり、12AFOD、13シャボン玉、14GG

・完全同一
2、3、5、12、14

・個性出し
4、6、9、10、11

・色違い
1

・完全コンセプト
7

となる。このことから、ラブマをラブマ以降期の初期と定義すると
初期が完全同一、中期が個性出しで、最近になってまた完全同一が出始めている
というのも見えてくる

591 :554:04/01/01 18:15 ID:cdJZPhyt
忘れてた

>>590
・バラバラ
8、13

592 :名無し募集中。。。:04/01/01 20:38 ID:O9mWTBoN
突然話を逸らすようだが、TBSを見て水野裕子の路線を歩めそうな娘。&ハロメンって案外いそうじゃないですか?
辻や後藤や里田なんか出来そうと思ったのですが…


593 :名無し募集中。。。:04/01/01 20:45 ID:md5bc1ua
そういや2月にフットサルの公式戦に出るんだよな…
全くあの事務所は何を考えているのだか?

594 :563:04/01/02 13:08 ID:uAxNysCn
あけましておめでとう。今年もよろしく。
と言うわけで遅れたけどレス。

>589
> この「集団マスゲーム」と「様々なライフスタイルの私たち」は
> 娘の歌にはことあるごとに見られるテーマだね
つまり、ぶっちゃけ「曲に合わせている」と言う結論になってしまいそうなのだが
それでいいのかな?
さくらとおとめだって、曲がああだから衣装もああなっていると思うし
逆に次の曲になったときに衣装をどうしてくるかは興味あるけどね。

衣装の統一感の話だとあまり盛り上がらない気がする。
ヘソ出し担当、露出担当の話でもする?


595 :554:04/01/02 23:03 ID:cYxLfeT0
>>594
いやそれは「過程における一つの解釈」であって結論ではないよ
そのあたりをもう少し掘り下げようというのは>>574にも書いたとおり
結論を急いじゃいけない。むしろ様々なソースから「どう解釈したら面白いか」を考えよう

ブレスト→http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%D6%A5%EC%A1%BC%A5%F3%A5%B9%A5%C8%A1%BC%A5%DF%A5%F3%A5%B0&kind=jn&mode=0&jn.x=32&jn.y=10

これ、面白くないかなあ?これが面白くないとなると
たぶん自分がやること全般が他人にとっては面白くない
盛り上がらないかもね

もちろんへそ出し担当、露出担当の話もアリ
メンバー関連の話は荒れるかもしれないけど、とくばんの石川はかなり乳が目立っていたね
石川は静止画で見ると、いい顔、いいポージングをしている場面が非常に多い
たとえばこの場面での石川も
http://cgi.members.interq.or.jp/world/ipx/upload02/source/nonoseed1116.jpg
非常に「らしい」
これは本人の資質として誉められるべきところだと思う

新曲の衣装はPJの画像がいくらか出回ってるね
パステル調の制服みたいなベレー帽のやつ。手元に無いんで出せないけど
新曲のことも考えていたら、衣装だけでなく色々と興味深い考察も浮かんできた

関係ないけど「集団マスゲーム」は重複表現だったので「マスゲーム」に変更

596 :453:04/01/03 00:13 ID:nZSKG0dk
他スレの喧噪を横にここは実に静穏、これも我々の人徳と見た。さて、

>>583
たびたびのご指摘ありがとう。

つまるところ、私の戦略なるものについての述べ方が時間のスパン、対象領域ないまぜで、
その上結論先行になっている点、要するに恣意的ではないかということと理解する。
で、ソロに関する言及においてその問題点が端的にあらわれているということかな。

すなわち、後藤のソロの売り方は成功例である松浦のテンプレートに従っており、
ライブ・ミュージカルではそこそこの成果を収めた。
さらに収入拡大を成否の判断基準とするのはどうか、
そもそも中長期的スパンにおいての事務所におけるソロの位置づけを規定していない。
ゆえに成功失敗を判断するのは安直であると。

ご指摘内容大枠において了解した。
収入拡大を判断基準に措かず何を判断基準とするか、
興業面ではそうであっても楽曲売上、キャラクタビジネスとしてはいかがか、など
個別の話はもっとお話しを伺う必要があるだろう。きっとお考えあってのことと思う。
断片的なツッコミではさすがに意をとりずらい。
気が向いたら、ハロプロのソロ戦略について思うところを記していただければありがたい。


597 :453:04/01/03 00:13 ID:nZSKG0dk
>>554,563
さて衣装の話。話の運び興味深く拝見させていただいた。
が、私はナルホドとうなずくばかりである。
テーマを変えてみても良いが、ある程度所説をまとめて展開されてはいかがだろうか。
ある程度アクターの性格付けを行ってからブレンストーミングを行うと効率的かとも思う。
ここは幸か不幸かペースが遅いので、各人の発言の連続性をとりやすい。

598 :554:04/01/03 01:36 ID:Ok+/Aqp3
>>594で「曲に合わせている」という指摘があった
しかし、それが全てかね?仮にそれが全てだとするならば
今後現れる娘の新曲は、全て曲を聞いただけで衣装の予想がつく
という仮説を立てることができる
果たしてそうだろうか?

・完全同一パターン
恋ダン、ハピサマ、恋レボ、AFOD、さくら
↑この分類、個人的にかなり怪しいんだけど誰かツッコンでくれないかな

・コンセプト同一個性出しパターン
Iwish、ピース、DIN、ここいる、ひょっこり

・バラバラパターン
ウィアラ、シャボン玉、おとめ

完全コンセプトパターンは例外として保留
完全同一色違いパターンは分類を保留

例えば曲だけに焦点を絞った場合、上記の三種類に明確に分類できるかね?
もしできるならば、上の命題
「今後現れる娘の新曲は、全て曲を聞いただけで衣装の予想がつく」
は是となる

明言しておきたいんだが、これはあくまでも「ゲーム」なので
「議論の勝ち負け」にあまり拘って欲しくない
適当に思いついたことをポンポン言い合いたいんだよね。自分もそうしてるし

煽り合い、叩き合いながらが2chとしては正しいスタイルなんだが
それだとどうしても一定以上から先に進めないんだよね

599 :554:04/01/03 01:49 ID:Ok+/Aqp3
ゲームなのに勝ち負けに拘るなっておかしいな
厳密に言うと
「自己のプライドを守るためだけの勝ち負け」
「導きたい結論を守るためだけの勝ち負け」
に拘って欲しくないというか
自分は面白い考察さえ得られれば、結論ひっくり返されたって構わないし

600 :563:04/01/03 23:46 ID:ez7QTr0f
>598
> しかし、それが全てかね?仮にそれが全てだとするならば
無論、全てじゃない。仮説が間違いとは言わないが
正解とも言い切れない。

> ・完全同一パターン
> 恋ダン、ハピサマ、恋レボ、AFOD、さくら
と言うように分類されてるが、全部が全部そうじゃない。
例えばジャケ写、PV、テレビ衣装とそれぞれ違う。
しかもテレビでも何種類もある。手近な例で恋レボを挙げるが
PVでは統一されている黒い衣装。でもテレビによってはかなり
バラバラな感じのものもある。
さくらみたいに売り出し期間が短いものは一種類しか衣装が無い
ようだが、それ以外は数種類ずつある。そこをどう整理するか。

> ・コンセプト同一個性出しパターン
> Iwish、ピース、DIN、ここいる、ひょっこり
ピースだって金ぴか衣装は個性出しパターンだがセーラー服
のものは帽子とかを除いてほぼ完全同一。
ウィアラはテレビはバラバラだったがPVは白っぽい統一した
衣装だった。ちなみにあれでテレビに出たことも数回ある。

つまり、曲によって衣装のコンセプトが違うとは言い切れないのだ。
同じ曲でも衣装のコンセプトが変わることがある。
そこをどうみる?

いや、私も正直迷ってるんだ。決して試すつもりとかで問い掛けてる
わけじゃない。そこを判ってくだされ。


601 :554:04/01/04 19:53 ID:nZvvgBzW
>>600
すまん。自分は自分で変にあなたを追い込んじまってるかもと思って
自分は個人的な勝ち負けとか気にしてないよってことを言いたかったんだ
まあ気楽にやりましょ

しかしいきなりでっかいニュースが飛び込んできて
こんな浮世離れした話題にかまけていていいのやらなにやら
自分もあちこち覗いていたが
羊も珍しくかなり盛り上がってたみたいだね
辻加護卒業が安倍卒業と明らかに異なることを
みんな肌で感じているからなんだろうな

さて本題
指摘の点はそうだね。自分の分類は現状ではかなりテキトー
何せソースの掘り起こしが大変なもんで
自分の記憶しているイメージにかなり依存している
だからそのあたりを人海戦術でツッコンでもらうことで埋めたかったんだけど

まず分類について、TVスタジオライブを基調にしたのは
その衣装が一番、曲の衣装として衆目に触れる機会が多いのではないかと考えたからなんだが
TVに出る回数によってパターンが異なる場合というのは確かにあると思う
個人的には初登場の衣装がよりコンセプト的で
複数回出る場合に違った趣向を見せてくるという印象かな?
つまり初回>複数回といった感じ
検討されるべき課題としてマークしておいてもいいね

602 :554:04/01/04 19:54 ID:nZvvgBzW
さくらは売り出し期間が短いから一種類という指摘があったが
短いことと一種類であることの因果関係はまだ証明されていない
果たしてさくらの衣装が一種類なのは、売り出し期間が短いからなのか?
そこにも注意しておくべきだろう

また、その衣装替えの傾向に関してUFA特有の傾向をいくらか読み取ることもたぶん可能だろう
これも私見だが、回数を重ねるほど
各メンごとの個性が少ない衣装になっているイメージがあるな

まあしかし、これは詳細に突き詰めようとすると確かに結構きついかもね
ある程度ソースを出しやすい状況で、議論が拮抗するといいんだが
ところで563や453は自分が「衣装」のお題を出した時、どんな議論の展開をイメージしたんだろう
良ければ衣装について別の展開があったら触りだけでも話してみてくれないだろうか

とりあえずこの件に関しては、より該当曲の中心イメージとなっている衣装を
ある程度個人個人のイメージの寄り合ってもいいんじゃないかな
この場合重要なのは曲同士の「差異」と「傾向」を検討することによって
GGの衣装が娘史上どのあたりに位置するか検証することであって
曲を無理に分類すること自体は本質じゃない

603 :554:04/01/04 19:56 ID:nZvvgBzW
例えば、563から恋レボ、ピース、ウィアラについて異議が出たが
ならば、あなたの記憶しているピースとウィアラの衣装って分類するとどんな印象だろう?
453のイメージではどうだろう?また他の人は?
具体的には「ピースはどちらかと言えばこちら寄り分類にするべきだ」とか
そういう指摘をしてもらえるとありがたい
例えばウィアラにも完全同一パターンがあるという指摘があったが
逆に自分が完全同一としたものの中で、バラバラの衣装を着ることは無いんじゃないだろうか
こういう感じに、それぞれの分類が全く不能ということはまずないと思う

この件に関しては
1.丹念に検証する
2.数人の印象を持ち寄る
3.この分類自体を諦める
の三択になるかな

自分としては1を推したいところだが、次善策として2でもいいかあみたいな感じ

604 :554:04/01/04 19:57 ID:nZvvgBzW
このままだと行き詰まりそうな気もするので別の提議もしてみる
衣装というテーマの最中だけど、「分類」という観点から少し勝手に広げちゃう。ごめん
衣装の話だけで続けられそうだったら、これはスルーしてもらってもいい
ラブマ以降の娘の曲を他の視点から分類してみる

歌詞
励・・・励まし
楽・・・楽しい
哀・・・哀しい


U・・・アップテンポ
M・・・ミディアムテンポ

振り付け
マス・・・マスゲーム型
劇場・・・劇場型

歌詞は見てのとおり、内容からイメージして適当に三種類に分類してみた
特徴としては「楽しい、哀しい」が一人称が多いのに対し、「励まし」は三人称が多い
曲というのは自分にはよく分からない部分が多いので、テンポで二種類に
振り付けも二種類に
衣装の分類はとりあえず修正していない

605 :554:04/01/04 20:05 ID:nZvvgBzW
01.ラブマ・・・・励楽・U・マス・完全同一色違い
02.恋ダン・・・励楽・U・マス・完全同一
03.ハピサマ・・・楽・U・マス・完全同一
04.Iwish・・・・・哀楽・M・劇場・個性出し
05.恋レボ・・・・・楽・U・マス・完全同一
06.ピース・・・・・楽・U・マス・個性出し
07.ミスムン・・・・楽・U・劇場・コンセプト
08.ウィアラ・・・・励・U・マス・バラバラ
09.DIN・・・・・・哀励・M・マス・個性出し
10.ここいる・・・・励・U・マス・個性出し
11.ひょっこり・・・楽・U・マス・個性出し
12.AFOD・・・・・・哀・M・劇場・完全同一
13.シャボン・・哀励・U・劇場・バラバラ
14.GG・・・・・・・・楽・U・マス・完全同一
15.愛あら・・・・・・楽・M・マス・完全同一色違い

参考
00.さくら・・・・・哀楽・M・マス・完全同一
00.おとめ・・・・・・楽・U・マス・バラバラ

こうして見ると、ある程度「事務所の考えるリリースの流れ」
というものが見えてくると思うんだがどうだろう?
分類の間違い、分類法自体への異議などあったらまた指摘お願い

606 :563:04/01/06 21:40 ID:ZwLlT5cL
お返事が遅れて申し訳なし。季節柄風邪にやられた。

>601
> すまん。自分は自分で変にあなたを追い込んじまってるかもと思って
ぜーんぜん問題ないっす。罵倒合戦が当たり前のここで前向きに
議論できるだけでも超幸せですよ。
まああえて勝ち負けを言うなら、誰かと合意出来た時かな。
それが俺にとっての勝ち。合意できなければ負け。
そう思うことにしてます。

> 辻加護卒業が安倍卒業と明らかに異なることを
と言うかあまりにも意外だったので。次は飯田か矢口かと思ってた
ところに辻加護と来たからね。まあさすがはつんくと言うところでしょ。
意外性だけは凄いw

> TVに出る回数によってパターンが異なる場合というのは確かにあると思う
特に恋レボなんて三十回以上もテレビに出てますからね。
「チャーミーのホイ33連発」なんて動画もあるぐらいだし。
当然衣装もいっぱいあるわけで、分類は困難です。むしろあんまり
テレビに出てこない最近の曲に限るとか、貴方の言うように初回>複数
回として条件を絞るとかしてみてもいいかも。
いずれにしても掘り下げると面白そうだが課題が多いテーマではあります。


607 :563:04/01/06 22:42 ID:ZwLlT5cL
>602
> 果たしてさくらの衣装が一種類なのは、売り出し期間が短いからなのか?
それは判らない。もしかして何か意図があるやもしれない。
自分で言っといてアレだが、検討材料が少なすぎるんですよ。

> 良ければ衣装について別の展開があったら
メンバーごとの違いについて考えたら面白いかな、と。
一般的に肌を出している人っていつも決まっていて、そうでもない人
との違いを議論したら面白いのではないかと思った。
男性服女性服もそうだけど。

> この場合重要なのは曲同士の「差異」と「傾向」を検討することによって
> GGの衣装が娘史上どのあたりに位置するか検証することであって
確かに。ただ比較するなら一年以内ぐらいにしたい。あまりにも前だと
デザイナーが代わってる可能性もあるし。


608 :563:04/01/06 23:07 ID:ZwLlT5cL
連書きスマソ
>604
楽曲についての分析は私は好きですね。
衣装より条件を絞りやすい。
作ってる人間も曲ならつんく、振り付けなら夏先生とほぼ
決まってますし。
誰が考えてるのか判らない衣装よりは意図を明確化
させやすし。考え方を整理するならこっちの方が楽
でしょうな。
やるならこっちにしたいなーなんてw

歌詞の特徴についてはちょっと考えれば単純で、嬉しかったり
悲しいかったりするのは自分自身だし、誰かを励ますのはみんな
でやるんだから。一人のはずはないんです。
ここらへんはつんく節の研究にもなるのではと。


609 :名無し募集中。。。:04/01/07 00:02 ID:vBRaslJY
>>608
> やるならこっちにしたいなーなんてw

だな。楽曲の分析ならば俺も参加するよ。

610 :453:04/01/07 09:30 ID:1l1am6lj
すまぬ、もうじき参加する。
なお 605 のプロットは、実に明快で面白い。
こういうプロットからなにかを帰納するのは興味深い。

例えば全員が全裸ならどういう楽曲になるのか?という推定もできるのではないか。

611 :554:04/01/07 21:12 ID:FlIRcDPu
>>606
自分の勝ちは強いて言うなら、面白い発見があるかどうかかな
そのためならば、いがみ合いだろうと煽りだろうと
厭わないって側面は個人的にはちょっとだけあるw

>>608-610
オッケー。じゃあ衣装の話は一時休止して
需要のある方やってみますか

スレのagesageについては
自分としては、今の羊はあまりこういった分析を受け入れられる
精神状態じゃないと思ってるのね
人が増えてくれるのはありがたいことなんだが、そうすると
おそらく脱線した話や感情論の出現率がすごく上がるんではないかと思っている
ゲームとして割り切れる人が少ないんじゃないかと

スレとしての議論ベースが強固ならば
議論を主、それ以外を副として気楽に扱えるんだが
今はまだその議論ベースすら出来ていない状態だと思うので
脱線話や感情論に飲み込まれてそもそもの議論自体が
霧散してしまうのではないかなと

そのあたりを踏まえてもらえれば
後は人それぞれの判断で好きに上げ下げしていいんじゃないかと
どうせ下げにこだわったところで、上げる人は上げるんだしね
適度に上がって人目に触れたほうがいいんではないかという気持ちも一方ではある

612 :554:04/01/07 21:15 ID:FlIRcDPu
さて、しかし楽曲の分析って、みなさん具体的にどういう方向を望んでいるのかね?
自分は音楽性の専門的な分析などはできないので
>>605のように、受け手(素人)側から見た商品としての楽曲
の概論的な分析といった趣になるけどいいのかな?

他のアプローチがあれば、例示してくれれば平行して自分もついていくので
例示してくれるとありがたい

自分は>>597で指摘されている
>ある程度所説をまとめて
というのにも一理あると思うので、自分は自分としてもう少し概論的な話を進めてみよう
分類をより掘り下げるという方向もあるが
自分個人ではとりあえず概論的な方向を少し進めてみる

>>605は、要するに「曲のコンセプト」をかなり大まかに表している

613 :554:04/01/07 21:16 ID:FlIRcDPu
歌詞で一番多いのは「楽(5)」、次が「励楽(2)」と「励(2)」と「哀励(2)」
字別で言うと「楽(8)」、「励(6)」、「哀(4)」
曲のテンポは「U(10)」、「M(3)」
振り付けは「マス(9)」、「劇場(4)」

一応お題はGGなので、シャボン玉以前に限定して集計している
これらのことから、歌詞は「楽」、テンポは「U」、振り付けは「マス」を
「娘のスタンダード」とプロデュース(以下、P)側が考えているのではないか?
という推測をしてみる
ただし、これはそれぞれの要素をバラバラに統計した話であって
「楽、U、マスを備えた曲が娘のスタンダードである」ということは必ずしも言えない

「楽、U、マス」の曲を探すと、ハピサマ、恋レボ、ピース、ひょっこり
字別で「楽」が含まれているものも数えると、ラブマ、恋ダンも含まれる

これら6曲が、娘の曲イメージを形成している、「娘のスタンダード」ではないか?
と仮説を立ててみる。
するとGG(次の新曲も)は娘スタンダードのど真ん中を狙ってきたものではないか?
という推測をすることができる
娘スタンダードの話は、まずこの仮説を立てたところまでで止める

614 :554:04/01/07 21:17 ID:FlIRcDPu
次は娘の曲の変遷について考えてみる
分類を見ると、娘の曲コンセプトは明らかに時系列で連続的に変化しているのが分かる
以下にそれを検証する

各分類について、もっとも変化があるのは曲テンポの「U」と「M」と思われる
これがどちらかによってがらりと曲の印象が変わる

他には、歌詞に「哀」要素の入っているものは全て曲テンポが「M」である
そのため歌詞の「楽」と「哀」の両者にも印象の変化がある傾向があり
「励」はこのどちらにも囚われない傾向がある

振り付けの明確な線引きは難しいが
ミスムンやAFOD、シャボン玉など、劇場型の曲には特徴的なものが多い

615 :554:04/01/07 21:18 ID:FlIRcDPu
するとラブマ〜ハピサマまでは近似コンセプト(スタンダード)
Iwishで三要素が大きく変化し
恋レボで以前のコンセプト(スタンダード)に戻りピースは継承
ミスムンでやや変化し
ウィアラでやや以前のコンセプト(ややスタンダード)に戻しDINで変化
ここいるでやや以前のコンセプト(ややスタンダード)に戻しひょっこりは継承
AFODで大きく変化し
シャボンでスタンダードに戻らない方向でさらに変化
GGでスタンダードに戻すという変遷をたどっている

この変遷で見えてくるのは
1.基本的にリリースはスタンダードと変化が交互に出現する繰り返しである
2.スタンダードの継承は数回あるが、変化形の継承はない
3.中期(ウィアラあたり)ではスタンダードが「楽」→「励」に変化している
4.「励」は初期のニ曲と中期の三曲に連続して見られる
5.ひょっこりあたりからはコンセプトの変化が激しく、コンセプトの継承が無い
6.AFOD→シャボンでは娘曲史上では稀な変化→変化が行なわれている
7.GGから「楽」系スタンダードへの回帰傾向が見られる
など

次に、売上げもあわせて見ると
これらの傾向は売上げと密接に関係しているのではないか
ということが推測できる

616 :554:04/01/07 21:23 ID:FlIRcDPu
売上げスレからのコピペ

99/09/09 **1位 31週 --週 241,540 1,646,630 |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| LOVEマシーン
00/01/26 **2位 14週 --週 600,860 1,229,970 ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 恋のダンスサイト
00/05/17 **1位 26週 --週 471,270 *,990,950 |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| ハッピーサマーウェディング
00/09/06 **1位 15週 --週 407,350 *,654,640 ||||||||||||||||||||||||||||||||| I WISH
00/12/13 **2位 11週 --週 515,490 *,986,040 ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 恋愛レボリューション21
01/07/25 **1位 23週 --週 310,810 *,682,320 |||||||||||||||||||||||||||||||||| ザ☆ピ〜ス!
01/10/31 **1位 14週 --週 308,940 *,513,340 |||||||||||||||||||||||||| Mr.Moonlight 〜愛のビッグバンド〜
02/02/20 **1位 10週 --週 272,950 *,443,630 |||||||||||||||||||||| そうだ!We're ALIVE
02/07/24 **3位 12週 --週 180,490 *,310,600 |||||||||||||||| Do it!Now
02/10/30 **1位 13週 16週 139,070 *,228,542 ||||||||||| ここにいるぜぇ!
03/02/19 **4位 13週 28週 *72,594 *,151,342 |||||||| モーニング娘。のひょっこりひょうたん島
03/04/23 **1位 *5週 10週 *84,251 *,129,893 |||||| AS FOR ONE DAY
03/07/30 **2位 *9週 15週 *98,028 *,149,434 ||||||| シャボン玉
03/11/06 **4位 *9週 *9週 *73,884 *,133,390 ||||||| * GO Girl〜恋のヴィクトリー
04/01/21 ---位 --回 --回 ---,--- -,---,---  愛あらばIT'S ALLRIGHT

617 :554:04/01/07 21:30 ID:FlIRcDPu
ちょっとここまでで止めます
一人で勝手に進めてもあれなので、反応待ち

618 :名無し募集中。。。 :04/01/09 08:40 ID:D/v2tmNJ
二日たったので一応保全


619 :夏野菜と箱ヲタ ◆m9aL6f92fY :04/01/10 21:18 ID:fTxDVzFE
ho

620 :名無し募集中。。。:04/01/10 22:55 ID:bmzxa7n1

Winnyで娘。を共有しよう!in 羊 Part7
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1073133897/

Winny2で娘。を共有しよう!Part185
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1073742105/


621 :名無し募集中。。。:04/01/10 23:28 ID:tosPHI4f
↑これこれ、ここはそういうスレではない
いくら死にかけでも

622 :名無し募集中。。。:04/01/11 00:27 ID:xw4JNiXx
>>616
面白いぐらい下降線だね。大げさに言うと今の日本の年齢別人口の割合みたい。


623 :554:04/01/11 01:40 ID:AG6ohah3
意外と見てる人いるのかな
どうやらこのスレも噂のn日が近いようなので
自分がまとめちゃったことを先に書いておく、もったいないし
大量になるけどすまんね

>>616
見ればはっきりと分かるように、ラブマから売上げは右肩下がり
恋レボでやや盛り返しているが、その後もきれいに右肩下がり
グラフだけを純粋に結果論的に見るならば
娘の売り上げは「右肩下がりが基本形」になっているということが認識できる

この中で特徴的なのは、右肩下がりの中で唯一大きく反発している恋レボ
そこで>>615に書いた変遷の傾向など、今までに挙げた着眼点から恋レボを見ると

恋レボは
・楽系スタンダード
・Iwishという変化形を継承しなかったスタンダード
・コンセプトが次曲のピースに継承されている
という点が挙げられる

この中で特徴的なものは三番目、「ピースに継承されている」という点
他の上の二点は娘のリリースでほぼ普遍的に行なわれていることである
ではなぜ、恋レボのスタンダードコンセプトがピースに継承されているのか

スタンダードコンセプトの継承という点を考えてみる
継承が行なわれているのは>>615に書いたように三回
ラブマ〜ハピサマの三曲連続。恋レボ〜→ピース。ここいる→ひょっこり

ここで想像できるのは
「曲がヒットすると次曲はそれを継承するのではないか?」というごく単純なこと
恋ダン、ハピサマはラブマ、恋ダンのヒット、ピースは恋レボのヒットを受けて
コンセプトを継承したのではないか(ここいる→ひょっこりは後述する)

624 :554:04/01/11 01:42 ID:AG6ohah3
売れたコンセプトをそのまま次に引き継ぐというのは
商品開発では基本中の基本で違和感はない
例えば初期はサマナイ→DHOMで同一コンセプトを引き継いでさらに売上げを伸ばしているし
二期タンポポも評判の良かった乙パス→恋しちゃでコンセプトを引き継いで売上げを伸ばしている

しかしラブマ後の娘はコンセプトを引き継ぐもなかなか売上げの低下を止めることが出来ず
P側はスタンダードを基調にしながらも、変化球を混ぜながら様子を見ているのではないか
と推測できるのではないか

実はこれらの傾向は、ハロプロの他のアーティストにもはっきりと現れている

ミニモニ
01/01/17 **1位 17週 --週 265,270 *,763,380 |||||||||||||||||||||||||||||||||||||| ミニモニ。ジャンケンぴょん!/春夏秋冬だいすっき!
01/09/12 **1位 16週 --週 171,190 *,341,560 ||||||||||||||||| ミニモニ。テレフォン!リンリンリン/ミニモニ。バスガイド
01/12/05 **3位 14週 --週 *70,450 *,325,440 |||||||||||||||| ミニハムずの愛の唄 (ミニハムず)
02/01/30 **2位 *9週 --週 144,810 *,265,590 ||||||||||||| ミニモニ。ひなまつり!/ミニ。ストロベリ〜パイ
02/04/24 **3位 *9週 --週 *93,440 *,212,230 ||||||||||| アイ〜ン体操/アイ〜ン!ダンスの唄 (バカ殿様とミニモニ姫。)
02/11/27 **9位 *8週 10週 *30,609 *,*53,681 ||| げんき印の大盛りソング/お菓子つくっておっかすぃ〜!(ミニモニ。と高橋愛+4KIDS)
02/12/04 *10位 *8週 12週 *21,612 *,*60,001 ||| ミニハムずの結婚ソング (ミニハムず)
03/04/09 **7位 *6週 10週 *25,296 *,*58,084 ||| ロックンロール県庁所在地〜おぼえちゃいなシリーズ
03/05/14 **9位 *4週 *6週 *18,581 *,*29,088 | ミニモニ。数え歌〜お風呂ば〜じょん〜/ミニモニ。数え歌〜デートば〜じょん〜
03/10/16 **5位 *4週 *7週 *20,578 *,*36,473 || CRAZY ABOUT YOU
03/11/19 *22位 *2週 *5週 **8,070 *,*14,166 | ミラクルルン グランプリン!/ピ〜ヒャラ小唄(ミニハムず/プリンちゃん)

625 :554:04/01/11 01:43 ID:AG6ohah3
後藤真希
01/03/28 **1位 *9週 --週 268,330 *,434,790 |||||||||||||||||||||| 愛のバカやろう
01/09/19 **2位 *8週 --週 136,110 *,210,360 ||||||||||| 溢れちゃう・・・BE IN LOVE
02/05/09 **3位 *6週 --週 *74,150 *,104,630 ||||| 手を握って歩きたい
02/08/21 **2位 *7週 --週 *73,230 *,113,260 |||||| やる気!IT'S EASY
02/12/18 **6位 *5週 *8週 *38,802 *,*58,644 ||| サン・トワ・マミー/君といつまでも
03/03/19 **6位 *5週 *9週 *40,743 *,*61,424 ||| うわさのSEXY GUY
03/06/18 **5位 *3週 *5週 *35,353 *,*46,181 || スクランブル
03/08/27 **4位 *4週 *6週 *48,011 *,*58,501 |||  抱いてよ!PLEASE GO ON
03/11/27 **3位 *6週 *6週 *30,849 *,*44,252 || * 原色GAL 派手に行くべ!

松浦亜弥
01/04/11 *10位 *6週 --週 *26,720 *,*72,070 |||| ドッキドキ!LOVEメール
01/06/13 **7位 *6週 --週 *35,820 *,*64,490 ||| トロピカ〜ル恋して〜る
01/09/05 **3位 *9週 --週 *75,470 *,172,340 ||||||||| LOVE涙色
01/11/28 **2位 *7週 --週 *64,370 *,102,820 ||||| 100回のKISS
02/02/06 **2位 11週 --週 132,110 *,224,480 ||||||||||| 桃色片想い
02/05/29 **2位 14週 19週 *65,060 *,130,960 ||||||| Yeah!めっちゃホリディ
02/09/19 **2位 *9週 **週 *62,560 *,115,480 |||||| The 美学
02/12/11 **2位 *8週 11週 *58,863 *,*92,955 ||||| 草原の人
03/03/12 **3位 *8週 10週 *80,857 *,121,776 |||||| ね〜え?
03/06/04 **3位 *6週 11週 *57,836 *,*88,483 |||| Good Bye夏男
03/09/26 **3位 *6週 *8週 *34,892 *,*57,451 ||| THE LAST NIGHT

注)この三者は、話を分かりやすくするために、無作為抽出ではなく
ある程度特徴的に傾向が現れているものを恣意的に選んでいるので、ご了承のほどを

626 :554:04/01/11 01:46 ID:AG6ohah3
どれも
・基本的に右肩下がりである(松浦は違うが、桃色片想いブレイク後は右肩下がり)
・スタンダード系と変化系が交互に現れる(ミニモニは、やや違う。後藤はスタンダードが曖昧)
・スタンダードの継承があり、変化形の継承は無い
等、娘と同じ特徴が見られる

個別に追ってみる。まずミニモニ
ミニモニのブレイク点(=ラブマ≒スタンダード)はジャンケンぴょん
テレフォンでそのままコンセプトを継承し(ミニハムズはリリース形態が違うので省く)
ひなまつりもほぼそのまま継承しながら、時節モノの方向に振っているのは
娘のラブマ〜ハピサマの変遷とまったく同じ(ハピサマはジューンブライドを狙った時節モノ)

しかしやはり売上減少に歯止めが利かず、アイ〜ン体操という変化球を投げている

次に後藤真希
後藤真希のブレイク点は愛バカ
次曲の溢LOVEはコンセプトをほぼ引き継いでいるが
その次の手握ではコンセプトを大きく転換させている
これには大きく三つの原因があると考えられる

1.リリース期間が大きく開いている
2.後藤の実質的なブレイクが愛バカではない
3.絶対的な売上げが低い

溢LOVE〜手握間の空白は8ヶ月も開いている
これは後藤の中で見ても、ハロプロの中で見ても大きな空白で
その間に後藤自身、あるいはP側の後藤に対する見方が
大きく変化していても不思議ではないように思う

627 :554:04/01/11 01:49 ID:AG6ohah3
後藤のブレイク点が愛バカに無いということも大体同意していただけるんではないか
後藤の代表曲と言えばラブマであり、ちょこLOVEであり(赤い日記帳も?)
「愛バカで後藤がブレイクした」と言うのは難しい
これは愛バカが後藤のスタンダードか?という問題でもあり
その先には後藤のスタンダードとは何か?という問題もある

そして絶対的な売上げが低いということ
これは、P側がコンセプトの変化を求める評価基準に
相対的なものではなく絶対的な評価軸が存在しているのではないかという想像から来ている

例えば三曲続いたラブマ〜ハピサマや、ジャンケンぴょん〜ひなまつりは
どちらも一曲目が大きい売上げを残している
それに対して、例えば恋レボ〜ピースや、後に述べる松浦の曲など
コンセプトの継承期間が短く終わっているものなどは、絶対的な売上げが低い

恋レボ〜ピースに関しては、それ自体がミニモニより絶対的な数字は高いが
ここは「そのアーティストとしての絶対値」と捉える
リリース時期も考えれば、ジャンケンぴょん>ピースという数字は
娘とユニットという関係を考えた場合、かなり大きいように思う

つまり「その時期、そのアーティストとして求められる絶対評価(売上げ)基準」
というものがP側に(意識にせよ無意識にせよ)あり
それが満たされなかった場合にコンセプトが変化するのではないか

後藤はその次のやる気でさらにコンセプトを替え
微妙に売上げを上げている
個人的にはこの曲が後藤のスタンダードではないか、と思うが
後の近似コンセプトであるスクランブルも思うように売上げが伸びず
後藤はスタンダードもコンセプトも定まらずに迷走しつづけている印象を受ける

628 :554:04/01/11 01:51 ID:AG6ohah3
言い換えれば、後藤の問題は後藤スタンダードを確立できなかった
(後藤がソロ歌手としては一度もブレイクしきれていない)
ことが今の迷走まで尾を引いているのではないかと思う

松浦亜弥のブレイク点は桃片
めちゃホリはコンセプトを継承しているが、次の美学で変化している
これは前述のように、松浦自身の売上げ絶対値が高くないために
早い段階でコンセプトの変化を求められたのではないかと想像できる

次は草原の人。娘にはあまり見られない変化→変化となっている
ただしこれはカバー的なものであり
この時期(02/12/11)には他に後藤のサントワ(02/12/18)、娘のひょっこり(03/02/19)など
何故かハロプロ全体が横断的にカバーブームの渦中にあったことから
ある程度例外的なものと考えてもいいのではないかと思われる

そしてその次、ね〜え?で桃片と同一コンセプトに戻り
右肩下がりの中で多少売上げを戻している。これは娘の恋レボとまったく同じ現象で
P側として「変化しても、その後スタンダードに戻せばある程度売上げを維持できる」
という意識があることが推測できる
これも商品開発としては常識的な思想だろう

629 :554:04/01/11 01:52 ID:AG6ohah3
その後も松浦の曲コンセプトは変化し続けているが
これは松浦に期待する売上げ絶対値が高いことと
個人で同一コンセプトを維持し続けるのが難しいとP側が考えているのではないかと推測する

ちなみに松浦は桃片以前にLOVE涙色で小ブレイクがあり
次曲の100KISS(時節モノ)にコンセプトが引き継がれているが
これは売上げを落としている

その次にコンセプトを変化させた桃片がブレイクしていることからも
P側には「売上げが落ちたらコンセプトを変えれば当たるかも」という思想が
根強くあるのではないかと推測できる
ラブマもそうだったわけだしね

よくヲタにある「娘らしいダンスナンバーもっと歌え」という主張に対する事務所の解答は
こういった方向から出てくるんではないだろうか


さて、実はこの他にタンポポやメロン、初期娘なども同じように考えるとなかなか興味深いんだが
見てのとおりかなり行数を要するので他のアーティストについてはここまでにしておく
ここまでの話で「ハロプロのリリース変遷には一定した思考パターンが見られる」
というのは言えるんじゃないかと思う

そして>>615に立ち返り、あらためて娘の話
ここまで述べた点について、娘のリリース変遷を見ていると、いくつか矛盾する点が見つかる

630 :554:04/01/11 01:54 ID:AG6ohah3
「売れると継承する。売れないと変化する(スタンダードに戻る)」
この観点から考えるとシャボン→GGと、ここいる→ひょっこりがおかしい>>616
シャボンは恋レボ以来の前曲越えをしているにもかかわらず次曲に継承されず
ここいるは他曲と変わらない平凡な売上げ減であるにもかかわらずひょっこりに継承されている

これには複合的な要因が考えられる
まず後藤の項で話した「絶対的な売上げの低さ」
シャボンは前曲と比べた相対的なものでなく
絶対的な売上げの低さから、コンセプトの変化を求められたのではないかということ

ただし、ここいる→ひょっこりは、それまでの曲がより上の水準の
売上げにもかかわらず変化を求められていたことからも
絶対的な売上げが高かったためにコンセプトの変化を免れた。とは考えにくい

また可能性として、売上げとはまったく異なる基準から
シャボンは否、ここいるは是とされた可能性も無くは無い
シャボンはいろいろと賛否のあった曲でもあるし

他には松浦の項で述べたように、ひょっこりは
ハロプロ内のカバーブームという特殊な事情下だったことも加味する必要がある

しかし、それとは別に、前曲を継承しなかった矛盾を持つGGと
前曲を継承した矛盾を持つひょっこりにはまったく別の共通点がある
それはタイアップ

631 :554:04/01/11 01:57 ID:AG6ohah3
http://mocchy.at.infoseek.co.jp/tieup.html
こうして見ると、CM(?個人的にはほとんど記憶に無い)
シルクドソレイユ、オリンピック、女子バレー、24時間テレビ
といった娘お馴染みのタイアップの中で
NHK、フジテレビドラマといったタイアップは少々特殊
リンク先では分かりにくいが、ひょっこりはNHKの放送50年記念の企画の一つでもあり
その後のNHKとUFAの関係はみなさんご承知の通り

この二曲はタイアップ曲として特別な事情下にあったのではないか?
つまり他のような「曲ありき」のタイアップだったのではなく
「タイアップありき」の曲だったのではないか
という想像をしてみる

さて、実はここまでやってきたことから見えてくる結論自体は
細かく検証しなくても殆どは勘で分かってしまうことなわけで
しかし逆に言えば、こういった特殊な例をきちんと検証すれば
それ以外は、ハロプロのリリース変遷は非常にルーチンな法則性で行なわれていることが分かる

ここまでが、ハロプロを分析する上で基礎的に押さえておきたい
概論的なものではないかと
ここらへんを踏まえた上で、もう一歩先に深く突っ込みたいんだが

大量連カキスマソ
つまらなかったらすまんね
近いうちに消えるスレだということで勘弁してちょうだい

632 :554:04/01/11 23:10 ID:6agufFG1
ごめん。思考が暴走しちまってるんで、もう少し試行錯誤を続ける
本当は変遷についてもまだ>>615の1と2をやっただけで、半分も消化していないんだよね
もともとのお題である「GGとは何か?」についてもまだ全然届いていない

ここまでで分かっているのは
・娘のリリースには一定の法則がある
・GGがその法則外にあるのは複合的な、しかしはっきりとした要因が考えられる
もちろんこれらはただの推測に過ぎない。そして一面的なモノの見かたでもある

「GGとは何か?」を念頭に置きながら
変遷のほうをもう少し消化する>>615
2と3、ともに「励」についてのことを言っている
ここで>>605を見る
「励」という観点で見ると、「期」である程度分割できることが分かる

1.ラブマ恋ダン期
2.ハピサマ〜ミスムン期
3.ウィアラ〜ここいる期
4.ひょっこり〜シャボン玉期
5.GG〜期?
(あらためて気がついたが、DINあたりから「哀」も増えている)

ではなぜ分けられるのかと言うと
これは単純にP側の試行錯誤に一定のリズムがあるからではないかと思う

633 :554:04/01/11 23:11 ID:6agufFG1
まず1.期のラブマありきで今の娘は始まっている
「日本の未来は〜」というフレーズで不景気の日本を勇気づけたとか何とか
そっち方面では分析されたりもしていた
その流れを受けて次曲の恋ダンでも「笑っちゃお〜」と「励」系の歌詞を採用している

しかし次曲ハピサマでは「励」系の要素がなくなり
嫁いでいく自分の幸せをコミカルに歌う「楽」系に変化している
これは前までに述べた売上げ低下による変化や、時節モノといった関係もあるだろうが
四期メンバーの加入が大きいのではないかと思われる

ラブマ後の市井の成長や後藤のなじみ具合によって生じてきた
娘全体の姉妹感(初期の娘だったら仲間感だっただろうか)に加え
四期メンバーという「子」が加入することによって、そこに家族感が生じてきた
さらにこの時期には国民的アイドルという認識も出はじめていた
このあたりが曲を「励」系から「楽」系に変化させた要素ではないだろうか

そしてIwishでは「哀」がプラスされるが
根底には「楽」な「自分」を歌っている要素がある

634 :554:04/01/11 23:12 ID:6agufFG1
そしてしばらくして2.期のウィアラでの「励」の復権になるわけだが
これは「楽」系の頭打ちによるところが大きいのではないかと思う
「楽」系の頭打ちに加え
五期加入を受けて意欲作のミスムンをリリースしたはいいが
これもセールス的にも評判的にもあまり良くなかった(検証は省く)

そこでパターンで行けば次曲では娘スタンダードに立ち帰る必要があったが
「楽」系はハピサマから延々と続き、売上げでも先細りになっている
そこでラブマの「励」系スタンダードの方向に回帰したのではないか
見れば編曲担当もミスムンで一度休んでいたダンスマン
つまりこれは五期加入後の編成によるラブマ的楽曲を狙ったのではないか

「励」傾向はそのまま「哀」を含んだDINを間に挟み、ここいるまで続くが
売上げ減には歯止めが掛かっていない
(個人的には、年端もいかない子供たちに「努力・未来」「自分をぶち破れ」と
空虚な励ましの言葉をひたすら連呼させた中身のなさが周りをしらけさせた
面もあるのではないかと思う)

635 :554:04/01/11 23:15 ID:6agufFG1
その後AFOD、シャボン玉と二曲連続で「哀」系が続き
試行錯誤の跡をうかがわせている
AFODは唯一の「哀」単独であり、直球の失恋ソング
(当時これは初期のような大人っぽい歌と評価されることも多かったが
個人的には子供向けを狙った失恋ソングだったと思う。これは加護の存在が大きい)

シャボン玉は「哀」と共に、叱咤とも言える強い「励」の要素を持つやや大人向けの歌と思われ
先の三曲連続した「励」系の曲とも、AFODとも一線を画している

そしてGGの「楽」
これは振り付けと曲調を見ても直球ど真ん中の「楽」であり
3.期の「励」、「哀」系曲への傾倒を受けて
恐らくは2.のハピサマ〜ミスムン期への回帰を志向したのではないか

ここまでで新たに「GGとは何か?」という問いに対して
・ハピサマ〜ミスムン期への回帰ではないか
を加える

636 :554:04/01/11 23:16 ID:6agufFG1
次は娘の「楽」系スタンダードの需要について考える

GGの発売日は03/11/06
これは年末に向けて発売された曲になる
娘が年末に歌う曲には明らかな傾向がある

まず、娘の曲売上げに関して、年末効果というのがある
これは歴代の娘曲にもはっきりと数字として現れているもので
娘が年末前に出した曲は、例外なく年末年始にかけて売上げを伸ばしている(データ省略)
これは紅白等の年末年始番組などの、TVへの露出が大きく関わっていると思われる
年ごとの年末曲を挙げてみると

99.ラブマ
00.恋レボ
01.ミスムン
02.ここいる

と、ラブマ、恋レボの二大ヒット曲が入っていることが分かる
(初期娘ではDHOMが年末。これも初期最大のヒット)

637 :554:04/01/11 23:16 ID:6agufFG1
そしてミスムンを除く3曲が「励」または「楽」系のスタンダード
これは年末の特別番組に色々と顔を出すにあたって
ラブマ後の娘的、お祭り的なものを求められる
とP側が考えているからではないかと推測する

このラインナップ中ではミスムンのコンセプトが特殊だが
翌年が、ここいるになっていることから
変化形からスタンダードへの揺り戻しパターンが
年末だけを抜き取っても表れているのではないかと見ることができる
(余談だが、かつて天才的美少女と言われた吉澤の容姿は年末のミスムンが絶頂期であり
その後センターに返り咲くことが無いことと、肥大化に拍車が掛かっていったことは
時期的に一致していたのではないかと思う)

ここまでで「GGとは何か?」の問いに対して
・年末というリリース時期を意識し、「娘らしい」曲を求めた結果ではないか
を加える

638 :554:04/01/11 23:21 ID:6agufFG1
曲コンセプトの需要という観点に関して、まだ考えうることがある
最近のハロプロ系アーティストに関して(シャボン玉以降)
きちんと検証したわけではないが
「楽」系スタンダードの旧曲を歌う機会が増えているように感じる

例えば娘は24時間テレビででっかい宇宙を歌い
フジのFNS歌謡祭では恋レボ、ピース、ラブマを歌い
年末の歌番組でもやけにピースを歌う機会が多かったように思う(未検証)
松浦は紅白でね〜え?を歌い、他の番組でも全体にね〜え?の割合が多かった(未検証)

これはやはりP側(或いはTVなどの需要側)が、各々に
スタンダードを求めはじめている結果なのではないか
(それらに対して後藤が紅白でオリビアを歌い、他番組で愛バカを歌ったことなどは
前に述べたように後藤のスタンダードが確立しきれていないことを表してはいないだろうか
そう言えば、他の何かの番組でも後藤は愛バカを歌い、周りに微妙な反応をされていたような)

そして娘の場合、P側(或いはTVなどの需要側)が求めているスタンダードが
ピースのような多幸感に包まれた(無難な)曲なのではないか
しかしこれ、2年以上前の歌である

639 :554:04/01/11 23:22 ID:6agufFG1
思えば岡女第一弾ではピースと恋レボが強くフィーチャーされた
バカ女ではウィアラ、クソ女ではシャボン玉が歌われた

しかし後者の二つに関して、曲と番組のつながりが印象に残っている人は少ないのではないか
ウィアラ、シャボンに関しては番組中でもややおざなり的に扱われていて
第一弾のように何度も繰り返し使われるような番組との強い結びつきの印象は無い

これは簡潔に言うと曲が「使いにくい」「ヒットしていない」からではないだろうか
せめてこのどちらかがウィアラ、シャボンに備わっていたら
番組内でももっと効果的にフィーチャーされたのではないかと妄想する

つまり、P側は、24時間テレビや岡女などの場で歌うものとして
「使いやすいヒット曲」を求めているのではないか
第一線で活躍する歌手が、いつまでも二年以上前のヒット曲に頼っているわけに行かない
いわば、娘スタンダードの新しいヒット曲(新定番曲)を求めたのではないか

ここで「GGとは何か?」の問いに対して
・需要にこたえるため、娘スタンダードからの新しいヒット曲(新定番曲)を求めた結果ではないか
を加える

そして恐らくそれは今現在は「ピース的なもの」を理想形としており
GGが昔の娘スタンダード曲に比べてよりアイドル方向に振られているのは
今のP側が娘に求める姿、或いは現状の娘自体が「よりアイドル的」だからではないか
(そこに一般的な需要がどの程度あるかどうかはまた別の話)
それは新曲の「愛あらばIT'S ALLRIGHT」にも現れているように思う

640 :554:04/01/11 23:23 ID:6agufFG1
ちなみに「愛あら」についてあちこちの感想を見ると
・でっかい宇宙的
・Iwish的
・ダディドゥダディ的
などの意見が散見される
これらはモーヲタには根強く支持されてきた、いわば「裏スタンダード」的なもの
これを娘の新定番曲として持って行きたい考えがP側にあるのではないか

「裏スタンダード」とは
例えば「ピース」ではなく「でっかい宇宙」であるとか
「HEY未来」や「がんばっちゃえ」もそう

いわば「楽」系スタンダードを更に内向け(娘内向け、ヲタ向け)に多幸感を増大させたもの
これが今、P側が娘に狙わせているものではないか
狙いとしてはそう悪くないし、質も悪くないと個人的には思う
(でもあの衣装は変えたほうがいい)

もっとも、これは「たった今」の話であって
この先が娘がどう展開していくかは、また別の話になる

>>615の5と6は未消化だけど保留

641 :名無し募集中。。。:04/01/12 09:31 ID:8J8GFKqp
テーマがテーマなだけに説明が長くなるのはある程度
止むを得ないが、それにしても長すぎる。
もう少し簡潔にまとまらない?

あともう少しお題を絞り込むべきかと。お題が大きすぎるから
説明が多くなりすぎ話も散漫になる。議論する余地も無い。

このままじゃ各人が各人ごとに勝手なことを言い合う
一時期のだめぽスレになってしまいそうだ。


642 :554:04/01/12 14:44 ID:pfPZutx0
>>641
長いよなあ。これは本当に自分の能力不足なんだが
ひとつ言い訳させてもらうと
120日を過ぎたスレってのは一日一保全がないと消えてしまうそうなので
要するにこのスレはもう、いつ消えてもおかしくない
だったらと、ちょっと好き勝手にオナニーさせてもらった

それと、議事進行についての議論なんてのはたぶん答えなんて出ないわけで
自分のバカ長い文章を読んでのあなたの感想がそれってことは
単純に自分の文章にあなたが感ずることは何も無かったという事だろう

個人的には、あなたがこの文章のどこに議論の余地がないと感じたか
そこは気になるところだけど

643 :453:04/01/12 14:50 ID:b9g+DeQe
>>641
ご指摘の趣旨はよくわかるが、いまのままでよいだろう。
>>612 で 554 氏が記しているように、いまはあえて概説的な部分を進めていただいている。

つまり、参加者にはまず概説を語っていただいたうえで、各論を討議する。
概説は主観であって全く構わない。
それによって、各人の考え方やスタイルが事前にある程度わかるため
ネット上の議論において重要な「書き手の足らないところを読み手が補完する」ことができ、
余計な揚げ足取りやフレームを避け、長い目で見れば効率的であるといえる。
もし各論の議論までに至らず概説だけでオチても、視点や語り口に参考になるものがあれば
それでよし。

個人的には、議論もさることながらみっちりした長文を書いたり読んだりするスレがあって
よいと考える。議論より報告会プラス質疑応答という感じでもいいのではないか。


644 :641:04/01/12 22:57 ID:d5r7Ko8H
>642
うーんとねぇ。あんまりマジに取らないで欲しいんだけど、
感ずるところが無かったというか、ありすぎたと言うか
何を言いたいのか理解できず、結果どこに突っ込んで
いいのか判らなかったと言うのが正直な感想かな。

あと一つ訂正させて。
議論の余地がない=どこに突っ込んでいいか判らない。
が正しい表現だった。

言いたいことは色々あるが、主な個人的な要望は下記の通り。

・長すぎるものは読む気がしないのでせめて三スレ以内に。どう
してもそれを超えたいなら一度話を終わらせて。

・概説は概説で構わないが、それによって導き出される結論を
はっきり書いて欲しい。


645 :554:04/01/13 00:55 ID:TtgKPImL
>>644
うーむ。指摘はありがたいんだが
あなたの言わんとしていることを自分が本質的に実行するのは難しいだろう
恐らく、あなたのイメージしている議論スタイルと
自分の考えが根本的に行き違っている

自分は基本的に>>643に近い考え
大事なのは結論じゃなくて、各論における考察の深度だと思うのね
そして今は、事務所の意思決定構造、思惑などを探る前提で
「GGとは何か?」をお題に色々と考えてみている

こちらとしては部分でも全体でも↑の観点から、内容に関して
思ったことを気楽に言ってもらえればそれでいいんだが

レスの多さについては努力する
ただ前にも書いたように、特殊な状況だからこそ
あえてやった面もあるということは理解してもらいたい

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