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【自由枠】プロ野球の制度を真面目に考える【FA】

1 :代打名無し:02/11/19 19:07 ID:NjykXi70
セだとかパだとか言ってる場合じゃないよ。

ドラフト
・逆指名、自由枠一切廃止で完全下位ウェーバー
・指名を拒否した選手の再ドラフトリスト入り期間の延長

FA
・その代わりFA取得年数を短くする(3〜6年)

球団
・新たに球団を持つと加盟料が20億だっけ?それ廃止
 (やる気のない球団は失せろ。やる気のある企業歓迎)
・球団名に企業名は残せばいいけど地域密着型というか本拠地移転の推奨
 (東京圏に集中しすぎ。全国にプロ野球球団を)

その他
・名球界の解体
 (頭の古いおっさんうざい。名誉だけで満足しろ)
・コミッショナーの権威回復

ぱっと思いつくだけでこれだけある。

2 :代打名無し:02/11/19 19:08 ID:N1GgJQmH
2

3 :代打名無し:02/11/19 19:08 ID:3JFlVfEu
2get

4 :代打名無し:02/11/19 19:08 ID:KDls13aY
>>2はちんこ噛み切れ

5 :代打名無し:02/11/19 19:08 ID:N1GgJQmH
>>4
やなこった

6 :代打名無し:02/11/19 19:08 ID:3JFlVfEu
ヽ(`Д´)ノウワァァァン!!

7 :代打名無し:02/11/19 19:10 ID:eVFFtJmT
他のスレにも書いたけどサラリーキャップ導入。


8 :代打名無し:02/11/19 19:12 ID:DShgNsdK
ドラフト廃止論者

9 :代打名無し:02/11/19 19:12 ID:rLzp8j8E
ヽ(`Д´)ノウワァァァン!! ヽ(`Д´)ノウワァァァン!! ヽ(`Д´)ノウワァァァン!!
ヽ(`Д´)ノウワァァァン!! ヽ(`Д´)ノウワァァァン!! ヽ(`Д´)ノウワァァァン!!
ヽ(`Д´)ノウワァァァン!! ヽ(`Д´)ノウワァァァン!! ヽ(`Д´)ノウワァァァン!!

10 ::02/11/19 19:13 ID:NjykXi70
>>7
詳細希望

11 :代打名無し:02/11/19 19:14 ID:lKV4X4EZ
FAした選手の所属球団への保証金制度廃止

12 :代打名無し:02/11/19 19:15 ID:yuE6kdDe
逆指名はあってもいいから
契約金の上限をあいまいにしないで
はっきりと数字を明確にしろ
それに違反した球団と選手との契約は無効とすればいい


13 :代打名無し:02/11/19 19:16 ID:9J6eh77k
>>1に加えて
FAのプロテクト人数を減らす
(主力級の放出を覚悟しないとFA選手の獲得は出来ないようにする)

14 :代打名無し:02/11/19 19:16 ID:9bmckJgk
>>7選手会が拒否するんじゃねーか?
貧乏球団のフロントには渡りに船だけど。

15 :代打名無し:02/11/19 19:16 ID:NSchQyx4
逆指名がある限り、裏金はなくならないな

16 :代打名無し:02/11/19 19:17 ID:PXCe81JD
セリーグを一軍、パリーグを二軍とし
毎年一軍の下位2チームと二軍の上位2チームを入れ替え。

17 :代打名無し:02/11/19 19:17 ID:lKV4X4EZ
明確にはしてるけど裏金で流れてる罠

18 ::02/11/19 19:17 ID:NjykXi70
>>13
お、いいね

19 :代打名無し:02/11/19 19:18 ID:lKV4X4EZ
巨人への移籍を全面禁止

20 :代打名無し:02/11/19 19:20 ID:Y5xGAsaq
・ナベツネを殺す

21 :代打名無し:02/11/19 19:20 ID:QyCIKRbx
移籍の自由化
契約年数を全うすればフリーに他球団と交渉できる。

22 :代打名無し:02/11/19 19:24 ID:lKV4X4EZ
移籍選手の球団への保証金に差をつける
その年のペナント順位によって移籍元への保証金に差をつける
これで下位球団が手を挙げ易くなり上へは規制が出来る

23 :代打名無し:02/11/19 19:25 ID:dz9gEa2A
サラリーキャップは海外流出との兼ね合いもあるからねぇ。

24 ::02/11/19 19:25 ID:NjykXi70
ドラフト時の契約金の廃止も考えたんだけど、
契約金=退職金だ!ってことでしょ。
実際、プロなんだから自分の成績で稼げばいいじゃんって思うよ。

25 :代打名無し:02/11/19 19:26 ID:lKV4X4EZ
契約金を廃止しようが上限を設けようが
裏で金わたってるんだから無駄

26 :代打名無し:02/11/19 19:27 ID:qkVwf3bB
ドラフト制度は本当に考え直した方がいいな、
巨人ばっかりいい選手が行きすぎる。

27 :代打名無し:02/11/19 19:29 ID:lKV4X4EZ
完全ウェーバー制にとりあえずするしか無い
社会人になろうが大学生になろうが関係無し
逆指名、自由獲得枠は廃止だ

28 :代打名無し:02/11/19 19:31 ID:yuE6kdDe
広岡も言ってたが
メジャーみたいに裏金やタンパリングを防ぐために
調査団を設けることが先決だろ
自称、虚ヲタといってるおじいちゃんに
コミッショナーをやらせていてどうすんねん

29 ::02/11/19 19:34 ID:NjykXi70
>>28
ネベツネが猛反対しそうだね(w

30 :代打名無し:02/11/19 19:34 ID:lKV4X4EZ
調査団設けんでも
裏金が流れてる事くらい一般人でも知ってるじゃねーかよ

31 :代打名無し:02/11/19 19:34 ID:T2+heIOR
ドラフトこっちで

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1037516920/l50



32 :代打名無し:02/11/19 19:38 ID:dz9gEa2A
巨人人気におんぶにだっこ状態で逆らえない現状を脱却しないと
制度も変わっていかないし、正常になっても再び改悪される可能性があると思う。

33 :    :02/11/19 19:41 ID:NIIGfjNh
各球団が巨人戦抜きでも損益でプラスにならないと、
言いたい事もいえないと思う。


34 :代打名無し:02/11/19 19:44 ID:9J6eh77k
>32
放映権を機構が一括管理するようにすればいい。
野球中継は日テレしか出来ないわけではないし。


35 :代打名無し:02/11/19 19:45 ID:/IbdlKw8
>>1の案 + >>7の案 +ドラフトは対象者による登録制、指名を拒否した場合は二度と登録できない

36 :代打名無し:02/11/19 19:46 ID:TlYbuB0/
巨人 位やる気の有る球団が無いだけ
人気者一人年間10億円位安いもの
投資した分以上ゼッタイ儲かる
1人2人じゃダメかもしれないけれど 4,5人居れば巨人と同じ位の
人気球団に成るのに。。。

37 :    :02/11/19 19:48 ID:NIIGfjNh
巨人以外の球団の人気をあげることは不可能なのか。
例えばサッカーのJ2の新潟のように。
結構、お客さん入ってたよね。

38 :代打名無し:02/11/19 19:48 ID:pTjxVbj0
だから裏金に対しては、それを監視する会社を作ればいいと思う。
球団からの干渉をまったく受けないように野球関係者は一切受け入れない。

もし裏金は渡ったことが分かったら、その球団名と選手を公表し、球団は3年間
ドラフト上位指名権を失う。選手も3年間指名不可に。
(詳しいことは知らないがNBAではそうなっているらしい)

39 :代打名無し:02/11/19 19:51 ID:0ZQGoTEm
裏金を監視するなんてどう考えても無理だろ
特に日本プロ野球みたいに企業とマスコミがべったりじゃ
NBAとは違うよ

40 :    :02/11/19 19:57 ID:xl/UnUdc
高校生にも逆指名を。


41 :代打名無し:02/11/19 19:59 ID:S0IWBHio
交流試合も言わば巨人戦の放映権の問題になってるし。
はっきりいってセコイ。巨人に頼る体質を改めてもっと自活しないとな。

42 :代打名無し:02/11/19 20:00 ID:lxq/vrmk
裏金がオープンになったところで何も変わらないのはメジャーを見ても明らか。

43 :123だー:02/11/19 20:03 ID:BIbavKzW
つーかチーム全体の年俸合計に対して
限度を作ったほうがよいんじゃない?
例えば高校生の逆指名をありにした時
子供は巨人意外に行きたいと言っても
親は金が欲しいから巨人に生かせるだろうし。



44 :代打名無し:02/11/19 20:03 ID:TlYbuB0/
マスコミ=読売だけではない。
横浜 TBS 毎日
ヤクルト フジTV サンケイ
横浜ガンバレ ナンデ大魔神を止めなかった
ナンデ 現西武 松坂を巨人のように汚い手を使っても採らなかった
ナンデ 原(東海大相模)を監督にせずに森なんかを監督にした
ロ−ズ 等‥ナド

45 :代打名無し:02/11/19 20:07 ID:wBsmazH9
俺が選手だったら「お前が欲しい」と言われて「金もやる」といわれて
しかも自分自身そのチームのファンだったらもう絶対逝くよね。金も貰うし。
だって何も悪いことしてるわけじゃないって思うしね。
だからもうしょうがないよ。これ以上論じても意味ないよ。
ウェーバー制にするとしたらFA権獲得年数減らさなきゃならんし。
そうなったら余計手がつけられんよ。
苦労して育ててようやくこれから全盛期を迎えるくらいの年齢でみんな
巨人かメジャーに逝ってしまう。
ウェーバー制なんて論外だね。


46 :代打名無し:02/11/19 20:10 ID:wBsmazH9
>>43
そんなことしても裏で金が流れるだけ。意味ない。
しかも子供も親も巨人に行きたい、行かせたいって思ってることが一番問題。
引退後とか副収入のことを球団から聞いたらファンじゃなくても巨人に行きたいって思うよ。

47 :代打名無し:02/11/19 20:11 ID:9ELuwErN
選手はファンが思っている以上にプロ意識が高く金にこだわってるよ。
おれらファンの声なんて聞こえないだろ。

48 :代打名無し:02/11/19 20:13 ID:wBsmazH9
ファンなんて勝手なもんだよ。
FAすると裏切ったとか言いやがって。
自分の人生自分で決めて何が悪い。

49 :代打名無し:02/11/19 20:14 ID:DBs05MQw
しかしアマは巨人とか阪神に行きたいと思ってるのか?
こんなに金にものを言わせてる球団に入りたいのか?
ぺタの件で巨人ファン、金本の件で阪神ファンが減るのを願うよ。

50 :代打名無し:02/11/19 20:15 ID:nUKgGomb
チョンはゼニゲバ

51 :代打名無し:02/11/19 20:17 ID:S0IWBHio
黒船がくるしかないのかもね。
サッカーという黒船では頭の固いオッサンを叩き起こすには不十分だったみたい。
何がくればいいのかね。ある球団が破綻して潰れるとか。
巨人と阪神だけで交互に10連覇するとか。

52 :代打名無し:02/11/19 20:17 ID:0ZQGoTEm
>>45
FAで結局出て行くというが
現状よりはよっぽど健全だと思う
だってそれは下位球団にそれなりの貢献をした結果だからね
現在の有力選手がことごとく一から巨人よりはよっぽどまし
少なくとも今みたいな独占はできなくなる
毎年毎年FAで二人も三人もとるわけにはいかんだろうからね
それにいなきゃいないで無名選手が花開いて結局必要無しになるかもしれん
とにかく今よりはまし

53 :代打名無し:02/11/19 20:17 ID:wBsmazH9
>>49
金出して老後も保証してくれる球団に行きたいのは当たり前でしょ。


54 :代打名無し:02/11/19 20:18 ID:TlYbuB0/
47>金にこだわる?
 5億以上貯金が有れば。夢、世の中の為に生きるのが、普通の人
ヒ−ロ− スポ−ツマン で アッテホシイ

55 :代打名無し:02/11/19 20:18 ID:lxq/vrmk
各球団保有枠の撤廃。
複数球団による持ち合いも可でファーム球団の拡充。
社会人野球でトップリーグを作り、事実上のマイナーリーグ化。

56 :代打名無し:02/11/19 20:18 ID:yuE6kdDe
>>53
さらに老後の保証となると
メジャーということになる


57 :代打名無し:02/11/19 20:21 ID:R9NbG8mY
>>53
そりゃそうだな
再就職できなくて自殺した元ヤクルト投手もいたしな。

58 :代打名無し:02/11/19 20:21 ID:wBsmazH9
>>52
今の制度なら有力選手が全員巨人に行くわけじゃない。
でもウェーバー制を導入すればFA権獲得まで5年になるだろう。
そうなると有力選手が好成績を残し始めた時点で全員巨人に流れることになる。
松井クラスの選手が5年で巨人に行かれたらどうしようもないよ。
それって巨人のおいしいとこ取り。

59 :ヤクル党:02/11/19 20:22 ID:BIbavKzW
>46
確かにそれが一番問題だよ
でも今の日本って金に関してだけはメジャー並じゃん?
俺から言えばペタが2年で12億以上もらう活躍してないじゃん?
今年だっていざって言う時に打ててないし。

だから限度を作れば各球団が払える金額が同じになってくるじゃん
そうすれば本当に自分の行きたいチーム也に行くんじゃない?
とくに外人なんて元巨人のレッテルなんて要らないんだから・


60 :代打名無し:02/11/19 20:24 ID:9J6eh77k
>58
だからプロテクト人数を減らせばいい。それで解決。

61 :代打名無し:02/11/19 20:24 ID:PP3aa1pq
>>57
転落死:元ヤクルト投手の高野光さん マンション7階から
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200011/06/1106e053-400.html

62 :代打名無し:02/11/19 20:25 ID:wBsmazH9
>>59
意味ないって。
限度なんて作ることを巨人が承諾するわけないし仮にしたとしても
破るに決まってるんだから。
それに巨人は副収入が莫大なんだよ。
CMとかキャンプで莫大な金が入ってくる。

63 :代打名無し:02/11/19 20:26 ID:3sy7nMo+
金金って言うけどな、本当に悪い奴は出身母体の野球部監督とか校長とかいっぱい回りにいるの。
そいつらが、契約金で謝礼を貰うのを当然視してるから選手はたくさん金くれるところ選ぶんだよ。
昔は税務署もやさしくて、契約金の8割くらいを概算経費としてくれてたんだ。
ところが最近は財政危機のためある年から、領収書のない分は一切経費として認めてくれなくなった。
貰ったほうは領収書なんか絶対出さないし、まともにいくと契約金の残りでは、税金額すら残らない。
つまり、赤字になってしまうんだ。そこで架空の領収書出してくれるって商売が出来た。ただし、ばれてつかまった。
波留なんかが脱税で捕まった事件あったでしょ?この手はもう使えない。
そこへ目をつけたのが巨人。謝礼を肩代わりしてくれるから、選手も税金払っても契約金が手元に残る。
もっと根本的なところをしっかりしないとダメだね。


64 :代打名無し:02/11/19 20:28 ID:6AFVyoD0
元ヤクルトエース高野光さん、飛び降り自殺
http://www.nikkansports.com/jinji/2000/seikyo001107.html

65 :代打名無し:02/11/19 20:29 ID:AAoHGthW
FAで選手を失ったチームは獲得したチームから同等の選手または金を取れる

66 :代打名無し:02/11/19 20:29 ID:md3goBLj
メジャーはある程度活躍したら、年金がもらえると
マリナーズの長谷川が言っていたな

67 :代打名無し:02/11/19 20:30 ID:wBsmazH9
>>60
選手の権利は?

68 :代打名無し:02/11/19 20:30 ID:Cj/d7vkB
華やかの裏に厳しい第2の人生
高野さんが自ら命を絶った理由の1つに「球界復帰がかなわなかった」ことが挙げられている。一見華やかに見えるプロ野球人も、いざ第2の人生を探すとなると非常に厳しい。
最近は長く経済不況が続き、一般社会でもリストラや就職難の時代。プロ球界も同じで一部富裕球団を除き、各球団ともコーチや球団職員の数を減らし始めている。
ここ3年間の退団者の行方を調べてみた。12球団の外国人選手を含めた退団者は97年=113人、98年=117人、99年=119人で、1球団平均10人がユニホームを脱ぐ。
コーチなどの管理職になれるのはごく一部で、1球団で1人か2人。評論家やテレビの解説者て球界に身を置くとしたらスコアラー
スカウトや打撃投手などの裏方役しかなく、それも「空き」が出て初めて就ける。 に転身できるのも、やはり一部スターに限られる。あえ

 社会人球界がプロ退団者を受け入れ、高校球界でもプロ出身者の指導者を受け入れる資格が緩和された。それでも教職のないものは資格を取り、
なお2年間の教員実績がいる。昨年、社会人チームに復帰したのはわずかに9選手だけ。大半が野球界から離れ、第2の人生を歩むことになる。
98年までオリックスのコーチを務めた高野さんだが、その後台湾や韓国に夢を求めたもののかなわなかった。



69 :代打名無し:02/11/19 20:32 ID:TlYbuB0/
・20>
ナベツネが死んだら、プロ野球人気が無くなるかも


70 :代打名無し:02/11/19 20:33 ID:BlRsZ1TF
巨人が優勝しないと日本のプロヤキウは存続しないことを前提にしゃべってください。


71 :ヤクル党:02/11/19 20:34 ID:BIbavKzW
>59
だから今の協会がおかしいからそういうことが予想できるんだから
そういうところから直さないといけないんだってば
だってメジャーみたいに協会が強い権限をもっていて
渡辺が何を言っても関係ないようすればよいじゃん。
つーか今巨人の選手で副収入って何で得るのw?

72 :代打名無し:02/11/19 20:36 ID:+oipPFV/
>>69
それは絶対無い

73 :代打名無し:02/11/19 20:39 ID:nO1lmhT3
>>69
弱くなるから巨人ファンが減るの間違いじゃない?
他球団ファンと違って、コアなファンが少ないから、
弱くなったら人気落ちるよ。ぜったい。

74 :代打名無し:02/11/19 20:42 ID:wBsmazH9
>>71
無理だって。
渡辺がキレたら球界を潰すことだってできるんだから。
力のない連中が巨人に養ってもらってるのが今のプロ野球界なの。


75 :ヤクル党:02/11/19 20:43 ID:BIbavKzW
>73
確かにそれは昔のヴェルディにも言えるよね


76 :代打名無し:02/11/19 20:43 ID:wBsmazH9
>>73
コアなファンも絶対数としては圧倒的に多い。
しかしその割合が全体として少ないだけ。

77 :代打名無し:02/11/19 20:44 ID:lxq/vrmk
なんと言うかサカー豚の混じったレベルの低い改革スレですね。

78 :代打名無し:02/11/19 20:46 ID:9J6eh77k
>67
移籍する権利を選手に与える代わりに強制移籍を受ける義務も生ずるという考え。
逆指名も含めて選手の選ぶ権利を否定するつもりはないけど
基本的に戦力が拮抗してないと試合形式の興業は成り立たなく成るのは当然。


79 :四国:02/11/19 20:50 ID:B9U5ECsq
四国独立リーグ構想
巨人中心のプロ野球に風穴をあけよう!
それは四国に独立リーグをつくること。
四国は、プロ野球はもちろん、Jリーグの球団もない。
だが、近年の高校野球の盛り上がりはもちろん、四国は野球ドコロである。
香川・愛媛・高知・徳島の4県に各2チーム。
リーグ戦して、1位は四国シリーズ(優勝決定戦)出場、対戦相手は2位と3位で
プレーオフ。

けっこうおもろいと思うんやがな〜。

80 :代打名無し:02/11/19 20:53 ID:wBsmazH9
>>78
それはダメだよ。移籍する権利はあって当たり前の権利なんだから
それと引き換えにする義務なんて何もないよ。
そもそも選手の権利の方が球界の発展より重要なんだから。
それに興行が成り立たないなんてことは絶対無い。
V9なんてことがあっても興行は立派になりたっていたんだから。

81 :代打名無し:02/11/19 20:54 ID:wBsmazH9
>>79
プロ野球ってレベル高いからおもしろいの。
それじゃアマチュアと変わらん。

82 :代打名無し:02/11/19 20:57 ID:lpho/dSE
>>78
戦力の拮抗が目的ならサラリーキャップ制度でいいんじゃねえ?

83 :代打名無し:02/11/19 20:59 ID:TlYbuB0/
77>サカー豚なんか居ない!
サッカ- プロレス ドラマ ニュ−ス等 TVでヤル物で1番面白いのはプロ野球だ
でも、私は、今より もっと 感情移入出来るようにして欲しいとおもっいる。
例えば、近鉄と横浜を1つのチ−ムにするとか、野茂、佐々木 石井 も呼び戻す、

84 :代打名無し:02/11/19 21:00 ID:GcUTo2MX
 そういえぱ最近、欧州サッカーの一部がサラリーキャップ制度を
導入したな。選手の引き抜きで金がかかり過ぎてほとんどのチーム
はあっぷあっぷだそうだ。

85 :代打名無し:02/11/19 21:01 ID:wBsmazH9
>>82
それは悪魔の制度。
ホンの一部の有力選手ばかりに金が集中し、それ以外の選手は路頭に迷うことに。
誰も野球選手になりたいと思わなくなる。

86 :代打名無し:02/11/19 21:02 ID:K6+eHmbh
他球団のヘタレぶりからみて,

完全ウェーバーにする

球団「成績悪くても有力新人を獲れてウマー」

チーム強化への努力怠る

となりそう.今一番必要なのは,本気で強いチームをつくる気のある球団の参入だよ.

87 :代打名無し:02/11/19 21:02 ID:GcUTo2MX
>>85
 サラリーキャップ制度を理解しているか?

88 :代打名無し:02/11/19 21:04 ID:pTjxVbj0
サラリーマンギャップ制度の詳細キボンヌ。

89 :代打名無し:02/11/19 21:05 ID:GcUTo2MX
>>88
サラリーマンギャップ制度の詳細を述べられるヤツはいない。

90 :78:02/11/19 21:11 ID:9J6eh77k
>82
サラリーマンキャップ制も十分検討に値するよね。
俺が言いたかったことは>>13ってことだ。
FA移籍するにしても一方的に戦力が移行するだけというのは良くない。
それまで選手を育ててきた球団のことも考えないといけないと思う。


91 ::02/11/19 21:11 ID:ibY281Yw
いずれにせよ問題はやっぱり金絡みだね。

メジャーでも欧州サッカーでもそうだけど、人気スポーツには
年俸の高騰は付き物になってるけど、逆に言えばここで日本のプロ野球界が
画期的な制度を考えたら、それこそ地位も向上するね。

92 :代打名無し:02/11/19 21:13 ID:lxq/vrmk
ていうかお前ら貧乏人が金出してる訳じゃないから黙っとけ

93 :代打名無し:02/11/19 21:15 ID:wBsmazH9
サラリーマンキャップとかサラリーマンギャップって何だよ。
サラリーキャップ制だろ。
ダメだって。戦力の拮抗はできるけど球界の発展はない。
一番貧乏な球団に合わせなきゃならないんだから選手が夢を持てなくなり
メジャーに大移動で終了。

94 :代打名無し:02/11/19 21:15 ID:GcUTo2MX
 日本にはプロ野球に人気面で対抗できるプロスポーツの
興行が存在しないことが問題なんだろうな。せいぜいJ
リーグではなあ。
 4大プロスポーツが凌ぎを削っている北米で、こんな甘い
運営をやっていたらすぐに凋落していく。制度的に立ち遅れ
たMLBがNFLに抜かれ、さらにNBAに脅かされているようにな。 

95 :82:02/11/19 21:16 ID:lpho/dSE
>>91
NFLは理想的だとは思う
ただ、理想過ぎて導入するのは困難を極めると思う

96 :代打名無し:02/11/19 21:16 ID:CI/+SPaS
サラリーキャップで外せない原則は、
・選手一人の最高年棒が決まっている(例:一流選手で最高5億、みたいな)
・チームの年棒総額が決まっている
・最低金額の契約選手はサラリーキャップに含まない
っていう部分だと思うのだけど。

97 :代打名無し:02/11/19 21:16 ID:GcUTo2MX
>>93
レベニューシェアリングも同時に導入すればいいだろ。

98 :82:02/11/19 21:18 ID:lpho/dSE
>>90
それだと、FAで獲得しにくいんだよなあ
FAを上手く活用して、選手移籍活性化を願っている俺としてはちょっと駄目

99 :代打名無し:02/11/19 21:19 ID:GcUTo2MX
>>96
NFLのサラリーキャップでは、選手ひとりの最高年俸
は決まってないぞ。

100 :82:02/11/19 21:20 ID:lpho/dSE
あとまあ、契約金廃止。かわりに年金制度。
新人の年俸を固定し、実績に応じて次のステップに進める制度。
なんかが欲しいね。

101 :代打名無し:02/11/19 21:21 ID:TlYbuB0/
94> 
大相撲 Jリ−グ プロレス 野球

102 :代打名無し:02/11/19 21:23 ID:AwOs9JQJ
コミッショナーがしっかりしないと何をやってもダメ

103 :代打名無し:02/11/19 21:23 ID:GcUTo2MX
>>101
大相撲、Jリーグ、プロレスがプロ野球に匹敵する興行規模だとでも?


104 ::02/11/19 21:23 ID:ibY281Yw
>>91
スマソ
NFLの制度知らない・・・

105 :代打名無し:02/11/19 21:23 ID:+yNor1kM
ドラフトとかFAの選手の移籍というソフトの内容より、
プロ野球というハードの魅力が下落してる方が問題でしょ・・・
1リーグ制 10チームとか 四国当たりに球団移すとか、
プロの真剣な国際試合を開催するとか・・・

106 :代打名無し:02/11/19 21:24 ID:lpho/dSE
>>104
収入を分配して、ドラフトはウェーバーで、あとサラリーキャップって所かな
確かに毎年毎年優勝チームは違うよね

107 :代打名無し:02/11/19 21:26 ID:lxq/vrmk
サラリーキャップで何が良くなる?オーナー側と選手会が
醜い銭闘繰り広げて余計に人気が落ちると思うが。

108 :代打名無し:02/11/19 21:26 ID:AwOs9JQJ
収入分配はMLBでしょ
NFLはサラリーキャップだけでしょ

109 :代打名無し:02/11/19 21:26 ID:GcUTo2MX
>>104
お勉強したまい。
プロスポーツリーグの運営システムを語る上では、絶対に外せない
団体だから。

110 :代打名無し:02/11/19 21:26 ID:TlYbuB0/
千代大海は 毎日試合の日はNHKで放送してるけど人気は出ない
巨人は主に民放 やっぱり野球は面白い!
近鉄と横浜合併希望 1リ−グ制


111 :90:02/11/19 21:28 ID:9J6eh77k
>98
> それだと、FAで獲得しにくいんだよなあ

それはそうだね。
現状のFAは金満球団だけの為にあるようなものだから、
それなら選手の移籍希望を尊重したトレード形式に近いものにしたら?
って考えちゃうんだよねぇ。


112 :代打名無し:02/11/19 21:28 ID:PtJUFG25
>>1はバカですか?
完全ウェーバーにしてもいいがFAを3年にしたら丁度成長した頃に
みんな巨人に獲られちゃうじゃん。


113 :代打名無し:02/11/19 21:28 ID:/IbdlKw8
>>96
・チームの年棒総額が決まっている
サラリーキャップとはこの部分だけのことを指す

114 :代打名無し:02/11/19 21:28 ID:lpho/dSE
>>108
>シーズン1500億円というテレビ放映権料に始まり、キャラクターグッズなどの
>ライセンス料まで、金の流れは全てリーグで一括管理され、経費などを差し引いた上で、
>各球団に均等に分配される(昨季は各球団80億円)。入場料収入もホームティーム6、
>ビジター4の割合で分配される。

小林至によればこう言う感じらしい
ただよっぽどの敏腕コミッショナーがいないと無理だろう。

115 :代打名無し:02/11/19 21:29 ID:Fklts1gq
一番てっとり速い方法はもう球団数削減だろうな。やっぱ
巨人に行きたいけど、レギュラーは無理。じゃあ違うチームで・・・って
なるだろ?
巨人を弱めるより他球団の戦力を上げればいい。
その為には受け皿となるチームを減らし、
他球団の戦力を増強する。


116 :代打名無し:02/11/19 21:29 ID:Jot1i92/
戦力の集中うんぬんも分るが、1回12球団でやって、1部2部分けがいいかと。
サッカーは最後の方まで優勝分らんし、降格あらそいとかで下位チームファンも
たのしめるじゃん。
夏休みの終り頃から優勝が遠ざかるとどーでもよくなる。


117 :代打名無し:02/11/19 21:30 ID:lpho/dSE
>>116
降格争いのどこが楽しいんだよ

118 :代打名無し:02/11/19 21:30 ID:GcUTo2MX
>>108
勉強不足。
NFLでは放映権料はリーグの一括管理で均等分配。
たしか4年前くらいで1チーム70億円くらいかな?
入場料も一部再分配している。

119 :代打名無し:02/11/19 21:33 ID:AwOs9JQJ
>118
そーなんだ。
放映権料は均等分配でもいいが入場料まで再分配するなんてやりすぎな気がするなあ。


120 :代打名無し:02/11/19 21:36 ID:CI/+SPaS
NFLで球団別の収入は確か、売店の売り上げくらいしかなかったハズ。

121 :代打名無し:02/11/19 21:37 ID:GcUTo2MX
>>119
したって、人口1000万人の都市にフランチャイズを置くチームと
人口10万人の街にフランチャイズを置くチームがあるんだから均衡
とらないと戦力均衡がまったくとれなくなる。

122 :代打名無し:02/11/19 21:37 ID:Fklts1gq
>>119
だからこそチーム作りの手腕が問われる。
見る側としてはどこが優勝するか解らない。つまり混戦が一番面白い。
だからこそ、必死で応援し熱狂する。
そうゆう状況を作ろうとしてるんだろうね。NFLって

123 ::02/11/19 21:37 ID:ibY281Yw
>>106
確かに理想かもしれないけど、導入は難しいね
>>109
勉強不足でした(笑)
>>112
3〜6年は例えだよ。
要するに入団時に球団を選べない代わりにFA取得をはやめるってこと。
はやくFAできるなら別に何年だっていい。

まぁ重箱の隅をつつくのはやめて(w

124 :代打名無し:02/11/19 21:38 ID:bzX3yLjv
>>120
日ハムとロッテが豪華売店を競いあって欲しい

125 :代打名無し:02/11/19 21:38 ID:RxkdW9Rw
最新号の週刊ベースボールの読者のページ「ドラフト制度は是か非か」みたいなんで
「完全ウェーバーにすると、わざと最下位になりかねない」
って投稿があったけど、こんな意見結構見る
もう・・・・・アホかとバカかと

個人成績もあるし、負ければ観客動員にも響くし、ある意味八百長
普通はムリだよね

>>116
そうか?サッカーなんて3、4連敗したらもう終わりって感じだが
俺は名古屋ファンだけど、あのチームは優勝争いも降格争いも関係ないから
結構つまらんぞ

126 :代打名無し:02/11/19 21:41 ID:lpho/dSE
>>125
5位6位争いしてるなら、6位になる方選ぶだろ?

127 :代打名無し:02/11/19 21:41 ID:GcUTo2MX
>>120
 詳しくは知らないが、スタジアムを増席して売上が増えた分とかは
自チームの懐に入るらしい。
 まあグッズの売上くらいと言っても、NFLの場合は金額が…。
手元に4年前の資料しかないが、トップのワシントンレッドスキンズ
で、5200万ドル(60億円近く)だからな。


128 :代打名無し:02/11/19 21:42 ID:AwOs9JQJ
入場料は大して変わらないような気もするが。
都市の大小にもかかわらずスタジアムの集客人数はそれほど変わらないのでは?
まあでも勉強になりました。どーもでした。

129 :代打名無し:02/11/19 21:42 ID:lpho/dSE
しかしなんだかんだいってセ・リーグはここ数年は毎年優勝チームが違うんだよね
シゲヲハンディが大きすぎたんだろうけどさ

130 :代打名無し:02/11/19 21:43 ID:PtJUFG25
もうパリーグ潰しちゃえよ。
それかパリーグを全部で一球団か二球団にしてセリーグに入れる。
レイルウェーズとかフーズフーズみたいにしちゃえ!


131 :代打名無し:02/11/19 21:43 ID:CI/+SPaS
ウェーバーに関しては、プレーオフを同時に導入すりゃいいかなと。
セパの上位4球団のプレーオフをやる。で、出られなかった8球団でくじ引きでウェーバーの順位を決める。
どう考えても、プレーオフの稼ぎが大きいので、わざと負ける球団も出なくて一件落着。

132 :代打名無し:02/11/19 21:46 ID:lpho/dSE
>>131
プレーオフは駄目
二位のチームがプレーオフで勝っただけで優勝だよ

シーズンの価値が低下しない?

133 :代打名無し:02/11/19 21:46 ID:/IbdlKw8
>>123
>要するに入団時に球団を選べない代わりにFA取得をはやめるってこと。

それが自然の流れ。
アメリカの場合、入団時にチームを選べずに自ら移籍できないのは
独占禁止法違反になるという判決を元にFAという制度が生まれた。
が、それだけでは年俸の異常高騰と一部の金持ち球団が選手をかき集めて
戦力の不均衡が生じさせたのが現在のMLB。
1993年(だったと思う)に完全FAを導入したNFLはMLBの欠点を
修正する為にNBAのサラリーキャップ制に目を付けてしかも、
戦力を完全に均衡化させる目的で一部を改良したサラリーキャップ制
とセットにして完全FAをスタートさせた。
その後の両リーグの繁栄と没落は周知の通り。

134 :代打名無し:02/11/19 21:47 ID:GcUTo2MX
>>126
NFLの場合は、トレードで指名権(特に上位が対象になってることが多い)が
やりとりされているから、下位になったからといって自チームが先に指名
できるとは限らない。

135 :代打名無し:02/11/19 21:47 ID:TlYbuB0/
私は、真剣に1リ-グ制を希望してます。
巨人(東京)、阪神オリックス(近畿)、ヤクルト西武(練馬埼玉)、横浜近鉄(神奈川)、広島(四国中国)、中日(東海静岡)、ロッテ日ハム(東北北海道)、
ダイエ-(九州)
自立できる様なら分家(近畿、四国中国、東海静岡、東北北海道)

136 :代打名無し:02/11/19 21:48 ID:nw7OWiap
>>126
それ慶大の池井教授も言ってるよ。以前朝日新聞に載ってた。
だから、日本にはウェーバー制はむかないとね。

137 :代打名無し:02/11/19 21:49 ID:lpho/dSE
>>135
1リーグ制は球団数の縮小招くよ

138 :代打名無し:02/11/19 21:50 ID:CI/+SPaS
>>132
それがプレーオフでしょ。出られればチャンスがある。そこで勝ってこそ真の日本一。後が無い分、プレッシャーも集中力もシーズンと段違いになるのも魅力。
シーズンの価値ってゆうか、今のリーグには日本シリーズの価値がなさ過ぎる。
シーズン優勝って、いわば地区優勝なのにな。

139 :125:02/11/19 21:52 ID:RxkdW9Rw
>>126
そうかな

各球団補強ポイントは違うんだし、意味はないと思う
最下位争いしている2チームが同じ選手を欲しいとは限らないんだからさ

140 :125:02/11/19 21:54 ID:Jot1i92/
サッカーは天皇杯とか、新たな気分で応援できるのがあるじゃん。
野球なんか、8月ぐらいから諦めはじめると来シーズンまで…
それから、サッカーくじより野球くじのが売れそうなのになんでないんだろ?


141 :代打名無し:02/11/19 21:54 ID:5I8wcg5L
若手のスターがほとんどいないのに毎年1.2人スターを巨人が取ってた
ら、あと3、4年で球界のスターは全員巨人に集まりきっちゃうんじゃないか(w

142 :代打名無し:02/11/19 21:55 ID:5I8wcg5L
>>140

それは簡単。八百長の前科があるから。

143 :代打名無し:02/11/19 21:56 ID:lpho/dSE
>>138
短期決戦だけに力入れれば良いってのは俺は反対。Jリーグでどれだけ鹿島の優勝がしらけられてるか
140試合戦って優勝決めて、その優勝した同士が短期決戦で日本一決めるからいいんじゃないか



144 :代打名無し:02/11/19 21:58 ID:lpho/dSE
>>140
天皇杯なんておまけみたいなものじゃないかな?

145 :代打名無し:02/11/19 21:58 ID:TlYbuB0/
140>
野球は面白いから、昔から非合法にくじが有る。
八百長で昔の西鉄は人気が無くなった。

146 :125:02/11/19 21:59 ID:RxkdW9Rw
>>140
野球は敗因がサッカーに比べてはっきりしてるとかかな?


147 :代打名無し:02/11/19 21:59 ID:GcUTo2MX
プレーオフって、盛り上がると思うんだがなあ。
まあ半分くらいプレーオフに出場できるNBAはどうだかと
思わないでもないが…。

148 :125:02/11/19 22:01 ID:RxkdW9Rw
>>146忘れた

だから、叩かれるだろうし
やっぱり、八百長の前科があるから。最近では台湾が典型例でしょう

149 :代打名無し:02/11/19 22:01 ID:cFQ1abAt
・サラリーキャップの欠点
最も貧乏な球団に合わせなければならないため、現在より選手に出す金が激減する。
その結果膨大な資金を持つメジャーリーグに人材の大流出が起こり、NPBは3A化する。
・完全ウェーバー制の欠点
これは必然的にFA権取得年数の短縮が条件となるため、使える程度に成長したところで
巨人に流出していく。

結局どっちも日本プロ野球のためにはならないよ。

150 :代打名無し:02/11/19 22:02 ID:TlYbuB0/
天皇杯は、野球の場合、東京6大学が杯(トロフイ−)を持っている。
昔は、プロ野球より、人気が有ったから。(私は、法政大学、出身)

151 :代打名無し:02/11/19 22:02 ID:CI/+SPaS
>>143
シーズンで1,2位にならなければいけないんだから、短期決戦だけってことはない。
米のプレーオフは凄い盛り上がりだし、古田もやりたいって言ってたし。

152 :代打名無し:02/11/19 22:05 ID:5rwVwbbo
日テレが全て悪い

153 :代打名無し:02/11/19 22:06 ID:5I8wcg5L
何をどう改革してももうダメな気がする。どんな改革しても巨人有利な抜け道が
必ず出る。巨人を追放する以外に手は無し。

154 :    :02/11/19 22:06 ID:+WvvEFbZ
選手の獲得を自由にすればいいんじゃないの。
選手と球団の双方の意見が一致すれば入団すれば。
選手によって選ぶ基準が違うと思う。
人気球団に入りたいか、違う球団にいって中心選手になりたいとか。

155 :代打名無し:02/11/19 22:08 ID:GcUTo2MX
>>149
 ログ読めよ(w
 サラリーキャップもFAもウェーバードラフトもレベニューシェアリングも
ひとつひとつの制度をとってみれば弊害が目立つ。それを組み合わせてバラ
ンスをとろうとしているのがNFL。
 NFLの制度を今すぐに丸ごと取り入れるのは難しいが、成功している団体の
システムを検分するのは悪くない。

156 :代打名無し:02/11/19 22:09 ID:lxq/vrmk
FAの金銭保証を年俸の1.5倍ではなくて球団同士の交渉で決めたらいいんじゃないか

157 :代打名無し:02/11/19 22:11 ID:CI/+SPaS
>>149
ウェーバー否定の人は、日本人選手が皆メジャーで成功できるとでも思ってるんだろうか。

158 :代打名無し:02/11/19 22:12 ID:lpho/dSE
>>156
交渉が成立するとは思えないが

159 :代打名無し:02/11/19 22:12 ID:TlYbuB0/
154>
斉藤だっけ?( 巨人 横浜高校出身2軍生活6年位?) の高校の監督が言ってたのを新聞で読んだけど
他の球団に行ってれば年棒 3千万円位の選手だと言っていた。

160 :代打名無し:02/11/19 22:14 ID:CI/+SPaS
>>154
何の解決になるのかと。金のあるチームに人材が集まるだけ。今と変わらんってゆうか改悪。

161 :代打名無し:02/11/19 22:14 ID:dy7QyznW
制度をいくら考えても実現しない。巨人に分が悪くなると
ナベツネがリーグ脱退やら独立リーグ構想をちらつかせる。
まずは巨人以外の他の球団がしっかりと体力をつけて
仮に巨人がリーグを脱退しても今よりはるかに少ないダメージですむようにすべき。
そうして巨人とその他11球団が対等の話が出来るようになって
初めて公正な制度の検討ができるんじゃない?

まずは、巨人以外の11球団がしっかりと体力をつける方法なんかを
討論すべし。

162 :代打名無し:02/11/19 22:14 ID:lxq/vrmk
>>155
他国リーグの引き抜きを考えなくていいNFLと比べて何になるのか。

163 :代打名無し:02/11/19 22:15 ID:lpho/dSE
>>161
それが収入分配とサラリーキャップ

164 :代打名無し:02/11/19 22:15 ID:epy1e9Cw
>>161
よーし、11球団。
これから毎日腕立て100回、腹筋200回だ。

165 :代打名無し:02/11/19 22:15 ID:HHRvt/Fl
>>150
ちゃんと日本語書いてくれ

166 :代打名無し:02/11/19 22:15 ID:5rwVwbbo
根元から腐ってるからもうだめぽ

167 :    :02/11/19 22:17 ID:+WvvEFbZ
金と人気があるチームに選手が集まるのは当たり前だと思う。
それの何処がいけないの?


168 :代打名無し:02/11/19 22:18 ID:5I8wcg5L
TV中継を各チーム分散すれば全て解決。そうすれば放映権料での利益も全国的な
人気も平等に近くなる。ここから始めなきゃ何やってもダメ。

169 :代打名無し:02/11/19 22:19 ID:TlYbuB0/
167>
野球が面白く無くなるから。

170 :代打名無し:02/11/19 22:20 ID:S0IWBHio
収入分配も、元々の各球団の収入が違いすぎると不公平感があると思うけど・・。
NFLなんかは経営努力を促す制度や罰則とかあるの?
プロ野球では、チームを持ってるだけで無策な球団が多いと思うんだけど。

171 :代打名無し:02/11/19 22:21 ID:CI/+SPaS
>>167
お前はそれで楽しいのかもしれないけど、強者vs弱者っていうゆがんだスポーツが楽しくない人も相当多い。
でなければ、F1でフェラーリに対する規制が検討されたりメジャーでサラリーキャップが導入されたりはしない。

172 :代打名無し:02/11/19 22:21 ID:SQ7dCHG5
>>169
お前の知ったこっちゃないよ。

173 :代打名無し:02/11/19 22:21 ID:lpho/dSE
>>168
視聴率の問題があるんだな

174 :代打名無し:02/11/19 22:21 ID:PtJUFG25
>>123
だから今以上FAの取得したら意味ないだろって言ってるんだよ。
いちばんいい時にFAで巨人に獲られたら意味ないだろ。
そだて損だろが。。


175 :代打名無し:02/11/19 22:23 ID:GcUTo2MX
>>162
とするとだな。
君はNPBにNFLの制度を導入すると、MLBに選手やマーケットを
丸ごと持っていかれるとでも考えてるのか?

176 :代打名無し:02/11/19 22:23 ID:5I8wcg5L
>>173

そうやって巨人に頼りまくるんだったら今のままでいいじゃん。改革するんな
ら、痛みが伴うのは当然だろ?

177 :代打名無し:02/11/19 22:24 ID:iEP7cbqN
>>168
試しにTBSが横浜のホーム全試合を中継して、利益あげられるかどうかやってみればよろし
まあ株主訴訟間違いなしなんだが

178 :代打名無し:02/11/19 22:26 ID:lxq/vrmk
>改革するんな ら、痛みが伴うのは当然だろ?

( ´,_ゝ`)プッ低脳丸出しのレスですね(w

179 :代打名無し:02/11/19 22:26 ID:IxjzjSCh
NFLは別だろうね。
今月の月刊スラッガーに、スポーティングニューズ紙の和訳が載っているから
読んでごらん。
NFLの場合は、その収入のほとんどをABCなどのTV中継権料でまかなっているから
サラリーキャップも可能だが、MLBのように、全国放送額がすくなく(それは全球団分割しているが)
地域放送でまかなっている状況では適切ではないと。
アメリカのメディアの方がよーくわかっているよ。

180 :代打名無し:02/11/19 22:27 ID:5I8wcg5L
ここにいる奴らも心の中では所詮は巨人マンセーか・・・。それで改革なんて
よく言えたもんだ。

181 :代打名無し:02/11/19 22:27 ID:IxjzjSCh
NFLは別だろうね。
今月の月刊スラッガーに、スポーティングニューズ紙の和訳が載っているから
読んでごらん。
NFLの場合は、その収入のほとんどをABCなどのTV中継権料でまかなっているから
サラリーキャップも可能だが、MLBのように、全国放送額がすくなく(それは全球団分割しているが)
地域放送でまかなっている状況では適切ではないと。
アメリカのメディアの方がよーくわかっているよ。

182 :代打名無し:02/11/19 22:27 ID:GcUTo2MX
放送カードについてはリーグが決められるように契約すればいい。
シーズン前半は現状で人気があるチームや注目が集まっている
チームを中心に放送して、優勝争いが佳境に入ってくれたば、
それに関連したカードを放送。
 過去のデータを見ても、7月以降は讀賣が絡んだカードより優勝
争いが絡んだカードの方が視聴率は高い。


183 :代打名無し:02/11/19 22:27 ID:CI/+SPaS
>>178
お前がな。まじめに考える気のない奴はうせろ。

184 :代打名無し:02/11/19 22:28 ID:Lo6iYFC3
基本的な職業選択の自由を侵害してる点で野球はダメ。

ステータス、待遇、環境等が各球団平等(つかありえないが)ならともかく、
ドラフトで選手が取れる事にあぐらをかいて、球場や監督や施設に投資する等の
企業努力を怠っている球団が多い。
ドラフト制を持ち上げ、逆指名を批判する奴は「特定の球団に選手が偏ったら
それこそ野球がつまらなくなって衰退の一途だ」と言うが、じゃあ、サッカーは
どうなんだ。別にそんな事はないじゃないか。
むしろ自分の意思と責任で自由にチームを選択するという当然の(職業選択の)権利
を行使できるサッカーの方がプレイヤーが増えてるじゃないか。
自分の仕事を賭けるのに、最も大事な基本的な権利を剥奪してるから、最も大事な
「プレイする者のやる気」をそいでいる事が、野球人口の減少の大きな一因だろう。

寧ろドラフト制をはじめとする、自由にチームも行き来させない奴らの意見こそが
野球を衰退させてると思う。


185 :代打名無し:02/11/19 22:29 ID:lxq/vrmk
>>184
野球人口増加、サッカー人口減少はさんざんソースが出てますが

186 :代打名無し:02/11/19 22:31 ID:epy1e9Cw
戦力の均衡とか言っているやつは、日本ばかりが勝って面白くないと言って
ルールを捻じ曲げたスキーのジャンプ競技のやり方に賛成なんだろうな。

187 :代打名無し:02/11/19 22:31 ID:lxq/vrmk
>>183
ていうか単なるアンチ巨人のひがみ根性丸出しレスは見てて気分悪い。

188 :代打名無し:02/11/19 22:32 ID:0GrQ3Yvw
>>184
ドラフトなんて裏金使い放題なんだから本来の目的通りに機能してないよ。
自由枠なんて出来てからは契約金の上限なんて有名無実化してるし。

189 :代打名無し:02/11/19 22:32 ID:5I8wcg5L
巨人ばっかり中継して、放映権料も選手の露出もチームの人気も偏ってるの
に小手先の改革しても無駄。まず巨人を他のチームと平等にしなければ話に
ならない。

190 :代打名無し:02/11/19 22:33 ID:CI/+SPaS
>>187
お前の知能程度では、リーグ改革案がすべて「アンチのひがみ」に見えるんだろ?
いいからもう書きこまなくていいよ。

191 :代打名無し:02/11/19 22:34 ID:iEP7cbqN
>>182
> 過去のデータを見ても、7月以降は讀賣が絡んだカードより優勝
>争いが絡んだカードの方が視聴率は高い。

ソースダセ、ソース

仮に来年横浜と広島が優勝争ったとして、それ全国中継して
裏の巨人戦とかバラエティに勝てるとは到底思えないわけだが

192 :代打名無し:02/11/19 22:34 ID:+WvvEFbZ
ドラフトの撤廃&外人枠の撤廃&選手枠の撤廃
これでどうだ。

193 :代打名無し:02/11/19 22:34 ID:GcUTo2MX
>>186
ちょっと違う。
純粋に能力の比較をするのが目的の場合(ワールドカップ、世界選
手権、オリンピック等)は、戦力の均衡は不必要だが、興行として
行う場合は戦力の均衡は不可欠。


194 :代打名無し:02/11/19 22:35 ID:TlYbuB0/
甲子園のスタ−
一般人が思いつく範囲?
原(監督)清原、桑田、元木、松坂、松井

195 :代打名無し:02/11/19 22:36 ID:lxq/vrmk
>>190
便所の落書きに威張られる筋合いはねーな(w

196 :代打名無し:02/11/19 22:37 ID:Lo6iYFC3
>185
二次人口(観客等)も含めたら、野球は減少、サッカーは増加しているが。

197 :代打名無し:02/11/19 22:37 ID:5I8wcg5L
>>192

今以上に巨人に選手が集まるだけ。

198 :代打名無し:02/11/19 22:37 ID:9/Paqomh
アンチ巨人は完全に>>1の要望が通ったら逆に巨人のたたき甲斐がなくてつまらなくなったりして。

199 :代打名無し:02/11/19 22:38 ID:CI/+SPaS
ま、>>192のでもいいと思うけどな。
行き詰まりが早くなって。

200 :代打名無し:02/11/19 22:42 ID:+WvvEFbZ
選手の獲得を自由にすれば、球団の個性がでてくるかもよ。
例えば、アジアから選手を沢山獲得してくるチームとか。
選手登録を少なくして少数精鋭のチームとか。
FAで売る事を前提として選手を育てるチームとか。


201 :代打名無し:02/11/19 22:44 ID:TlYbuB0/
野球は面白いんだが、
まあ いいや、
戦前は、高校野球
戦後は、東京6大学
経済成長時は職業野球
21世紀はメジャ−
本当は、日本のプロ野球が好きだけど。


202 ::02/11/19 22:45 ID:ibY281Yw
>>174
それは仕方ないと思う。

203 :代打名無し:02/11/19 22:46 ID:Lo6iYFC3
>>188
だが、ドラフト制が無くなったわけじゃない。
逆指名やFA権を行使すれば叩く奴もわんさかいる。

つか、元々「職業選択の自由」という当然の権利を侵害してるのに、
逆指名やFAという付け焼刃的なささやかな権利を行使して叩かれる
環境というのは異常だ。

他のスポーツのように、いい選手はあちこちのチームから誘いがかかり、
選手も監督の起用法やチーム状態、自分への評価や自分自身の憧れから
自由に好きなチームを選ぶ、実力が無ければ、逆に自分がチームから取捨選択
される、という当たり前の環境に野球もなるべきだ。

204 :代打名無し:02/11/19 22:52 ID:Fklts1gq
この際、日本のプロ野球は解体。
選手は全部メジャーにて、ふるいにかけられる。
当然、日本でも公式戦の1部を開催。

今、流行のアウトソーシングってやつだ。プロ野球は
全部メジャーにアウトソーシング。
選手はメジャーで切磋琢磨。ファンはレベルの高い試合を見れる。
テレビ局も喜んで放送するだろう。
どうですか?

205 :代打名無し:02/11/19 22:54 ID:GcUTo2MX
>>203
プロスポーツはまず興行として成り立つか否かが重要だろう?
原理原則論でこれが正しいと言っても、潰れてしまってはどう
しようもない。

206 :代打名無し:02/11/19 22:57 ID:S0IWBHio
>>203
FA権の権利自体は問題ではないよ。
ただ、そこで異常に金がかかったり、リーグのバランスが損なわれたりするから、
それを防いで自由を確保する方法をこうやって話あってるわけで。

207 :代打名無し:02/11/19 22:58 ID:+WvvEFbZ
興行が成り立つ成り立たないと言うのは何をもって言うのか。
一番お金を使っている巨人は儲かっているので、
ある意味、成り立っていると言えるのではないか。
ドームはいつもいっぱい出し。

208 :代打名無し:02/11/19 23:00 ID:RdgIaFl+
結局、巨人が歪んだ形にしてるんだよな
でも巨人抜きではなりたたない
問題は巨人をどうするかだな

209 :代打名無し:02/11/19 23:02 ID:+WvvEFbZ
巨人をどうにかするより、他の球団がもっと積極的に選手を獲得して
優勝を目指さなければいけないと思う。

210 :代打名無し:02/11/19 23:02 ID:S0IWBHio
>>181
もう少し詳しく教えていただきたいのですが。
MLBも、大きな収入割合を占める地方ケーブル分も、ちゃんと分配すれば
貧乏球団に無理矢理合わせる歪んだキャップ制度じゃなくて、
きちんとしたキャップ制度が運用可能だと思うんだけど・・。
それとも、ケーブル分はなんらかの理由で分配が困難ということなのかしら。

211 :代打名無し:02/11/19 23:04 ID:GcUTo2MX
>>207
プロスポーツリーグは全体で利益を出していくことが必要。
一部が儲かって一部が大赤字では縮小していくんだよ。他の
マーケットと違って、ひとり勝ち(市場の独占)なんてのは
ありえない。

212 :代打名無し:02/11/19 23:05 ID:S0IWBHio
各球団の収入内訳など具体的なデータが欲しいな。

213 :代打名無し:02/11/19 23:09 ID:Lo6iYFC3
興行として成り立たせる為、各球団の戦力を均衡に、というなら、
選手の(最低保証されるべき)権利を犠牲にせずに
各球団が努力しろ、それが出来ないなら身売りしろ、とシビアに思う。

214 :代打名無し:02/11/19 23:11 ID:CI/+SPaS
>>213
それが現実問題として無理だからこそ、米スポーツでリーグによる均等化が行われているわけだが。

215 :代打名無し:02/11/19 23:14 ID:DKf7o7Jr
加盟料が20億ではそうそう球団売買もできないだろ

216 :代打名無し:02/11/19 23:14 ID:K6+eHmbh
>214
それがなんだかなあ,とF1とCARTと比べて思う人もいるわけだが

217 :代打名無し:02/11/19 23:14 ID:Sis3vl4M
>>213
最低保障されるべき権利とは?

218 :代打名無し:02/11/19 23:14 ID:Lo6iYFC3
>214
サッカーは無理だと思ってもそうしてる。
最低限守るべき事は守って結局人気スポーツで在り続けてる。
サッカーで出来て野球は現実的に無理というのは、今まで企業努力を
怠ったツケだろう。
自分の落とし前は、選手に押し付けずに自分で付けろと思うが。

219 :代打名無し:02/11/19 23:15 ID:Sis3vl4M
>>213
最低保障されるべき権利とは?

220 :代打名無し:02/11/19 23:16 ID:Lo6iYFC3
>217
職業選択の自由。
能力次第で、自分の意思と責任で自分のチームを選べる権利。


221 :代打名無し:02/11/19 23:18 ID:Lo6iYFC3
過去の政治家の経済失政のツケを赤字国債発行で押し付けられる若年層
みたいで気の毒だ。プロ野球選手は。

222 :代打名無し:02/11/19 23:19 ID:TlYbuB0/
毎試合2万人2000円で球場に来ても 4000万円
年間80試合位(オ−プン戦含む)
80×4千万=32億円
半分経費親会社の儲けとしても16億円
他にグッズ、TV等の利益 
これでも赤字ならやめろ
金が有れば。。。 金が有れば。。。 金が有れば。。。 

223 :代打名無し:02/11/19 23:20 ID:2BdemmfV
2重カキコ、すまん。

>>218
 サッカーというのはどこの?
 Jリーグはいまのところ興行団体としては成功しているとは
言い難い(先のことはともかく)し、ヨーロッパのサッカーリーグ
の一部にもサラリーキャップ制は導入し始めている。これは今ま
でのやり方で行き詰まってきたせいだと思うが?

224 :代打名無し:02/11/19 23:22 ID:DKf7o7Jr
そもそもサッカーと比べることが間違ってる
比べるなら何度も出てるがアメリカの4大スポーツだろ

225 :代打名無し:02/11/19 23:24 ID:2BdemmfV
>>220
その「職業選択の自由」だが、俺は法曹関係者でないから
詳しくは知らないが、特定の団体に所属することを保証する
ものではないと思うが?

226 :代打名無し:02/11/19 23:25 ID:0GrQ3Yvw
>>222
そんなもんで球団経営出来ると思ってんの?

227 :代打名無し:02/11/19 23:28 ID:TlYbuB0/
やりたい、
2軍選手はマックOR菓子パン
1軍は全員1億以上+人気(グッズ CM)
オ−ナ−を趣味だから無給

228 :代打名無し:02/11/19 23:33 ID:Lo6iYFC3
>223
Jリーグに関しては、今のところ興行団体として成功しているとは
言いがたくても、選手の権利を侵害しない、という最低限のルールを
守ってるからといって失敗もしていない。
逆に、選手の職業選択の自由を侵害しても興行的に成功すればいいと
いう異常事態になるよりはいい。(今の野球もそうだが。しかもその野球も
興行的には減少しつつある)

ヨーロッパのリーグでサラリーキャップが導入され始めたのは、選手が自由にチーム
を選べる環境だからではなく、ガウチのように選手自体が転売対象とした結果、
異様に一部の選手の給料が高騰したのが原因だ。

229 :代打名無し:02/11/19 23:33 ID:TlYbuB0/
てゆうか、そう思うほど、巨人以外のオ−ナ−は努力して無い様に思えてしまう
(ある種の利権?)と言う事

230 :代打名無し:02/11/19 23:34 ID:Lo6iYFC3
>223
Jリーグに関しては、今のところ興行団体として成功しているとは
言いがたくても、選手の権利を侵害しない、という最低限のルールを
守ってるからといって失敗もしていない。
逆に、選手の職業選択の自由を侵害しても興行的に成功すればいいと
いう異常事態になるよりはいい。(今の野球もそうだが。しかもその野球も
興行的には減少しつつある)

ヨーロッパのリーグでサラリーキャップが導入され始めたのは、選手が自由にチーム
を選べる環境だからではなく、ガウチのように選手自体が転売対象とした結果、
異様に一部の選手の給料が高騰したのが原因だ。

231 :代打名無し:02/11/19 23:34 ID:F+5i9V99
>>213

俺は東京本社がいい、広島支社なんてゴメンだ

というのはわがままにしかならないのでは?

232 :代打名無し:02/11/19 23:37 ID:Lo6iYFC3
>225 >231
過去ログ見てから言ってくれ。

特に>231
違う企業を、同企業の支社に喩えるのは全然違うぞ。

233 :代打名無し:02/11/19 23:40 ID:S0IWBHio
>>229
そうだよ。放映権料うんぬんも大事だけど、
なんといっても入場料収入が基本でしょう。
それがさっぱりなところが多いしね。

234 :代打名無し:02/11/19 23:41 ID:Lo6iYFC3
もう寝るが、最後に
>>224
サッカーと比べてる、というより、
野球に異常がまかり通ってて、しかもそれを異常と気付かないで
筋違いに叩く風潮まであるのを、他を例に出す事でわかりやすく
しただけなんだが。


235 :代打名無し:02/11/19 23:40 ID:F+5i9V99
>>232
どこ読めばいいのか教えてくれ

236 :代打名無し:02/11/19 23:41 ID:2BdemmfV
>>232
 過去ログにはない。
 該当するのはドラフトが自由を制限しているとしたアメリカ
の判例だが、それに現行のNFLのシステムは対応している。いち
おう。
 つまり完全に自由にしなくても憲法に即したシステムを作るこ
とは可能だということではないのか?

237 :代打名無し:02/11/19 23:41 ID:CI/+SPaS
サッカーしか知らない奴はもう少し北米のスポーツ事情を調べてから言ってくれ。

238 :代打名無し:02/11/19 23:41 ID:7BPXQhDJ
>>1に加えて
FAのプロテクト人数を減らす
(主力級の放出を覚悟しないとFA選手の獲得は出来ないようにする)

239 : :02/11/19 23:43 ID:m8IyHraf
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/baseball/jan/o20020114_40.htm

240 :代打名無し:02/11/19 23:45 ID:iEP7cbqN
支社ってのはちょっと違うと思う
ヨーカ堂に就職するかダ○エーに就職するかをクジで決められてしまうようなものかと

241 :代打名無し:02/11/19 23:48 ID:2BdemmfV
>>230
 Jリーグが失敗してない…と見るか?
 すでに1チームが潰れて、1チームのメインスポンサーが降りてる。
創生期にはよくあることとは言え、現状がかなり苦しいのは事実だと
思う。

242 :代打名無し:02/11/19 23:49 ID:S0IWBHio
>>230
後半の部分はルール無き自由の
まさにその弊害じゃないでしょうか。

243 :代打名無し:02/11/20 00:10 ID:tXqqMVoB
球界から巨人を追放する、巨人はドラフトより先に選手の選択権を無制限に
与える、プロ野球からのFA移籍も可能、アマチュア相手にがんばれや
あとは11球団で仲良くやればいいね


244 :代打名無し:02/11/20 00:14 ID:4+OGl1Er
>>243
まっ先にセの5球団が巨人追放に反対するからダメです(w

245 : :02/11/20 00:16 ID:ebbshkyV
>>243

ナベツネは他5球団ぐらい自前で作りかねない。

読売

日テレ
読広
アミューズメント
光村印刷
静岡第一


下二つはやられ役になるな〜(w


246 :代打名無し:02/11/20 00:16 ID:ZVmYvGkQ
天才!新しい 2リ-グ制 日本シリ-ズ出来る。 多分面白い 
今でも巨人で3チ-ムは出来る。

247 :代打名無し:02/11/20 00:19 ID:tXqqMVoB
営業的にかな?ファンは巨人戦をテレビで見たり、球場へ足を運ぶわけでは
ないと思うけど・・・?好きな球団の試合を見に行くんでしょ?そうなったら
巨人泣きついてくるんじゃん?面白いと思うよ〜

248 :  :02/11/20 00:25 ID:ebbshkyV
>>241

つぶれた(合併した)球団の数で言えばプロ野球の方が
遥かに上だYO!

http://www.lint.ne.jp/~lucky/brm/lists/teams.html

249 :代打名無し:02/11/20 00:26 ID:NmzAX4Ge
>>247
他球団が泣きついてくるんです


250 :代打名無し:02/11/20 00:27 ID:dgmNdoKM
球場に客が入らないとかなわん

251 :代打名無し:02/11/20 00:27 ID:35C13G0B
>>241
まあ力のなくて怠慢なチームは消滅するってかんじじゃない?
それはそれで理にかなってると思う。プロ野球界も努力しなかった
チームにはなんらかの罰を与えた方がいいかも。Jリーグの降格
みたいなね。もちろん金に幅を利かせたチームがただ単に有利みたいな
制度を変えるってのが前提にね。

252 :代打名無し:02/11/20 00:28 ID:Jx4Gxeyj
2リーグ分裂時に阪神がパ(レイルウェイズ)に残ってればもうちょっと
歴史は変わってたんだろうけどね……

253 :代打名無し:02/11/20 00:30 ID:tXqqMVoB
巨人なんてなきゃないで運営できると思うけど・・・?
むしろ対戦相手に圧勝しつづけて、視聴率は下がり、人気低迷
レベルの高い野球をしたい選手は巨人からどんどん出て行く
こうなると思うなぁ・・・なったら面白いね

254 :代打名無し:02/11/20 00:32 ID:lm3JkTWP
ドラフトなんて契約金と裏金を完全撤廃するだけで
大きく変わると思うのだが…。

255 :代打名無し:02/11/20 00:33 ID:ulciWG+U
>>248
 だから無制限競争はチームが成り立たなくなると言ってるんだが?
何が話題なのかわかってるのか?

256 :代打名無し:02/11/20 00:34 ID:QHgHrMWx
全日本より弱いのになぜ「日本一」?
  ---讀賣ジャイアンツ---
http://nara.cool.ne.jp/mituto

257 :代打名無し:02/11/20 00:36 ID:6MlfT7vr
>>253
主要局でのゴールデン地上波中継は確実になくなるだろうが、それでも?
野球のために新規にスカパー入るかどうかは微妙だ…BSとTVKの横浜戦で生きるか

258 :代打名無し:02/11/20 00:35 ID:ZVmYvGkQ
252>
長島(元 巨人監督)入団時、本気で巨人か南海かで悩んだらしい。
当時は、職業野球より、長島個人(東京6大学)の方が人気が有った。

259 :代打名無し:02/11/20 00:37 ID:mITsFwgy
>>252
なにが変わるんだ?阪神が阪急以下の不人気球団になってるだけだろ。

260 :代打名無し:02/11/20 00:40 ID:dgmNdoKM
でも実際は虚の放映権料に頼ってるところ多いんだよなあ。
放映権料の相場は巨人戦が1億円前後、他は1000万ぐらいらしいし。
(阪神は2000万くらい)
だからセの球団は巨人戦だけで年間15億近く得てる。
阪神は4、50億ぐらい入場料収入をたたき出してるけど、
セの他球団なんかはその半分ぐらいだろうし、相当依存度高いのう。

261 :代打名無し:02/11/20 00:43 ID:dgmNdoKM
(阪神は2000万くらい) ←これは忘れてください。

262 :代打名無し:02/11/20 00:48 ID:tXqqMVoB
なるほど・・・地上波はなくなりますなぁ・・・

263 :代打名無し:02/11/20 00:52 ID:ss3dfh4v
そもそも何で巨人ファンなんだ?


ってことを考えると収拾つかなくなるか・・・

264 :代打名無し:02/11/20 01:01 ID:dgmNdoKM
ただダイエーは凄い。もちろんパなので巨人戦なんてなし。
だけど、今年福岡では主催ゲーム完全中継(民放5局、NHK、BS)。
サンテレビなんかにも売れ出して、
ラジオも含めるとなんと9億円の放映権料収入なんだよね。
虚に依存してるチームは情けねぇなんて思っちゃう。

265 :代打名無し:02/11/20 01:01 ID:ha7cTpM2
ドラフト
・逆指名、自由枠一切廃止で完全下位ウェーバー
・指名を拒否した選手の再ドラフトリスト入り期間の延長

基本的に賛成なんだけど、メジャーと日本プロ野球の関係も考えないと。
メジャーが新人の乱獲してくるかも。
今でも年俸はMLB>>>NPBだし、たとえ巨人でも資金力はメジャーに叶わない。

266 :代打名無し:02/11/20 01:08 ID:qPAtlYtK
>>230に対し
どうしても賛成しかねるのは
ドラフトなくしたら巨人に有力選手が集まる現状を
無視してること、プロ野球ファンの半分が巨人ファンということをわすれてる
Jは確かにうまくいってる、去年も半分以上の球団が黒字だった
しかしJには巨人のようなJのファンの半分の人気を独り占めする球団などないんだよ

267 :代打名無し:02/11/20 01:16 ID:UimjzKrn
ドラフトの話になると裏金厨が出てくるな。
あのなぁ、単に数億の金が秘密裏に人に渡ると思ってんのか? そんなことやったら、
マルサにガッチリやられるぞ。そうなると追徴金払えば済むって問題じゃないぞ?
もし裏金というものが動いているなら、何らかの名目があるはずで、税務署や警察は
追跡可能なはず。

268 :代打名無し:02/11/20 01:25 ID:CyTc6Hd7
>>267
じゃあアナタは、裏金関係の話は全部ウソだとでも?

269 :代打名無し:02/11/20 01:28 ID:DpNmadPW
>>264
サンテレビはダイエー資本が入ってるからじゃない?

270 :代打名無し:02/11/20 01:48 ID:UimjzKrn
>>268
ポレが言ってるのは裏金の存在否定じゃないの。
マスコミや税務署や警察が追跡可能だということ。つまり、そんなに裏金が嫌なら、防ぐ
手立てを打つことは可能だということだ。合法的な手段で金が渡っているわけだから。
確か高橋由、FDH山田はマスコミで裏金疑惑が報じられてなかったっけ?
そういうのをガンガン追求して、再発防止策を協約に盛り込んでいけばよい。

・・・その前にナベツネが立ちはだかる罠。
巨人以外も同じ穴の狢の罠。

271 :代打名無し:02/11/20 01:53 ID:4XRZ+g8a
>>267
ドラフト対象選手の
 ・親戚などを球団関連会社の(高給待遇の)社員にするのは
 ・実家に(ブローカー的な)会社を興させて、親会社関連の仕事を廻すのは
 ・球団関連のA会社から不動産を低額で提供させて、関連B会社が高額で買い戻すのは
裏金ってキャッシュばかりじゃないよ。
人・モノを噛ませれるだけで、表面上からも裏金をわかりづらくすることは実に簡単。
抜け道なんていくらでもある。

272 :代打名無し:02/11/20 01:58 ID:UimjzKrn
>>271
良し悪しは別にして、それにしたって追求は可能じゃない?
どうも裏金厨はアタッシュケースを開けたら中にガバッと・・・・・・、みたいなステロタイプな
イメージしか持ってないような気がしたので、そこだけでも釘を刺したかった。

273 :代打名無し:02/11/20 23:58 ID:KMLtSMnS
どうでもいい

274 :代打名無し:02/11/21 00:32 ID:COkiNCuL
さっきスポルトでやってたけど
ドラフトの見直しするみたいだね

275 :   :02/11/21 00:33 ID:jUoQBIQW
 巨人の渡辺恒雄オーナー(読売新聞グループ本社社長)は20日、ダイエーの
王監督がFA宣言選手の獲得人数減を提案したことについて「どういう理由だ。
そんなものを(オーナー会議に)あげてきても認めない」と批判した。
ドラフトの完全ウエーバー方式導入案には「断じて許さん。そんなことになったら
新リーグをつくる。
おれが腹を決めたら6球団ぐらい集まるんだ」と持論を改めて展開した。

http://www.asahi.com/sports/update/1121/001.html


276 :代打名無し:02/11/21 01:37 ID:XQ9/yXAg
まずはナベツネを何とかしないと始まりそうにもないなぁ・・・

277 :代打名無し:02/11/21 01:40 ID:TmxW8Ml9
オカルト板の住民には申し訳ないけどさ
この世には怨念とか呪いとか存在しないんだな
だってこれほど野球ファンがナベツネの他界を祈っても
ナベツネはますます元気一杯なんだもんな

278 :代打名無し:02/11/21 02:31 ID:iTOfdmo0
>>277
しょーがねーなー。俺が本気出そうか?


279 :代打名無し:02/11/21 18:37 ID:J2Yoq1wc
 

280 :代打名無し:02/11/21 19:07 ID:b24QVjmn
ドラフトは完全ウェーバー
高額年俸FA選手の獲得で翌年の1巡目の指名権を相手球団へ譲渡
指名権と選手のトレード可
新入団選手の即時トレード可
(指名されたら今後他球団との交渉不可&再ドラフト不可)
FA取得年数は現状維持(もしくは8年程度)

ドラフトで、どうしても獲得したい選手がいるなら、それに見合う選手と交換すりゃいい。
現状でも、どうせトップクラスの選手しか自由に選べない

281 :代打名無し:02/11/22 02:01 ID:klNvbCtB
ぷろやきゅうもうだめぽ

282 :代打名無し:02/11/22 17:04 ID:1TLoVufY
旧態依然の野球界

283 :代打名無し:02/11/22 19:28 ID:KTQg+5zK
巨人ファンもアンチ巨人も、
来年はみんな巨人戦テレビ観戦を年間自粛しよう。


284 :代打名無し:02/11/22 19:37 ID:vZCbb09y
まあ、鍋常が死んだらそういう制度になると思うよ。
問題はパリーグがそれまで持つかだが

285 :代打名無し:02/11/22 19:41 ID:15PYlmh+
>>284

ナベツネが氏んだとたんに巨人が今の既得権益を手放すとでも?

286 :代打名無し:02/11/22 23:32 ID:YFYyQJh6
そもそも現実的に逆指名ってのはそうとうなめた制度だと思われ
プロで実績もない人間が
「あのチームとこのチームはいやで、あそこじゃなきゃなあ〜」
なんて、そうとうなめてるとしか思えない。
いくら大物ルーキーでもプロはそういうエリートクラスの人間が集まってるとこなので
活躍できるか未知数。だからこそ
「あのチームじゃないと嫌だ」なんていえるのはFAクラスの選手だけだろ
しかも契約金なんてもんまでついてきてんだから
野球に限らずプロスポーツの世界は実力があればわがままもとおる世界
しかし、あくまでプロでの実力!
プロで未知数のやつのわがままなんて通るわけないだろってのが
普通のプロスポーツの世界だと思うのだが。

そもそも今のプロ野球って皆が皆、勘違いするほど人気あんの?



287 :代打名無し:02/11/23 09:02 ID:+z6GPUGI
もうだめぽ       

288 :代打名無し:02/11/23 09:17 ID:SeX8sybv
・FA宣言した人=自由枠扱い
・選手のレンタル制度(1年単位)
・交流戦(オールスターの前後10試合程)
・選手年金の充実


289 :  :02/11/23 10:02 ID:Fj4ozOS3
>>286

つか、「テレビ局に就職したい」と思って、NHKやフジテレビに
入社する為に頑張ってた奴が、何故か平壌放送でアナウンサーやんなきゃ
いけない状況に等しいドラフト制度の方が、絶対変だろ?


290 :代打名無し:02/11/23 18:07 ID:Q+cE19eQ
   

291 :代打名無し:02/11/23 18:08 ID:Q/X5OEup
世界中に自分のなりたい職業につける人が何人いるのかと


292 :代打名無し:02/11/24 09:25 ID:3b74Wwn2
日本プロ野球興行は、野球というスポーツの健全性を維持するためにも、
一日も早く根絶すべし。

293 :代打名無し:02/11/24 12:01 ID:d7FG7qXs
>>289
別にフジが潰れても日テレは困らないでしょ?
だけど横浜が潰れたら読売どころか全球団が困る。
それくらい理解しましょう

294 :代打名無し:02/11/24 12:06 ID:FDnd77h7
>>289
無理なたとえです。
野球産業(スポーツ)の発展あってこそだからね。

295 :代打名無し:02/11/24 12:18 ID:Vz9ETTOy
戦力均衡を目指すより巨人が予定調和的に優勝して
たまに阪神あたりが優勝するというシナリオの方が興
行的に成功するんじゃないの?

296 :代打名無し:02/11/24 13:02 ID:Feojjif6
セリーグは2位になったチームを優勝とし
1位はほっとく

297 :代打名無し:02/11/24 13:43 ID:RIlThxk9
>>295
それを意図的にやるには八百長しかねーだろーが?(w

298 :代打名無し:02/11/24 18:24 ID:IZxliFwH
 

299 :代打名無し:02/11/24 19:29 ID:6TOlLdZe
( ´,_ゝ`)プッ真面目に考えてこの程度かお前ら

300 :代打名無し:02/11/24 20:40 ID:UUFRit9q
>>299
 考える頭のないおまえよりはマシ(w

301 :代打名無し:02/11/25 09:26 ID:sPLBvhCC
 

302 :代打名無し:02/11/25 09:27 ID:Z3ulLSKL
重複してるのでどれか1つのスレにまとめましょう。

どうするプロ野球〜明日のプロ野球を考える
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1033875609/
大発見!日本プロ野球界の再生の方法!
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1036134178/
【自由枠】プロ野球の制度を真面目に考える【FA】
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1037700474/
■■プロ野球の事を真剣に心配するスレ■■
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1037735703/
巨人のやり方はプロ野球を面白くしてるのか?
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1037735703/
★みんな、漏れの改革案聞いてくれ★
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1037735703/
【選手会】「プロ野球の明日を考える会」開催
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1038056882/
【選手会】「プロ野球の明日を考える会」開催
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1038073639/ 

303 :URL貼り間違い:02/11/25 09:35 ID:Z3ulLSKL
重複してるのでどれか1つのスレにまとめましょう。

どうするプロ野球〜明日のプロ野球を考える
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1033875609/
大発見!日本プロ野球界の再生の方法!
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1036134178/
【自由枠】プロ野球の制度を真面目に考える【FA】
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1037700474/
■■プロ野球の事を真剣に心配するスレ■■
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1037709175/
巨人のやり方はプロ野球を面白くしてるのか?
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1037710304/
★みんな、漏れの改革案聞いてくれ★
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1037735703/
【選手会】「プロ野球の明日を考える会」開催
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1038056882/
【選手会】「プロ野球の明日を考える会」開催
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1038073639/ 

304 :代打名無し:02/11/25 21:07 ID:vBMMSiZV
  

305 :代打名無し:02/11/25 21:51 ID:LvkVBGfN
逆指名一切ナシの完全ウエーバー制!その代わりFA権取得年数を短く!
これしかない!古田も言ってた!

しかし、ナベツネがあぼーんしない限り無理だろな。

306 :代打名無し:02/11/25 22:00 ID:D40qElv9
「明日を考える会」にプロ野球の将来を危惧し、改革を求めるファンが殺到。
会場に入りきれないファンで表参道が満杯状態。
スポーツ新聞が全紙一面で取り上げ、スポーツニュースはトップ扱い。
これくらいやったらファンの力でも変えれるかもな・・・w

307 :代打名無し:02/11/25 22:02 ID:pLscstN/
ナベツネ、セゲオが氏んだらプロ野球界はうまくいく

308 :代打名無し:02/11/25 22:04 ID:Q/xD60lf
>>305>>307

ナベツネが氏んでも何もかわらない。第二のナベツネが読売からでてくるだけ。

309 :代打名無し:02/11/25 22:25 ID:XG7Rtuzj

ドラフトはこっちに

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1037516920/l50




310 :代打名無し:02/11/26 02:54 ID:u2VekT1E
>>309
そのスレ、終わってる。
それにドラフトの問題点をドラフトだけに絞って話しても解決案は出ない。 

311 :代打名無し:02/11/26 10:03 ID:bjvLxQVA
                      

312 :代打名無し:02/11/26 10:09 ID:9GhOybfw
いまさら遅いんでない?
遅いよ遅いこんな議論。
あれほど忠告したのに聞く耳持たなかった野球ヲタたちよ
さようなら

313 :代打名無し:02/11/26 21:04 ID:t0O917Sq
プロヤキウもうだめぽ。。。

314 :代打名無し:02/11/27 01:28 ID:ZQmrsM6h
NPB改革案
1.10チーム1リーグ2地区制
 同一地区内(20×4=80)、他地区(12×5=60)で140試合
 各地区1,2位の4チームがプレーオフ進出
 A1vsB2、B1vsA2の各勝者で日本シリーズ
2.ドラフトは完全ウエーバー制
 1巡指名順 1〜4位は各地区4,5位4チームの抽選で決定
         5位は3位チームのうち勝率の低いほう
         6位は3位チームの勝率の高いほう
         7,8位はプレーオフ1回戦で負けたチームの勝率の低い方、高い方
         9位は日本シリーズ敗戦チーム、10位は日本一チーム
 以降偶数巡は逆ウエーバー、奇数巡はウエーバーで10巡目まで
 ドラフト指名順のトレード可(交換条件が翌年以降の指名権や選手の保有権でも良い)
3.FA権は一律にプロ契約年数7年で資格取得
 FA選手を獲得したチームはその選手の前所属チームに、獲得選手の実績に応じたドラフト指名権を補償として譲渡     

315 :代打名無し:02/11/27 01:32 ID:nCrlkXcv
チーム数で言うと8チーム1リーグあたりが理想かなぁ。

北海道、東北、関東、北陸上越、中部東海、近畿、中国四国、九州
に1チームづつ。
あるいは関東・近畿は2チームで10チーム1リーグとか。

316 :代打名無し:02/11/27 12:51 ID:iFX7tVBP
 

317 :代打名無し:02/11/27 13:52 ID:3Od/nZdU
FAって本来、出場機会を求めた選手が行使するもんだろ。
それなら、毎年20人くらいのプロテクト選手を指定して、
それ以外の選手はみんなFAってのはどうだ?
その代わりFAで移籍する場合は年棒3割減。単年契約。
Gの斉藤なんか来年また控えみたいなんで、3割減でも喜んで移籍するだろ。
2,3年前の清水もそう。
3割減くらいちゃんとレギュラー獲って活躍すればすぐに取り戻せる。
それより、控えで飼い殺しされてるほうが給料は伸びないのだから。

318 :代打名無し:02/11/27 13:54 ID:0hAS0wCX
よし、プロテクト枠を各ポジション一人にしよう。

319 :代打名無し:02/11/27 13:56 ID:0hAS0wCX
二軍選手は移籍自由(故障者、入団2年未満は除く)と言うことで

320 :代打名無し:02/11/27 13:59 ID:gh9fZZP4
FAなどいらん。契約がきれたらどこにでも移籍可能にすればいい。
出て行かせたくなかったら複数年契約を選手に提示する。
これで解決する。

321 :代打名無し:02/11/27 14:01 ID:0hAS0wCX
選手全員単年契約

322 :代打名無し:02/11/27 14:03 ID:+g0C8oRd
もうだめぽ

323 :代打名無し:02/11/27 23:06 ID:2pu7it+J
            

324 :代打名無し:02/11/27 23:12 ID:f5S31c2u
民放キー局5社の02年9月中間連結決算が27日出そろった。
不況で広告料収入が落ち込み、全社が減収減益となった。
最終利益はテレビ朝日の前年同期比70%減を筆頭に、
各社とも2ケタの大幅減益となった。

巨人戦放映料1億円値下げも時間の問題
巨人およびその他セ球団の財政も厳しくなりFAバブルが終焉
主力選手は大リーグへ 世界ドラフト開始で新人有力選手も大リーグへ
これらによりテレビ欄から巨人戦が消える(節目の試合だけ放送)


325 :代打名無し:02/11/28 11:02 ID:NmgujQ7G
 

326 :代打名無し:02/11/28 14:57 ID:MYJU30/t
http://www.nikkansports.com/news2/questionnaire/so25.html
2ちゃんねらーよ。プロ野球界への怒りをぶちまけろ!!


327 :代打名無し:02/11/28 20:11 ID:A2WuaMf9
   

328 :代打名無し:02/11/29 03:33 ID:VGXKD+ZB
>326
野球ファンが必ずしも特定球団のファンとは限らん!
オレのアンケートは受け付けられないぞ( ゚Д゚)ゴルァ!

329 :代打名無し:02/11/29 04:36 ID:8Z9po/6s
ウエーバー厨は今週の週べのドラフト特集を読め。
メジャーのウエーバーの問題点が浮き堀に書かれとるぞ。
世の中の事が分かるぞ。

330 :代打名無し:02/11/29 11:41 ID:GYJ3v5jC
馴れ合い    

331 :代打名無し:02/11/29 23:32 ID:k9oQAxj/
もうだめぽ

332 :代打名無し:02/11/30 13:04 ID:QTwFeoZP
                       

333 :代打名無し:02/11/30 14:51 ID:jXqf7F2Q
球界崩壊するよ。このままだと・・・・・
パリーグの球団なんかいつ破綻してもおかしくない。
だいたい、プロ野球選手なんていうものは活躍してなんぼの世界。
特定球団にどうしてもいきたいというのなら、FAでいけ。
それまでは、わがまま言わずに、自分の技量を磨け。
どこの球団でも大活躍できるだけの実力をつけてから
わがままを言うべき。
自由枠とか逆指名という制度は即座に廃止しろ。
球界がつぶれてしまえば、「職業選択の・・・・」
みたいな場合じゃないんだからね。球界全体の繁栄が何よりも
優先されるべし。

334 :代打名無し:02/11/30 16:42 ID:7aY4cVZ0
>333
禿同

335 :代打名無し:02/11/30 17:20 ID:jXqf7F2Q
仮に、好きな球団に行けたとしても活躍できる保証はない。
「巨人じゃなきゃ嫌だ。」とか「ダイエーじゃなきゃ嫌だ。」
とかいうのはいいけど、活躍できなければ意味はない。
相思相愛で入団したとしても、活躍できなければトレード、最悪、解雇されるだけ。
特定球団にいるだけで満足というのなら話は別だが、そんな選手は
まずいないと思われ。何がいいたいかというと、入団する時に
行きたい球団を選ぶ事にはあまり意味はないということである。
活躍できる緩急を与えてくれる球団に入団することが本人のためであり
球界のためである。そして、十分な実力と実積を残した段階で
入団当時に抱いていた「他球団にいきたい」と言う気持ちに揺らぎがなければ
その時に移籍を考えればいいはず。特定球団に入る事ではなくプロで活躍する事が
重要な事なんだと思う。

336 :代打名無し:02/11/30 17:21 ID:yKZRO9Ll
>>335
そんな事言っても拒否するヤシはする。

337 :335:02/11/30 17:25 ID:jXqf7F2Q
>>336
そういう香具師はプロに来なくていいよ。
どこの球団でもいいから、プロに来たい選手はたくさんいますから。


338 :代打名無し:02/11/30 17:28 ID:yKZRO9Ll
>>337
来なくてもいいよと言っても来る。

339 :代打名無し:02/11/30 17:29 ID:jXqf7F2Q
内海にしても、新垣にしても、高井にしても、
大学生、社会人だけに与えられる自由枠という変な制度がなければ
特定球団に拘泥しないはず。
今すぐ、こういうゆがんだ制度は廃止すべし。


340 :代打名無し:02/11/30 18:30 ID:ivilAO0e
しかしああまで特定の1球団に拘るってのはやっぱりちょっと異様に思う。

341 :代打名無し:02/11/30 23:04 ID:4dyJ3Aeg
          

342 :代打名無し:02/12/01 01:44 ID:uVk98CWK
普通の職業とはちと違うからなぁ。
辞めて転職ってのができないじゃない。
職場変えるには、限られた機会を待つしかないわけで。
普通の職とは、感覚が全然違うんだろうなと想像はつく。

でも、やっぱ拒否せず入団して欲しいもんだね。
耐えてくれと言ってるのと同義だけど、後輩にも関係する事だし。

343 :代打名無し:02/12/01 18:32 ID:2ty9PwHR
  

344 :代打名無し:02/12/01 18:32 ID:C+FzjKJU
ドラフトはこちら
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1038253371/l50

345 :代打名無し:02/12/02 09:15 ID:B5Yog9Gh
>>325
その理屈でいえば、現戦力を分析して、出場機会の多そうな球団を本人が主体的に選んで
入団した方がよほど合理的で、球団側が選手を選ぶドラフト制を正当化できないと思うが…。


346 :代打名無し:02/12/02 09:56 ID:9lR1a+rq
>>345
即戦力ならともかく、高校生は分析できるのか?
今後の強化策なんて明かすわけないのに。

347 :345:02/12/02 10:13 ID:B5Yog9Gh
>>325じゃなく>>335だった

>>346
>即戦力ならともかく、高校生は分析できるのか?
>今後の強化策なんて明かすわけないのに。
ドラフトだからって、球団側が契約途中に育成策から即戦力志向に転換したとして、その責任を
とってくれるわけじゃないでしょ?
できなきゃ出来る人が寄ってくるだけでしょ。代理人制度を前提すれば、大した問題じゃない。
選手側の交渉力が弱い現状で、ドラフトが選手の利益を擁護してる、なんて根拠のない
主張はやめたほうがいい。あくまで球団本意の制度なんだから。

348 :代打名無し:02/12/02 15:57 ID:YrPoSs8f
もうだめぽ

349 :代打名無し:02/12/02 16:42 ID:9lR1a+rq
>>347
代理人に関しては制度化されればスマートな契約になるかも
しれないな。
ただ、俺はドラフトを正当化するつもりはないよ。
球界を維持するための制度なんだから。
現行制度でもFAで選手の意志は反映されるし、日本球界以外の
選択肢もあるんだから、選手の利益云々を言うなら現行制度でも
十分では?


350 :代打名無し:02/12/02 21:52 ID:TGRne57L
個人で代理人と契約するんじゃなくて、
アマ選手全員に対応する分析・紹介の組織を作るってのはだめ?
一巡目指名を受ける人なんかはいいけど、
下位指名が予想される人だと、代理人の引き受け手がなさそうだし。

351 :代打名無し:02/12/02 23:30 ID:OtjIL144
 

352 :代打名無し:02/12/03 00:01 ID:cjBsPepw
>>350
新人選手の抱き合わせ販売で、ドラフト下位まで相当額ふんだくられることに
なるが、それでもいいのか?

353 :代打名無し:02/12/03 01:09 ID:xfc+JLcA
>>350
入団時に世話になった代理人は引退までお世話になるようなもので、そういう組織が
出来たら実質代理人が選手会を支配して、球団の経営はガタガタにされます

354 :350:02/12/03 03:02 ID:Zd0GSsPc
そうか・・・。
なかなかいい手ってのは見つからんもんだね。
単なる思いつきじゃ全然だめぽ。

355 :代打名無し:02/12/03 13:42 ID:sfPA4Cm0
                     

356 :代打名無し:02/12/04 02:07 ID:Trjg8zFd
もうだめぽ

357 :代打名無し:02/12/04 02:10 ID:ulGo/Nud
12月3日の日経にイノウのインタビューが載ってる
嫌いだが納得できる部分もあった

358 :代打名無し:02/12/04 08:33 ID:aTu1f75f
>>357
結構おもしろかったね。ただ2年連続優勝後のオリックスを評価できるかと言われるとねぇ・・・


359 :代打名無し:02/12/04 20:11 ID:8Qa7caKY


360 :代打名無し:02/12/05 06:08 ID:nW7roBB1
もうだめぽ                     

361 :代打名無し:02/12/05 20:44 ID:oxifiPzO
                               

362 :代打名無し:02/12/06 09:57 ID:lxZtNAXZ
野球もうだめぽ

363 :代打名無し:02/12/06 21:06 ID:cGwumQpc
競技自体がつまらん                 

364 :代打名無し:02/12/07 12:57 ID:3ZVv8H2p
                 

365 :滅亡確実:02/12/07 12:59 ID:aQBc7Sas
え!?野球終わっちゃうの???
ま、仕方ないか・・・・・ブハハ!

366 :名無し募集中。。。:02/12/07 13:05 ID:96VcY7Lx
とりあえず、複数年契約は廃止してほしい。
(中日の川崎のように、2年間全く一軍で登板していないのに今年は2億、
来年は3億もらうのは、どう考えてもおかしい。しかも3億は、今年
リーグ優勝、日本一に貢献した巨人の工藤と並び現役投手で最高である)

すべての選手が単年契約になれば、こういう馬鹿げた事はなくなる。
(今の川崎には1000万の価値もない)

367 :代打名無し:02/12/07 18:25 ID:HZe6Z8iw
複数年契約結ぶのは球団の問題だからな。
制度で決めるべきものじゃないだろ。
川崎の場合中日がバカだったか運が悪かったってだけのこと。

368 :代打名無し:02/12/08 01:30 ID:lo7Ttfn/
  

369 :代打名無し:02/12/08 18:29 ID:1rX7yaHy
野球もうだめぽ

370 :代打名無し:02/12/09 07:55 ID:wc5FCtey



371 :代打名無し:02/12/09 12:40 ID:E8mryjKg
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1038253371/441-
これについてどう思われますか?

372 :代打名無し:02/12/09 20:51 ID:6e4DAEq9
もうだめぽ   

373 :代打名無し:02/12/10 07:34 ID:YvRnDN52
この際、日本のプロ野球は解体。

374 :代打名無し:02/12/10 22:34 ID:30Nh+rFB
制度を改革しても野球という競技自体がつまらないから意味無いだろ

375 :代打名無し:02/12/11 10:02 ID:nl/H3v2X
 
     

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/11 22:07 ID:tquVtzij
え!?野球終わっちゃうの???
ま、仕方ないか・・・・・ブハハ!


377 :代打名無し:02/12/12 08:08 ID:vqanSB7+
野球もうだめぽ


378 :代打名無し:02/12/12 20:54 ID:lTL9srcN
いまさら遅いんでない?
遅いよ遅いこんな議論。
あれほど忠告したのに聞く耳持たなかった野球ヲタたちよ
さようなら


379 :代打名無し:02/12/13 08:03 ID:h1HUW5rl
 

380 :代打名無し:02/12/13 21:18 ID:qB8lnnbb
もう手遅れ

381 :読み捨て新聞:02/12/14 01:18 ID:EUgOm6Kh
どお思うね

http://homepage3.nifty.com/girls_and_boys~/





382 :代打名無し:02/12/14 08:56 ID:ffwEf8I7
ここでどんなに野球を卑下しても、ここで発言する事自体が野球ヲタ
要するに淋しいから相手にして欲しいんだろ?
そんなヒマがあったら>>1 みたく少しは考えろ糞ども

383 :代打名無し:02/12/14 18:42 ID:pQBjZ8EP

 

384 :代打名無し:02/12/15 07:57 ID:ecIawdQS
もう手遅れでしょ

385 :代打名無し:02/12/15 21:14 ID:7tZWZRyP
プロヤキウもうだめぽ。。。

386 :代打名無し:02/12/16 09:22 ID:+K/97//H
サヨナラ野球
      

387 :代打名無し:02/12/16 22:33 ID:6BuExMPN


388 :代打名無し:02/12/17 09:43 ID:E6UwZSF7
え!?野球終わっちゃうの???
ま、仕方ないか・・・・・ブハハ!

389 :代打名無し:02/12/17 21:27 ID:pBklSIPF


390 :代打名無し:02/12/18 15:56 ID:/s52EGaR
プロ野球もうだめぽ

391 :代打名無し:02/12/19 04:57 ID:LiJqv6Og
野球は時代遅れ

392 :代打名無し:02/12/19 23:30 ID:HjY8732O
 

393 :代打名無し:02/12/20 16:53 ID:NNL7qmXF
・名球界の解体
 (頭の古いおっさんうざい。名誉だけで満足しろ)

394 :代打名無し:02/12/21 02:37 ID:++N2kJwM
もう手遅れ

395 :代打名無し:02/12/21 14:48 ID:TRVvdBzS
野球とかいう競技自体がつまらないから、いくら改革しても無駄。

396 :代打名無し:02/12/21 23:30 ID:xZggp7xR
え!?野球終わっちゃうの???
ま、仕方ないか・・・・・ブハハ!

397 :代打名無し:02/12/22 10:03 ID:0+rC0bmw
もうだめぽ


398 :代打名無し:02/12/22 10:24 ID:tWgAw0SU
FAを改革しないと、シーズン中が盛り上がらない。
FAを改革すると、シーズンオフが盛り上がらない。

マスコミ的には矛盾あるシステムのほうが
話題作りに事欠かないだろうな…

399 :代打名無し:02/12/23 02:09 ID:1+FF1946
いまさら遅いんでない?
遅いよ遅いこんな議論。
あれほど忠告したのに聞く耳持たなかった野球ヲタたちよ
さようなら

400 :代打名無し:02/12/23 02:18 ID:VsPrwEvX
もうだめぽ。

401 :代打名無し:02/12/23 04:54 ID:+7ZJcwxh
>398
昔「クイズ100人に聞きました」で
「冬のスポーツ新聞の記事は何?」という質問の答えの1位が野球だった。
50人以上だったと思う。


402 :    :02/12/23 09:36 ID:pqd2sHGp
イラン人

403 :代打名無し:02/12/23 15:59 ID:PzHGSpKI
  

404 :代打名無し:02/12/24 10:38 ID:gS7GPllR
野球という競技自体つまらないから、いくら改革しても無駄。

405 :代打名無し:02/12/25 03:58 ID:ptvyAIoK
旧態依然の野球界
                    

406 :代打名無し:02/12/25 04:02 ID:P3FLLaiC
サッカーよりは面白いがな

407 :代打名無し:02/12/25 04:07 ID:eLTaCS+9
手のつけようがないよな>プロ野球

巨人一極集中を何とかしないとダメなのに、
ヘタなことをすると巨人と一緒に皆がコケルことになるし。

408 :代打名無し:02/12/25 21:37 ID:C2DqpVTd
巨人のやり方はプロ野球を面白くしてるのか?

409 :代打名無し:02/12/25 22:13 ID:kxd8KO3P
>>408 他へ
対案が示されないから、惰性で進んでるんです。
別のやり方提示しないと、疑問符だけじゃ始まりません。

410 :代打名無し:02/12/26 16:24 ID:nYndzW3x
 

411 :代打名無し:02/12/26 16:34 ID:+7CEenm6
トレードマンセーな時代にしる。

412 :代打名無し:02/12/27 05:31 ID:gj9HZ5KR
A資格取得年数の短縮は全球団一致で却下
http://www.sanspo.com/baseball/top/bt200212/bt2002122716.html

413 :代打名無し:02/12/27 07:51 ID:8mwgpKsx
【巨人】FA補償金が年俸と同額に【必死だな】

414 :代打名無し:02/12/27 14:09 ID:spsu0tci
いいかげんにFA補償を金で解決させずに
ドラフト指名一巡目指名権の譲渡にしる!!

415 :代打名無し:02/12/27 18:02 ID:TJ1cOvvq
野球もうだめぽ

416 :代打名無し:02/12/27 19:30 ID:269vGHyB
それより、選手がメジャーにいっちまうのをなんとかするべきだろ。
鎖国しる

417 :代打名無し:02/12/27 23:45 ID:RSuxKyHC
この際、日本のプロ野球は解体。


418 :代打名無し:02/12/28 17:24 ID:eNgW8L+P
                         

419 :代打名無し:02/12/29 03:13 ID:kl3wcjrV
コミッショナーがしっかりしないと何をやってもダメ

420 :sage:02/12/29 06:34 ID:RbL75KPa
テスト

421 :代打名無し:02/12/29 10:48 ID:kxxTtpW3
FAより逆指名をどうにかしたほうが良いと思う。
なんであんなドラフト機能を無視する制度を儲けたのか謎。

422 :代打名無し:02/12/29 18:03 ID:eW6f97Mn
いまさら遅いんでない?
遅いよ遅いこんな議論。
あれほど忠告したのに聞く耳持たなかった野球ヲタたちよ
さようなら


423 :代打名無し:02/12/29 18:10 ID:WNR47N5g
FAドラフト両方廃止が適当
ファンは大金目的で来たFA選手などに愛着は持たない。
選手の権利?そんなもん、絶対に必要としない。
選手のことよりまずファンのことを第一に考えろ。

424 : :02/12/30 14:09 ID:82DVvNhV
朝まで生テレビ野球編をやって真剣に考えてほしい。

425 :代打名無し:02/12/30 14:17 ID:DrmTYyCJ
>>424

やっても無駄でしょ。まだプロ発足から10年の日本サッカーでまだまだ改革を実行で
きるので議論をする意味がある。既得権益その他でグチャグチャになってしまって組織
が硬直しまくっている野球では、議論しても実行できないのは明白。議論するだけ無駄。

426 :代打名無し:02/12/30 15:42 ID:78u7Er+j
>>423
ならばNBAの方式をパクって
ドラフトはウェーバー方式。それにサラリーキャップあり。
また、移籍の場合・再契約の場合それぞれの年俸上限を定めつつ、
さらに所属チームとの再契約はサラリーキャップから
除外することによって、FAで他チームに移籍した方が
収入減になるようにするのはどうか?

427 :代打名無し:02/12/30 18:56 ID:M26XHATS
いまさら遅いんでない?
遅いよ遅いこんな議論。
あれほど忠告したのに聞く耳持たなかった野球ヲタたちよ
さようなら


428 :代打名無し:02/12/31 15:50 ID:HzbrAH6e
プロ野球もうだめぽ

429 :代打名無し:02/12/31 16:02 ID:fijOmM93
現在日本の出生率は1・16倍(2人から1人しか生まれない計算)
このまま晩婚化・少子化に歯止めがかからなければ
100年後には現在の総人口の半分になる計算(約6000万人)になります。
そして60歳以上の高齢者が全体の約半分を占める高齢国家になります。
もうスポーツに力を注いでる場合じゃありません。
み  ん  な  子  供  作  れ  !
できちゃった婚マンセー!!

430 :代打名無し:02/12/31 16:07 ID:bkeicKeY
ナベトゥネが氏んでからがはじまり

431 :代打名無し:02/12/31 17:14 ID:vIVGaMCf
それでも変わんなきゃどうしようないけどな。
・・・と言っても実はサッカーも最近つまらなくなってきた。
今はアメフトが一番楽しい。

432 :代打名無し:03/01/01 02:17 ID:CqHyMP3t
え!?野球終わっちゃうの???
ま、仕方ないか・・・・・ブハハ!


433 :代打名無し:03/01/01 02:34 ID:bVfARcHT
ドラフト制度はアメリカのスポーツ界と日韓台の野球界だけの制度。
こんな談合制度は独占禁止法に抵触する談合行為である。
現実にアメリカでは、法的問題は独禁法適用除外特例のおかげでクリアしている。
こんな糞制度は即刻廃止が当然のことである。
FAもドラフトとワンセットの存在なので、ドラフトが無くなれば当然消滅だ。
その代わりに選手の移籍の自由度を高める。
具体的には球団側に現行のような拘束権を持たさないことだ。
日本国内でもJリーグなどはドラフトもないし、移籍の自由度も高い。
Jリーグに限らず、世界中のポロスポーツ界がその状態である。

戦力の均衡は保たれないが、資本主義社会ならば当然の結果である。
ドラフトは社会主義的思想の産物である。
サッカー界でも世界中のリーグで強豪は固定化されているが、それがリーグ人気の低下には繋がっていない。
強制的戦力均衡こそが正義という固定観念から脱して物事を考えよう。
冷静に考えてみれば、ドラフト制度は世界的にもプロスポーツ界では少数派の制度なのである。


434 :代打名無し:03/01/01 05:30 ID:w637MEQI
>>430
待ってる間に準備してないと、機を逸してなにもできないと思うよ。
だから、議論は進めていかなきゃいけない。
ファンの意識が変わってれば、いざというときに勢いにすることもできんだから。

>>431
勿体ないな。
せっかく、国内のサッカーが変わろうとしてるところなのに。
海外を見てたのかな?

どうせアメフト観るなら、国内でやってる試合を観に行ってやってくれ。

435 :代打名無し:03/01/01 11:33 ID:U+kmBfio
悪いけどサッカーも完全に頭打ちだな。
もう行きつくとこまで逝っちまった。
今以上に楽しめることはない、と断言できる。
国内サッカーも今の日本の経済状態じゃ変わるったってたかが知れてる。
野球は現状ではもうどうしようもないが、やはりナベツネ後に
一度壊して作り直す英断ができるかだ。 おそらく無理だろうけど。

436 :代打名無し:03/01/01 16:47 ID:zgbMtqNq
>1
>・球団名に企業名は残せばいいけど

檻二軍がやったサーパス神戸みたいな球団名のネーミングライツに限って許可する。
しかしオーナー会社には許可しない。
これでオーナー会社の広告宣伝費では金が出せなくなる。
するとやる気のない会社は球団経営から手を引く。
球場名も、本拠地球団のオーナー会社以外ののネーミングライツに限って認める。
ユニフォームにも球団名や地区名ではなく、スポンサー企業名を入れる(Jリーグ方式)。
これで球団経営の収入源が増える。


あとはMLBみたいに選手個人別給与総額を公表する。
外国人枠を撤廃する。
支配下登録枠を撤廃する(3軍制導入)。
こんなもんかな。


437 :代打名無し:03/01/01 18:01 ID:h/h1m+Ro
野球は時代遅れ
               

438 :代打名無し:03/01/01 18:01 ID:oO3Xt44c
>>433に反論できる奴が誰もいないのが真理を物語っている。


439 :代打名無し:03/01/02 05:37 ID:r0kq+3RR
>>438
反論しないで賛成するよ


440 :代打名無し:03/01/02 11:52 ID:/3rHVM8E
いっそ所属という概念をなくして契約切れたら即フリーエージェント
みたいな処遇にしてみるとか。逆に15年契約とかもありで。

441 :代打名無し:03/01/02 14:35 ID:T08l86YD
>>438
それは禁句だったみたい。
>>433の意見はあえて無視するつもりらしい。
ドラフトは絶対のもので、完全ウェーバーか否かという選択肢の中でしか議論する気はないらしい。


442 :代打名無し:03/01/03 04:38 ID:GSt+xRJw
 

443 :代打名無し:03/01/03 17:13 ID:87qNlPB6
>>441
急にレスが止まったのが全てを物語っている。


444 :代打名無し:03/01/03 18:01 ID:XmdJ3uJu
野球とかいう競技自体がつまらないから、いくら改革しても無駄。

445 :読売G:03/01/03 22:12 ID:zaYCWsjB
いいんだよ
おもしろきゃ

446 :代打名無し:03/01/03 22:15 ID:vI8B7yEp
資本主義で行きたけりゃ勝手に行けばいいんじゃないの?
俺はそれだといずれは破綻すると思うけどね。

447 :代打名無し:03/01/03 22:49 ID:i0L78mpd
>>446
欧州サッカーでもJでも破綻したチームはあってもリーグは安泰。
どちらも年俸バブルがはじけて適正水準に戻った(または戻りつつある)。
潰れるチームが出るのも資本主義の当然の姿。
年俸が市場原理で収益還元価格に戻るのも資本主義の姿。
だから球界全体が破綻するまで危機が進むことはない。
強豪が固定化されて寡占状態どころか1チーム独占状態が続けば、人気が落ちて全体が破綻するかもしれない。
でも仮に全体が破綻しても、市場があれば(需要があれば)再建されるのも資本主義の姿。
このように市場原理が徹底していれば、各球団も経営努力してプロ野球が面白くなる。
現状は互助会体質の社会主義状態だから、努力しないチームが多数ある。
危機的状態のパリーグには赤字なのにやる気のない球団が多数ある。
これも社会主義的なドラフト制度が根幹にあるから。


448 :代打名無し:03/01/04 00:17 ID:5XHemSYN
あーあ、せっかく>>446みたいなチャレンジャーが出たのに。
これでまたレスが止まるな。
サカヲタに見えるからレスが付かないのかな。
サカヲタじゃなくて多分巨人厨だと思うけど。



449 :代打名無し:03/01/04 00:48 ID:CuVBKDbx


                ナベツネがいっぱいいるな





450 :代打名無し:03/01/04 02:43 ID:p0kAAO70
>>448>>449
アンチ巨人だからドラフト支持派なんだろうけど、巨人が有利になるのは結果的にそうなるというだけ。
FAだってアンチ巨人は巨人有利な我が儘制度とか言ったけど、その時のと同じ感情論に過ぎないよ。
趣旨としてはドラフトというのは弱者に合わせる護送船団方式だよ。
規制で競争に縛りをかけた業界の行き着く先も、社会主義国の末路も既に証明済みなのに。
強者を縛って人為的に結果平等を求めるのは間違っている。
機会平等こそが結果公平なんじゃないのかな。
ボブ・サップが体格のせいで、強すぎるからという理由で階級を分けられたりするのはおかしいでしょ?
強者にハンデを与えるのは弱者の更なる衰退を招いて、全体のレベルダウン→全員共倒れを招くよ。
低いレベルに合わせて均衡させるのは、平等ではあっても公平じゃないよ。
平等と公平を混同してはいけないよ。自由に競争させれば巨人でなくても誰かが勝つ。
強豪の固定化が原因で衰退したプロリーグは歴史的にも世界的にも存在しない。
世界中でもアメリカの独自制度に追従する動きは、野球の世界以外には存在しない。
それがドラフトの意義の低さを証明している。
目先のアンチ感情に流されて原則論を放棄するのは、近視眼的で愚かな自殺行為だよ。


451 :代打名無し:03/01/04 02:48 ID:CwNVTr7Q
金のある企業を入ってこれないようにしてんのは讀賣ですがなにか?

452 :代打名無し:03/01/04 02:58 ID:w5nkTG0H
>>451
それを「目先のアンチ感情」という。
それよりもドラフトの是非についての具体的な反論はないのか?
何も言えないから話題をすり替えての読売批判だけか?


453 :代打名無し:03/01/04 03:23 ID:CwNVTr7Q
>>451
ドラフトにしてもなんにしてもルールの決め方に問題がある。
ドラフトの制度そのものに関しては、そりゃ問題もあるだろ。
だが、讀賣の意向にそったルールでなくては通らないというシステムはおかしいだろ。
じゃあ他の球団が反対すればいいと反論するかもしんないが、長期に渡って讀賣が野球をプロヴァカンダ
として自社の利益を誘導してきた以上、他の球団がそのような体力を持ち合わせていないなんていうのは
当たり前。そこを責めんのはおかど違い。
どんな社会でも強者、弱者というのがいんのは当たり前だが、讀賣が半恒久的に強者となってんのが問題。
他の讀賣を弱者にしそうな企業を締め出し、永遠に他の球団が弱者となるようにしむけてんのが
今の現状だろ。
FAは俺は選手の当然得るべき権利だと思うよ。ドラフトも社会主義的な要素もあると思うよ。
だけど、今までの野球界の経緯を考えたら、他球団が讀賣に抗するだけの力を
持てるようにリハビリ期間をもうけんのは当然だと思う。
もちろん、ここでいう他球団とは現状の11球団のことじゃなくて、巨人以外の球団って意味。



454 :代打名無し:03/01/04 03:48 ID:CwNVTr7Q
上のは>>450へのレスね

455 : :03/01/04 08:22 ID:uR4iRDsK
ドラフトは、90年の頃のやり方でいいと思う。
でさ、もし入りたくない球団なのにくじで引いてしまったら(今年のヤクルト高井)
キャンプイン前までに 例えば高井の交渉権利←→高橋ひさのり
みたいなかつての江川のようなトレードって無理ですかね?
もし成立しないならコミッショナー(今のコミッショナー無能だけど)が裁定するとか。


456 :阪神大本営:03/01/04 08:36 ID:vz68PKas
サラリーキャップ制をとるべきだね。


457 :代打名無し:03/01/04 08:44 ID:Qq8hkuRq
もし自由競争にしたらどうなるか?
いろいろな角度から議論しよう。
まだ意見としては「巨人に戦力が集まりすぎて駄目だ」で止まってる気がするんだよね。
自由競争にする事で他の11球団がどういう行動にでるかを考えたほうがいいよ。

458 :代打名無し:03/01/04 09:21 ID:iQA6pDrv
自由競争だと時間をかけて交渉をまとめかけてたところへ
金で横槍入れてぶん取るってのが横行すると怖い。
まあ今もあることなんだけど(w
単純にスカウティング力の差が出るならいいんだけどね。

459 :代打名無し:03/01/04 11:16 ID:Qq8hkuRq
>>458
発掘した選手が他チームに見つかる前に契約できるようになればいいな。
高校3年になったらすぐにプロ契約できるようにするとか…

460 : :03/01/04 11:22 ID:uR4iRDsK
自由競争→金使う→野球場の入場料高くなる→野球見る人減る→野球人口減る?→野球の才能ある人減る
→野球界全体弱くなる

461 : :03/01/04 13:01 ID:IQ7K7DEN
自由競争→契約金上がる→プロ志望者増える→アマチュアレベル上がる→プロのレベルも上がる→野球界全体が強くなる
→野球人気上がる

んなわけねー

462 :代打名無し:03/01/04 13:50 ID:0wARnNTi
江川みたいに1球団に拘るのはどうかと思うけど、
ゴジラみたいに3,4球団に絞って「この球団以外はお断り」
というパターンなら認めてやってもいいんじゃないだろうか。

463 :代打名無し:03/01/04 13:54 ID:MOIfP3W9
江川は在京セだったらOKだった、といっている(大卒時)
しかし、よりによってクラウンじゃ…

464 :代打名無し:03/01/04 14:36 ID:mz6czEp7
自由枠は6月くらいまでに決定させたらおもしろくなりそう。

465 :代打名無し:03/01/04 14:56 ID:iQA6pDrv
>>462
そういう逆指名ならいいんだけどね。
「ここだけ」ってなると逆指名と言うよりも・・・

466 :代打名無し:03/01/04 15:21 ID:ioPHTZod
>>453
ナベツネや讀賣が君の言うような不純な動機で自由競争化発言や行動をしているとする。
しかし問題なのは言動の動機ではなく、自由競争の是非そのものだということを忘れていないか?
自由競争が是であるならば、それを主張した者の動機などは問題ではない。
非であると言うのなら、その根拠を明確に主張する必要がある。

巨人の威光を恐れるあまり変則ドラフトを認めたから、今のような不公平と思われる状況になった。
これには「ルールの決め方に問題がある」という君の主張は正しい。
しかし完全自由化ならば変則制度の入り込む余地はなく、現状のような問題のあるシステムにはなり得ない。

ドラフトの趣旨からすれば、完全ウェーバーが理想型だ。
ドラフト反対ならば、完全自由化しかない。
中途半端な逆指名や自由獲得枠にしたから問題なのだ。
完全ウェーバーと完全自由化の2つに絞っての是非論以外は意味がない。
完全ウェーバーならば、セットになるFA制度はMLB方式が前提になる。

この条件でのドラフトの是非を議論することにしたい。
ドラフトを非とする主張の根拠は>>433に出ている意見で充分だろう。
これに対するドラフト是認派の反論が皆無なのが気になる。
意見があるならば述べるべきだろう。


467 :代打名無し:03/01/04 15:51 ID:7BwGSEk0
FA制度が登場してからは、ドラフトの意義は失われたと思うよ。
ドラフト制度導入当時は、FA制度の登場は想定外のことだったはずだよ。
裁判で負けてFA制度が導入されたんだけど、これでドラフトの存在価値はなくなったね。
ガイシュツのようにドラフトは本来は違法行為なんだけど、除外特例という抜け道を作って生き長らえているだけ。
かなりロビー活動して法律に特例を盛り込むことに成功したらしいよ。
本質的には違法行為だし、それを黙認するとしても機能していない制度に意味はないよ。
誰かが書いた資本主義の法則じゃないけど、FA制度がある今ではアメリカでも資金力でチーム力が決まっている。
完全ウェーバー制の上にFA選手とドラフト指名権を交換する仕組みのアメリカでさえこの状況だよ。
つまり一時的な緊急避難措置だったドラフト制度も、FA制度が導入された時点で歴史的使命を終えたということだよ。


468 :代打名無し:03/01/04 15:53 ID:I34vzLb2
>>433
資本主義で突っ走ると巨人が強くなりすぎてつまらないので駄目。
強すぎる事は今年の巨人を見てわかるように結果としてリーグ人気の低下を招いた。
エンターテインメントである以上客を楽しませるためにルールを作るのは当然だろ。

469 :代打名無し:03/01/04 15:57 ID:9G8vgpFt
檻糞&金欠が優勝しても関西は盛り上らん
阪神優勝の為に移籍金撤廃や!

470 :代打名無し:03/01/04 16:04 ID:iQA6pDrv
ドラフト制度が裁判で違法行為と判定されたの?

471 :代打名無し:03/01/04 16:43 ID:Esx+G1+m
>>470
そうなるから、わざわざ独禁法除外特例という法律を設けている。
その特例がなければ確実に違法行為と判定されるから。
球界関係者の懸命のロビー活動で特例を設けた。
今では特例自体が違法行為ではないかと論議を呼んでいるらしい。
日本球界はアメリカの後追い主義だから、自らドラフトの是非を争うような思考能力はない
思考停止状態で、現行制度の枠の中で細部をいじるのが精一杯。
細部をいじる作業では読売の権力がモノを言う。
だから今のような変な制度になった。

しかしアメリカが制度を変えればすぐに日本も後追いするのは明らかだが。
ドーピング検査もアメリカが来期から導入するけど、数年後には日本でも後追いするだろう。
清原が引退するまでの数年間は読売の圧力で先延ばしされるだけ。


472 : :03/01/04 16:44 ID:uR4iRDsK
今年思い切って巨人140勝0敗になればいろいろ考え直す出ない?

473 :代打名無し:03/01/04 16:53 ID:iQA6pDrv
今の制度の方がヤバイだろう。
裏金が公然と乱れ飛んで得体の知れないブローカーが横行して
選手の意思をも変えさせてる。
ドラフト制度が問題なら指名後の即トレードをOKにすりゃいいだろう。
それに選手にも入団拒否権は存在する。
言葉ばかりの自由競争よか全然健全だと思うが。

474 :代打名無し:03/01/04 16:54 ID:w3yTKLS9
逆に読売一強と言う状態に問題があるのでは?
広島や近鉄に資金力で問題があるならば
トヨタや任天堂、松下という企業に買い取ってもらえばよし。

475 :代打名無し:03/01/04 16:54 ID:hLe2aXkG
>>468
その意見こそが目先のことしか考えていない典型だな。
確かに少なくとも当面の10年くらいは巨人が強いことは間違いないだろうね。
でも完全自由競争になれば、潰れる球団も出るだろうし努力する球団も出てくるね。
Jリーグもそれでヴェルディは弱体化したし、鹿島は強くなった。
そんな現状の延長上でしか物事を考えられない固い頭は、まるで今のパリーグ球団上層部だよ。
Jリーグも磐田と鹿島の2強時代でも人気は低下しないし、強豪独占の長い欧州各国リーグも同じだよ。
強豪ばかりが勝つからといって、人気が低迷したり危機に陥ったリーグは無いんだよ。


476 :代打名無し:03/01/04 17:02 ID:I34vzLb2
>>475
サッカーと野球を同じに考えてどうするの?
現に巨人が強すぎてしらけてきてるわけですが…

477 :475:03/01/04 17:30 ID:v+jlPwGb
>>476
サッカーと野球を同じに考えない理由は?
説得力のある意見を述べれば議論するに値するけど・・・

「現に巨人が強すぎてしらけてきてる」と言うけど、パリーグの西武に比べれば巨人の優勝頻度なんか問題にならないくらい低いよ。
プロ野球人気の低下した原因は、巨人の強さではない。
現行の護送船団方式(ドラフト)に甘えて経営努力しない球団が多いから、マンネリ化して野球が人気低下しているんだよ。
機構側と多数の惰性経営球団の怠慢での人気低下を、巨人の強さのせいに責任転嫁してはいけない。
その強引にこじつけた理由を盾にして、感覚的なドラフト擁護論に結びつけるのは思考能力を放棄した言い分だね。
アンチ巨人だからといって、目先のことだけを考えてドラフト堅持ありきの意見はおかしい。
先に「結論ありき(=ウェーバー)」で議論したり考えたりする意志が全くない意見は、考慮するに値しない便所の落書きレベル。


478 :475:03/01/04 17:34 ID:v+jlPwGb
ドラフト擁護派の意見は、巨人に結びつけた感情論の域を出ていないものばかりだ。
まともに構築された意見が皆無なので、いちいち議論するにも値しない。
まともな意見が出れば議論に応じるけど、思い付きのレスにはもう反応しない。
>>433にまともな反論でも出ない限りは議論にすらならない。


479 :代打名無し:03/01/04 17:49 ID:I34vzLb2
>>477
サッカーは連携や戦術で戦力差をある程度埋める事ができるが個人競技の性質が強い
野球では戦力の一極集中はどうしようもない差がついてしまう。
機構側と多数の惰性経営球団の怠慢での人気低下は確かにそうだが戦力均衡を考えないと
プロ野球自体が崩れる。それに西武と違い金だけで勝つとしらけるんだよ。
それだけ巨人の人気と資金力はずば抜けている。
第一自由競争にしたからといって人気回復に結びつくのか?
経営努力をする球団が出てくると言うがその具体的な策はなんだ?
逆に自由競争にする事で崩壊のきっかけになる可能性のほうが大きいと思うが。

480 :代打名無し:03/01/04 18:04 ID:iQA6pDrv
サッカー(J)は地域密着がうまくいってるよね。
プロ野球でも地域に根付いてる球団は勝てなくてもそんなにファンは減らない。
かわりに勝ってもあまり増えないが・・・
自由競争にしちゃうとそういう良い部分をも壊してしまうことになる。
巨人って存在が異常なんだよとにかく。
圧倒的に(使える)金を持ってて、権力を持ってて、かつ大都市東京に本拠地を構え、
地上波で毎日試合が中継され・・・挙げてったらきりがない。

481 :代打名無し:03/01/04 18:07 ID:ltUSIOHs
>>479
サッカーもレアルが強いのは巨人と同じ構図だ。
戦力の一極集中の弊害は野球と変わらない。
今シーズンのレアルが勝ってないと言うなら、長島巨人も大して勝ってない。
リーガエスパニョーラがレアルのせいで人気低下したか?していない。

>西武と違い金だけで勝つとしらけるんだよ。
西武が強かったのは、巨人と同じで金の力だった。
黄金時代の西武のレギュラーで、汚い手を使って獲得していないのは清原くらいしかいない。
実は巨人よりも当時の西武が一番裏技を使っていた。
今のダイエーのレギュラーや近年のドラフトも巨人方式だ。
これはスレの趣旨とは関係ないので無視しよう。

自由競争での経営努力の具体策は、各球団や機構が考えること。
俺に私案があるわけではない。
現実に規制業種よりも競争業種の方が経営努力で新機軸を打ち出しているのが証明だ。
規制業種の典型の金融界の惨状と、競争業種の製造業の隆盛を考えてみよう。
確かに自由競争では脱落企業が出てくる。
フリューゲルスやフィオレンティーナがいい例だ。
しかし全体が共倒れにはならないし、弱小チームも経営が成り立っている。
成り立たないところは潰れるだけだ。
日本の球界では新規参入を制限しているのが問題だ。
アコムでも何でも参入させればいい話だ。
競争制限措置の撤廃は、何もドラフトに限った話ではない。
あなたの言うとおり、自由競争で脱落球団が多すぎて崩壊する可能性は高い。
だから激変緩和措置として、緊急避難的な経過時特例の措置を考える必要はありそうだ。
多くの球界ルールの現状をそのままに、ドラフトだけを撤廃するのは問題が出るだろう。


482 :代打名無し:03/01/04 18:13 ID:ltUSIOHs
>>480
だからと言って巨人封じ込め政策ばかりを考えるのは、素人の考える対処療法にすぎない。思考能力を疑う。
サッカーで地域密着がうまくいっているなら、野球もそうすればいいだけのこと。
現にダイエーはやているし、日本ハムも目指している。
自由競争にすると何故良い部分をも壊してしまうことになるのか?
あなたは巨人憎しありきの発想から一歩も出ていない。
抜本的な改革を考えるのが、このスレの趣旨ではないのか。
アンチがそういうレベルだから巨人は楽に牛耳れるんだよ。


483 :代打名無し:03/01/04 18:22 ID:66n44bJ9
巨人の一極集中と人気をレアルに例えているが、その構図にはちょっと
した違いがある。もはやスペインのサッカーファンはリーガという概念
のその上に、ヨーロッパ選手権の概念をちゃんと捉えていて、リーガも
大事だが、選手権も同等に大事だと感じている。たとえリーガ内では
レアルは憎き敵でも、選手権ではスペインのチームの代表として捉えて
いる。レアルが選手権で勝ち進むぐらいならば、イタリアやドイツや
イングランドのチームが勝ち進んだほうがマシと考えるのは、一部の
バルサファンやアトレティコファンぐらいのもの。

例えば俺だってアンチ巨人だが、もしも韓国プロ野球の覇者とガチンコ
で選手権試合をするのなら、巨人を応援する。日本のプロ野球には
その「もしも」が今のところないんだな。

484 :代打名無し:03/01/04 18:26 ID:I34vzLb2
>>481
今年長嶋から原にかわって巨人の絶対的な戦力差がある事を再認識させられた。
パリーグを独走した西武でさえ4タテで手も足もでなかった。
レアルにはバルサというライバルがいてバレンシアやラコルーニャのように
対抗できるチームがある。だけど巨人に対抗できるチームはないんだよ。
俺もドラフト制度が絶対だとは思っていないが巨人という異常なチームが
ある以上そうせざるをえない。
自由競争でも興行として成立するならそれでもいいが現状でそうした場合
成り立たない可能性が高い。
なので金以外の努力の入る余地をドラフトという形でいれようという事だ。
ユースチームを作ったり、地域密着をしたりいろいろする事はあると思うが
これらができるまではドラフトを存続させたほうがいいと思う。

485 :代打名無し:03/01/04 18:28 ID:iQA6pDrv
>>482
「自由競争」って言葉を信仰しすぎだよあなたは。
今のすべての利権が読売にある構造を崩さずに
まともな「自由競争」なんてできると思ってんの?
それにダイエーが良い例だと思ってるなら大間違いだよ。
ダイエーこそがただでさえ悪い逆指名制度をさらに泥沼に引き込んだ張本人だからね。
挙句、今ダイエーがどうなってるよ?

486 :代打名無し:03/01/04 18:36 ID:ltUSIOHs
>>483
レアルの解釈についてディテールを論じるのはスレ違いなので置いとく。

日本のプロ野球に「もしも」が今のところないのは、現行制度をウェーバーに変えれば5〜6年後には解消するだろう。
それだけが目的のアンチ巨人のためにドラフト制度だけを論じるのが本題なのか?
たしかに現行の変則ドラフトは巨人などの数球団が有利になる制度だ。
完全自由化も結果がそれと同じになるからという理由だけで反対するのが正しいのか?
ドラフト堅持派の意見はどうしてもアンチ巨人の発想から離れないようだ。
そもそもこのスレに来る人は、巨人を弱めることにしか興味がないからなのか。
だからドラフトで巨人に制約を課すのだけが目的で、それ以上の本質的な議論をする意志がないのか。
ドラフト以外でも色々と自由化して、身近にある例ではJリーグのような運営にする議論はないのか?
いかに巨人を勝たせないかにしか興味のない人間に議論を望む方が無理だったのか。
プロ野球の衰退は止められそうにないな。


487 :代打名無し:03/01/04 18:51 ID:ltUSIOHs
>>484
>ドラフト制度が絶対だとは思っていないが巨人という異常なチームがある以上そうせざるをえない。
それは後追いの対処療法というものだ。
だからドラフトに限らず、参入障壁なども撤廃する自由化を言っている。
>これらができるまではドラフトを存続させたほうがいいと思う。
そういう経過措置としてなら俺も納得する。
だから他の面での改革が大事になる。
巨人の権力の源泉を排除できる諸制度にする必要がある。
巨人の強みはマスコミ球団としての露出度だけにしなくてはならない。

>>485
だから諸制度の改革を言っている。ドラフト撤廃もその一環に過ぎない。
ダイエーを良い例だなどと言っていない。
良いのは地域密着政策についてのみだ。
自由競争になれば選手乱獲する例として巨人や西武と並んで挙げたに過ぎない。
しかしそれで破綻するのも資本主義の論理として当然だ。
参入障壁がなければ別会社が球団を買えばいいだけだ。
球団を買う魅力を高めるためにも各種規制的現行ルールを排除した球界にしなければならない。
あと、関係ないがダイエーの破綻の原因は本社の問題で、逆指名とか無関係だよ。

とにかく目先の巨人潰しで顔を真っ赤にした連中しかいない。
まともな本質論を語る気がある奴は居ないのか?
球界の現状追認でドラフトだけをいじれば気が済む連中ばかりだ。
何のためのスレなのか?


488 :代打名無し:03/01/04 18:53 ID:ltUSIOHs
俺はそろそろ落ちるから。


489 :代打名無し:03/01/04 18:54 ID:I/+huEyH
FAがなくならない限りウェーバーだろうが何しようが一極集中は変わらない。

490 :代打名無し:03/01/04 18:54 ID:66n44bJ9
>>486
あんたはなんか勘違いしている。俺が言う「もしも」は日本プロ野球の覇者と
外国(483では韓国を挙げたが台湾でもメジャーでも良い)とガチンコの
選手権が「もしも」実施されたら、という「もしも」だ。483を読んで
それぐらいわかって欲しかったな。

それと俺はドラフト完全廃止論者だ。ただ一極集中したチーム以外のチーム
のファンでも巨人に対する見方とレアルに対する見方はチャンピンズリーグ
の有無でかなり違うということを言っているだけだ。
なにひとりで熱くなってるんだよ?

491 :代打名無し:03/01/04 18:54 ID:ltUSIOHs
意見が有れば明日にでもレスする。


492 :代打名無し:03/01/04 19:57 ID:FOsTI4Ym
私の知る限りでは、日本と韓国と台湾のプロ野球以外にはドラフト制度でアメリカの後を追ったプロスポーツはありません。
イタリアやオランダのプロ野球にもありません。
中南米の野球界はどうなっているのか分かりません。
アメリカの4大プロスポーツは全てドラフトがあります。
でもアメリカのサッカー界にはドラフトはありません。
アメリカの4大スポーツは、他国に同じ競技でライバルとなるリーグが存在しません。
だから内部で自己完結する方法を採っていられるのでしょう。
4大スポーツと同じ競技で他国リーグが存在しても、アメリカ人には全く関心がありません。
アメリカはヨーロッパ支配の強い競技は敬遠して、自国で独自のスポーツを育てました。
基本的に4大スポーツは、興業面でも他国の脅威に曝される競技ではないのです。
アメリカ人はヨーロッパや日本のスポーツ界には関心が無く、国内のものしか観ません。
サッカーも不人気で、海外リーグどころか国内リーグですら興味を持たれません。
国内で全てが完結するので、ドラフトなどの閉鎖的な村組織の中だけのルールが通用するのです。
興行的ライバルは他の4大スポーツで、これらライバルも同様な条件の中だけでの自己完結組織です。
サッカーは世界規模でライバルが存在するので、アメリカでも自由競争ルールです。
しかしアメリカサッカーリーグは4大スポーツのライバル足り得ていません。
日本プロ野球は興行的には自由競争ルールのJリーグと争う必要があります。
野球の中の話だけでも、今はメジャーがTVで観られます。
閉鎖的なルールではじり貧状態です。
メジャーは日本野球をTVで観られないし、観る需要そのものがありません。
昔の日本プロ野球は閉鎖的無競争状態だったので良かったのですが、今も村社会のルールでいいのでしょうか?


493 :代打名無し:03/01/04 21:11 ID:3CqmPbat
巨人の独り勝ちを恐れる人達は、ドラフトを必要悪で片付けているみたい。
アメリカでは選手の訴訟に機構が負けてFAが導入されたんでしょ。
人権的意味でも裁判で負け、独禁法的意味でも特例措置で負けを免れ・・・
今や特例措置自体の法的有効性を問われ・・・
戦力均衡を目指す理念は解らないでもないけど法的根拠を考えればどうなのかな?
一般社会のルールに反してまでやるべきことなのかな。
日本では選手や一部球団が法廷に持ち込む動きを見せないからいいようなものの。
ルールや人権にうるさいアメリカではそろそろやばい状況だってさ。
どうせ日本球界はアメリカの動きに右へ倣えだろうけど・・・


494 :代打名無し:03/01/05 00:09 ID:ASMecwoF
このスレ・・・
野球板で久々に見た良スレだよ・・・
もう野球板で議論はできないかと思ってたからちょっと嬉しいよ。

495 :代打名無し:03/01/05 02:03 ID:BhXSrHy0
元巨人という肩書きで得られる恩恵を無くせばかなりマシになるのではなかろうか?


496 :代打名無し:03/01/05 02:07 ID:O8rMi20f
このスレは諸制度を真面目に考えるスレなのにドラフトだけに話題集中しているよ。
しかもウェーバー派大勢に対して撤廃派1人が防戦する展開。
論戦の内容的には撤廃派が攻撃して擁護派が防戦かな?
だいたいこんなスレに来る香具師は完全ウェーバー待望論者だろうから仕方ないのかも。
自由化論者は日頃わざわざ主張しないだろうからね。
>>1からして下位ウェーバーが良識ある正論だと信じ込んだ内容だし、指名拒否が悪だと言わんばかりの内容も書いている。
そんなに巨人が憎いのかね。どう見ても巨人に選手を入れたくないのが透けて見える書き方だね。
議論に参加する連中も巨人憎しでの主張ばかりだし、応戦する1人は袋叩き状態だね。
何か必死に理由を探し出しての自由化反対ばかりで、>>457の意見を考える気など元々ないらしい。
それに誰も>>433に明確に反論できていないんだよね。
俺もこれからは撤廃派に助太刀することにしよう。




497 :代打名無し:03/01/05 02:12 ID:IjRpJsaI
>>489
非現実的な夢物語はやめようぜ。
FA廃止はできない相談なんだよ。
米球界で訴訟問題になって裁判で認められた選手の自由がFAだよ。
法的整合性を考えずにFA反対しても無意味なんだよ。


498 :代打名無し:03/01/05 02:15 ID:IjRpJsaI
>>495
その恩恵は制度上与えられるものじゃないから他人がコントロールするのは無理な話。


499 :代打名無し:03/01/05 02:23 ID:BhXSrHy0
>>498
確かに。これって巨人が人気球団っていう状況が成せることだからなぁ。
でもそれを崩そうとするとナベツネが文句言うし。

マスコミか野球機構のどっちかが無理矢理にでも現状変えようとしないと。

500 :代打名無し:03/01/05 02:37 ID:JYfY0+Kg
>>457
なんかありきたりだが
自由競争→だめ球団脱落→生き残った球団は努力→1リーグ性

でも、新しい企業は入ってこれないんだよね・・・
だから、数を減らしてくしかないのか・・・

501 :代打名無し:03/01/05 02:47 ID:oqzrCbln
巨人人気は、巨人がマスコミ球団だから露出量が多いことによっている。
時間と金(しばらく視聴率無視で全線中継する金の無駄遣いのこと)をかければTBSが親となった横浜でもできる。
>>499の言う「それを崩そうとする」が何を意味しているのか分からない。
たぶんドラフトやFAのことだと思われるが、それは戦力面の話で、人気の話ではない。
>>499は強いから人気があるという論理だと思われるが、それは多少はあっても大筋では違う。
人気の原因は強さではなく、1行目で書いた部分にある。
親会社がマスコミなので自社グループの局を使って露出させているに過ぎない。
他のマスコミや機構がこれを変える権利も権限もない。


502 :代打名無し:03/01/05 02:47 ID:OuNv4pVV
試合数減らせば、実力差がついてもゆらぎが生じやすいんじゃない?
1stと2ndで2チームずつ優勝チーム決めて4チームで日本シリーズ。

503 :代打名無し:03/01/05 02:53 ID:BhXSrHy0
>>501
崩すっていうのは今の巨人への人気の一極集中をってことね。

で日テレ以外のテレビ局も巨人中心報道してるのは問題では? ってこと。
そんなことしたら巨人に人気が集中するのは当たり前だし。

504 :代打名無し:03/01/05 02:57 ID:JYfY0+Kg
正直FAに反対する理由がよくわからん。
自分の応援するチームからスター選手がでてくからか?
FAで色んなチームに選手が散るのは問題ないと思うがな。
それともみなFA=巨人に行くと考えてんのか?
だとしたらそれは別にFA自体の問題じゃないだろ。
俺はFAで選手を一切とらないチームのファンだけど、FAでていかれるのは
別になんともおもわんが。


505 :代打名無し:03/01/05 03:05 ID:OPKJNjoq
>>492
激しく同意する。

メジャーは競争相手がいないからウエーバーでもいいわけ。
日本の野球は競争相手になってない現状で、今から追いつかないと
発言力も危機感も与えられないわけ。
それなのに今ウエーバーを導入してどうすんの?
ウエーバーを導入するなら、ある程度メジャーとの格差が縮まってからでしょ。
肝心なのは、メジャーに対して競争力を持たないといかんのですよ。

だいたい、ケーブルTVの普及が遅れてるんだよ日本は。
CMはばんばん入れていいから、無料で多チャンネル時代を普及させろや。
放映権料がもっと収入源にならんと話にならんよ。
それを12球団に分割して払うようにせんと。
あとは全部の球団はもっとスポンサーつけろ。
そうすれば各球団に競争力が芽生えて、ある程度は戦力の均衡化が進むよ。
メディアがマードック並の経営を目指すしか無いでしょ。
そういう意味じゃ、日テレに期待するしかない。読売より日本TVでしょ。
まず、プロ野球興行というビジネスをもっと高めていかなきゃならんのよ。

日本の野球がメジャーに対抗する為には、日本の方が選手にとって
環境が良くなけりゃね。
外国人選手枠を撤廃して、現状のドラフトで海外の選手も指名できるように、韓中台湾
まで取り込んでいくしかない。
またはメジャーの2A3AからFAになった有望選手を根こそぎもっていけば良いんだよ。
下手な外人掴まされすぎ。

506 :代打名無し:03/01/05 03:05 ID:+iN6GoO8
俺はドラフトも廃止、FA権も全選手に毎年与えられるというぐらいで
やるべきだと思っている。それが本来の姿じゃないか?
FAを行使されたくないのなら、球団が複数年契約を申し出れば良い。
それで潰れる球団は潰れて構わない。そのやり方についていけないが
球団を手放したくないというのなら、独立リーグでもなんでも作れば
よい。

507 :代打名無し:03/01/05 03:08 ID:JYfY0+Kg
>>505
素朴な疑問なんだが、なんで日本の球団にはメジャーみたいに
複数の企業が出資して成り立ってる球団がないん?

複数の企業で経営しないとまずいでしょ。経営的に。

508 :代打名無し:03/01/05 03:09 ID:a08rxDyi
>>504
>それともみなFA=巨人に行くと考えてんのか?
そうらしい。
>だとしたらそれは別にFA自体の問題じゃないだろ。
そうだけど、ここの連中のほとんどがそんなことはどうでもいいと思っている。
制度の問題だろうがそうでなかろうが、結果的に巨人が有利なことは何でも反対らしい。
だから逆指名、自由獲得枠、FA、ドラフト廃止(新人獲得自由競争)などは全て反対の立場。
俺も逆指名や自由獲得枠に反対するのは理解できるけど、連中も他の2つに反対する理由は見付けられないらしい。
だから巨人が強すぎるのを例に出して、何でもいいから口実にして反対しているのがこのスレの論戦の流れ。


509 :代打名無し:03/01/05 03:15 ID:a08rxDyi
>>507
いぱいあるよ。
TBSも最初は横浜のサブスポンサーだった。
フジもヤクルトのサブスポンサー。


510 :代打名無し:03/01/05 03:17 ID:+iN6GoO8
西武鉄道だか国土計画が大洋ホエールズに出資していた時期もあったような

511 :代打名無し:03/01/05 03:23 ID:JYfY0+Kg
>>509
いやそれはスポンサーでしょ。
そうじゃなくって、たとえばスワローズの株をフジ30%、ヤクルト30%、ニッポン放送30%
でほとんんど均等な量保有させて、球団名から企業名を撤廃して地名なりなんなりつけて、
「スワローズ」という球団自体の経営の責任者を複数の企業からだすとか。


512 :代打名無し:03/01/05 03:28 ID:BhXSrHy0
有力選手が巨人に行くからFAと逆指名に反対なんでしょ。
戦力の一極集中は巨人ファン以外には面白くないし。

で選手会が移籍の権利主張するからどっちかを認めると。

513 :代打名無し:03/01/05 03:28 ID:+iN6GoO8
>>511
セリーグはそれでも成り立つだろうね。もっとも株式をこれから
よその企業に半分手放す親会社が出てくるかどうかだが。まあ企業
としてはふつうは51%以上の所有ならするが、49%未満の所有は
投資利益が高くない限り嫌がるのが普通だけどね。

さて問題はパリーグ。自分とこの企業名も出ないのに、年間10億円
もの広告料をしかも有税で支払うような企業が現れるかというと
かなり疑問だね。

514 :代打名無し:03/01/05 03:28 ID:a08rxDyi
>>511
出資比率は低いけど、一応株主だよ。
メインスポンサー(オーナー会社)が過半数の株を保有しているから、議決権は事実上オーナー会社だけにあるようなものだけど。
当然ながら球団役員もオーナー会社がほとんど出している状況。
広島だけはマツダが過半数ではあっても比較的持ち株比率が低いと思う。
詳しくないから責任は持てないけど。
詳しい情報はネット検索でもしてくれ。


515 :代打名無し:03/01/05 03:37 ID:JYfY0+Kg
>>512
俺はFAもなにも、そもそも契約が切れた段階で選手が自由に移籍できる
べきだと思う。

それが嫌なら選手がいてくれるような球団にする。できないなら弱体→アマと入れ替え

これは当たり前だと思うがね。

516 :代打名無し:03/01/05 03:39 ID:Ft3Y3Ib8
>>512
結局はそこで思考が止まっている連中ばかりのスレだよ。
ただ巨人を潰したいだけで、それ以上の本質的なことを考える気もない連中。
制度の趣旨や法的整合性などはどうでも良くて、単に巨人が有利なことには何でも反対。
結果として巨人が得する事なら、とにかく理由をこじつけてでも反対。
議論になれば自由化論者の揚げ足を取ることにばかり血道を開けている。
スレを立てたヤツもその同類と思われる。
要は巨人が有利な制度を潰すのが目的のスレで、事の本質を論じるというのは単なるポーズ。
現行制度のような恣意的な制度を潰すのは問題ないけど、連中は恣意的かどうかは問題にしない。
結果的に巨人が有利ならば、良い制度だろうが何だろうが反対したいだけ。
それをファンのためとか社会正義とかの仮面で隠しているだけ。
誰ひとり>>433に反論できない。


517 :代打名無し:03/01/05 03:44 ID:JYfY0+Kg
>>516
>要は巨人が有利な制度を潰すのが目的のスレで、
>事の本質を論じるというのは単なるポーズ。

まあ、そうかもしんないけど、最近珍しい、議論スレなんだし議論しようや


518 :代打名無し:03/01/05 03:44 ID:BhXSrHy0
>>515
今の戦力一極集中の状況が改まるなら、自由移籍もありなんだろうけどね。

人気の面で巨人に対抗できる球団がない今の状況で
自由移籍認めたら日本のプロ野球が面白くなくなると思う。


519 :代打名無し:03/01/05 03:46 ID:Ft3Y3Ib8
>>515
禿同。
>>450前後の議論を読んでみてよ。
>>433の登場で火がついた議論だけど、>500くらいの部分まで続いている。
君の言うような事を考えたくない連中しかいないのが分かるから。
君のような発想の人は大方途中で追い出されて、1人だけが頑張っているよ。


520 :代打名無し:03/01/05 03:47 ID:BhXSrHy0
>>516
元巨人で得られる恩恵が、Jリーグの元ジュビロで得られる恩恵とは比較にならないからね。
自由移籍を認めて、出番がないから巨人を出て行くっていう選手が出てくるかな?

521 :代打名無し:03/01/05 03:52 ID:+iN6GoO8
>>518
極論かもしれないが、俺は一極集中になってしまったら、それは究極的
には日本の野球ファンが悪いという話しにまでなると思う。やれ洗脳だなんだと
言うが、べつに誰からも巨人を応援しろさもないと命を保証しないぞ
などと脅されているわけではない。巨人ファンはみんな自由意思で
巨人を応援しているだけ。それだけ国民の圧倒的人気がある球団なん
だから、戦力が一極集中しようがどうしようが仕方ない。それで面白く
なくなってプロ野球が衰退するならそれで仕方ない。しょせん大半の
人間が巨人しか応援できなかった日本人野球ファンでは、ある程度の球団数を
必要とするスポーツの興行を維持するのが無理だったってことで。
巨人みたいな存在を最初からできるだけ排除しようとしたJリーグの
作戦勝ちということで、俺は諦めがつく。

522 :代打名無し:03/01/05 03:52 ID:Ft3Y3Ib8
>>518
君も俺が>>519で挙げた部分をよく読んでみてよ。
一極集中とかの独占や寡占は仕方ないことなんだよ。
今の状況が改まるんじゃなくて、自由移籍になれば拍車がかかるんだよ。
それも資本主義経済なら仕方のないことなんだよ。
それがひどくない今の制度だからこそ、怠慢球団がたkさんあるんだよ。
君の最終行は、浅い考えだよ。
>>519で挙げた部分を読んでから、もう1回発言してくれ。


523 :代打名無し:03/01/05 04:00 ID:Ft3Y3Ib8
>>520
すぐにそういう巨人を例に出しての自由化できない理由をひねり出すね。
あれこれ理由をつけては単に反対したいだけでしょ?
とにかく巨人が当面有利になることが気に入らないだけでしょ?
そういう枝葉末節の部分に論点を逸らさないで、本質で物事を考える気はないの?
ああ言えばこう言う状態で、巨人の弊害ばかりあげつらって、結局は規制バンザイでしょ。
巨人を邪魔するという部分から離れて物事を考えないと、そこから思考が前に進まないよ。


524 :代打名無し:03/01/05 04:01 ID:J7oCdmoT
ドラフト反対派に聞きたいが自由競争の結果プロ野球が廃れるとしても
ドラフトに反対して自由競争するのか?
市場が崩れるくらいならある程度の制約を課してでもドラフト存続させるべき。

525 :代打名無し:03/01/05 04:03 ID:BhXSrHy0
>>523の発言で全てが見えたよ。そういうことね。

526 :代打名無し:03/01/05 04:04 ID:+iN6GoO8
>>524
はっきり言うね。俺は自由競争をしてプロ野球が廃れるのなら、しょせん
日本のプロ野球はその程度のものだったってことで仕方ないと思ってる。

527 :代打名無し:03/01/05 04:07 ID:BhXSrHy0
>521
脅してはいないけど、今のマスコミの報道体質は選択肢を狭めてるでしょ。
テレビで巨人戦だけやってればそりゃ巨人ファンになるよ。

528 :代打名無し:03/01/05 04:12 ID:BhXSrHy0
>526
プロ野球がわざわざ衰退するような制度導入してどうするの?

そういう制度導入するのは外部からの介入があったときだよ。
法律に触れるという理由で国があたりが。



529 :代打名無し:03/01/05 04:13 ID:+iN6GoO8
>>527
だから、巨人戦だけやっていれば巨人ファンになるような国民なら
それはそれでもう仕方ない。今のままずるずるだらだらとその場しのぎ
の12球団維持のための規制をやっていたら、このままどんどんプロ野球
が衰退していくだけでいずれ破綻が来る。それならば1回ガラガラポン
になって、全く新しいプロ野球が誕生してくれることを期待したい。
たとえそれが無理だったとしても、今の歪んだ制度のまま、ずるずる
衰退、消滅することを待つよりもよっぽど望ましい。

というか自由競争にしたほうが、よほど将来に希望が持てるんだが。

530 :代打名無し:03/01/05 04:15 ID:+iN6GoO8
>>528

それでどうして自由競争になると衰退するの?
衰退するのはダメな球団だけだと思うよ。

531 :代打名無し:03/01/05 04:16 ID:JYfY0+Kg
>>524
そもそもプロ野球が廃れるってどういう状態?誰も見ないってこと?
自由競争化ー巨人が勝ちまくるー誰も見なくなるってあまりに図式が安易じゃない?

俺は現状よりよほど自由競争化した方がはじめは痛みを伴うかもしんないが
健全化すると思うよ。



532 : :03/01/05 04:17 ID:fs6zqGw/
プロ野球に関する疑問。

1 どうして2軍なんてあるんですか? いつまでも2軍で生活してる選手もいるようだが
2 どうして巨人だけデーゲームの試合が少ないんですか?
3 どうして韓国やアメリカと真剣勝負の試合やらないんですか?(チーム同士でも)


533 :代打名無し:03/01/05 04:18 ID:OPKJNjoq
多チャンネル化が進んで好きなチームの試合だけ見れるようになりゃ、
自ずと変わってくる。
どの企業が、そこを突いてくるかだな。
首都圏では家賃五万も出せばケーブルTVが最初から付いてて、
そこからさらに払ってパーフェクトTVが見れるわけだが、
もっと広域で、リーズナブルで気楽にならないと、普及しない。
だからアメリカのケーブルTV会社みたいに、CMを入れれば良い。
まあ、ある程度資本とコネのあるメディア会社に先行投資してもらわんと
困るわけだが。

そうすりゃ放映権料の分配化の可能性だってある。
ようは巨人の価値、巨人戦の価値を下げりゃ良いんだよ。
多チャンネルで視聴者が選べて、ある程度他球団同士でも率取れるようにならんと、
承諾されるわけが無い。
現状では、セリーグが巨人戦の放映権で成り立ってるわけだから。

534 :代打名無し:03/01/05 04:19 ID:Uk6s4B2z
結局俺が言いたいのは完全自由化。
ドラフト撤廃、支配下登録選手枠撤廃、契約期間外の球団による選手保有権撤廃、加盟料撤廃だ。
ついでに外国人選手枠も撤廃。

自由化でリーグが潰れようが構わない。
潰れればまた新機構が興る。
今の球界を改革するよりも、却ってその方が早いだろう。
一旦は潰れても、需要があるからまたすぐ興る。
再興した新リーグが自由で規制のないリーグなら、スポンサー企業など簡単に集まる。
今の日本に球団の買い手がないのは、規制に縛られた現状のせい。
再編成された自由な新球界ができれば、需要が保証された市場に進出しない企業は馬鹿だ。
それより世界中のあらゆる種目のプロスポーツを考えてみようぜ。
今の野球界のような規制は無いのに、どこも自由競争で潰れたためしがない。


535 :代打名無し:03/01/05 04:19 ID:JYfY0+Kg
つうか反FA、ドラフト擁護派の人は応援してる球団とかないの?

巨人どうのの前に自分の球団の経営に関する姿勢にコミットしたほうが
よほどその球団をよくすると思うよ。

536 :代打名無し:03/01/05 04:20 ID:BhXSrHy0
>529
確かに一回リセットボタン押す必要はあるかなとは思う。
今の野球機構には改革やる気なんて感じられないし。

巨人がジュビロみたいに退団選手あり、入団選手ありの状況
を作れるなら自由競争でいいんだろうけどね。
でも引退後もある程度仕事に困らない今の状況って結構大きいよ。

537 :代打名無し:03/01/05 04:23 ID:Uk6s4B2z
>>524
その答えが>>534だよ。


538 :代打名無し:03/01/05 04:23 ID:J7oCdmoT
>>526
そうなんだ。俺は野球が好きなので市場が崩れるのは耐えられない。
なので君とは本質的に意見が合わない。
見世物である以上楽しませるための諸制度は絶対に必要。
サッカーのようにユース制度や地域密着など金だけではないような制度が
できるまで絶対にドラフトは必要。
何の策もなく資本主義経済だから自由競争にしろという意見には賛成できない。

539 :代打名無し:03/01/05 04:23 ID:llXw3enO
野球は、スタメンで出れないから出て行くって事が少ないからね
試合数が多く、一試合当たりの交代選手数が決まってないから
そこそこ試合出して、飼い殺しし易いってのが問題かもね

現在の年俸を半分にして、出場給みたいなのつくって
残り半分を(出場試合/全試合数)X年俸 とか作ったりしたら
怪我人の無駄金削れるし、チーム内の競争が激しくなり
飼い殺しに遭ってる選手は他チームに動き、リーグも活性化し
巨人のベンチでいるより、弱いチームでスタメン張る方がいいって状況
になり、ドラフト潰して戦力の均衡化計れる様になる

上の事実践するにはサラリーキャップ導入と
裏金が横行しないようにしないといかんけどね
あと、経営状況公開も大事だよね
あとは、巨人の財源の放映権の一括管理とかあれば資金力の差が埋められる

まぁ、どれもこれも巨人に不利に働くからナベツネに潰されるだろう
どこのチームも重要度が圧倒的に、
プロ野球の利益より自分チームの利益だから仕方ないわな
企業スポーツの限界が見えたね

540 :代打名無し:03/01/05 04:25 ID:OPKJNjoq
巨人じゃなくて、メディアが悪いんだよ。
日本のメディアは、自分の顔を持ってないのが悪い。
マキャベリズムってやつ。

541 :代打名無し:03/01/05 04:27 ID:+iN6GoO8
>>538
ちょっと簡潔に書きすぎてしまったが、私の言いたいことは、ほとんど
534さんと同様だ。
加えて言えばこのまま規制ガチガチのほうが、よほどプロ野球が衰退
して市場が消滅してしまう怖さがあるのだがね。

542 :代打名無し:03/01/05 04:28 ID:Uk6s4B2z
>>538
市場が崩れると言っても、>>534で述べたようにすぐまた興るよ、絶対に。
必要なのは激変緩和措置くらいのものだよ。


あと、俺はしばらくラーメン喰ってたから1回落ちてID変わったけど、元から居たよ。
内容や口調でわかるでしょ?


543 :代打名無し:03/01/05 04:29 ID:OPKJNjoq
アメリカではADSLや光回線等の、高速低額料金のネット普及が遅れてる。
これはケーブルTVが普及しすぎてるせい。
ケーブルTVの方が安いから。日本じゃ逆だけどな。

544 :代打名無し:03/01/05 04:30 ID:BhXSrHy0
>>530
自由競争になったらみんな人気のある球団に行きたがるでしょ。
強いチームと弱いチームが何年も固定されて、マンネリに陥る。
野球って代打なり守備固めで結構出番あるから、集めすぎて困ること無いし。

545 :代打名無し:03/01/05 04:32 ID:JYfY0+Kg
つうか下げた方がいいのか?

546 :代打名無し:03/01/05 04:33 ID:JYfY0+Kg
>>544
だからその弱い球団は排除されるんだって。つぶれるんだから。

547 :代打名無し:03/01/05 04:34 ID:Uk6s4B2z
>>538氏や国民のみんなは、1回潰れることを取り返しの付かない大事のように恐れ過ぎなんだよ。
需要は保証されているんだから、プロ野球の完全消滅はあり得ないよ。
激変緩和策さえ巧く考えれば、1回潰さないまでも今の機構を改革できるよ。
諸制度が自由化された球界の方が、絶対に将来的にも安泰だよ。
何度も言うけど、世界中の色んなプロスポーツリーグを考えてみれば解るでしょ?
自由な制度が原因で潰れた例なんてあるの?


548 :代打名無し:03/01/05 04:38 ID:BhXSrHy0
>>547
もうマスコミも巨人中心っていう形が出来てるからね。
マスコミの露出が巨人と同等っていう球団が2・3ないと。
サッカーと違って地元のチームが最優先っていう体質でもそれほどないし。

549 :代打名無し:03/01/05 04:40 ID:J7oCdmoT
>>534
それでスポンサーが集まるのか?
一度潰れるという事は観客もいなくなるだろうし興行としての魅力が
薄れている事は間違いない。
今みたいな規模で続けられる事は無理だろう。
だったら現制度からの改革をやったほうがいい。

550 :代打名無し:03/01/05 04:40 ID:Uk6s4B2z
>>544
これも言い尽くしたけど、チームの力関係が固定化される事態はあって当然なんだよ。
それでマンネリが原因で潰れたスポーツがあるの?
よく出す例のサッカーでも、各国とも強豪固定化でしょ?
Jだって鹿島と磐田の寡占でしょ?
でも、どこも潰れないでしょ?
自由化されていないメジャーだって、強豪はほぼ固定されているでしょ?
だから自由化しても同じ事なんだよ。
西武黄金時代や巨人V9時代の独占状態でも潰れなかったでしょ?
戦力の偏りで潰れることはないんだよ。
ただ単に君が巨人に戦力が偏ることが気に入らないだけで、気に入らないのと潰れるのは別の話なんだよ。


551 :代打名無し:03/01/05 04:42 ID:+iN6GoO8
巨人一極集中ではダメだとプロ野球ファンが身をもって感じるのは、
1回潰れかけないとファンは分からない。このままずるずると時間だけ
経っていてはどんどんプロ野球ファン自体が減っていく。そんな10年後、
20年後にプロ野球が潰れたら、そのときこそ完全消滅して二度と再起
できない。小泉改革があと5年早かったら日本経済は今ごろ立ち直って
いたのに・・・、というのと一緒。

このスレで議論している人たちの年齢がいくつぐらいで、あと何年ぐらい
生きていくつもりなのかは知らないが・・・

もしもあと10年プロ野球を楽しめればその後プロ野球が消滅しても
なんら構わないという考えならば、規制維持で良いだろう。俺もそう
いう考えならば規制維持派になっているだろう。

でも、10年では淋しい、ひょっとしたら5年後には球団が半減しちゃう
かもしれないが、10年後にはまた新たな球団が出てきて、それから20
年ぐらいは今とは全然違った形のプロ野球を楽しめるかもしれない、
俺はそっちのほうをとりたいという気持ちだね。そのためには
自由競争導入で、やる気のない抵抗勢力には市場からお引取りいただく
ことが不可欠。新たな風を吹き込むには風通しを良くしなくちゃね。

552 :代打名無し:03/01/05 04:42 ID:BhXSrHy0
>>546
チーム数が減ると盛り上がりに欠けるのではなかろうか。
ファンの多い少ないは置いといてもね。
チーム数の多さがプロ野球の面白さの要因の1つになってると思う。

553 :代打名無し:03/01/05 04:43 ID:OPKJNjoq
制度が先じゃない。
興行が先だ。
理想が先じゃない。
現実を伴わない理想に明日はない。
今の社会は経済が政治を支配してるんだよ。
制度なんかいつの時代もほとんどが結果論。


554 :代打名無し:03/01/05 04:46 ID:BhXSrHy0
>>550
その例だと他のチームにも強豪チームの選手に対応できる選手がいるんだよね。
西武が強くても野茂と清原みたいな名勝負が生まれる。

自由競争認めると野茂も村山も江夏もみんな一つのチームに集まっちゃうのでは?

555 :代打名無し:03/01/05 04:48 ID:JYfY0+Kg
>>552
数が減るんじゃなくて理想をいえばアマと入れ替えをやる。
そうすれば、やるきのない球団には完全に退出してもらえる。

もしアマと連携できないならほんとにつぶれてもらうしかない。

そのくらいの緊張感を持ってやってもらわないと困る。



556 :代打名無し:03/01/05 04:51 ID:Uk6s4B2z
>>549
一度潰れて縮小されての再出発でも、自由な新リーグなら盛り上がってすぐに拡大できるよ。
それでも一度潰れるのを避けたいなら、自由化の方向で現行組織を改革すればいいだけ。
新リーグだろうが改革された現行リーグだろうが、中身が同じならどちらでもいい。
一度潰れるのを避けたいなら、何度も言うけど激変緩和措置を考えて徐々に改革すればいい。
実は却って一度潰れた方が既得権とかのしがらみがなくなって事が早いと思うよ。
でなければ、ナベツネの主張する新リーグを別途興す方法。
ナベツネの主張の動機は不純かもしれないけど、結果としては良い方向性だと思う。


557 :代打名無し:03/01/05 04:55 ID:llXw3enO
>>555
アマと入れ替えって・・・
レベル差あるし、何より維持費もかかる
パリーグなんて入ったら大赤字確実なのに誰が好んでやるんだ
パリーグの球団が、今身売り始めたら、どこも手をつけないんじゃないか?
そして今のプロ野球に企業の宣伝価値なんて無いんじゃないか?

558 :代打名無し:03/01/05 04:56 ID:BuSViEQo
>>539
あ、俺も今おんなじ事考えてた。
チーム数増やして保有できる選手の数減らすと楽しそう。

559 :代打名無し:03/01/05 04:59 ID:Uk6s4B2z
>>554
またその論理かよ?
選手もそこまで馬鹿じゃないし、チームの定員もある。
独占で強くなっても、移籍も自由なんだから出ていく奴も居る。
それに1チームで独占できるほど一流選手は少なくない。
ぶっちぎりの独走優勝で10連覇でもすればマンネリ化は進むけど、対抗チームが皆無なのは考えられない。
外国人枠もないんだから、いくらでも一流を呼べる。
勝ちすぎれば巨人も補強を手加減するし(世論もある)、必要性に駆られないから補強の手もゆるめる。
最悪のシナリオばかり考えすぎだよ。
そこまで妄想してまで自由化に反対したいの?


560 :代打名無し:03/01/05 05:00 ID:evoM/wfi
>>554

村山は自由競争の頃の選手ですが何か?
巨人嫌いの村山は巨人を倒したくて阪神入りしましたが?

>みんな一つのチームに集まっちゃうのでは?

集まらねーよ馬鹿。

561 :代打名無し:03/01/05 05:05 ID:+iN6GoO8
ドラフトで希望する球団には行けない、FA取得できるまでには
全盛期を過ぎた年齢になってしまう、では、それならいっそ日本のドラ
フトなど最初から蹴っ飛ばしてアメリカに渡ってメジャーに挑戦した
ほうがマシだよん、っていうドラフト1位レベルの選手が今後次々出てくる
可能性だってあるんだよ。

規制維持派の人はそういうことも考えているのかな?

562 :代打名無し:03/01/05 05:05 ID:Uk6s4B2z
>>534に忘れていたことを一つ追加。

>結局俺が言いたいのは完全自由化。
>ドラフト撤廃、支配下登録選手枠撤廃、契約期間外の球団による選手保有権撤廃、加盟料撤廃だ。
>ついでに外国人選手枠も撤廃。

これにプロアマ規制撤廃も追加。


>>546
参入障壁も無くなるから、新規企業が入ってきてチームは減らない。
>>539は最悪シナリオ信者か?
当然ナベツネの反対も無視して改革だよ。

563 :代打名無し:03/01/05 05:07 ID:J7oCdmoT
>>556
確かにしがらみが消える事のメリットは大きい。
けれど自由競争だとその過程でNPBがメジャーのマイナーリーグ化など問題も多いな。
ユースや地域密着などがなされてからでないと厳しい。
サッカーのWカップのように興味のない人まで注目させることのできるイベントは
野球にはない。
なので今ある野球の基盤を最大限生かすやり方を取ったほうがいいと思う。
あなたの意見はもっともだが激変に耐えられるほどの体力が野球にはないと思う。

564 : :03/01/05 05:08 ID:fs6zqGw/
僕はドラフト自由枠制度撤廃。
選手拘束人数25人
二軍を廃止。

これで十分だと思う。 そしてたくさん日本中にプロチームを作って
戦えばいい

565 :代打名無し:03/01/05 05:10 ID:Uk6s4B2z
>>539のような意見は、現状のシステムが維持される前提の考えだから出てくる。
何も現行体勢のままでドラフトだけを撤廃するというんじゃない。
>>562のように全てを自由化するんだよ。
そうなればナベツネの裁量も入る余地はないんだよ。


566 :代打名無し:03/01/05 05:14 ID:BhXSrHy0
そりゃ全員強いチームには行かないだろうが
その例にあげた時代よりは名勝負は少なくなるでしょ。
独占できなくても他所から引き抜いた一流選手でチーム固めたら充分だし。
引き抜かれたチームはその対抗手段の一つを失うことになるからね。

引退しても元巨人というだけでテレビの出演依頼はある、講演の依頼も来る
そりゃ巨人に行きたがるでしょ。他の世界にこんな状況あるの?

567 :代打名無し:03/01/05 05:17 ID:OPKJNjoq
>>566
大学と同じじゃないかな。
東大に入れるヤシでも、地域性から地元の大学に入るヤシもいる。
競争率(1軍でやれる可能性が高いかどうか)で選ぶヤシもいる。
もしくは、学部(育成能力、環境)で選ぶヤシもいる。


568 :代打名無し:03/01/05 05:19 ID:Uk6s4B2z
>>563
既に自由競争じゃなくてもNPBがメジャーのマイナーリーグ化している。
自由化でメジャーへの流出が加速されることはあっても、所詮は現状と大差ない。
この問題は自由化とは別の理由からの問題で、反対理由にはならない。
それに流出を食い止めるのがそんなに正義か?
ただ単に何か理由を探して自由化に反対したいだけなのか?
Jリーグも欧州サッカーのマイナーと言える現状だ。
オランダリーグやフランスリーグもイタリアやスペインやイングランドのマイナーとも言える。
ブンデスリーガも怪しい。
それでオランダリーグは衰退しているか?
Jリーグは衰退しているか?
韓国や台湾の球界は日本やメジャーに獲られて衰退しているか?


569 :代打名無し:03/01/05 05:22 ID:z1VIJsuu
日本やメジャーに取られて韓国球界はヤヴァいけどな。


570 :代打名無し:03/01/05 05:23 ID:+iN6GoO8
>>563
NPBがメジャーのマイナーリーグ化しているなんて言えているうちが
華だよ。そのうち>>561みたいな事態すらあり得るんだからね。

571 : :03/01/05 05:24 ID:fs6zqGw/
韓国や台湾の球界は衰退している

572 :代打名無し:03/01/05 05:29 ID:J7oCdmoT
>>568
韓国や台湾の球界は衰退しているぞ。
それでオランダやフランスは下から上がってくる選手が穴を埋めている。
ブラジルやアルゼンチンもそうだ。
下からの押し上げ体制を整えない自由化は単なるリーグの骨抜きになる。

573 :代打名無し:03/01/05 05:29 ID:Uk6s4B2z
>>566
結局は巨人にこじつけて反対したいだけなんだな?
世界中でできることが、日本のプロ野球界だけは巨人という特殊要因でできないと言いたいのか?
現行システムこそが、その巨人帝国を維持する元凶だとは思わないのか?
自由になれば徐々に今の構図は崩れるよ。
自由化されるのに永遠に新機軸を生み出す勢力が登場できないとでも?
今の制度だからこそ、新勢力が生まれないのでは?

産業界を考えて見ろ。
規制業種の金融は古豪が危なくなっている。
競争業種のメーカー部門では、古豪の日立は危なくなって新興のソニーが台頭した。
あらゆる分野の世界で、競争環境ならば新勢力が現れている。
大学野球でも競争のない六大学では東大が安穏と生きていて、東都では亜細亜や青学が出て来た(昔は日大・中大が強かった)。


574 :代打名無し:03/01/05 05:29 ID:z1VIJsuu
そもそもだ。人気が巨人に集まってる訳だ。それを構成するのはマスコミの力。
人気があるから金も集まる。人気があるから発言力もある。人気があれば何でも出来る。
実質的に強い、弱いではなくてファンがその部分にゲンナリしてるってのはある。
人気はどうやって出るか。
やはりファンに情報提示がなされる環境にあることが第一前提。
巨人は全国津々浦々で情報をキャッチできるし、試合も放映される。
パリーグじゃ試合も見れない、広告にもならない。
阪神、ダイエーのように極地的に人気のあるチームは
その地域では適時、そのチームの情報がキャッチできて盛り上がれる。
日本全国に基盤を持つ巨人と局地的な人気のみの阪神、ダイエー、
局地的ですら基盤の無いオリックス、ロッテで自由競争といっても
どうしようもないだろう。

575 :代打名無し:03/01/05 05:31 ID:J7oCdmoT
>>570
メジャーにいくより日本に腰掛したほうが有利なのでそこまでの心配は
しなくていい。
第一そこまでいやがられる球団は少数だ。

576 :代打名無し:03/01/05 05:32 ID:z1VIJsuu
その情報提示が巨人以外の球団も為せる手段を持ちうる状態にならないと。

577 :代打名無し:03/01/05 05:37 ID:z1VIJsuu
とりあえず巨人は野球を金にする手段をつかんでいる。
野球が人気になり、それを金にし、また自球団人気へと還元する術を。
巨人が良い悪いうんぬんではなくてこの人気と金を得る方法を
他球団は模索しなくてはならない。
もちろん、巨人は妨害するだろう。当然だ。
自分の金ヅルの分け前をよそに取られて気分がいいはずがない。
それでも他球団は模索しなくてはならない。
今は巨人のおこぼれでマスコミも各球団も満足しきっている。
チームの強さ、弱さという事ではない。
興行的な強弱で、だ。

578 :代打名無し:03/01/05 05:39 ID:Uk6s4B2z
>>572
韓国や台湾の球界が衰退している原因は他にあるんじゃないか?
元々が人気薄で危なかったから、選手流出が原因じゃない。
台湾は八百長問題だし、韓国は元々サッカーに脅かされていた。
まあ仮に流出問題が原因だとしよう。
でもオランダやフランスやブラジルやアルゼンチンは下から上がってくる選手が穴を埋めているんだろ?
下からの押し上げ体制を整えない自由化だなんて俺は言っていない。
読み返して貰えば分かるけど、支配下登録選手枠も撤廃するしプロアマ規制も撤廃すると言っている。
誰も現状のままでドラフトだけ撤廃だなんて言ってない。
当面は自由化の激変緩和措置も考えるとも言っている。
それでもまだ現状システムでのドラフト堅持がいいのか?
現状のままで完全ウェーバーにすれば満足なのか?
ちなみにFA廃止は法的にも無理だぞ。
ドラフトの法的根拠も怪しいぞ。
いずれもアメリカでは法的妥当性が論議されたか(FA)、されている最中(ドラフト)だ。



579 :代打名無し:03/01/05 05:41 ID:z1VIJsuu
どうすればプロ野球が活性化するか?
体力のある球団が明確なビジョン(野球を金にする方法)を持ってして
新規に参入してくるのを待つのがいい。
そして読売と拮抗するだけの収益力、人気、発言力を持つ球団が
現れたところで自由競争をスタートさせる。

580 :代打名無し:03/01/05 05:47 ID:Uk6s4B2z
>>574
結局は巨人、巨人で自由化反対の繰り返しか?
だから>>573を読んでみろよ。
自由化こそが巨人帝国を潰す方法なんだよ。
もちろん放っておいても努力なしに巨人以上になれるわけではないよ。
だからこその自由化だよ。
現状維持が持論らしいけど、それこそが巨人帝国の維持の源泉なんだよ。
まだ分からないのか?
もう一度言う。>>573をよく読め。
それと逆に質問だが、現行の規制ルール体制で巨人帝国を崩す方法があるのか?
あるからこそ現行ルール+ウェーバーがいいのか?
それで巨人帝国を崩せるんだな?
できるんなら述べてくれよ。


581 :代打名無し:03/01/05 05:48 ID:J7oCdmoT
>>578
別にドラフト肯定でもないし自由化に反対でもない。
それで成り立つならどちらでもいい。
自由競争の結果どうしようもない状態になるのだけは避けたいだけだ。



582 :代打名無し:03/01/05 05:54 ID:Uk6s4B2z
>>579
それまで現状を維持しながら待て、と?
待っても現れないぞ。
現れるようにするための規制緩和なんだよ。

まあ、だからドラフトは当面は維持してもいいだろう(激変緩和措置として)。
その間にプロアマ規制撤廃、参入障壁撤廃(加盟料)、登録選手枠撤廃だな。
それと外国人登録枠撤廃が大事だな。これでチーム力を付けるのがいい。
選手保有権撤廃とドラフト撤廃だけは数年間だけ待つのがいいかもしれない。
これなら文句ないかな?


583 :代打名無し:03/01/05 05:55 ID:z1VIJsuu
>>580
現状維持が持論なんてどこに書いた?
ウエーバーをやっても選手が各球団に割り振られるだけで
興行的には変わらないから巨人帝国は崩せないだろうな。
そもそもチームの強弱と興行的な強弱とは一度分けて考えた方がいい。
阪神はチームは弱いが、興行的にはかなりの強者だ。
ウエーバーを実施し、たとえ戦力が均衡化しても
ロッテが人気球団になるとは現状、考えにくい。
興行的弱者のチームはどうすれば野球を金ヅルに
化けさせる事ができるかを考えなくてはならない。
たとえ、自由競争にして強いチーム、弱いチームに分かれても
強いチーム=人気のあるチーム 弱いチーム=不人気になるとは限らないぞ

584 :代打名無し:03/01/05 06:00 ID:z1VIJsuu
>>582
そう言った興行的自由競争には大賛成。
むしろ企業努力を怠ったチームにとっては
赤字のはずで売っぱらいたいのが本音なのでは?
赤字体質の不良債権を買いやすくする手段は考えなくてはならないだろう。
しかしだ。そういった弱い立場(不良債権を買ったばかりのチーム)にとって
人気選手が固まっているという状況はどうなのだろうか。
やはりイチローとオリックスの関係を見てもわかる通り、
まずは人気選手がいなければ興行のとっかかりにもならない。
生え抜きの目玉選手こそが最大のキラーソフトになるのは自明。
それを各球団に生み出しやすくする。
ならばウエーバー方式のドラフトがいいのではないだろうか?

585 :代打名無し:03/01/05 06:02 ID:Uk6s4B2z
>>583
だったら人気の問題はドラフトや他の制度の問題じゃないだろ?
ここではスレ違いだよ。
脱線しないで欲しい。
人気振興策は、機構の問題でも制度の問題でもない。
企業努力の問題だ。マスコミがオーナーだから巨人人気が強いだけだ。
読売と無関係のマスコミが巨人を取り上げるのは、巨人が強制したわけでもないし、機構や制度が強制したわけでもない。
無関係な話はここでしないでくれ。


586 :代打名無し:03/01/05 06:05 ID:z1VIJsuu
>>585
マスコミと読売が無関係?
マスコミ、機構、巨人の3つで高収益体質ができていること。
そしてそのおこぼれに預かれる他球団。
これが今の野球制度を停滞させている原因だろ?
人気の問題は興行収益の問題。
そしてそれがそのままドラフトやFAの問題に直結してる。
人気や興行を抜きにして語れるとでも思ってるのか?

587 :代打名無し:03/01/05 06:12 ID:Uk6s4B2z
>>584
そこまで言ったら、それこそ社会主義だよ。
資本主義なんだから弱者救済措置は必要ない。
北欧の過剰福祉の弊害と同じだよ。
過保護な制度は、他に手段がない場合のみ特例として時限的に行う以外は禁物だ。
下手に救済すれば、自由競争でも選手が来るような魅力を高める企業努力をしなくなる。
契約金高騰だろうが条件面で努力してもいいし、球団自体を魅力的にする努力でもいい。
ダイエーは地元九州の選手には人気があって入りたい奴は多い。
金も出して選手を集めている。
本社の経営難は別にして、経営努力で魅力をアップさせた成功例だ。
今後の日本ハムも期待できる可能性はある。
それに比べて近鉄あたりの無策はいただけない。
ああいう球団こそ、自由化したら淘汰される見本だよ。
巨人は元々の人気という財産もあるけど、最も企業努力している球団だ。
それを忘れてはいけない。
巨人憎しだけで突っ走り過ぎな奴が多すぎるスレだ。


588 :代打名無し:03/01/05 06:19 ID:z1VIJsuu
>>587
>資本主義なんだから弱者救済措置は必要ない
そうか?電話業界でもau、J−PHONEらとの競争力を高める為に
NTTを分割したし、マイクロソフトだって独占禁止法スレスレ。
新規参入者及び、他の同業者と比べ明らかに一つが抜きん出ている場合には
それを抑えて競争力を高めるのはアタリマエの事だと思うが。
ダイエーは確かに経営努力で人気をアップさせた。
しかし、巨人のそれとはあまりにも差が違いすぎる。
今は強いから人気がある。
強い、弱いという不確定要素に頼らねばならない魅力に過ぎない。
巨人、阪神、中日は違う。強くとも弱くともファンが離れない。
ブランドが確立している。
数年の企業努力程度じゃビクともしないだろう。

589 :代打名無し:03/01/05 06:24 ID:Uk6s4B2z
>>586
また苦し紛れの屁理屈が始まったよ。
マスコミ、機構、巨人の3つで高収益体質ができている?
非読売のマスコミに巨人が何か強制したのか?
機構が巨人支配なのは事実だが。
興業収益の問題は機構が何か強制した結果か?
人気を盾に巨人が権力を行使しているのは事実だが、だからこその自由化なんだよ。よく読み返せ。
ドラフトやFAの問題で巨人が権力を行使したのは事実だろう。
しかし、それがなければFAはなかったのか?それは違う。選手会の要請だ。
法的にも導入しないとまずかったのも事実だ。
変則ドラフトは巨人の力だろう。だからこそのドラフト撤廃なんだよ。
今の変則ドラフトは、ウェーバー派にも自由競争派にも合致しない愚策だ。

巨人が権力行使した現象面にばかり目を獲られているんじゃないか?
FAは巨人に関係なく導入されたし、結果として巨人が有利になったに過ぎない。
自由競争化も巨人に有利だろうが、それと巨人の過去の横暴とは無関係だし、自由化の理念と巨人も関係ない。
君はまず巨人憎しありきで、巨人を叩きたいだけで他に何も考えていない幼児と同じだよ。


590 :代打名無し:03/01/05 06:32 ID:z1VIJsuu
>>589
最初とラストの煽り文が完全に余計だが、
そもそも今の現状を球界がどう思っているかという事だ。
確かにパリーグやらは不満だろう。ファンも不満をもっている。
しかしだ。巨人、阪神と言った人気球団はなんら不満はないだろうよ。
自由競争枠結構、FA結構と言ったもんだろう。
変則ドラフトが愚策だなんて思っちゃいないよ。
>非読売のマスコミに巨人が何か強制したのか?
人気が読売に集中している現状では強制されずとも
巨人を追いかけるのが最もマスコミ各社とも儲かるのさ。
だから、どこもこぞって巨人を追いかける。
ロッテを中継しても金にならない。金にならないから巨人を追いかける。
マスコミもこの現状に納得している。憂いているのはファンとパリーグだけさ。
しかし、ファンもパリーグも力が無い。力が無いから変えられない。
それでいいのか。よくない。しかし権力を持つ者達は現状に納得してるんだよ。

591 :代打名無し:03/01/05 06:36 ID:z1VIJsuu
メジャー人気やサッカー人気というのも当然わかっているだろう。
しかし、この泥舟のような相互安泰の旨味に堕落している。
自由競争で球界は切磋琢磨できるだろう。
しかしその時、巨人は、阪神は旨味を吸えるのか?
マスコミは今の巨人というキラーソフトを捨てる勇気があるのか?

592 :代打名無し:03/01/05 06:38 ID:z1VIJsuu
寝。

593 :代打名無し:03/01/05 06:39 ID:g7dIPEcX
>>588
ああ言えばこう言うだな。
しかし遂に本性を現したな。
要は巨人を叩きたいだけか。
巨人はNTT状態だから、ハンデとして巨人にだけ制限を付けろと言いたいのか?
公正取引委員会にでも独禁法の適用審査でもしてもらうのか?
まず適用は無理だがな。
同一条件での競争で、顧客の自由意志での選択で人気に差が出ただけだからな。
巨人には制度上の優遇もないし、設備面での突出もない。
結果的に有利に働く制度(自由獲得枠、FA)があるだけだし、俺はその制度も撤廃を主張している。
自由競争の中での勝利には制限など必要無い。
「新規参入者及び、他の同業者と比べ明らかに一つが抜きん出ている場合には それを抑えて競争力を高めるのはアタリマエの事」?
独禁法の内容を知っているのか?下手な生兵法はやめた方がいい。
合併してシェアアップしたわけでもないし、シェアを武器に価格支配権を行使した事実もない。
元々ある企業がシェアを掴んだ場合にまで上限としての制限があるような法律はない。
思い付きの屁理屈をこねるのはやめたほうがいいな。
だんだん単なるアンチという本性が出て来たぞ。



594 :代打名無し:03/01/05 06:48 ID:g7dIPEcX
>>590
>人気が読売に集中している現状では強制されずとも
>巨人を追いかけるのが最もマスコミ各社とも儲かるのさ。
>だから、どこもこぞって巨人を追いかける。
>ロッテを中継しても金にならない。金にならないから巨人を追いかける。
>マスコミもこの現状に納得している。憂いているのはファンとパリーグだけさ。
>しかし、ファンもパリーグも力が無い。力が無いから変えられない。
>それでいいのか。よくない。しかし権力を持つ者達は現状に納得してるんだよ。

「それでいいのか。よくない。」じゃないんだよな。
それで仕方ないんだよ。それが資本主義の原理なんだよ。社会主義者か?
規制をかけてその状況を強制的に変えろとでも?
暴論も暴論。言いたくないけど言わせて貰う。馬鹿か?共産主義者か?
煽るつもりはないけど、そう言うしか無いような暴論だよ。


595 :代打名無し:03/01/05 06:51 ID:g7dIPEcX
いい加減にもう寝る。
暴論に付き合っていると、言葉が過ぎてしまって煽り合いになりそうだ。


596 :代打名無し:03/01/05 06:51 ID:7rSOt5cc
>>594
じゃ勝手にパリーグなんかさっさと切り捨てて1リーグにすりゃいいじゃねーか。

597 :代打名無し:03/01/05 06:54 ID:XZ8jt10I
それじゃメジャーにのまれて
日本球界滅亡って資本主義もアリなんじゃねーの?
有望選手が全部アメリカに行く資本主義もアリだろうよ

598 :代打名無し:03/01/05 06:55 ID:XZ8jt10I
それとなるようにしかならない。資本主義だから。


こんなわかりきった答えしか出てこないから機構もなにもいらねぇよ。

599 :代打名無し:03/01/05 07:37 ID:iL0zJgAx
もう1リーグ制でいいだろ
丁度金貸し球団が2つあるしな

600 :代打名無し:03/01/05 07:48 ID:p+ezx0iQ
よそのスレでここでの激論が紹介されていたから見に来たんだけどさ〜。
450くらいからここまでの論戦はすごいな〜。
漏れは弱小チームのファソだから下位からのウェーバーがいいと思っていたけど。
ここの論戦を読んでみたら意見が変わったな〜。
やっぱりサッカーとかに負けないためにも何でも自由化するのがいいな。
メジャーの真似してても駄目だと痛感したよ。
自由化反対の人はパリーグのチームのファンだったんだね〜。
最後には論破されて捨て台詞だから悔しかったんだろうな。気持ちは分かるけど。
漏れも巨人は嫌いだから痛いほど気持ちは分かるよ。
でも自由化を唱える人も、ただの巨人ファンの我が儘じゃない人だった感じだよね〜。
深い部分まで考えている人だったし、ナベツネの考え方と一緒じゃないみたいだった。
やっぱりいろいろな縛りをなくさないと他のスポーツに取り残されちゃうよ。
こんな真面目なスレもあったんだね〜。煽りも全然ないし。
ものを知っている人同士の論戦は読み応えがあるよ。


601 :代打名無し:03/01/05 08:15 ID:uEAVslz5
ID:z1VIJsuuは何で最後にID変えながら煽って逝ったの?
最後に3連発の煽り爆弾炸裂?
別にID変えなくてもいいのに。
他に誰もいないんだから分かり切ったことじゃん。


602 :代打名無し:03/01/05 08:43 ID:Q5DAseNV
なんか大騒ぎで反論してる奴等いるけどさー。
選手獲得の自由競争なんて当たり前のことじゃねーの?
そりゃプロ野球じゃずっとドラフトとかあったから一大事に見えるかもしれんけどさ。
だいたいさー、他のスポーツ考えてみりゃいいだけのことじゃん。
ドラフトなんてのはMLB・NFL・NBA・NHL・NPB・CPBL・TMLと韓国野球しかないんだよな。
世界でもこれ以外のスポーツリーグでは自由獲得競争なんだよなー。
プロ野球ファンは普通のことやるだけなのに大革命みたいに慌てふためいて騒ぎ過ぎじゃねえの?
今までの変なやり方を普通のやり方に変えるだけなのに大騒ぎかよ。
そんなに今までのしがらみから抜けられないのかねー。
ずっと前例なかったことやるのが怖いだけなんじゃねえの?
でもプロ野球も昔は自由獲得競争だったわけじゃん?
よく考えりゃあ前例もあったわけなんだよな。
それでもびびってできねえのかよ。
情けねえな。

603 :代打名無し:03/01/05 09:12 ID:qQXS1dK+
>>602
キューバリーグはドラフト無いけど平等分配だぞ。
新人以外の選手も全員ウェーバー的に各球団に分散させるぞ。
台湾のTMLも機構が新人採用してから各チームに平等分配だぞ。
ただTMLはCPBLに吸収合併されるの決まったけどな。
キューバ以外の社会主義国のリーグ戦スポーツも自由競争じゃないぞ。


604 :代打名無し:03/01/05 09:29 ID:Kvu2lsoS
自由競争にしたって今よりも戦力格差が広がるだけだと思うけどな・・・。
球界のトップは巨人じゃなくなるかも知れんが、
それは巨人より力を持った巨人のような組織であって
他球団の選手を根こそぎ引っこ抜くようなえげつない事をするんだろう。
そんなプロ野球は見たくない。

605 :代打名無し:03/01/05 09:34 ID:g7dIPEcX
>>604
世界中のスポーツでその状態ですが何か?
ドラフト制のMLBでさえもその状態ですが何か?


606 : :03/01/05 09:48 ID:Sq8nYBaS
弱肉強食の時代。
プロはプロらしく正々堂々と戦うべき。
弱いものは下部リーグに下がり、強いものは上位リーグで戦う。

ドラフトとか、いらない。自由競争でやろう。

607 :代打名無し:03/01/05 09:50 ID:g7dIPEcX
>>604は巧くカムフラージュしたつもりでも実は単なるアンチ巨人。


608 :代打名無し:03/01/05 10:12 ID:6uqw32+w
2部制になったら下位リーグに落ちたセリーグ球団が潰れそう。

609 :代打名無し:03/01/05 13:20 ID:a2ZSRam9
今のマスコミが全国ネットで巨人中心報道してる状況で、「世界がそうだから」っていう理由で自由競争取り入れるの無理でしょ。
今のマスコミ界における巨人一人勝ちの状況はどうみても異常だよ。
世界中で全国ネットで1チームだけを取り上げてる状況なんてあるの?

日本プロ野球がどうすれば発展するのかっていうのが問題なんだから、資本主義がどうとかそういうことは関係ない。



610 :代打名無し:03/01/05 13:31 ID:igbSSDMt
確かに理想の理想はすべて自由競争になることだ。

しかし今の読売が変わってくれなければ理想への一歩を踏み出せないことは明白だろう。
わかっててそれを無視して単にアンチ呼ばわりするのはやめてくれ。話にならない。
今を無視して未来だけを語るな。まず現在を整備しなければ次はないんだから。

前にも言ったが「自由競争」を信仰しすぎなんだよ。
今の「自由獲得枠」が正当な自由競争になってると思うか?

611 :代打名無し:03/01/05 13:52 ID:V0K+kbL2
現行のプロ野球に拘らず新リーグを設立すれば良し。それこそ
資本主義だろ。Jリーグを模倣したリーグを設立してどっちの方が
優れているか競争すれば良い。

現行のプロ野球を変えようとする努力をするよりよっぽどそっちの
方が健全な努力だと思う。伸びきった巨木を自分が望む形に変え
ようとするのには莫大な力が必要となってしまう。




612 :代打名無し:03/01/05 14:06 ID:edOt8h+T
つーか、おまいら一度巨人が優勝しただけで騒ぎすぎ。

613 :代打名無し:03/01/05 14:09 ID:dZ2cgEQZ
報道機関が巨人を中心にして取り上げる、
っていう下地がすでに出来上がっている以上は自由競争なんて無理だろ。

614 :代打名無し:03/01/05 19:34 ID:U1a15dFx
うんざり

615 :ティムポの王子様:03/01/05 19:36 ID:Bokf/P2j
        _ -..::::::::::::::::::::::::ヽ、
      /:::::::ヽ:::::::::::::::::::::::::::\
      /::::::::::/~ ̄ ̄ ̄~ヽ::::::::ヽ
     /::::::/          \::|    ______________
     |:::::/  '⌒`   '⌒ヽ  |/   /
     .|::::::|   \     /  |   | FA権行使をネタに汗もかかずに
     |,/ヽ             |`! < たっぷりカネ儲けてメシ食えるのが
     .| |     < _ >    |/   |  私たちプロ野球選手の利点だと思うわけですね!!
      \|     ー───   |/\ \______________
       0\   \⌒/  ./ ̄  |  
      /|  \    ̄  /| 、    |
    /  |ヽ、  \ _/| ヽ|    ヽ
        |  \___/|  .\

616 :代打名無し:03/01/05 20:12 ID:0Va1jAzw
全部、自由競争でやってみればいい。
マスコミは巨人だけを扱い、巨人にだけ良い選手が集まり、オリやハムは
若手を育成して、年俸上がってきたら、巨人なりメジャーに売って移籍金
を稼ぎ、その金で球団経営をする。
身の丈にあった球団経営が一番。
今のパみたく一年で何十億も赤字出して、選手の給料出してる方が異常。

それにもう巨人、巨人の時代でもないでしょ。
メジャーも身近になったし、現に巨人人気も落ちてきている。
マスコミがいくら煽っても、それに踊らされるのは中高年の人だけだし、
さらに世代交代が進めば、巨人ファンも少なくなるだろう。
いつまでもシゲヲさんが生きてるわけでもないし。

儲かってるとこは金を出す、赤字のとこは出さない、嫌なら巨人や
メジャーへ移籍する。
別に巨人が連覇しようが、メジャーの傘下になろうが、
野球が好きなら問題ない。


617 :代打名無し:03/01/05 21:46 ID:7kzKuC/U
>>609>>610

573 :代打名無し :03/01/05 05:29 ID:Uk6s4B2z
結局は巨人にこじつけて反対したいだけなんだな?
世界中でできることが、日本のプロ野球界だけは巨人という特殊要因でできないと言いたいのか?

580 :代打名無し :03/01/05 05:47 ID:Uk6s4B2z
結局は巨人、巨人で自由化反対の繰り返しか?
それと逆に質問だが、現行の規制ルール体制で巨人帝国を崩す方法があるのか?
あるからこそ現行ルール+ウェーバーがいいのか?
それで巨人帝国を崩せるんだな?
できるんなら述べてくれよ。

587 :代打名無し :03/01/05 06:12 ID:Uk6s4B2z
そこまで言ったら、それこそ社会主義だよ。

593 :代打名無し :03/01/05 06:39 ID:g7dIPEcX
要は巨人を叩きたいだけか。
巨人はNTT状態だから、ハンデとして巨人にだけ制限を付けろと言いたいのか?



618 :代打名無し:03/01/05 22:14 ID:wmoeyKLl
>>613
読売系の報道機関は仕方ないんじゃないの?
それ以外の報道機関が巨人を取り上げるのは、自分の意志でやっているんだから何も問題ないでしょ?
マスコミと自由競争とは無関係のことなんじゃないの?
確かにマスコミ人気が有れば自由競争で有利だけど、それは話の次元が違うよ。
小学生みたいな論理を大真面目に振りかざす人だね。


619 :n:03/01/05 22:15 ID:7nHPbv4t
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620 :代打名無し:03/01/05 22:20 ID:pTA00Gpd
>ドラフト
>・逆指名、自由枠一切廃止で完全下位ウェーバー
>・指名を拒否した選手の再ドラフトリスト入り期間の延長

これを読んだだけで>>1がアンチ巨人というのが分かります。
最後の行は、内海の例を念頭に置いたものです。


621 :代打名無し:03/01/05 23:04 ID:f+yvpa3M
>>609
>今のマスコミが全国ネットで巨人中心報道してる状況で、「世界がそうだから」っていう理由で自由競争取り入れるの無理でしょ。
>今のマスコミ界における巨人一人勝ちの状況はどうみても異常だよ。
>世界中で全国ネットで1チームだけを取り上げてる状況なんてあるの?
巨人だけが世界でも唯一の異常な例だから、世界中でもやっていないような特定チームの弱体化策を取れと言うの?
それとも弱小チームだけの優遇策を取れとでも言うの?

>日本プロ野球がどうすれば発展するのかっていうのが問題なんだから、資本主義がどうとかそういうことは関係ない。
資本主義が関係ない?
巨人が存在する限りは球界だけ限定の社会主義もやむを得ないとでも言うの?

>>610
>前にも言ったが「自由競争」を信仰しすぎなんだよ。
>今の「自由獲得枠」が正当な自由競争になってると思うか?
どこがどう不正当なのかな?裏金問題?それも条件は全チーム同じでしょ?
人気の差?競争に人気ハンデをつけろとでも言うの?

>>609>>610
同一人物だと思うけど、愚痴を言うばかりで具体策の提示が皆無だよ。
文句を言うなら、どうすれば満足なのか言うべきではないのかな?
何も提示しないで文句を言うだけなのかな?
それでは子供が駄々をこねているのと変わらないよ。
このカキコにも、一つ一つの質問に答えたレスを頼むよ。


622 :代打名無し:03/01/05 23:21 ID:v1+2ROiL
>>621
まぁまぁ、あんまり虐めるのは良くないな。
夜中から朝までかかった激論の末に、完膚無きまでに論破された心の痛みを分かってやれや。
悔しい気持ちのまま床に就いて、午後の目覚めも気分爽快とはいかなかったんだよ。
あんまり悔しいもんだから、負け惜しみのリベンジレスをID変えながら書き込んだんだよ。
これ以上死人に鞭打つのは勘弁してやれや。返事を求めるのは拷問のような仕打ちだよ。
どうせ教養や知識の無いお子様なのは、レスの内容を見れば分かるだろうに。
それに彼の言い分からは、まだ性格が子供のままなのだって分かるだろう?
どうせまともに答えられるわけないんだから、弱い者虐めは慎みたまえ。大人気ないぞ。


623 :代打名無し:03/01/06 00:10 ID:F3Xt4EoC
今の低迷する球界を救うには抜本的な改革が必要だな。
小泉じゃないけど、改革なくして成長なし、だよ。
他スレでここを宣伝しまくっている香具師がいるから来たけど、なかなか良スレだよ。
長文だらけで大変だったけど、全部読んだよ。
前半は思い付きのレスや考慮の浅いレスが多かったけど、後半は読み応えがあった。
やっぱ全面開放するのがいいと思ったよ。
今の諸制度のままでドラフトだけを撤廃したら反対派の懸念が現実のものになるだろうな。
でも諸制度を全面的に自由化するのなら、絶対に良い方向に向かうよ。
解放派の意見では、ドラフト撤廃・FA撤廃・プロアマ規制撤廃・外国人枠撤廃・選手保有権撤廃・参入規制撤廃・保有選手枠撤廃だった。
これを全部やれればサッカー界と同じ事になる。
これくらいのことをやらないと、そのうち野球はJリーグに完敗するだろうな。
規制に規制を重ねるMLBの後追いでは、メジャーの惨状の二の舞だな。
サッカー界と違ってプロ野球やメジャーは平均選手年俸が上がりすぎている。
サッカーは野球みたいに中堅以下のレギュラークラスが上がりすぎていない。
メジャーはライバルの3つの競技が全部同じような制度だから、今のままでも大丈夫だろうな。
でも日本のプロ野球は自由制度のJリーグがライバルなんだから、今のままでは太刀打ちできなくなる。
球界の人間やファンは、世界では異端で狭い世界でしかない野球界での従来からの経緯や制度を気にしすぎている。
既存の枠から出た発想をしていかないと、これからだんだんジリ貧になっていくな。
アメリカはモンロー主義で、世界の流れとは無関係な独自世界を築く習性があるから構わないんだよ。
モータースポーツもF1無視でCARTだし、4大プロリーグも世界とは無関係なんだよな。
日本は野球以外では世界標準に追従するんだから、野球もアメリカ追従をやめるべきなんだよな。
もしこのままアメリカ追従でも、アメリカと共倒れにはならないよ。
アメリカの自分の城は安泰で、植民地の日本だけが潰れることになるな。
世界標準に合わせていけば、日本だけが潰れる心配は少ない。
特殊な世界の野球界の発想から抜け出して、もっと広い視野を持った方がいいな。


624 :代打名無し:03/01/06 00:19 ID:95roJ/4v
>>621
それでもMLBには課徴金制度が29対1で導入されたけど?

625 :代打名無し:03/01/06 00:22 ID:nbrNJWZR
↓こんなのがあちこちのスレに貼ってあるよ。


655 名前:代打名無し :03/01/05 23:23 ID:skF5HrVJ
ここも見てね。まじめに議論してる。

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1037700474/l50


626 :サッカーファン:03/01/06 00:28 ID:EAdyblp6
>>623

サッカー界には外国人枠あるよ。
その他は賛成。

627 :代打名無し:03/01/06 00:31 ID:nbrNJWZR
>>624>>621のどの部分にどういう反論をしているのか意味不明。



628 :代打名無し:03/01/06 00:37 ID:95roJ/4v
>>627
「特定チームの弱体化」って部分だよ

629 :代打名無し:03/01/06 00:45 ID:nbrNJWZR
>>628
君はサラリーキャップ制や課徴金制度に賛成なのか?
現行ルールの範囲内での小手先の改革ならば、それもアリだろうね。
俺は>>623
>規制に規制を重ねるMLBの後追いでは、メジャーの惨状の二の舞だな。
に賛成だね。
自由制度の方が絶対にいいんじゃないかと思うね。


630 :代打名無し:03/01/06 00:54 ID:nbrNJWZR
↓こんな意見もあるし、>>623の賛同するような改革意見は実現不可能だろうね。
           1回潰れてから新機構を立ち上げた方がいいと思うよ。

891 :代打名無し :03/01/05 22:35 ID:vFx2J+3B
組織の内部からの改革は不可能。なぜなら内部に残ってる人間は問題に
気づかない人間が残るシステムになってるからだ。変わるのなら外部からの
圧力が必要。圧倒的な反プロ野球キャンペーンを張れるマスコミでもあれば
現在の日本の野球の体制は変わるだろう。


631 :代打名無し:03/01/06 00:56 ID:95roJ/4v
>>629
じゃNFLがアメリカで最も人気がある理由を教えてくれ。

632 :代打名無し:03/01/06 01:15 ID:C5GjiAy2
>>631
そんなの知らないね。
MLBがストしたりして人気低下したから?
NFLがサラリーキャップを導入したから人気が出たとか言いたいのか?
そのおかげで戦力均衡したのが原因だと?
それはいくらかは当たっているだろうね。
だからそれもアリだと書いたんだけどね。

それならアメリカ以外の各種競技が規制強化しない理由を教えてくれ。


633 :代打名無し:03/01/06 01:44 ID:l113/Uq5
ID:95roJ/4vは逃げますた

634 :オリファン:03/01/06 02:48 ID:+Qyt8kBf
↑いちおう俺の立場(っていうか嗜好)を明確にするために書いとく。
この論争の流れには全く乗ってないけど。

今のドラフトはどう考えても本来の目的から逸脱してると思う。
戦力均等の目的でドラフトするなら完全ウエーバーにしなきゃ意味ない。
それで最下位争いで最下位を選ぶチームが出てくるなら、
順位に対して賞金を与えるような制度に変えればいい。

それが無理なら、ドラフト廃止し完全に自由選択にするべきなんじゃない?
強いチームに行くとレギュラーになりにくいわけだから、
完全に戦力が一極集中することはないと思うよ。

それから、FAは5年程度に短縮。
その代わり各球団のプロテクト枠を現行の40人から25人程度に絞る。
さらにMLBでやってるようにプロテクト枠以外から、他球団が選手を獲得できる
ルール5ドラフトの日本版のような制度を取り入れる。

こういうのどうだろうか?
各チームそれぞれ知恵を絞った補強をするようになって、
活性化されると思うんだけど。

あと、ばかばかしいのが新人への契約金だよな。
なんにも活躍してない選手になんで1億円も払わなきゃいけないんだ。
あとアマチームの場合、監督への裏金とかが問題になってるけど、
あれはJリーグを見習って、入団時に育成料を一定額払うよう制度化すれば?

以上です。



635 :オリファン:03/01/06 02:52 ID:+Qyt8kBf
省略されちゃったよ。長すぎたね。
要点だけ書いとく。

1.ドラフト制廃止
2.FA取得は5年に短縮
3.補償選手プロテクト枠を25人に
4.ルール5ドラフト(日本版)の導入
5.新入団選手への契約金廃止と元所属チームへの育成料の制度化
とまぁこんなところ。

636 :代打名無し:03/01/06 03:12 ID:NuXTeu8r
>>635
ドラフト制廃止ならFAも廃止だろ。
法的根拠がなくなる。
保有権を廃止すれば3.4.も要らない。
これじゃダメか?


637 :サッカーは世界の合言葉:03/01/06 03:17 ID:MsdpjMij
プロ野球自体廃止

638 :オリファン:03/01/06 03:28 ID:+Qyt8kBf
保有権廃止したら、当然FAは不要だね。>635
FAを残すのも含めて635に書いた2〜4は飼い殺しの選手に対する救済のイメージなんだよね。



639 :代打名無し:03/01/06 03:46 ID:JkPFTdPg
自由競争信者カッコいいね。

そんな人がなんでプロ野球見てるの?

640 :代打名無し:03/01/06 03:54 ID:7xAhot8K
自由競争か・・・
今の日本プロ野球はもう導入するのが無理なところまで来ちゃってると思うんだけどね。

もしやるなら全球団解散して、どんな企業でも参加自由。
そこから選手集めとかしないと無理では?

641 :代打名無し:03/01/06 03:54 ID:xJRInUCB
なぜ自由競争を支持するのがカッコいいのだろう。
なぜ自由競争を支持する人がプロ野球見てると不思議なのだろう。
サカヲタだとでも思っているのだろうか。


642 :オリファン:03/01/06 04:03 ID:+Qyt8kBf
>>639
一言言わせてくれ。
自由競争という言葉を使うときは気を付けて欲しい。
たとえばチームの保有権否定(一定期間の選手拘束すらなし)という意味で、
自由競争を主張してる人は、このスレの中に誰もいない。
当然Jリーグだってそういう意味で「自由」じゃない。
640,641はそういうことを分かった上で、639に答えていると思うが、
ここで自由競争の是非そのものを論じると論点がずれてしまう。



643 :代打名無し:03/01/06 04:08 ID:etPLdWJF
檻ファンが自由競争を支持する理由は何?
導入されたら間違いなくオリックスは搾取されるだけの弱者になると思うが。
贔屓チームの将来よりも理想を追求するというのなら御立派なものだけどさ。

644 :代打名無し:03/01/06 04:11 ID:7xAhot8K
>>643
オリックスの親会社は金持ってるよ。
ただなぜか使わないだけで。
本気になればかなり凄いことになると思う。

645 :代打名無し:03/01/06 04:14 ID:/czsaVVg
>>642
>>ここで自由競争の是非そのものを論じると論点がずれてしまう。

全然ずれてしまわないよ。
そういう事を論じるためのスレなんだけど。
それと君の言う一定期間の選手拘束すらなしという自由競争とは、どういう意味なのかな?
そういう世界は例えばどこにあるのかな?
保有権廃止論とは、J方式を念頭に置いたものだ。
NPBでは単年契約だろうが複数年だろうが球団に保有権が存在して、選手の意志で移籍ができない。
それをJのようにするという意味での保有権撤廃だ。
>>640-641は、そういう意味で述べている。
また>>639は、単にドラフト廃止で新人獲得を自由競争化するという意味で述べていると思われる。


646 :代打名無し:03/01/06 04:20 ID:etPLdWJF
>>644
強くする気があるならとっくにやってるだろ。
自由競争になってもチームを強くする手法が増えるだけで
オリックスが金を使うようになる理由にはならない。

647 :代打名無し:03/01/06 04:24 ID:/czsaVVg
>>639=>>643は、贔屓チームの将来(それも近い将来)だけを考えて意見を述べる人間。
その意味ではナベツネとも変わらない種類の人間である。
ただしナベツネの場合は魂胆は別として、結果的には理想論と同じ事を述べている。
ただその理想論がナベツネという人間の口から出たことによって、汚い方法論であるが如く誤解されやすい。
>>643は昨夜馬脚を現してしまって以降は開き直ってエゴを貫いている。
パリーグのチームのファンらしい。


648 :オリファン:03/01/06 04:27 ID:+Qyt8kBf
>>645
オーケー。みんなが君のように理解してくれていれば単なる俺の杞憂だ。
640-641が述べているニュアンスは俺も理解しているつもりだ。
一定期間の選手拘束すらなしという世界がどこにも無いのは、642で書いたとおり。
>>643
いちおう贔屓チームの将来よりも理想を追求してみた。
そういう意味でHNで自分の贔屓も明確にしてみた。
ただ、635でも書いたように、
FA期間の短縮とともにFA補償選手のプロテクト枠縮小と
ルール5ドラフト(日本版)の導入で、金をかけられないチームでも
チームを強化できる道も作れるのではないか?と思っている。

>>


649 :代打名無し:03/01/06 04:30 ID:etPLdWJF
>>647
誰だよお前。
今の戦力均衡を理想としたプロ野球が好きな俺みたいなファンがいてもいいだろ。

650 :オリファン:03/01/06 04:40 ID:+Qyt8kBf
>>649
ごめん。639に関して特にレスしてなかったけど、
ドラフトについては、廃止か完全ウエーバー化にすべきというのが俺の意見。
ただしチームを強くする方法は一つじゃないと思う。

651 :代打名無し:03/01/06 04:45 ID:sUhdh2pr
2ちゃんで聞かれてもいないのに身分を明かす奴は大抵騙り


652 :代打名無し:03/01/06 04:48 ID:PiN6wgil
このスレッドは巨人が強くなることを阻止する目的で立てられたものです。
定住者にも同じ考えの者が多く存在します。
スレッドのスタート当初は、その目的通りに進行していました。
しかし突然、原理原則論を振りかざす者が現れました。
筋論を主張されては競争抵抗勢力には面白くありません。
しかし議論になると主張に大義がないので旗色が悪くなりました。
仕方がないので本心を露わにして煽ることにしました。
原理主義者は退散しましたが、最近のレスの進行を読んでいた者達が参加し始めました。
新参者達は、筋論を読んでしまった後なので抵抗勢力には同調しません。
抵抗勢力の一部の者は、劣勢が我慢できずにゲリラ的にテロ行為レスを付け始めました。


653 :オリファン:03/01/06 04:48 ID:+Qyt8kBf
戦力補強以外の制度についても意見を書いときます。
プレーオフの導入はしたいよね。ただし前後期制や、セ1位対パ2位とかではなく
両リーグを更に東西地区に分けるMLB方式。






654 :代打名無し:03/01/06 04:52 ID:etPLdWJF
219 名前:代打名無し[] 投稿日:03/01/06 04:50 ID:etPLdWJF
>>650
なんで>>639へのレスを俺にするんだよ・・・。

誤爆した・・・。

655 :代打名無し:03/01/06 04:53 ID:PiN6wgil
早速>>650がテロの被害に遭いました。
ご丁寧にIDを変えて襲うという、いつもの手です。


656 :代打名無し:03/01/06 05:00 ID:PiN6wgil
219 名前:代打名無し :03/01/06 04:50 ID:etPLdWJF
>>650
なんで>>639へのレスを俺にするんだよ・・・。


220 名前:代打名無し :03/01/06 04:56 ID:PiN6wgil
>>219は、【自由枠】プロ野球の制度を真面目に考える【FA】に書き込むはずのレスの誤爆です。
誤爆した人は、串を使って1人2役を演じているので誤爆してしまいました。


657 :代打名無し:03/01/06 05:07 ID:LILzgC5d
自由競争になれば今以上に年俸や契約金が高騰するのは議論する
までもないところ。問題はそれが是か否かということだが俺は
反対だ。プロ野球がこの国でここまで興行的な成功をおさめた要因に
はもちろん野球という競技のもつ魅力や選手の技術の高さといったもの
も含まれているだろうがどう贔屓目に見ても読売を中心としたマス
コミの煽りに国民が半ば洗脳されていたという側面はいなめないと
思う。それを全部選手の手柄みたいにして片岡みたいな三流選手や
まだプロで何の実績もない新人がうん十億の大金を手にする現状
をさらに選手よりにするのは如何なものか。資本主義とはそういう
ものだよと言われれば返す言葉はないがサッカーやメジャーを含め
さまざまな競争相手が現れた今こそある意味では選手を搾取して
入場料の値下げを含めたファンサービスに努めそれに対抗するべき
だと思う。選手の賃金が下がれば人材が他の競技やメジャーに流出
しプレーの質が低下することが予想されるがそれが原因でファンが
離れることは個人的にはないと考えている。(一般的なファンの
眼がそこまで肥えているとは思えない。1ファンとして日本の野球
のレベルが低下したら悲しいが)

658 :代打名無し:03/01/06 07:27 ID:Q6oDCseO
自由競争にして1回つぶせば健全になるという根拠がまったくわかりません。
また巨人も新リーグに参加するだろうし、巨人に対抗するチームが出てこなければ
まったく意味がない。むしろ野球離れが進むので最悪ともいえる。

659 :代打名無し:03/01/06 15:50 ID:T/R9b0Ic
でも、こういうスレが曲がりなりにも盛り上がるようになったのは進歩なのでは。

前なら100ぐらいで誰も関心を示さず落ちてたし。来年になったらさらに危機感を
持つだろうから、この手のスレが盛り上がると思うよ。

660 :代打名無し:03/01/06 15:59 ID:xrlBrj2s
>>658
システムが健全であれば、結果に偏りがあったとしても容認しなければならない。
巨人の存在=悪という幼稚なアンチ感情や贔屓チームの贔屓の引き倒しばかり考えるのは子供の発想である。
現行の歪んだルールで巨人が牛耳っている現実より、自由競争下で巨人が強い方が健全なのは言うまでもない。
手段を選ばず巨人の弱体化策ばかり考えるあなたのような人こそ、不健全の極みなのだ。


661 :代打名無し:03/01/06 16:11 ID:FXcEqcgq
>>657
>資本主義とはそういうものだよと言われれば返す言葉はないが
>サッカーやメジャーを含めさまざまな競争相手が現れた今こそ
>ある意味では選手を搾取して入場料の値下げを含めたファンサービスに努め
>それに対抗するべきだと思う。

競争原理を取り入れれば、選手から意図的搾取などしなくても収益還元価格に落ち着く。
「片岡みたいな三流選手やまだプロで何の実績もない新人がうん十億の大金を手にする」ようなことを許すことを続けて潰れる球団も出てくるだろう。
そうなれば次の企業が買い取って新たな手法で経営するという流れができるのだ。
市場原理に任せていれば、徐々に”あるべき姿”に近付いて行く。
資本主義とはそういうものなのだ。
行動を制限するルールというものは、必要最小限でなければならない。
その「必要最小限」の解釈が恣意的なものであってはならないのは、言うまでもない。


662 :代打名無し:03/01/06 16:31 ID:V9X9l6wM
まあその「システムを健全に運用する」というのが一番現実的じゃないというのが
今のプロ野球の問題の根本なわけでさ・・・
自由競争論者が言う意見は理解はできるんだけど、
モーターショウのコンセプトカーみたいなものでそういう考え方は必要としても
そのためにクリアしなければならないものがあるだろう。

663 :代打名無し:03/01/06 16:55 ID:QDfN78lA
不人気、金欠&檻糞の僻みはみっともないw

664 :代打名無し:03/01/06 17:14 ID:K9C7h2fy
スレ違い

665 :代打名無し:03/01/06 17:31 ID:Q6oDCseO
>>660
何が言いたいのかわかりません。
その結果市場の崩壊を招くなら現行制度のほうがマシです。

666 :代打名無し:03/01/06 17:47 ID:yqLRJRAO
>>665
市場の崩壊を招くことはない。
一時的には崩壊しても、自由化されていれば即座に再生する。
近視眼的なものの見方しかできないようでは痛みを伴う改革は実現しない。
>>487>>551>>556あたりをよく読んだ上で反論するなら、もっと具体的に答えてあげよう。


667 :代打名無し:03/01/06 18:24 ID:BfDmigCZ
>>666
見通しが甘すぎです。
一度崩壊したら復活はするでしょうが規模の縮小は免れないでしょう。
そこから人気回復させる方法はあるんですか?
野球にはサッカーのようなワールドカップのようなお祭りもないです。
おそらく新リーグには巨人も参加していて、メディアの注目は巨人にあつまるでしょう。
そして前と同じく人気と放映権料を独占する状況は変わらない。
今野球離れが進んでいるし自由競争なんかやったらどうしようもなくなるよ。

668 :代打名無し:03/01/06 19:00 ID:rXeS7tBv
>>667
規模の縮小は免れなくても、自由競争だったら参入企業も出て来て最終的には盛り返す。
現在はパ球団のいくつかが撤退したがっていて(買い手がないから)、自由化なき縮小&1リーグ化に向かっている。
縮小後の「そこから人気回復させる方法」は、現状のままの縮小では存在しない。
しかし自由化すれば、自由だからオーナー企業はさまざまな経営努力をする。
新規参入企業もビジョンがあってやる気のある企業だろう。
現在新規参入がないのは、がんじがらめで参入の旨味がないから(それと加盟料の存在)。
「新リーグには巨人も参加していて、メディアの注目は巨人にあつまる」のは、仕方のないこと。
それが嫌で競争制限措置を講じるのは、社会主義の発想。
自由競争でなくても巨人の現状は変わっていない。
新規参入や新機軸の打ち出しを阻んでいる現行体制こそ、巨人のライバル出現を阻止する結果に繋がっている。

君は何かと理由を付けて巨人排除の口実にしたいようだ。
君の望む体制とはどのようなものなのか?
まず、それを述べて欲しい。
その案ならば明るい未来が開けるのか?


669 :代打名無し:03/01/06 19:08 ID:2WKemkAU
野球ってサッカーやアメフトと違って
交代制限無し・攻撃時には守備位置関係なし・1チームの保有選手枠大
っていうのがあるんだよね。

自由競争賛成派に聞きたいのだが、野球という協議で自由競争という概念は通用するものなの?
他の国の野球界ではどうなってるのかお聞かせ願いたい。

670 :代打名無し:03/01/06 19:24 ID:qKEQ1/TK
>>669
他の国の野球界では、ほとんどが様々な競争制限措置が取られている。
他の国と言っても、ほぼ日韓台だけしかないが・・・
社会主義国のキューバは例にうることは無理だし・・・
野球自体がマイナースポーツで、他の国に例が少ないというのがある。
しかしイタリアやオランダでは、サッカー同様のシステムで運営している。
両国は競技人口が少ないというのもあるが、特に競争制限する意図は持っていないようだ。
「野球という競技で自由競争という概念は通用するものなの?」とのことだが、別に君の挙げたルール特性は関係ないはずだ。
反対派は、何かと「できない理由」を探し出しては阻止しようとする。
本質論を無視して、近視眼的に贔屓チームが巨人に負けない方策ばかりを考えている。
>>667>>668の最後の方の質問に答えられなくて逃げている。
球界全体を考えるという偽装をしながら、贔屓チームのことだけを考えるエゴ丸出しは、感心しない。


671 :代打名無し:03/01/06 19:24 ID:BfDmigCZ
>>668
俺が望む体制は地域密着ができてある程度の均衡が保たれている状態がベストだ。
そしてそこから野球の裾野を広げていく体制を作る事ができればいい。
新規参入や新機軸の打ち出しを阻んでいる現行体制が問題ならそれはかえればいい。
だが自由競争は無理だ。
巨人の人気と放映権料はずば抜けていて金で対抗できるチームはなく、金以外の
経営努力でなんとかできる範囲を超えているよ。

672 :代打名無し:03/01/06 19:36 ID:qKEQ1/TK
>>671
その望む体制を、具体的に制度面で語って欲しい。
できなさそうだから、代わりに語ってあげよう。
「新規参入や新機軸の打ち出しを阻んでいる現行体制が問題ならそれはかえればいい」そうだから、新人獲得方法以外での自由化には賛成するのだろう。
つまり、支配下登録選手枠撤廃・プロアマ規制撤廃・加盟料撤廃・外国人登録枠撤廃などだ。
君が問題視しているのは、ドラフトとFAだろう。それと選手保有権問題かな。
つまり巨人に選手が流れる可能性のある部分にだけ制限を付けたいのだろう。
それならMLB方式などのアメリカ4大プロリーグが手本になると思う。
課徴金制度・サラリーキャップ制度の導入だろう。
FA権廃止は法的にも無理だから、MLBみたいなFA選手とドラフト指名権の交換なども考えられる。
しかし、これらを実現しているメジャーリーグが戦力均衡下での競争状態だろうか?
どのみち戦力は偏ってしまうのだ。
それなら完全自由競争の方が理想的なのは言うまでもないことだ。



673 :代打名無し:03/01/06 19:39 ID:2WKemkAU
>>670
なんで巨人の話が出てくるのかがよく分らんが説明するよ。

ようするに野球ってどんな控え選手にもそれなりの出番があるってこと。
サッカーだとポジション被れば出番は激減するし、
保有できる選手数が少ないからチームも放出を積極的にする。
とまあこんな感じ。

あと都心のチームと地方のチームでは野球以外の仕事の面で格差があるのではなかろうか。
やっぱりテレビ出演するには都心に住んでた方が便利だし。

674 :代打名無し:03/01/06 19:52 ID:eMK1t6I6
新リーグにナベツネがいて完全自由競争にできるの?

675 :代打名無し:03/01/06 19:55 ID:qKEQ1/TK
>>673
>なんで巨人の話が出てくるのかがよく分らんが
それは>>671のような人のことを述べた。
だから「反対派は」と書いているだろう?
このスレでの執拗な自由化反対派の多くが、巨人を例に出しては反対しているからだ。

サッカーやアメフトとの競技特性の差だが、確かに野球は多数選手を1チームが抱えやすい。
それで巨人のようなチームが有力選手を全て抱え込んでしまうことを憂慮しての発言だと読めた<君の意見
しかし自由化すれば例えば巨人が多くの有力選手を飼い殺すほど抱え込んで、他チームには2流選手しか残らない事態になるのか?
考え過ぎもいいところだと思う。
レアルマドリードや巨人が有力選手を大勢抱えているが、他チームに戦力が残っていないのか?
ドラフト導入前の巨人が球界を滅ぼすほど選手を飼い殺したか?
そしてレアルや長島巨人が毎年優勝したか?
そしてガリバー球団の存在のせいでリーグが衰退したか?
それを考えて欲しい。


676 :代打名無し:03/01/06 20:03 ID:qKEQ1/TK
>>674
そういうことを排除して制度を考えるスレではないのか。

ちなみにナベツネは自由競争賛成派だ。新人獲得についてだけだが。
ナベツネがいて改革できないから現行体制+ウェーバーとかサラリーキャップでお茶を濁そうという考えなのか?
とりあえず巨人支配を批判する愚痴を書き込みたいだけなのか。
スレの趣旨を考えて欲しい。


677 :代打名無し:03/01/06 20:04 ID:BfDmigCZ
>>672
地域密着はJリーグがやってるようにやり
戦力均衡はユース制度の確立とそれとは別にドラフトをすればいい。
君は壊れた市場を回復させる方法を経営努力で回復としか言ってないだろう。
あまりにも楽観的過ぎるよ。
遠くを見すぎて足元が見えていないよ。

678 :674:03/01/06 20:07 ID:eMK1t6I6
>>676
スマソ、このスレを良く理解してなかった。
ちなみに単純に思ってみただけ完全自由競争に反対しているわけではないです。

679 :代打名無し:03/01/06 20:09 ID:lWxNl5rB
                   

680 :代打名無し:03/01/06 20:09 ID:nmv3fbpn
>>675
ドラフト導入前に巨人が球界を滅ぼすほど選手を飼い殺せなかったのはFAが
なかったから。
新人は自由獲得、移籍も自由(もしくは極めて制限が低い)になると飼い殺
しが格段にしやすくなる。飼い殺しには新人よりも完成した選手をかき集め
る方がやりやすいからな。
現実問題として野球の人気が低下してきたのは逆指名とFAを導入してからな
んだが、その辺りを無視するなよ。

681 :代打名無し:03/01/06 20:13 ID:2WKemkAU
そりゃスペインリーグは地元のチームが絶対って人多いからね。
マスコミが全国的に特定のチーム取り上げることないし。

あと今の巨人は自由競争じゃないから有力選手抱え込めないだけ。
まあ自由枠になっても巨人が全ての有力選手抱え込むのは無理だろうけどね。
阪神や中日があるから。ただ日ハムやロッテといった金無し人気無しチームには有力選手残っているのだろうか。

あとレアルだってシェフチェンコ取るためにフィーゴ放出をする。
ロナウド取るからその分他のFW放出する。
保有枠が多い野球というスポーツでそんなことありえるのかな?

あと昔の巨人って今ぐらいマスコミが取り上げて、人気や金あったの? 
昔の事はよく知らんのよ、教えてくれない?

682 :代打名無し:03/01/06 20:15 ID:qKEQ1/TK
>>677
君はあまりにも悲観的過ぎるよ。
目先を見すぎて理念が見えていないよ。
そして自由競争になれば市場が壊れてプロ野球が崩壊すると決め付けている。
自由化されればプロ野球が崩壊するというのは考えられない。
崩壊する球団は出るだろうが、球界は崩壊しない。
横浜フリューゲルスは崩壊したが、Jリーグは崩壊していない。
それどころか新規参入も実現しているし、今後も参入企業はありそうだ。
これが市場原理の世界での現実だ。
経営努力のないパの多くの球団とJ球団の姿勢の差こそが、自由か規制かの差だ。
君の意見は、自由化=球界崩壊と決め付けた上でしか成立しない。
口実を設けての巨人叩きというのが透けて見える稚拙な意見だ。
鯖が重くなって書き込みにくくなったので、落ちる。
が、意見が有れば書き込んで欲しい。後で必ずレスする。


683 :代打名無し:03/01/06 20:18 ID:2WKemkAU
もしある企業がプロスポーツに参入しようとして
1からチームを作る場合では
野球とサッカーではお金のかかり具合はどんなもんなんだろうか?


684 :代打名無し:03/01/06 20:28 ID:nmv3fbpn
>>682
崩壊っていうのは比喩だろ。ムチャクチャ人気が低迷して細々とやらざるを
得なくなる状況のことを崩壊って言ってるんだよ。

685 :代打名無し:03/01/06 20:29 ID:GXiIdmtP
歴史的にパリーグのほうが球団身売りの件数は多いけど
これって人気の低さと関係あるの?
企業努力したけどできなかったのか?

686 :代打名無し:03/01/06 20:33 ID:2WKemkAU
>>685
儲からないからでしょ。
セリーグと違って巨人戦の収入ないし。

687 :代打名無し:03/01/06 20:34 ID:YFGgHDsX
サッカーは4億ぐらいかな。J2ならそれぐらいの規模で加入・運営とできてる
みたいです。

ついでにJリーグのユース制度について誤解しているところを指摘すると、Jの
ユースはお金を生徒から月謝という形で一人、だいたい平均1万円ぐらいもらっ
ています。年会費もあるみたいなんで、年に直すと15万ぐらい取ってるん
じゃないでしょうか。15万円×40人=600万円 生徒の育成コーチの年収として
全て払ってもクラブは痛くも痒くもありません。そして生徒が成長してトップチーム
に入れば儲け物。さらに移籍することで3億円前後の移籍金が入れば万歳ですな。

野球は加盟金とかが莫大にかかるんで、30億を超えるんではなでしょうか。

688 :代打名無し:03/01/06 20:35 ID:nmv3fbpn
そもそも企業努力って何を以って言うわけ?巨人はスタートダッシュで企業
努力を相当したことは事実だけど後はそのアドバンテージが雪だるま式に増
えていくのにあぐらをかいてるだけじゃないか?
たとえ自由競争の結果だとしてもあまりに差がつき過ぎてその後どんなに努
力しても差を克服できなくなるまでになってしまった場合は健全な競争のた
めに是正措置を取るのは当たり前のことなんだけどな。

689 :代打名無し:03/01/06 20:40 ID:2WKemkAU
>>687
サンクス。
サッカーは4億かぁ。安いね。
確かに練習グランドはレンタルで済むし
練習設備もそれほどはかからないだろうし。

690 :代打名無し:03/01/06 20:41 ID:hBcvTb+M
なんかスレの流れがパターン化しているね。
自由化反対派が次々にできない理由を探してきては、賛成派が1つ1つに反論して回る。
論破されれば次の理由を探して来る、の繰り返しって感じ。
探して来る理由も全部巨人の存在を出してのものだよ。
世界中で通用している方法が、日本のプロ野球界だけは巨人のせいで絶対に通用しなくて、ここだけは部分的規制世界にするしか方法がないとでも言いたいみたい。
そんなに巨人の財力や権力が無限大に凄くて、どんな経営努力や創意工夫も一切通用しないものなの?
今までがそうだったのは、規制が多すぎるからじゃないの?
規制を逆手に巨人有利な規制まで作るからじゃないの?
全面自由化なら創意工夫の余地があって企業も参入するんじゃないのかな。
全面自由化ってのは、ドラフト廃止だけのことじゃないよ。
勘違いしている人達は、>>433以降のこのスレのレスを読み直してから書き込んでよ。
長文だらけで読むのが大変だけど、そうしないと意味が理解できないよ。


691 :代打名無し:03/01/06 20:53 ID:BfDmigCZ
>>690
>世界中で通用している方法が、日本のプロ野球界だけは巨人のせいで絶対に通用しなくて、ここだけは部分的規制世界に
>するしか方法がないとでも言いたいみたい。
その通りだと思いますが?
ではどんな経営努力や創意工夫をしたら巨人より強いチームを作れますか?
個人競技の性質が強い野球で人気と資金力が異常にあるチームが1つだけあったら
対抗する方法は非常に少ないよ。


692 :代打名無し:03/01/06 20:54 ID:2WKemkAU
>>688
集客運動とかそういうことでは? 親会社の財力なんて業界が違うんだからどうしようもないし。
でも今から近鉄やオリックスが努力して、阪神の集客数に追いつけるもんなんだろうか?

>>690
野球というスポーツに自由競争はどうなの?
っていう話題を振ってますがなにか?

693 :代打名無し:03/01/06 20:56 ID:nmv3fbpn
世界中のプロスポーツってそのほとんどがサッカーだろ(藁
競技別に考えないと意味がないな。
もっともたいていのプロスポーツは賞金制の個人種目だからドラフト
も自由競争もないけど

694 :代打名無し:03/01/06 21:01 ID:sQTZswfF
>>684
>>682もあなたの言う意味で崩壊を論じていると思うけど。
別に最初は当分巨人が強くても、巨人がムチャクチャ人気が低迷して細々とやらざるを得なくなる状況になんかならないよ。
リーグが今の形態だから1球団でも潰れたらまずいんだよ。
Jリーグみたいに球団数を増やして2部や3部も作ればいいんだよ。
例えばイタリアのリーグではサッカー以外のバレーとかもあるんだけど、全部Jみたいな世界標準の方法だよ。
世界でもアメリカと球界だけが変な方法で運営しているんだよ。
どこのスポーツリーグでも1チームがダントツに強かったり数チームの寡占状態だけど、人気が滅茶苦茶に落ちて細々という状況にはなっていないよ。


695 :代打名無し:03/01/06 21:04 ID:BfDmigCZ
>>694
どこのスポーツリーグも文化として定着してるものばかりじゃないのか?
野球は残念ながらそうではないぞ。
定着してるのは阪神くらいかもしれない。

696 :代打名無し:03/01/06 21:12 ID:Kpok/jzg
何度も言うが、

お ま い ら 巨 人 が 一 度 優 勝 し た だ け で 騒 ぎ す ぎ

697 :代打名無し:03/01/06 21:13 ID:nmv3fbpn
>>694

>どこのスポーツリーグでも1チームがダントツに強かったり数チームの寡占
>状態だけど、人気が滅茶苦茶に落ちて細々という状況にはなっていないよ。

そりゃそうだ、最初からそういうシステムでスタートしたんだから自由競争の
結果人気が「落ちる」ってことはないだろ。
その世界標準とやらのプロスポーツしか知らないで全チームが優勝を狙えるリ
ーグなんか見たこともない人達が支持しているんだから比較のしようがないな。
日本の野球は契約金上昇を抑えるためにドラフトというのを一度導入してしま
った。全チームに優勝を狙えるよさを知ってしまったファンに今更親会社やオ
ーナーの資金力が物を言う弱肉強食の世界に戻れって言われても納得しないよ。

698 :代打名無し:03/01/06 21:14 ID:sQTZswfF
>>691
>その通りだと思いますが?
そうやって結果を事前に決め付けないと反対論が通用しないからって開き直らなくても・・・・。
>ではどんな経営努力や創意工夫をしたら巨人より強いチームを作れますか?
他のスポーツや産業界では誰も予想もしなかった方法で独占状態は崩せているんだよ。
ここで俺が具体論を提示しないとダメなの?
自由化で多分巨人が強くなるけど、それで球界がダメになると決まっているわけ?
世界中の他の全ての競技ではどこもダメになっていないよ。
日本より先行して規制でガチガチに縛ったMLBは戦力均衡になっているの?
なっていないでしょ?それで更なる規制を増やすのが次の策だと言うの?
完全なる社会主義者の発想だよね。
どうやっても戦力均衡なんて実現できないんだよ。
それでも興業は充分に成り立っているのが世界の例だよ。
日本の球界だけは世界と関係のない特殊な世界で、馬鹿げた方法でも何でもやって巨人を弱めることに大義名分が立つとでも思っているの?
それって単なるアンチの発想じゃないの?


699 :代打名無し:03/01/06 21:17 ID:nmv3fbpn
>>698
もう少し現実を見ろ。お前が例に挙げているのは「最初から自由競争だった
スポーツ」だけだ。戦力均衡から自由競争に動いて成功した例は一つもない。
戦力均衡から自由競争に動いて失敗した例はMLBとNPBという二つがあるがな。

700 :代打名無し:03/01/06 21:18 ID:axqMhus0


今年も、、今年こそ、、
いい思いをしちゃいましょう(^▽^)v

http://ok.halhal.net/~2ch/



701 :代打名無し:03/01/06 21:20 ID:sQTZswfF
>>697
あなたはどんどん暴論の世界に入ってきてるよね。開き直り?
一度今の状態になったんだからと言って、それを絶対不変なものとして守ることしか許せないわけ?
よそがどうであれ、球界だけは今の方法を更に規制して強いチームをなくす護送船団方式しかダメってわけ?
まともな議論相手としてコメントする気にもなれないから、あなたの意見は今後は無視することにするよ。


702 :代打名無し:03/01/06 21:26 ID:sQTZswfF
>>695
日本の野球は文化として定着していなくて、今後ともその状態が永遠に変わらないから仕方がないと?
よそはできるけど、日本球界だけは悪い現状を前提にする必要から規制社会のままでいろと?
次から次に「できない理由」をひねり出す人達だねー。
もう一人の人は完全に開き直って暴論連発だから、もう答えないよ。


703 :代打名無し:03/01/06 21:26 ID:BfDmigCZ
>>698
ある程度具体論をだしてもらわないと俺には市場崩壊しか想像できない。
>世界中の他の全ての競技ではどこもダメになっていないよ。
それは団体競技では個人競技の性質が強く1つだけ異常に人気と資金力のあるチームが
一つだけ存在する事を前提としたプロスポーツも入ってますか?
あとね俺は野球が発展するならどんな方法でもいいんだよ。
自由競争でもいいし、ドラフトでもいい。
でもね結果衰退してしまうようなやり方には賛成できない。

704 :代打名無し:03/01/06 21:26 ID:nmv3fbpn
>>701
まあ、無視してくれても構わないが一応曲解されるのは見過ごせないので一つ
訂正しておく。
一度定着したから変更が認められないと言っているのではない。戦力均衡を知
らない人達が自由競争を支持しているからと言ってそれが自由競争が戦力均衡
よりも優れている根拠にはならないということだ。
お前が人の意見をわざと捻じ曲げて自説を展開する下衆だということがわかっ
たので俺もお前を相手にするのはこれで止めておくよ。

705 :代打名無し:03/01/06 21:33 ID:sQTZswfF
>>699
>戦力均衡から自由競争に動いて失敗した例はMLBとNPBという二つがあるがな。
悔し紛れにいちいち煽るから一応答えるよ。
失敗例とはFAを言いたいんだと思うけど。
あれは法的妥当性から仕方なく導入した制度なんだよ。裁判で負けてね。
失敗例とか言うけど、それが原因でMLBやNPBが衰退したとでも?
衰退原因は他にあるんじゃないの?
都合の良いように物事をねじ曲げて解釈してはダメだよ。


706 :代打名無し:03/01/06 21:38 ID:BfDmigCZ
>>702
誰もそんな事は言っていない。君は妄想で突っ走りすぎだ。
俺が言いたいのは地域密着して文化としての定着を目指し、ユース制度とかで
環境が充実するまで自由競争はやめたほうがいいという事だ。

707 :代打名無し:03/01/06 21:42 ID:nmv3fbpn
>>705
じゃあ、他の原因とやらを教えてくれ。NPBでもMLBでも導入時期と人気の低下が
一致しているんだがな。FAがあってもサラリーキャップ制など別の方法で戦力均
衡を図っているNFLなどでは大丈夫だったけど。
一度戦力均衡の制度が定着したら制度を弄って金持ち有利な方向に進むのは人気
低下をもたらすと考えた方が自然だろ。そのルール内で強さを発揮するチームが
現れた場合にはそれが画期的な戦術の発見だとか抜群のスターが現れたとか素晴
らしい指導法が開発されたなどが理由なら賞賛されるだろうけど、単に金で選手
をかき集めた場合にはムチャクチャ揶揄されるぞ。2000年の巨人の日本一がなん
て言われてたか忘れたのか?

708 :代打名無し:03/01/06 21:43 ID:ALvrUtoy
つーか野球に自由競争当てはめるのが無理でしょ。
世界の他のスポーツがどうとかは関係なく。

709 :代打名無し:03/01/06 21:45 ID:5w7sZBmm
なんかアレだな。
最近は小学校の運動会の徒競走で、

お手々つないでゴールイン。みんなで仲良く一等賞。

って学校があるらしいな。
やっぱそういうのにも賛成なわけか。

710 :代打名無し:03/01/06 21:46 ID:nmv3fbpn
>>709
親が金を出したらもう少し前の位置からスタートできる徒競争がやりたいわけだな(w

711 :代打名無し:03/01/06 21:47 ID:ALvrUtoy
>>709
その前に皆で一緒の位置からスタートしたいもんだ。

712 :代打名無し:03/01/06 21:48 ID:sQTZswfF
>>703
>ある程度具体論をだしてもらわないと俺には市場崩壊しか想像できない。
ガイシュツでは産業界に多数の例があれことを書いているし、例も出しているよ。
>それは団体競技では個人競技の性質が強く1つだけ異常に人気と資金力のあるチームが
>一つだけ存在する事を前提としたプロスポーツも入ってますか?
それを盾に特殊要因として、日本球界だけは特例を認めろと?
Jも最初はヴェルディがその状態に近かったけど、よその努力でひっくり返したんじゃないかな。
仮に例がなくても、巨人を盾に球界だけは世界に関係なく規制方針を認めろと言うのは暴論だよ。
>>706
だからガイシュツでは経過措置として激変緩和策を考えると書いている人がいる。

同一人物だからまとめてレスした。


713 :代打名無し:03/01/06 21:50 ID:GXiIdmtP
選手との契約で球団サイドが代理人を快く思わないのはなんでだろうね。
球団は選手を商品(=モノ)と考えてるから?
若しくは代理人が怖いから?

714 :代打名無し:03/01/06 21:51 ID:5w7sZBmm
>>710
そうじゃなくって、

金のあるやつは、少し後ろから走ってくれよ。

ってことだろ。(w

715 :代打名無し:03/01/06 22:01 ID:sQTZswfF
>>707
全体的な競技としての野球人気の低下が要因。
それとメジャーはストが最大要因。
均衡が崩れるのが人気低下とイコールではないのは、他競技を見れば分かることだよ。
巨人が揶揄されたような事態が野球の人気低下要因だというデータでもあるの?

あなたたちの意見では、トヨタが突出してきたからシェア制限策を考えるようなものだよ。
昔は日産と拮抗していたのが、今やトヨタは50%に迫って日産の倍以上だよ。
これが自由競争の市場原理の結果で、新興のホンダの台頭も資本主義の結果。
圧倒的な販売網というインフラ的な部分の物量と資金量でトヨタは独り勝ち状態。
ホンダや最近の日産は企業努力をして上昇してきている。
規制があればこうはならなかった。規制による弱者救済策に頼って日産の体質は変わらなかっただろうね。


716 :代打名無し:03/01/06 22:15 ID:BfDmigCZ
>>712
まあユース制度や地域密着など選手によっては金に勝るような環境が
整備できれば自由競争にしてもいいということでいいかな。
現状のままで自由競争化したら結果崩壊する可能性が高い、もしくは改革後の企業の努力だけに
頼るのはリスクが大きいという事が言いたかった。
あと激変の意味がよく分からない。
自由競争の事なのか加盟金撤廃の事なのかそれともその他の改革なのか
はたまた全部なのか?
もし順番があるなら説明して欲しい。
今日は疲れたのでもう寝ます。

717 :代打名無し:03/01/06 22:17 ID:YFGgHDsX
そもそも野球人気が低下したのがFAのせいだって発想が面白いな。

野球人気が低下したのは、キャプテン翼を代表とするサッカー人気などに
圧倒的に押されたり、ガチガチの縦社会や根性主義にうんざりして野球
離れを起こした子供たちをそのまんまほっておいたことが大きいだろうに。

俺は20代だけど、10代の子達やそれより下の世代はボールを投げたりバット
を振ったりしたことがない子達さえでてきてる。これから先、どうなっていくん
だろうね。FA制度を見直したら人気が回復するのかね(w

718 :代打名無し:03/01/06 22:20 ID:nmv3fbpn
>>715
>全体的な競技としての野球人気の低下が要因。
便利過ぎるぞ、その言い訳(w
メジャーはストが最大の原因というのは事実だがストとFAは密接に繋がって
いるしな。

それと、他の産業を例に挙げているが他の産業とショースポーツは根本的に
違う点があるんだが。車の場合はトヨタと日産の競争を楽しんでいる客なん
ぞいない(いたとしてもごくわずか)。いい車を供給されるのが客の目的。
トヨタが一人勝ちしても別に消費者は困らない。結果的にホンダや日産がトヨ
タに対抗できているが一企業がほぼ一人勝ちをしている産業だってあるんだ
から自由競争にしても一人勝ちが起らないとは必ずしも言い切れない(マイ
クロソフトを見よ)
そして、自動車の場合はトヨタが一人勝ちしてもいい車さえ供給し続ければ
問題ないが(最もそれで完全に独占状態になった場合はいい車が供給されな
くなるのであまり宜しくないが)ショースポーツの場合一人勝ち、それも人
気が一人勝ちというのならともかく戦力が一人勝ちになった場合は商品の価
値が激減する。車は他の車種と比べなくても価値があるけどチームは他のチ
ームと戦って初めて商品価値ができるんだからな。

719 :代打名無し:03/01/06 22:26 ID:sQTZswfF
>>716
恐れる激変とは色々な自由化の中でも、保有権とドラフトを撤廃すると急激に弱体化するチームが崩壊することだよ。
だから外国人枠を先行撤廃して戦力充実の機会を与えるとか、選手枠を広げて層を厚くするとか。
参入規制である加盟料も撤廃して、崩壊球団の受け皿も作る。
これが俺の考える激変緩和措置かな。
最初に書き込んだ発案者の案は知らないけど。

>>717
FAのせいにして自由化反対の口実にしたいだけだよ。
あなたの言うんらなことは本当は分かっているはず。
彼等には何が何でも自由化反対という結論が先にあって、後付けの理由をあてはめているんだよ。
それと、FA制度を見直すのは無理だよ。
廃止すると訴訟で負けるから。


720 :代打名無し:03/01/06 22:40 ID:sQTZswfF
>>718
野球人気の低下が要因なのはアメリカで統計があるらしい。
ストとFAは密接に繋がっているけど、FAが人気低下要因というのには無関係。
便利過ぎるぞ、その言い訳(w

自由競争にしても一人勝ちが起らないとは必ずしも言い切れないのではなく、起こっても容認せよという意味だよ。
マイクロソフトの事態は、資本主義の宿命として容認すべきだよ。
言いたかったのは、自由競争だから創意工夫の企業努力があるということだよ。
規制産業では企業努力がなくて業界全体が停滞するのは常識だよ。
マイクロソフトも帝国の崩壊は近いけど、自由競争のおかげでの崩壊だよ。
文脈を読んでから反論して欲しいね。
揚げ足取りの次元で論争したくないんだよ。


721 :代打名無し:03/01/06 22:47 ID:sQTZswfF
要するに、最終的には巨人の存在を口実に反対したいんだろ?
理想は自由競争だけど、巨人が存在するNPBだけは特別だから世界に例がなかろうが競争制限しないと仕方がないと言いたいんだろ?
巨人絡みであらゆる口実を探し出しては、NPBだけは世界唯一の特殊事情のせいで資本主義も関係ない世界だと言いたいんだろ?
これが言いたいことじゃないの?
もし違うなら指摘して欲しいんだけど。


722 :代打名無し:03/01/06 23:10 ID:RkGvF/fH
巨人が憎い、なんとかして巨人を引きずりおろしたい。
ってんなら素直にそう言えばいいのにな.。
「球界全体のため」などと、心にもない大義名分を
振りかざそうとするから、すぐにボロが出る。

723 :代打名無し:03/01/06 23:10 ID:nmv3fbpn
>>720
だから、産業として見た場合一人勝ちっていうのは人気の一人勝ちだろ?そ
っちは別にいいんだよ。
スポーツだから一見するとチームが勝つことが産業としての勝利になるよう
に勘違いしがちだけどチームが勝つこととチームが収入を得ることとは別問
題なんだよ。
プロチームの本来の目的はスポーツを見せることによって金を稼ぐこと。そ
こは自由競争で当たり前。スポーツを見せるのは手段。試合で一人勝ち≠興
行で一人勝ち。それをゴチャ混ぜにして語るからおかしくなる。興行として
一人勝ちになる分には何にも問題がない。

勝負の均衡を保つ為に契約ではなく試合のルールに変更を加えるっていうの
なら他のプロスポーツでも結構あるしな。




724 :代打名無し:03/01/06 23:12 ID:sPYf+See
【題】プロ野球改造論  大リーグ2軍化を防ぐには

ソース:http://www.mainichi.co.jp/eye/ronten/200212/23.html

まずは上の毎日新聞「論点」の3氏(豊田泰光・野球評論家、 大坪正則・経営コンサルタント
、長嶋茂雄・前巨人監督 )の主張を読んでみてください。
ひとりだけ時代に逆行する人がいます。
みなさんはどう思いますか?


725 :代打名無し:03/01/06 23:15 ID:BZw1YlIV
選手の側も「寄らば大樹のかげ」じゃなくて
もっと自分の野球の腕を信じてほしいね。
個人事業主なわけでしょ。
サラリーマンみたいな感覚で野球やってるから
人気低下するんだよ。

726 :代打名無し:03/01/06 23:26 ID:tPwUrJ3w
>>721-722
野球という競技そのものが自由競争はそぐわない。これに対する反論どうぞ。

727 :代打名無し:03/01/06 23:33 ID:lr+ju4hZ
自由化反対論者は、自由化→巨人の独り勝ち→人気低下→球界低迷と結論を決め付けてしまわないと気が済まない。
そうしないと反対する大義名分がなくなるからだ。
自由競争の中でも一切の企業努力も生まれず、対抗勢力も出現しないと決め付けている。
いろいろ決め付けて最悪シナリオに誘導しないと反対する理由がなくなるからだ。
スポーツの世界でも興行で一人勝ちではなく、試合で一人勝ちになる例は無数にある。
しかしそれで崩壊に結びついた例は皆無だし、対抗勢力が出現しなかった例も皆無だ。
なのにここにいる反対派は、必ず崩壊に結びつくと断言し、対抗勢力の出現も無理だと断言している。
口実を次々に提示しては反対するのは、>>723がその代表格だ。

彼等は、当面は競争で有利になるのが大嫌いな巨人になりそうだという理由で反対しているのが本心だ。
または、自分の贔屓チームが不利な負け組に入りそうだというのが理由だ。
それを隠すために、球界全体のためとかファンのためというレトリックを駆使している。
世界でもそんな例は皆無なのに自由化=崩壊という妄想的口実を強調するのも、本心を隠すためだ。
サッカーとはあそこが違うから比較できない、外国とはここが違うから比較できない、と言い訳を次々に用意していく。
そして>>721には正面から答えない。
きれい事を口実に>>721を否定してみたりもする。
それが見え見えの演技なのは、中村紀洋レベルだ。


728 :代打名無し:03/01/06 23:34 ID:tPwUrJ3w
>>727
野球という競技そのものが自由競争はそぐわない。これに対する反論どうぞ。

729 :代打名無し:03/01/06 23:36 ID:TLZQDYlv
>>724
その自分が育てたスターがメジャーに行っちゃったのにね…
しまいにゃジャイアンツファンの年寄りしか野球見なくなるぞ

規制でがんじがらめの球界で、金のある特定球団だけが好き勝手できる
ようになってるから問題なんであって。
いろんな規制を撤廃して、金のあるとこは金で、金のないとこは知恵で
知恵もないとこは地道な努力でそれぞれ対抗してやっていけるように
なればいいな。

730 :代打名無し:03/01/06 23:39 ID:8NKa7iCu
自由競争厨ってあれだろ、野球ゲームなんかでも強い選手集めて当然のように勝って喜んでるんだろ?
そんなもん、やってても全然面白くないよ。

731 :代打名無し:03/01/06 23:39 ID:N1gShB+e
>>728
どうそぐわないか理由を書かないと誰も返答などしてくれんよ。

732 :代打名無し:03/01/06 23:41 ID:S+LWv9su
自由競争の一番の弊害は金が懸かりすぎること!

733 :代打名無し:03/01/06 23:41 ID:tPwUrJ3w
>>731
>>673>>681

734 :代打名無し:03/01/06 23:44 ID:lr+ju4hZ
>>726
またしても新たな口実をひねり出したか?
野球という競技そのものが自由競争はそぐわない理由は?
ガイシュツの意見での理由でいいのか?
どうして野球には自由競争が合わないんだろう?
色んなスポーツの中で野球だけが特別な規制がないと成立しないという説得力のある理由は出ていないな。
日本では「巨人」という特殊事情があり、野球にも「競技特性」という特殊事情があって、NPBだけは社会主義じゃないと成立する手段がないという理屈らしい。
苦し紛れに次々とよくもまあ思いつくものだ。
イタリアやオランダでは自由競争で野球をやっているのに。
その両国で「競技特性」上、自由競争を廃止するべき弊害が出た話も全くない。
こう言うと、両国では野球の歴史が浅いとか競技人口が少ないとかを、どうにかして口実に結びつける理由を探し出すのだろう。
最初に結論ありき、で後付けの口実を探し出す天才だからな。


735 :下町巨人:03/01/06 23:44 ID:2+VAZKIo
>自由競争支持派ALL
自由競争を推し進めても、結果として市場自体が壊れたらどうするんだよ。
それでも自由獲得枠だのを支持するのか?

反対する理由に、巨人だろうがダイエーだろうがどこのファンだろうがそんなモン関係ねえぞ。

736 :代打名無し:03/01/06 23:46 ID:E9B3q73n
明日nステで野球の危機について
放送するらしい

737 :代打名無し:03/01/06 23:46 ID:N1gShB+e
>>733
これが理由なのか(w 

738 :代打名無し:03/01/06 23:47 ID:tPwUrJ3w
>>734
イタリアやオランダに金持ちチームがあるなら君の意見は正しい。

739 :代打名無し:03/01/06 23:47 ID:ydAKCFPN
プロ野球の選手の意識も変わらなけりゃ
マスコミやファンももう少し選手に敬意を払わなけりゃ
自由競争にしてもジャイアンツの独り勝ちは変わらないだろうさ。
でも、選手、ファンの意識が少しずつ変わってきてると思わないか?
それで球団や機構やマスコミが旧態依然としてるから人気が低下するし
選手もメジャーに飛び出して行くんだろ。

740 :代打名無し:03/01/06 23:47 ID:tPwUrJ3w
>>737
でどうなのよ。

741 :代打名無し:03/01/06 23:49 ID:nisCWqzQ
>>736
タレントばっかみたいじゃん、コメントしてるのが

742 :代打名無し:03/01/06 23:49 ID:lr+ju4hZ
>>733
その理由が説得力を持って受け入れられたのか?
その後のレスの流れを見る限りでは、その理由は論破されたようにしか見えないが。
で、>>734に反論は?できない?


743 :ティムポの王子様:03/01/06 23:49 ID:h8TkoxJw
唯一のスター候補松井も出て行くし・・・


744 :代打名無し:03/01/06 23:49 ID:S+LWv9su
【自由競争】
政府などによる干渉や束縛なしに、
市場において自由に行われる利潤追求の競争。

745 :代打名無し:03/01/06 23:51 ID:tPwUrJ3w
>>742
保有枠が大きいから。ほかのスポーツで1チーム70人も抱えれるスポーツあんの?

746 :代打名無し:03/01/06 23:51 ID:N1gShB+e
>>740
あほくさ 

747 :代打名無し:03/01/06 23:53 ID:WX3qPiS8
欧州だとさ、総合スポーツクラブなんだよね。
例えばスペインのバルセロナ。
サッカー以外にもバスケ、野球、バレー、ラグビー、水泳etc
誰でもお金を払えばクラブに参加出来るらしい。
ユニフォームには年間ン十億(詳しい数字は忘れたが・・)の価値のある企業ロゴを入れず、プライド>お金なんだよね。
スポーツはお金を稼ぐものじゃなくて、お金を使うものだってさ。
ま、かの国は地域間抗争が激しいから喧嘩腰で熱中しちゃうんだろうけど・・。
スポーツとは何か、という考え方自体が欧州とは違うかもね。
野球とサッカーを同じ経営母体にすれば、地域で盛り上がれるし、ジャンルに囚われないスポーツファンは増えると思うけどなぁ。

748 :代打名無し:03/01/06 23:53 ID:tPwUrJ3w
>>746
あほくさ

749 :代打名無し:03/01/06 23:54 ID:lr+ju4hZ
>>735
お前は勉強不足。
ここでの自由化の意味が分かっていない。
>>433以降のここまでのレスを全部読んでから出直せ。

>>738
苦しいな、お前。w
多分あるよ。パルマとか。
それに、金持ちチームは全競技に存在しているけど。
それで崩壊に繋がった例があるの?


750 :代打名無し:03/01/06 23:57 ID:MKJ4rAJP
・戦力を均衡化すれば人気が回復する。
・そして現在は戦力が著しく不均衡である。

というのを前提としている香具師がいるようだが、
その前提がそもそも正しくないわけだから
いくら議論などしてもムダ。

751 :代打名無し:03/01/06 23:57 ID:tPwUrJ3w
>>749
じゃあ人気はどう? マスコミへの取り上げられ方は?

752 :代打名無し:03/01/06 23:57 ID:lr+ju4hZ
>>745
それが自由化できない口実になるとでも?
それだけの理由で野球だけは自由競争できない唯一のスポーツ?(藁


753 :代打名無し:03/01/06 23:59 ID:tPwUrJ3w
>>752
移籍が活発にならないんじゃないの?

754 :代打名無し:03/01/07 00:02 ID:ObbIgpSP
>>745
もうギャグマシーンだな。

755 :代打名無し:03/01/07 00:03 ID:YAF3a1oe
>>751
一つ言い負かされたら次の理屈か?
まあ、努力は認めようか。
イタリアとかでマイナーだから自由競争が成立して、野球人気のある日本では成立しないと?
競技特性上そぐわないという話じゃなかったのか?
それに人気やマスコミが関係あるのか?
理屈が苦しいのも末期症状だな、お前。


756 :代打名無し:03/01/07 00:03 ID:Oq2kQWVY
>>749
イタリアの野球チームなんか何も最初から細々とやっているだけなんだから
崩壊も糞もないだろ。

757 :代打名無し:03/01/07 00:04 ID:lx1EE8w4
昔は完全な自由競争だけど特に問題無かったよね。
巨人が中心ではあったが阪神、大毎、西鉄、南海等そのときそのときで
対抗しえるチームってのは存在してたしファンも付いてきた。

問題はアレだな。金だな。最初は良かったがだんだん新人獲るのに
金がかかるようになったからだな。
ドラフトってそもそも新人獲得の際のマネーゲームに各球団がネを
あげたのが原因でできたんだよな。

FAや自由獲得枠を悪いだなんだと言う前に無駄に金を掛けない
方法さえあれば自由競争でもいいんじゃないの?
裏金の類を禁止するとかさ。政治家みたいに。

758 :代打名無し:03/01/07 00:04 ID:RWYCpOB+
ID:tPwUrJ3wは後だしジャンケンしてるだけだな。

759 :代打名無し:03/01/07 00:04 ID:SPeHQ+hI
う〜ん自由競争か。
資本主義なんだから理想ではあるんだがなぁ。

ただマスコミ媒体への露出の違いがあるんだよね。
企業努力だけではどうにもならないぐらいに。
マスコミの報道姿勢が変わる必要はあると思うんだけど。

760 :代打名無し:03/01/07 00:05 ID:YAF3a1oe
>>753
その質問には>>752の言葉を繰り返そうか。



761 :代打名無し:03/01/07 00:09 ID:SPeHQ+hI
あと日本列島特有の地域差かな。
縦に長いから地方にいると移動とか大変だし。
だから関東地方にいるからもらえる仕事も多々あるし。

762 :代打名無し:03/01/07 00:10 ID:YAF3a1oe
>>756
野球という競技そのものが特性上、自由競争に合わないというのに反論してイタリアとかを出したんだよ。
興業のことを絡めて再反論はおかしいんじゃないか?
おかしいけど、あえて答えてあげたレスなんだよ。


763 :代打名無し:03/01/07 00:12 ID:4VPbHynz
現状で見られる、マスコミの巨人バックアップ体制からみるに
巨人と阪神と中日とその他1or3チームでリーグを作れば、
NPB全体の収益はアップし、現在のNPBファンの8割も満足すると思われます。

自由競争・資本主義を貫くなら、そこまで徹底すればいい。

764 :代打名無し:03/01/07 00:12 ID:Oq2kQWVY
>>762
別におかしくないよ。日本の野球がイタリアの野球並みの人気になったらそれ
は崩壊と言っていいだろ。

765 :代打名無し:03/01/07 00:13 ID:ObbIgpSP
マスコミを前提に考えすぎ。野球は100試合以上できるまれなスポーツ。
客が入ればそれだけで充分採算が取れるよ。本来はそこから始めるべき
なのに、今の野球界は砂上の楼閣。



766 :代打名無し:03/01/07 00:15 ID:HikXiKcR
>>763
私は残りの2割のほうだなw

767 :代打名無し:03/01/07 00:16 ID:XkznwCiW
もっと野球を面白くするためには・・・

1:二部制の導入

2:優勝チームがメジャーのプレーオフ参戦(WILD CARD枠を貰う)

ダメ??

768 :代打名無し:03/01/07 00:16 ID:SPeHQ+hI
>>765
う〜ん、テレビでほぼ毎日巨人戦やってるのって大きいと思うんだけどなぁ。
身近なテレビで毎日見試合を見れるならそのチーム自然と応援したくならない?


769 :代打名無し:03/01/07 00:18 ID:YAF3a1oe
>>764
国語能力がないのか?
人気面の話じゃないんだよ。
競技特性上、野球には自由競争はダメという意見があった。
それに対して、イタリアとオランダは自由競争で野球をしていると答えた。
それに答えた特性論者が、イタリアでの野球人気とかオーナー会社の財政を出してきた。
競技特性の話はどこへ行ったんだ?ということ。
人気の話は、別途し終えた後の話なんだよ。
もっと読解力をつけろ。


770 :代打名無し:03/01/07 00:19 ID:Oq2kQWVY
>>765
それに見合った年俸に抑えることができたらね。NPBは極東の島国で行われている
マイナースポーツであるにも関わらずそのトッププレイヤーは欧州サッカーのトッ
ププレイヤーと同等以上の年俸を稼いでいる。それを球団側から押さえつけようと
してもMLBが馬鹿げた年俸なので(贅沢税が導入されこれから年俸が抑えられそうだ
が)そっちに流出してしまう。トッププレイヤーがより高いレベルでのプレーを求
めてメジャーに挑戦するのは応援したくなるけど中堅どころが金に吊られて別のリ
ーグに行くようになるのはちょっと悲しい。

771 :代打名無し:03/01/07 00:21 ID:SPeHQ+hI
>>769
まあまあマターリ行きましょう。

772 :代打名無し:03/01/07 00:23 ID:Oq2kQWVY
>>769
日本語能力がないのはあんたの方だよ(w
競技の特性の結果サッカーよりも資金差がダイレクトに戦力に表れる→そう
なると人気が低迷する→その結果崩壊するといっていい状態に陥る
っていう理論だろ。最初から既に人気のないリーグを引っ張り出して来てど
うするんだよ。

773 :代打名無し:03/01/07 00:23 ID:XkznwCiW
欧州のサッカー選手は株のようなもので、売り買いされてるんだよね。
選手の取引を活性化させるには、あまりにも球団が少なすぎ・・。

774 :代打名無し:03/01/07 00:24 ID:YAF3a1oe
>>767
二部制の導入も含めて、全ての規制をJリーグ並みにするような意味での自由化がいいと思うよ。
自由化というのは、新人獲得の話だけじゃないんだよ。
ここまでの話の流れを知らない人は、単にドラフト廃止の話だと思い込んでいるみたいだけど。
500前後のレスあたりから全部読み返せば、意味が分かるよ。
具体的には>>433以降の全部のレスを読むこと。
それでここで言う自由化の意味が分かるよ。


775 :代打名無し:03/01/07 00:25 ID:ULdIMh33
結局>>763みたいな道を選ぶかどうかって事でしょ。
自分はそうなったら少なくとも日本の野球には興味なくなるよなあ。MLBしか見ないよ。
そんな発展性の無いもん見ても今よりつまらんだろうな。
まだJリーグ見てた方がマシだ。



776 :代打名無し:03/01/07 00:28 ID:SPeHQ+hI
そういえばドラフトの導入のきっかけってなんだったんだろ?
詳しい人いる?

777 :代打名無し:03/01/07 00:32 ID:4VPbHynz
>>776
契約金高騰の抑止

778 :代打名無し:03/01/07 00:32 ID:YAF3a1oe
>>772
拡大解釈だけど、その解釈を前提に話を進めようか。
最初は戦力の移動が起こらずに飼い殺されるという話だったんだよ。
まあいい。
資金差がダイレクトに戦力に表れるのは野球に限らないんだが。
そして戦力差で順位が固定される話だが、それが原因で人気が低迷した例はどの競技にもないんだよ。
細かいところを突いてくるんだろうが、それも議論済みだよ。
過去レスをよく読み返してから出直せ。


779 :代打名無し:03/01/07 00:35 ID:YAF3a1oe
>>775
そういう道を辿らないのも既に議論済みだよ。
過去レスをよく読み返してから出直してよ。


780 :代打名無し:03/01/07 00:35 ID:SPeHQ+hI
>>777
なるほど。だったら自由競争に戻したら元も子もないような気が。

781 :763:03/01/07 00:35 ID:4VPbHynz
>>778
いや、だからね。人気が低迷って何指すの?
例えば、今だと巨人・阪神ファンが9割いて、マスコミは95%両球団支持とすると
その2球団が強くなればプロ野球の人気が上がったことになるの?

782 :代打名無し:03/01/07 00:42 ID:YAF3a1oe
>>781
それは制度の話と関係ない話。
戦力が偏る自由化が巨人・阪神志向を助長するという言い分だろうが、そうなるなら仕方のないこと。
自由化された世界では他チームにも企業努力で伸びる余地がいくらでもある。
それに、強豪固定の世界中のリーグ戦スポーツでは人気が低迷していない。
この辺りも議論済み。
何度も言うけど、過去レス読み返してから議論に参加して欲しい。


783 :代打名無し:03/01/07 00:44 ID:Oq2kQWVY
>>778
あ、書き忘れた。保有枠が多く飼い殺される選手が多いってことは戦力差が増
えるだけじゃなくていい選手のプレーの機会が減るってことだね。今の巨人を
見ればわかるように金持ち球団は控え選手に他球団の主力選手よりも多くの年
俸を野球では払えるんだから出場機会が減っても金持ち球団で飼い殺されたい
と思う選手がいても不思議じゃないしな。

それと、V9時代の後期は野球の人気は低迷した。それがドラフト世代が主力を
担うようになり戦国時代に突入してから人気はまた上昇した。ONというスター
がいなくなってもね。
自由競争の素晴らしさを主張したいからと言って嘘はいかんよ(w

784 :代打名無し:03/01/07 00:51 ID:Oq2kQWVY
自由競争厨って全然誰も説得できていないで結論が全く出ていない理屈を
勝手に自分達の勝利と脳内変換してしまうんだな。
YAF3a1oeはしきりに議論済み議論済みって叫んでいるけど全然結論は出て
いないぞ。

785 :代打名無し:03/01/07 00:51 ID:yqdpH56N
加盟料撤廃してどんな企業でも参入可能

これ出来れば自由競争は可能だと思う。

786 :代打名無し:03/01/07 00:54 ID:YAF3a1oe
>出場機会が減っても金持ち球団で飼い殺されたいと思う選手がいても不思議じゃないしな。
それが何人かいても、選手が他チームから払底するほどか?
仮にそういうことが起こっても、容認せざるを得ないことだよ。
>それと、V9時代の後期は野球の人気は低迷した。それがドラフト世代が主力
>を担うようになり戦国時代に突入してから人気はまた上昇した。ONという
>スターがいなくなってもね。
まるで自由競争が人気低下の原因で、ドラフトが上昇の原因と決め付けた意見だな。
一時的にそういう側面があったとしても、それがドラフトの意義を強調するほどのものか?
法的妥当性が問題視されている事実は無視か?
それと自由競争の他競技は人気低迷で危機に陥っているのか?
口実を次々に出してきて、規制ルールを死守しようということか?
過去レスを>>433以降の全部を読み返せよ。
長文も多いけど、全部を詳しくだよ。


787 :代打名無し:03/01/07 00:57 ID:EJt7Z3gI
>>785
まあね。
資金力に乏しいチームをトヨタなりが買い取ったら面白いことになりそう。

788 :763:03/01/07 00:58 ID:4VPbHynz
世界中の強豪固定のリーグスポーツってサッカー以外は何が挙がってたっけ
一応、読んだのだが見逃してたらスマソ、見逃してたら教えてください。

で、サッカーは国内リーグと別の楽しみがあるってんでしょ。そこが強豪固定でも
まだ救いになる。NPBは何を目指せって-の?



789 :代打名無し:03/01/07 00:59 ID:ULdIMh33
>>787
国際的には野球の知名度低いんだから可能性は低いかな

790 :代打名無し:03/01/07 01:01 ID:EJt7Z3gI
>>789
そういうもんなの? 残念・・・
でも加盟料は撤廃したほうが面白くはなるよね。

791 :代打名無し:03/01/07 01:03 ID:YAF3a1oe
>>785
それもセットにして自由化の話をしている。
保有権廃止、ドラフト廃止、プロアマ規制廃止、登録選手枠廃止、外国人枠廃止という話なんだよ。

>>784
誰も議論で相互納得する結論が出たとは言っていない。脳内変換もしていない。
今書いているレスの前半のような、同じ事を繰り返して書くのを避けるために過去の議論のレス内容を読めという意味で言った。
ここで皆が出す疑問や質問のほとんどが過去に既に説明されている。
だから、同じ議論を繰り返したくないから読んで欲しい。
過去との重複に該当する質問には、もう答えない。


792 :代打名無し:03/01/07 01:04 ID:Oq2kQWVY
>>786
自分の都合の悪い事実が出たらそれが原因とは言い切れないって言って逃げる
なよな(藁
自由競争とドラフトが原因っていうのは間接的な原因、ファンは一人勝ちより
も手に汗握るペナントを望んでいるってことだよ。ドラフトとかはそのための
手段に過ぎない。法的妥当性はまた別問題だしな。そんなに法的妥当性が気に
なるならお前が違憲訴訟を起こすなりなんなりしてくれ。
それと、強豪固定の世界中のリーグ戦スポーツでは人気が低迷していないって
言うだけじゃなくてちゃんと699に答えてくれよ。
戦力均衡から自由競争に移って成功したリーグはどこにあるんだい?最初から
自由競争のリーグが成功していても何の根拠にもならないよ。そのリーグのフ
ァンは全てのチームが優勝争いを目指すリーグの素晴らしさを知らないんだか
ら。

793 :代打名無し:03/01/07 01:12 ID:ObbIgpSP
ID:nmv3fbpn ID:tPwUrJ3w ID:Oq2kQWVY 多分同一人物


ID:sQTZswfF ID:lr+ju4hZ ID:YAF3a1oe 

が、同じ議論を延々繰り返してるのか。

794 :代打名無し:03/01/07 01:12 ID:ULdIMh33
加盟料撤廃とか「参加機会」の自由化は賛成だけど、
今更ドラフト完全撤廃して自由化するというのはやはり危険だと思うね。
実は逆指名と自由枠に費やされる裏金のお陰で有名無実化してるけど。
そんなマネーゲームなんぞ見たくは無いし。

795 :代打名無し:03/01/07 01:15 ID:YAF3a1oe
>>788
過去レスでサッカー以外が出たかどうかは怪しい。
でもサッカー以外のバレーとかも含めて強豪が固定されていないリーグはないよ。
それと、「国内リーグと別の楽しみがある」から固定化しても構わないという意見があった記憶もないな(あったのかもしれないが)。
強豪が固定化されていても、国内リーグそのものが好調な興行成績だというのが理由なんだけど。
基本的には社会主義的な規制システムは、それしか方法がない場合以外にはダメだというのが自由化の論理だよ。
4国の野球の世界とアメリカの他の3大競技以外に自由化されていない競技はない(社会主義国を除く)。
それで自由なシステムが原因で失敗した例もない。
簡単に言えば、プロ野球も全ての規制をJリーグと同一にまでできるという話。
それで野球に限って成立しない理由は存在しないはずだということ。


796 :代打名無し:03/01/07 01:16 ID:EJt7Z3gI
自由化には引退後の生活保障って必要じゃない?
引退後も仕事欲しかったら最後には在京の球団にいたいだろうし。
地方球団にいても損しない制度ってどうだろうか。

797 :代打名無し:03/01/07 01:19 ID:ULdIMh33
>>795
原理的にはそうかも知れんが現実的に今の日本でそこまでは難しいよ。
両者のシステムや理念がかなり違うんだし。
なのに「自由化」だけで全てが解決できるとは思えない。

798 :代打名無し:03/01/07 01:31 ID:4o35E+ku
>>796
ある程度働いた選手には年金制度はあったほうがいいね。
チーム単位でやれば自由競争もますます激しくなると思う。
地方のチームは年金で勝負 とかね。

799 :代打名無し:03/01/07 01:31 ID:IZLnzH+m
戦力均衡から自由競争に移った競技は存在しない。
最初から自由競争のリーグが成功していても何の根拠にもならないことは、ない。
その理屈だと、一度規制してしまったら永遠に自由にできないことになる。
できない根拠を次から次に用意して抵抗するんだな。
法的妥当性こそがこの議論の本質で、無視することはできない。
既出だがアメリカでの裁判の例は知っていると思う。
独禁法除外特例でようやく命脈を保っているドラフトも、そろそろ危ない。
そもそもFA登場でドラフトの意義は既に崩壊した。
FA廃止は法的に無理(既に判決が出ている)。
それなのに法的根拠を無視しての議論は無意味。
無意味な夢物語の世界で規制バンザイを叫ぶのは、単なる妄想にすぎない。
法的根拠を無視しないと自説の正当化が出来ないからといって、無視して議論しようとするのは強引すぎる。
あなたはスレ上での論戦にさえ勝てればそれで気が済むのかもしれないが。
心配しなくても現実の世界ではドラフト廃止は当面ありそうにもない。
球界の政治的背景を無視して進めるスレ上での議論だが、事の本質論を議論するのがこのスレの趣旨だ。


800 :763:03/01/07 01:49 ID:4VPbHynz
>>795
>基本的には社会主義的な規制システムは、それしか方法がない場合以外には
ダメだというのが自由化の論理だよ。

いや、自由化すれば必ず面白くなるってんなら賛成するんだけどね。
自由化のための自由化ってのはなんか意味があるの?

で、例えば今プロ野球がJリーグと同じ規制にしたとすると、実際には縮小してしまうわけだよ。
コミッショナーが、経営諮問委員会を作ってパリーグの球団に改善策を提出させるわけだ。
そうするとそりゃ年俸下げて、収支改善に努めるか球団手放すと。

自由化が第一、興行としての面白さは次っていうなら議論の必要はないけど、
よりよい制度を考えるのが趣旨でしょ?

と、800げt

801 :代打名無し:03/01/07 01:55 ID:De7VsbBa
次スレ立てる?

802 :代打名無し:03/01/07 01:59 ID:4o35E+ku
>>801
なんか論点がスレタイと微妙にずれてきてるな気が・・・

803 :代打名無し:03/01/07 02:02 ID:De7VsbBa
>>802
【真面目に】プロ野球界は完全自由化するべきか?【議論】
こんなんでどう?新スレのスレタイ


804 :代打名無し:03/01/07 02:06 ID:4o35E+ku
>>803
いいと思う。もはや自由化を語るスレになってるし。

805 :代打名無し:03/01/07 02:10 ID:De7VsbBa
でテンプレで

・プロ野球界は完全自由化するべきかまじめに議論するスレです。
・煽り、荒らしは完全放置しましょう。
・特定の球団叩きはやめましょう。

・前スレ
【自由枠】プロ野球の制度を真面目に考える【FA】
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1037700474/l50

こんな感じ?もし立てるなら俺はもう寝るから900踏んだ人立ててくらさい



806 :代打名無し:03/01/07 02:36 ID:r9yagjyK
現在球界が閉塞状態にあるのは、規制でがんじがらめな状態にあるせいなのではないか。
新規参入もなく、身売り希望球団は多数存在するのに買い手がいない。
身売り希望球団には経営努力がみられない球団が多い。
ダイエーのように本社の債務の穴埋め用に売られそうな球団もあるが、企業努力が成功している球団だけに惜しい。
加盟料という参入規制のために、アコムも近鉄球団を買えない。

またJリーグのような自由な競争環境ではないことも、企業の触手が伸びない原因ではないのか。
加盟料、登録選手枠、プロアマ規制、球団による契約期間外の選手保有権、ドラフト制度などが野球界には存在する。
もちろんドラフトが前提でのFA制度も、もしドラフト廃止ならば自然消滅する。
選手保有権がなければFA制度そのものが必要ないのは言うまでもない。

現状では自由契約か任意引退しか自分の意志で保有権から逃れる道はない(FAとポスティングを除く)が、自由契約も球団の意志で決められる。
これらの制度は、球団の意志でのトレードか解雇かドラフト以外では選手の移籍や入団ができないようにするのが目的だ。
この規制のないサッカーでは契約期間外の移籍や入退団の選択は、選手の意志で可能だ。
球団側も選手保有数の枠の心配も必要ない。

自己意志での球団経営撤退も、代わりのいない1部制では容易にはできないのが現状だ。
そのかわり東京六大学での東大状態の万年最下位争いチームでも、座を脅かされる心配もない。
これはどう考えても企業努力がされにくい環境だといえる。
社会主義国が、インセンティブの欠如から来る停滞で技術水準が遅れたのは歴史が証明している。
競争原理の働かない官庁や特殊法人では経営努力がほとんど無いのも既に証明済みだ。
そして社会主義的規制に守られた球界でも、多くの球団の経営努力が足りないのは誰の目にも明らかだ。

野球界は各種規制で停滞する社会主義国と同じ状態とは言えないか。
選手の人権もドラフトの前では存在しないも同然だ。
これが資本主義国の中にある一業界と言えるのか。
他の資本主義国のプロスポーツはこんな構造ではない。
例外はアジア野球界とアメリカ4大メジャースポーツだけだ。


807 :代打名無し:03/01/07 02:50 ID:sDENZDPO
交代枠を設けて、保有できる選手の数を減らして、
チーム数増やせば、自由競争でもなんとかならないかね?

808 :代打名無し:03/01/07 02:57 ID:r9yagjyK
ちなみに>>799>>792へのレス。

>>800
>自由化のための自由化ってのはなんか意味があるの?
自由化の意義は>>806を参照のこと。
自由化した方が企業努力で興行的にも面白くなるはず。
戦力均衡による面白さもあるが、均衡しなくても盛り上がるのは他競技の例で明らか。
人権や資本主義社会の市場原理を無視してまで戦力均衡に拘る意味があるのか。
制度改革で一時は縮小することも考えられるが、それは改革の痛みである。
市場があればいずれ規模は回復するし、市場がないのなら存在意義自体がないことになる。

>>802
全くずれていないと思う。
>>1の、・ドラフト・FA・球団・その他 のうち、「その他」以外の全てを語っている。
>・球団名に企業名は残せばいいけど地域密着型というか本拠地移転の推奨
だけは語っていないが、地域密着や本拠地移転は、語られている企業努力の範囲に含まれる。
球団名の話は語っていないが、元々スレタイからはむしろ外れている内容だ。



809 :代打名無し:03/01/07 03:04 ID:r9yagjyK
>>807
交代枠はルール変更を伴うので議論が必要だ。
しかし実現すれば選手保有数は自然に減るだろう。
保有できる選手の数を減らすのは、却って競技レベルのダウンを招きそうだ。
むしろ増やして3軍・4軍を設ける方が良いと思う。
チーム数増やすのには賛成だし、2部制も良案だと思う。
それこそが自由競争の原理が働くと思う。
人気チーム(巨人?)の2部落ちなど、今の野球の楽しみ方は変化してしまうが。
2部制が実現すればJリーグ的な楽しみ方に変わるだろう。


もう寝るので、後は御自由に御議論下さい。
おやすみなさい。


810 :代打名無し:03/01/07 03:17 ID:ULdIMh33
>制度改革で一時は縮小することも考えられるが、それは改革の痛みである。
>市場があればいずれ規模は回復するし、市場がないのなら存在意義自体がないことになる。

正直、何をやるにしてもそれが一番問題なんだろうよ。
観客動員すら正確に分からないんだから市場の規模を正しく量れないし。
「市場があれば」という甘い見通しがそう当たるかどうか。
でもこちとら野球が好きなもんでね、手遅れになってから文句言ってもしょうがないしね。

811 :代打名無し:03/01/07 03:47 ID:P/Ewsqqg
競争制限策の悪い例・保有選手枠

この制度は、財政的に多くの選手を抱えることが難しい弱小球団にレベルを合わせる弱者救済策です。
いわば護送船団方式の典型例とも言えます。

この制限のないアメリカでは、ルーキーリーグまで含めた5軍制が存在します。
しかも同じ階層に複数チームを抱える球団もあります。
この結果マイナーリーグでもペイするよう企業努力がなされ、競技人口が多く保たれました。
無数のマイナー球団が各地に点在した結果、全米に野球文化が定着→競技人口増加の好循環がもたらされました。
競技人口が多ければトップリーグの競技レベルもアップします。
2軍の存在しない台湾では、競技レベルのアップが難しくなっています。

実業団スポーツの存在しないアメリカでも、独立リーグも採算が合えば存在できます。
アメリカでは成人野球は学生野球とプロ野球(独立リーグもプロ)しか存在しませんが、欧州のスポーツも同様です。
実業団スポーツとはキューバリーグのような国営リーグの延長上のもので、新興資本主義国にしか存在しません。
徐々に資本主義の成熟してきた日本でも社会人スポーツの廃部が相次ぎ、消滅しない場合はクラブチーム化が進んでいます。
全ての実業団がクラブチームに置き換えられれば、これは事実上の独立リーグ化と言えます。
国の仕組みそのものが半社会主義とも言えた日本も、社会の諸規制が徐々に自由化される方向にあります。
実業団スポーツの衰退も、資本主義の進展と無縁ではないのでしょう。


812 :代打名無し:03/01/07 04:06 ID:ImX2ooyu
>>745
その理屈なら、例えばサッカーで交替人数無制限になればどうするの?
そうなればサッカーにもドラフトや他の諸規制が必要になると言う論理だね。
同時出場可能な選手人数は両競技ともほぼ近いから、ベンチ入り人数も同じ25人くらいになりそうだね。
そうなったら各球団は野球と同様の選手人数を保有することになるだろうね。
その状況では、当然ながら金満チームの飼い殺しも多発しそうだ。
これでサッカーも「競技自体が自由競争にそぐわないスポーツ」とやらの仲間入りだね。
そういう理屈を言っているということなんだよ、君は。


813 :代打名無し:03/01/07 04:22 ID:DCQjV/MO
>>810
マーケットがないんならプロ野球が潰れてもしょうがないんじゃん?
潰れるなら野球好きな人が我が儘言ってもしょうがないよ。
需要がなければ淘汰されるのが資本主義じゃん。
嫌なら共産国家にでも行けば?
もし野球が小さいマーケットしかないスポーツだったらそれなりの規模で存続するよ。
身の丈に合った規模でしか存在できないのが資本主義じゃないの?
そんなの当たり前の事じゃん。
もちろんサッカーだって競技人口がそれなりに多かったからプロ化できたわけじゃん。
野球も競技人口多いんだから、多分マーケットはあるよ。
でも統一機構もなくてマーケット拡大の努力してないのがダメなんじゃないの?
放っとくとどんどんマーケットは縮んでいくよ。
そしたら本当に小さいリーグで細々やるしかなくなるんじゃん?
自由化しないから役所体質でこんなザマ招いたんじゃないの?



814 :代打名無し:03/01/07 04:28 ID:DCQjV/MO
なにごとも規制緩和ばんざいだよ!
野球は体質からして有形無形の規制だらけじゃん。
野球部の坊主頭とか、やたら厳しい封建的上下関係とかさー。
こんなんじゃ今時の子供は野球部なんか入んねえよ。
高野連が諸悪の根元だよな。
プロアマ交流だって高野連が反対するガンだろうが。
規制緩和の第一歩は高野連潰しだな!


815 :代打名無し:03/01/07 04:43 ID:O6IVZEXn


自由化マンセーする香具師はナベツネの下僕



816 :代打名無し:03/01/07 04:46 ID:/zHHz/Kc
巨人が廃業して中小企業しか入れないなら自由化してもいいよ。


817 :代打名無し:03/01/07 04:54 ID:0JdEudZ3
>>815-816はパヲタ

818 :代打名無し:03/01/07 05:23 ID:poctKXST
>>436の意見ってどうよ?
ケインズ信奉者の意見では、
・球団名に企業名は残せばいいけど地域密着型というか本拠地移転の推奨
↑これだけは論じられてないって本人も言ってたからさぁ。
これも規制緩和の流れには合っているんじゃない?


819 :下町巨人:03/01/07 06:02 ID:DyZtN6Ns
>>749 :lr+ju4hZ
わかってないのはお前だよ。
ここのような議論は過去のスレッドで腐るほどされてんだよ。
お前の書いてることだって、なんの目新しさも無いしな。

だから>>735がお前には充分なレスなんだよ。
これにも答えらないんじゃ、お前が出直した方がいい。

820 :代打名無し:03/01/07 06:27 ID:aYHd5iM7
>>819
彼曰く潰れてもいいそうです。
そして潰れたあと巨人のライバルになりうる企業が入ってきて
経営努力や創意工夫によって健全になるそうです。
その経営努力が具体的に何なのか未だにわかりませんが他の業種では
なんとかなったから野球でもきっとそうなるに違いないと思っているようです。
ようするに潰してから考える。できなかったらそれまで。
まあ彼の筋書き通りに健全になれば僕も賛成なのですが残念ながら意見に
説得力が全くないのです。

821 :下町巨人:03/01/07 06:41 ID:DyZtN6Ns
要するに、煽りまたは荒らし、ってだけなのかね。

822 :代打名無し:03/01/07 06:53 ID:aYHd5iM7
>>821
たぶんそうだと思う。
資本主義とか社会主義とか異常にこだわっている。
自由化とかドラフトなんてものは野球の発展のための手段でしかない
はずなのだがなぜか大前提が資本主義だから自由競争になっている。
彼にとって独占禁止法の存在はどういうものなのだろうか…

823 :代打名無し:03/01/07 06:58 ID:BwnxIEhF
>>819
彼は自分の意見が目新しいなんて自慢しているわけでも何でもないんだけど・・・
それに>>735にはきちんと答えているんじゃないの?
市場が壊れることは絶対ないし、もし壊れるようなら存在理由が元からなかったって。
あんた言い負かされて悔しいからって朝になってからコッソリ捨て台詞?
彼がまだいれば言い負かされちゃうからね。(ワラ
それか巨人が嫌いだから逆ギレしてんの?(ワラ


824 :代打名無し:03/01/07 07:01 ID:BwnxIEhF
>>822
俺全部読んだけどさ、昨日か一昨日に独占禁止法のことも彼らしき人が書いていたよ。
公正取引委員会に訴えても適用されないんだってさ。



825 :代打名無し:03/01/07 07:05 ID:D0ggSbKB
>819〜822
アンチども必死だな(藁


826 :代打名無し:03/01/07 07:09 ID:aYHd5iM7
>>824
いやそういう意味ではなくてね。
独占禁止法という法律の存在そのものはどうなのかって事。

827 :下町巨人:03/01/07 07:16 ID:DyZtN6Ns
>>823
マジレスしてやるよ。
その散々既出な意見を、「読み直せ」っつーから目新しくなくない、って言ってんだよ。

>市場が壊れることは絶対ないし、もし壊れるようなら存在理由が元からなかったって。

これだって普通ならこんな論理目茶苦茶な内容、本人以外に納得するヤツいないぜ(w
根拠も無しにこんな事言われて、お前よく納得できるな?

828 :代打名無し:03/01/07 07:17 ID:UHEJ6FvO
>>822
これだから学のない奴は嫌だぜ。
野球だけは治外法権だとでも思ってやがる。
知識と教養のない厨房だから無理もないのか(藁
ナベツネや読売の本当の恐ろしさが分かってないぜ。
アメリカでは法廷闘争で負けているのを知らないようだ。
日本の裁判所だけはアメリカと逆の判決が出るとでも思ってやがる。
日本でなら巨人ハンデが認められて勝訴できるとでも思うのか。
法的裏付けのない妄言レスばかりの無学なガキどもが。
江川事件だって法的には読売が勝てたんだぜ。
裁判沙汰にすれば人気商売としては感情論で動く国民の怒りに油を注ぐから訴えなかっただけなのさ。
だから小林とのトレードで折れてくれたのも知らずに。
お前もその気になればできることをやらない読売の余裕に感謝しとくんだぜ。
せいぜい妄想の世界でウェーバードラフトでFA禁止の世界でも夢見とけ。


829 :代打名無し:03/01/07 07:23 ID:RpllBpWJ
>>828
借り物の知識はメッキが剥がれる。やめとけ。
まあ、ウエーバーは実現しない事は確かですがね。
一回壊れた方が良いというのは暴論以外の何物でもない。

830 :下町巨人:03/01/07 07:24 ID:DyZtN6Ns
>>824
>公正取引委員会に訴えても適用されないんだってさ。

だってさ、じゃねーよ(w
「国会」でドラフトの違法性について過去に論議されてんだよ。
で、そん時の結論が明確に法に触れるものではない、って事だったんだよ。
だから自由競争を肯定する場合にドラフトを引き合いに出して、
違法性がどうのこうの言うのもまるで見当違いなんだよ。

>>828
お前も知ったかしてないで、よく読んどけよ(w

831 :823:03/01/07 07:27 ID:kUPDCIqt
>>827
俺だって詳しく読んだんだってば。
彼が散々既出な意見を「読み直せ」っつーのは、既出なことを知らない連中が的外れなことを言うからだったんだってば。
それとさ、ぜんぜん論理目茶苦茶な内容じゃないって言うか、常識的なことじゃないの?
あんたさー、資本主義勉強した方がいいよ。
ケインズあたりから勉強だね。もしかして低学歴?
俺そろそろ出社だからバイバイ。


832 :下町巨人:03/01/07 07:28 ID:DyZtN6Ns
>>828
お前、江川事件の時まだ生まれてないだろ?
知ったようなこと書いてっと恥かくぜ。

833 :下町巨人:03/01/07 07:30 ID:DyZtN6Ns
>>831
お前もな、後だしジャンケンみたいな事してっと余計説得力無くすぜ。

>俺そろそろ出社だからバイバイ。

「登校」の間違いだろ。


834 :代打名無し:03/01/07 07:38 ID:aYHd5iM7
なんで市場の崩壊がないって言いきれるんだろう…
見世物である以上他の娯楽に取って代わられる可能性はあるだろうに。

835 :代打名無し:03/01/07 07:40 ID:eypR9sxL
>829、830
お前らも借り物の知識はメッキが剥がれる。やめとけ。
こっちも借り物だがきちんと調べた。
ガイシュツの独占禁止法の除外特例てのを知っているか。
あれがないと正当性が主張できないんだぜ。
あのおかげでドラフトが成立するんだ。
世界中で話題の日本の低脳裁判所は世論で動くんだ。
日本の裁判所は刑事事件だけはなるべくマジで動くけど仰天判決連発なんだ。
世界の笑いものなんだぜ。
オレも急ぐから行くけどいなくなってから煽るなよ(藁


836 :下町巨人:03/01/07 07:43 ID:DyZtN6Ns
>>835
うるせーなー。もうヤメとけ。
お前のいい加減な知識じゃ物笑いのタネになるだけだ。

837 :代打名無し:03/01/07 07:59 ID:vE8gsWVb
>>834
それは言えてるね。
メジャーもストで市場を失って回復に苦労したし。
まさに他の娯楽のアメフトなどに取って代わられたよ。
でもメジャーと同じで市場が完全消滅はしないと思うよ。
昨日あたりの意見であったけど、消滅するような市場だったらハナから市場性のない娯楽だったということで諦めろってことかな。
本当に野球に市場性があるのなら復活するし、それなら最初から崩壊しないよ。
崩壊を前提にしないと反対意見が成り立たないんなら旗色は悪いんじゃないの?
常識で考えたら日本で野球に市場性がないはずがないよ。
解放策はしごくまっとうな意見だと思うけど。


838 :下町巨人:03/01/07 08:05 ID:DyZtN6Ns
>>837
あのなー、市場の崩壊=市場の消滅、じゃねーぞ。
例えばVリーグ見てみろ。かつての栄光の日本バレーボールリーグと比較してみな。
これだって、市場の崩壊の一例だろ?
こういう現象も含めた「市場の崩壊」を言ってんだよ、反対派は(少なくとも俺はな)。

839 :代打名無し:03/01/07 08:09 ID:aYHd5iM7
>>837
完全な崩壊はないだろう。だが規模の縮小でほそぼそとやっていく事も崩壊に入る。

>崩壊を前提にしないと反対意見が成り立たないんなら旗色は悪いんじゃないの?
だったら崩壊しない根拠を述べてくれよ。
あまりにも楽観的に見すぎてるよ。


840 :代打名無し:03/01/07 08:16 ID:WeJ6uUlJ
サッカーだと、勿論良い選手がたくさんいるに越したことはないんだけど、いくら
良い選手かき集めてもチームとして完成してないと本当に強いチームにはならない。
野球は試合数も多いし、個人競技的な色合いが濃いから、単純に良い選手が多けれ
ば多いほどダイレクトに戦力アップになるわけで。

スワローズはここ10年くらいチームとしてのまとまりでジャイアンツに対抗して
きたけど、人気が上がったようでもないしなぁ。

841 :代打名無し:03/01/07 08:20 ID:vE8gsWVb
うわ〜気付いたら集中砲火ですかいな?
バレーと野球じゃ人気に差がありすぎて較べものにならないでしょう?
よく知らないけどバレーは昔の鬼のように強かった頃は観客がいっぱいだったの?
どうせオリンピックの時しか騒がれなかったんじゃないの。
昔はプロじゃないから比較できないのかな?
最近人気低迷しているのは弱くなったからじゃないのかな?
野球が崩壊しない根拠って言われても困るけど、人気があるから崩壊しないんじゃないの?
そっちこそ解放策で人気ガタ落ちだっていう根拠はあるの?
悲観的に考えすぎなんじゃないのかな〜。


842 :代打名無し:03/01/07 08:23 ID:fI0O5mDK
>>839>>837 は同じことを言っているだけ。




843 :代打名無し:03/01/07 08:23 ID:aYHd5iM7
>>841
今年の巨人の強さ見たろ。みんなひいてたぞ。
それに拍車がかかったらどうなるか言うまでもないだろう。

844 :下町巨人:03/01/07 08:32 ID:DyZtN6Ns
知らないみたいだから教えてやるけどさ、男子が野球選手へ夢を抱いたように
女子は女子バレー選手に夢中になってたんだよ。オリンピック時だけじゃないよ。
>838に「バレーリーグ」って書いただろうが。ちゃんと読めよ。

開放策で人気が落ちるかは置いといて(俺は落ちると思うがな)、
バレーであり得た事が野球ではあり得ない、っつう根拠も逆に教えて欲しいね。
バレーにはドラフトなんてなかったしね。

845 :代打名無し:03/01/07 08:37 ID:vE8gsWVb
>>842
そう?
よく分からないけど。
どういうふうに同じなのかな?
俺は頭悪いから分かりやすく言ってよ。
>>841
別に巨人が独走して観客動員が激減したってわけでもないでしょ?
ひいてたのは心理的な問題じゃないの?
むかし西武があの手この手で選手集めして超強かった頃ってさ、パリーグ人気が過去最高だったんじゃなかったっけ?
今はもっと人気が上がったかもしれないけど、それって西武が負けたからなのかな?
サッカーなんて鹿島と磐田しか勝たないけど大丈夫だし、誰もひいてないよ。
もしかして巨人嫌いだから独走の弊害を大袈裟に錯覚している人?


846 :代打名無し:03/01/07 08:49 ID:vE8gsWVb
ここのスレだけは激しいからしばらくここに専念しようかな。
上がってきたスレ巡りしていたけど、ここだけ全く下がらないよ。
>>844
バレーが人気が落ちたのってさ、弱体化のせいじゃないの?
だって昔から制度なんて何も変わってないわけでしょ。
昔はドラフトだったのが今は解放策になったから人気が落ちたとかいうんじゃないでしょ。
それと野球の解放策をどうして同列で比べなきゃいけないの?
もしかしてプロ化して急に戦力集中したとかがあるの?
バレーは昔から強いチームに日本代表が集中していたんじゃなかったっけ?
でも昔は人気があったって言うんでしょ?
野球と比べる理由が分からないよ。


847 :下町巨人:03/01/07 08:55 ID:DyZtN6Ns
>846
じゃあわかりやすく説明してあげると、同じ興行スポーツとして共通する部分のある
バレーと野球で、バレーは人気の絶頂期があり、また凋落も起きた。
それが野球に限っては起きないと、キミが言える根拠は何なの?
ってこと。わかる?

848 :代打名無し:03/01/07 08:59 ID:V43+YH0F
何度も言うが、

お ま い ら 巨 人 が 一 度 優 勝 し た だ け で 騒 ぎ す ぎ

849 :代打名無し:03/01/07 09:06 ID:vE8gsWVb
>>847
ここの議論ってのは解放策に賛成か反対かの話なんじゃないの?
もちろん野球が凋落しない保証はないけど、それと解放策と関係あるの?
関係ないバレーと比べるのは意味無いんじゃない?
それに昔のバレーって興業スポーツじゃなかったでしょ?
実業団は野球の社会人リーグだって興業じゃないよね。
実業団の興業云々は関係ないから置いといて、野球が何かの原因で凋落しないという根拠はないよ。
でもそれと解放策の関係を言いたいんなら、バレーは全然ここで出てくる話じゃないよね?
なんで解放策の話にバレーなの?
バレーが凋落しようがどうしようが、解放策とは無関係だよね。


850 :代打名無し:03/01/07 09:08 ID:aYHd5iM7
>>845
今どんどん視聴率が下がってるだろ。
他の娯楽にどんどん流れている状況だ。
そこで巨人の独走が人気回復につながるか?
俺はそうは思わないね。

851 :代打名無し:03/01/07 09:28 ID:vE8gsWVb
>>850
ごめん。俺、845で841宛にレスして自作自演みたいだったよ。843宛の間違いだったの気付いてくれたんだね。
ところで巨人の独走で人気低下とか言うのは決め付けすぎじゃないのかな。
独走なのに負けた前年よりも視聴率も上がったし、観客動員も減ってないらしいし。
それに解放策で毎年巨人が独走すると決まったわけでもないでしょ。
万年Bクラスチームのファンは多少ひくけど、それはJリーグだって同じ状況なのにひいてないでしょ。
今は視聴率が下がっているけど、それだって巨人が勝ったからでもないし。
巨人なんて数年に1回しか勝ってないでしょ。
鹿島と磐田の優勝率はどっちも巨人以上だよ。
だから視聴率低下は巨人のせいでもなんでもなくて、野球人気そのものの低下でしょ。
これから巨人が優勝する確率が上がったら、むしろ野球人気が上がるくらいかもしれないよ。
数字的には巨人が優勝した年の方が視聴率上なんだし。
巨人の独走が人気低下につながる予想もあってもいいけど、データ上は根拠は薄いと言えるんじゃないのかな。
西武が毎年勝っていた頃にパリーグの人気が下がったわけでもないしね。


852 :代打名無し:03/01/07 09:42 ID:vE8gsWVb
二人ともレス止まったし、俺もう落ちるよ。
反論できないんだったらこれで終わりだよ。
腹減ったし俺も暇じゃないんだよ。


853 :代打名無し:03/01/07 09:46 ID:/m0kXpQa
1月7日 朝日新聞朝刊

      薬物禁止を明確に
 日本プロ野球、米大リーグに共通する「危うさ」について考える。アンチドーピング
(反禁止薬物使用)の思想が、他のスポーツに比べて、きわめて希薄だという点だ。
 日本相撲協会は筋肉増強剤の使用に関する検査を8月にも実施する方針を固めた。
大相撲でさえ、の思いがわく。
 大リーグにも日本のプロ野球にも、禁止薬物規定はない。だから副作用の強い筋肉
増強剤を使用しても、罰則が科されることはない。
 大リーグでは、シーズン70本の本塁打を放ったマーク・マグワイア(元カージナ
ルス)が精神障害や心臓疾患の副作用があるとされる筋肉増強剤・アンドロステンジ
オンの使用を告白した。96年のナ・リーグMVPケン・カミニティ(元パドレス)
も同様の公表をした。
 大リーグ機構は検査導入の方針を示した。が、選手会との合意には至ってない。
 日本のプロ野球機構の動きは、さらに鈍いというしかない。五輪やワールドカップ
(W杯)、アジア大会にプロ選手を派遣する際、怖々検査に応じているのが実情だ。
 「国際大会へ選手を送り出す検査で、これまで陽性反応が出たことはない。薬物に
対する日本の厳しい世論が、選手にとって抑止力になってると思う。」プロ野球関係
者は話す。
 ならば、プロ野球として明確な禁止薬物規定を作るべきだ。ドーピング検査を恐
れる必要もないだろう。
 スポーツが「疑惑」と手を握るなら、その存在価値まで問われることになる。

854 :代打名無し:03/01/07 09:51 ID:aYHd5iM7
>>851
確かに野球人気低下が視聴率低下の大部分を占めるだろう。
だが巨人の独走が新しいファン層の獲得に繋がるか?
むしろ巨人以外の野球ファンが離れていくだけだ。
自由競争なんかよりやることはたくさんある。自由競争化はそれからだ。
あと野球に対抗できるの娯楽が少なかった時代と比べてもしかたないぞ。

855 :代打名無し:03/01/07 10:00 ID:ykQTgSQJ
>>845
Jリーグなんて終わってるだろ。
盛り上がってるのは磐田とか鹿島とか言うド田舎だけ。

856 :代打名無し:03/01/07 11:41 ID:n1kyDU9O
Jはメジャー化をあきらめて等身大の延命法でうまく生きて行ってる。
これを成功と言うかは微妙なところだ。
発足当時の理想から言えば完全に失敗だし、
しかし今は地域に根付いてさほど発展はしてないがいい状況。

結局どのスポーツリーグを模倣するにしても有能で活発な全体のリーダーの存在が不可欠。
これが今のNPBには欠け落ちている。それが全てでしょう。

857 :代打名無し:03/01/07 12:54 ID:P4SZK+7X
選手と球団に影響力があるもうひとつの重要な法律は、労働法令です。
最高裁は22年に、保留条項を含まない案件でしたが、野球は独占禁止法の適用を受けないとの判断を下しました。
州の境界を越えて商品のやり取りをする事業だけが独占禁止法の適用対象であり、野球は適用対象ではないということでした。
最も優れた裁判官であったオリヴァー・ウインデルがこの見解を出しました。多くの者がこの判断に疑問をもち、
「野球選手と同じように裁判官も調子の悪い日はあるもので、この22年の判断は、オリヴァー・ウインデルでも調子が悪いことがある実例だ」と話していました。
この最高裁の判断は、合理的な意見ではありませんが、最高裁の判断は法律です。
その後、最高裁は何度か、野球が独占禁止法の適用を受けるかどうかの判断を求められましたが、判断を変えませんでした。



858 :代打名無し:03/01/07 13:00 ID:P4SZK+7X
1969年9月にカーディナルスのカート・フラッド外野手は、フィリーズへのトレードを通告された。
しかし、そのトレードに不満を持つフラッドは、「1つの球団に所風している選手がトレードに出されるか、
あるいは解雇されるまで自由選択権が一切認められないとする{保有条項}はアメリカの独占禁止法に違反するものだ。」
と連邦裁判所に同条項の廃止を求める訴訟を起こした。
このため、フラッドは70年にユニフォームを着ず、翌71年にワシントン・セネタース(現テキサス・レンジャース)ヘ放出されたが、
わずか13試合に出場しただけで現役を引退してしまった。
しかし、72年に法廷闘争は最高裁が7対3の多数意見で「プロ野球は1922年の最高裁判決によって独占禁止法適用を免除されている。」
との裁定を下して、フラッドの敗訴となった。莫大な訴訟費用を借金に背負い込んだフラッドはヨーロッパヘ渡ったと伝えられたが、
大リーグ選手会では、彼の勇気と苦労に報いるために保有条項の見直しが始まった。


859 :代打名無し:03/01/07 13:37 ID:IZLnzH+m
>>830
無知・無学が発覚だな。
法的妥当性を判断するのは司法機関。立法機関ではない。
お前が今通っている厨学で三権分立からやりなおせ。
国会というのは司法機関か?立法機関だろう。
しかしまだ習っていない学年なら仕方ない。
厨房にはお偉いセンセイ方がいる国会こそが日本の最高機関だと思えるのも無理もない。
それは三権の内の一つにおいてだけの正解なんだよ。

どうやらドラフトを国会で議論した背景を知らないようだ。
当時まだ生まれていなかった厨房には無理な相談か。
何事もファジーな日本社会では司法判断を避けるという政治決着があったから法廷に持ち込まれなかった。
法的判断をすれば違法となるから避けたんだよ。
アメリカでは有名な迷判決があるので適法扱いされたが、日本では難しいと判断したんだよ。
1922年のアメリカの最高裁判決でメジャーの野球機構そのものが独禁法の適用除外団体だとされた、大失敗だと有名な判決だ。
日本の司法が逆の判断を出すのは当然なのだが、その機会を持つのを避けた政治的判断があったんだよ。
いかにも日本的村社会の裁量的決着だろう?


860 :下町巨人:03/01/07 14:17 ID:DyZtN6Ns
>859
お前は>>836で充分だな。あるいは>>832ね。


なんかこのスレ、実は同じような奴ばかりがレスしてねーか?

861 :代打名無し:03/01/07 14:22 ID:OYPkQUqT
なんか知識だけで物を言ってるやつがいるな。
そもそも法的妥当性とか採算とかもあるが
なによりファンがそれを支持するかどうかが一番の問題点だろ。
今の野球=巨人独走態勢をファンは支持されなくなりつつある。

862 :代打名無し:03/01/07 14:32 ID:Oq2kQWVY
法的法的って五月蝿いアフォがいるけど法律のことについて騒ぐんなら私的自治
の原則くらい知っておけ。選手が認めればドラフトは問題ないんだよ。

863 :代打名無し:03/01/07 15:18 ID:WiOBlIjD
>>833
>>「登校」の間違いだろ。


セイガクはフツー今日まで休みじゃねぇのかよ。
自分もセイガクのくせに分かんねぇのか?
どうせ不登校のヒッキーだからカンケーねぇのか。
それとももう中退したプーか?
それじゃぁ分かんねぇよな。
おっと、これ禁句だったか。
タブーに触れて悪かったな。
許せ。


864 :代打名無し:03/01/07 16:17 ID:g4BxKJUU
>>860
反論不能で煽りに逃げたか
>>861
煽りじゃないけど君は本当に厨房では?
法的問題や経済的問題よりファンの感情問題を優先?
それを大真面目に言うところが凄い
厨房どころか消防のような幼稚な意見
普通なら恥ずかしくて書けない
しかも個人的嗜好を大多数のファンの意見へと脳内変換
>>862
君には>>836だね
それは自レスだって?
でも他に言いようがない
せっかく必死で調べてきたのに残念でした

865 :代打名無し:03/01/07 16:22 ID:33AjNTO/
なんかただの煽り合いになってるんですが

866 :代打名無し:03/01/07 16:42 ID:Oq2kQWVY
>>864
客商売なんだから客からソッポ向かれないようにするのが大前提だろう。法律
や人権を重視して客から見捨てられたら本末転倒だ。ましてやショースポーツ
の観戦なんて生活必需品ではないんだから客から見放されたらその時点でおし
まいだろ。

867 :代打名無し:03/01/07 16:50 ID:poctKXST
このスレの主な登場人物は4人ぐらいです。
石頭理屈屋2人VSクッシー1人(2人と言える?)&低教養厨1人です。
ときどき通行人が飛び入り参加しますが、主役はこの4人(ある意味5人とも言える)です。

理屈屋A・・・・・・・・・・理想主義者で断定的発言。他者否定で持論以外は一切無視。
理屈屋B・・・・・・・・・・偏狭学者風で解説的発言。他者洗脳主義で無駄な努力に熱心。
クッシー・・・・・・・・・・論戦の勝負重視で対抗理論に研究熱心。負けず嫌いで手段選ばず。
教養不足・・・・・・・・・・感情派で理屈無視(無理)。感情抑制不能で諦め悪いがサトラレ。


868 :代打名無し:03/01/07 16:58 ID:b/vVQQ0m
頭がわるそうなスレwだ。

869 :代打名無し:03/01/07 19:02 ID:wGdKq3+N
アンチ巨人から言わせてもらうと、
巨人が強くなって、他の球団が弱くなる自由競争なんぞ糞喰らえだな。

だってつまんねぇんだもん。巨人ファンは面白いのかもしれないけど。
俺は金無し球団でも優勝できるっていう面白さがあるから野球見てるし。

870 :代打名無し:03/01/07 20:04 ID:n1kyDU9O
巨人ファンでもおもろないよ。独走は。
そりゃ何年も低迷してて優勝年だけ独走ってんなら燃えるけどね。

871 :代打名無し:03/01/07 20:28 ID:75XbfQNf




872 :下町巨人:03/01/07 21:38 ID:DyZtN6Ns
>>864
反論不能っつうか、お前らのレスが的を射てないんでな、
それが意図的なのか、そうでないのかは判らんが、
そんなもんにレスのしようが無いんだよ。(する気も失せるが)

もっともそれが狙いなら、お前らの目論見通りなんだがな(w

873 :代打名無し:03/01/07 21:39 ID:Bs4pg+xR
アホークスがてめぇのことだけ考えてプレーオフ案に反対
とことん腐ってやがるな

874 :下町巨人:03/01/07 21:41 ID:DyZtN6Ns
>>867
俺もその4パターンに入ってるかどうか教えてくれんかな(w

>>869
巨人ファンでもつまらんよ。
まあ、ガキの頃はともかく最近じゃ惰性でファンを名乗っているようなものだが。

875 :代打名無し:03/01/07 21:42 ID:u3KPrHV7
巨人の独走を防ぐためには、長嶋が復帰するのが一番良いw

876 :代打名無し:03/01/07 22:43 ID:keF3ZjGp
N捨てage
まぁどうせ巨人批判だけで終わるんだろうけど。

877 :代打名無し:03/01/07 22:43 ID:zgShqW5Z
>長嶋復帰

監督の能力が足りないから、大型補強
  ↓
戦力的にはぶっちぎりなのに采配ミス
  ↓
苦しみながらもメイクミラクルで優勝

要するに大掛かりな自作自演だろ(;´Д`)
マジで勘弁してくれ。

878 :議論の交通整理案:03/01/08 00:00 ID:HOzphcJJ
制度問題を考えるのは、球界の目指す着地点から逆算して考える必要がある。
現状の問題点をモグラ叩きのように緊急性の高いものから順に潰していくのではダメだ。
まずゼロベースからの全体のグランドデザインありきで行くべきで、現状+問題点修正では最終形が見えてこない。
ボロ家の補修や増改築で欠点解消や使い勝手向上を図るより、理想的な新築家屋の設計を煮詰める方がいい。
最終的な新築設計が結果的に元の家とかけ離れたものであれ、元の家の改良バージョンであれ、設計手法はゼロベースからのスタートであるべきだ。
目先の不具合解消にのみ目を奪われず、まず目指すべき最終形を練り上げよう。
そうしないと、素晴らしいパーツの集合体だが全体の整合性に欠けた使えない代物が出来上がってしまう。

今までの議論の経緯を冷静に振り返ると、大枠として2案が出たことになる。
細部は無視して大まかに言えば、Aメジャーの方向性、Bサッカーの方向性、だ。
過去の議論の経緯で感情的になった部分を一切忘れて、冷静に本質論を考えよう。
相手の提示する対案の否定がまずありきではなく、冷静に検討対象としての目で見るのも大事だ。
そのためにまず、両案の目指す本質を説明する必要がある。
そして対案の理念の問題点を説明する必要もある。

各案の実施過程におけるテクニカルな問題点は無視して、本質的な部分で議論したい。
そうしないと互いに揚げ足取りが横行するし、各部の実施時の方法論の提示までが必要になってしまう。
まず大事なのは感情論を排除しての理念自体の議論であり、そうしないと議論そのものの意義が小さくなる。
外野が我々の人物分析などして揶揄するのも、いちいち気にせずスルーだ。

まず私なりにが両案の目指す本質理念を説明し、その理念の問題点も説明したい。
その後でその説明の間違いの訂正などして欲しい。
整理した形で両案をおさらいして出すので、しばらく待って欲しい。
申し訳ないが今は忙しいので、今夜中とかの提示は実現が怪しい。


879 :代打名無し:03/01/08 01:10 ID:LEiteg/v
アメリカと非アメリカのプロスポーツリーグの運営形態の違いは、既出の米最高裁判決が原因です。
保留権(ここでは選手保有権と表現する人が多い)と放映権料の問題が判決の影響を受けています。
いずれも原始的には人権問題か独占禁止法(あるいはその両方)に抵触するものですが、アメリカにおいては4大リーグは適用除外となりました。
ドラフト制度とFA制度は保留権の問題が前提にあるから出来たものです。
チームが保留権を行使するのは、最高裁判決のあったアメリカのみでの現象です。
野球の世界においては、唯一の先輩アメリカを日本が国内での法的判断なしに模倣しました。
そしてそれに韓国と台湾が追従しました。
もし欧州の国であれば、厳格に国内での法的判断が行われたものと考えられます。
アメリカのような司法判断のなかった欧州のスポーツリーグでは、保留権が主張されることすらありません。
その他米国三競技においては、他国に有力なリーグが無いために模倣や独自判断は行われていません。
行われていても話題になるほどの存在たり得ていません(欧州野球界等)。
日本、韓国、台湾においてもアメリカ4大プロスポーツリーグに属さない競技においては、チームが保留権を主張する現象は見られません。
法の適用を除外する競争制限行為は、基本的にはアメリカのみにおける特異な例として存在するものなのです。


880 :代打名無し:03/01/08 01:24 ID:ntxUBGCE
え!?野球終わっちゃうの???
ま、仕方ないか・・・・・ブハハ!

881 :代打名無し:03/01/08 01:39 ID:OB7+kTBn
だから本質はケーブルTVの普及による、放映権の分配と、
フランチャイズ化、あとは加盟権料の問題なんだって。
これが進めば、ウエーバーだろうが自由競争だろうが、
そんなに変わらないよ。
あとは各々の観客動員を増やすための企業努力。


882 :代打名無し:03/01/08 03:50 ID:WkZjXEH5
モーニング娘も12人もいれば人気メンバーもいれば不人気メンバーもいる。
本当に人気メンバーだけにソロボーカルをとらせて、不人気メンバーは後ろ
で踊っているかコーラスで十分なはずだが、それだと不人気メンバーのヲタ
が人気メンバー誹謗中傷したり色々うるさいので、仕方なくなるべく満遍
なくソロパートがあるようにしている。それだけでも飽き足らず、
ところが不人気メンバーのヲタは、どうすれば人気を得られるかポジテ
ィブな発想をせず、人気メンバーには一切ソロを与えるな、不人気メン
バーだけに歌わせろ、もっと過激なやつは不人気メンバーが人気がないのは
人気メンバーがかわいすぎるからだから、人気メンバーはブサイクになるよう
な整形手術をしろとまで言っている。

そんなふうに不人気メンバーをいつまでモー娘にのさばっているうちに、
いつか人気メンバーまで人気がなくなって、当然モーニング娘全体もすっかり
落ち目になる。不人気メンバーはとっとと脱退させて新たにメンバー募集を
したほうがモー娘にとってはずっと良いのだが、不人気メンバーのヲタは
マヌケで独り善がりな平等主義の発想を持ち出してそれを許さない。かくして
モーニング娘は人気低下で存亡の危機に。

モーニング娘のヲタはもっとクレバーなのでそんなアホなことにはならない
が、このスレの規制維持派のやつらがモーヲタになると、まあモーニング娘は
悲惨なことになるわな。

883 :代打名無し:03/01/08 03:53 ID:WkZjXEH5
モーニング娘も12人もいれば当然人気メンバーもいれば不人気メンバーもいる。
本当は人気メンバーだけにソロボーカルをとらせて、不人気メンバーは後ろ
で踊っているかコーラスで十分なはずだが、それだと不人気メンバーのヲタ
が人気メンバーに誹謗中傷したり色々うるさいので、仕方なくなるべく満遍
なくソロパートがあるようにしている。ところが不人気メンバーのヲタは、
それだけでも飽き足らず、どうすれば人気を得られるかを考えるなどポジテ
ィブな発想をせず、人気メンバーには一切ソロを与えるな、不人気メン
バーだけに歌わせろ、もっと過激なやつは不人気メンバーが人気がないのは
人気メンバーがかわいすぎるからだから、人気メンバーはブサイクになるよう
な整形手術をしろとまで言っている。要は人気メンバーの足を引っ張ること
しか考えていない。

そんなふうに不人気メンバーがいつまでモー娘にのさばっているうちに、
いつか人気メンバーまで人気がなくなって、当然モーニング娘全体もすっかり
落ち目になる。不人気メンバーをとっとと脱退させて新たにメンバー募集を
したほうがモー娘にとってはずっと良いのだが、不人気メンバーのヲタは
マヌケで独り善がりな平等主義の発想を持ち出してそれを許さない。かくして
モーニング娘は人気低下で存亡の危機に。

モーニング娘のヲタはもっとクレバーなのでそんなアホなことにはならない
が、このスレの規制維持派のやつらがモーヲタになると、まあモーニング娘は
悲惨なことになるわな。


884 :代打名無し:03/01/08 08:17 ID:TBoHdzqK
法的問題に関して言えば日本の裁判ってアメリカの判例に右へ倣えすることが
実は結構あるんだよね・・・・・・。

885 :代打名無し:03/01/08 10:53 ID:s7CsTn5F
巨人に戦力が集中してるのが問題じゃなくて
戦力が集中するシステムや構造(とその抜け道)の方が問題なんだけどね・・・

昨日のNステ見ててもG党はそこをすり替えて反論してるように思う。

886 :代打名無し:03/01/08 13:23 ID:oMHm6PFv
プロ野球ファンは巨人巨人と騒ぎすぎ。
まるで巨人がプロ野球界の悪の帝国で巨人を弱くすることがプロ野球の発展だと信じ込んでるみたい。
変に横並びのルールがあるから勘違いするんじゃないの。
Jリーグで鹿島と磐田を悪く言う意見なんか聞いたことない。
Jリーグが始まってからのプロ野球の成績を調べてみたら巨人じゃなくて西武が1番優勝していた。
セリーグの中でも1番はヤクルトだったし巨人ばっかり騒ぎすぎ。
戦力集中した磐田の前期の勝ちすぎは巨人どころじゃなかったけど誰も磐田の悪口で騒がなかったのに。
昔のヴェルディ川崎の戦力一極集中も長続きしなかったし、今度高原と松井も似たような形で出ていったし。
Jリーグの選手はプロ野球で言えば全員がフリーエージェントみたいなもの。
磐田から奥が出ていったし西も出ていく。
昔は鹿島がライバル川崎からビスマルクを引き抜いた。
日本代表は昔は川崎だらけで今は鹿島と磐田だらけという偏りだしチーム予算の差も大きい。
今度はJ2落ちの広島から久保が磐田に行きそうだけど誰も文句言わない。
プロ野球ファンはプロ野球の論理だけで騒ぎすぎ。
戦力が集中するシステムや構造なんかあって当たり前。
テレ朝のNステの巨人叩きも戦力集中を悪という前提で語りすぎ。
NステもJの報道では何も言わないのに。


887 :代打名無し:03/01/08 13:27 ID:1zjtBpAE
>>886

巨人とJリーグのチームでは戦力集中の方法がまるで違う。以上。

888 :代打名無し:03/01/08 13:32 ID:8mWfg2ml
>>887
どう違うの?
ドラフトもFAも関係ないJリーグでは何でもやりたい放題だから?
巨人のFA集めも逆指名集めもJなら黙って同じ事ができるだけじゃん。
大騒ぎして集める野球と黙って集められるJだけの違いじゃん。


889 :代打名無し:03/01/08 13:43 ID:1zjtBpAE
>>888

サッカーでは契約期間内での移籍は、チーム間の合意がなくっちゃ出来な
いって知ってるよね?移籍金の話し合いもあるし。出たいからって、そう
簡単にほいほい移籍出来ないんだよね。

それにJリーグの鹿島や磐田は生え抜きの選手が育って日本を代表する選
手になった奴らばっかり。裏金でその年の有望新人を取ってきたり、FAで
他チームの4番ばっかり取ってきてる巨人とは全く違うと思うけどね。

890 :代打名無し:03/01/08 13:46 ID:1EaFSsPH
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030108-00000021-ykf-spo

891 :代打名無し:03/01/08 13:48 ID:1YqdzS5V
>>889
契約期間内つったって契約期間なんか短いじゃん。
そんなの野球だって4年契約とか3年契約とかだって珍しくもないよ。
でもルールで縛られて自分の意志で移籍できない野球よりはJの方が簡単にほいほい移籍できるじゃん。
有望新人に裏金が動くのだってJも同じだし、FA制度がなくても全員FAみたいなサッカーなんかレアル=巨人じゃん。
全く同じだよ。


892 :代打名無し:03/01/08 14:21 ID:N+LtJr/P
巨人が一人勝ちするのも俺は面白く見れるけどね。そういう巨大なものにど
うやって立ち向かっていくか知恵を絞って戦ってる人たちを見るのも、また。



893 :代打名無し:03/01/08 14:27 ID:N+LtJr/P
巨人に集中して他のチームが勝てなくなってしまう一番の原因は
野球界の圧倒的な選手層の薄さにあると思うけど。選手層が薄い
から主力の選手を引き抜かれたらガタガタと崩れ落ちていく。

選手層を厚くする為に、Jリーグみたいにするか、メジャーみたいに
マイナーリーグを充実させていくとかの手を打ったら自由競争でも
充分やっていけるんでないか。

894 :下町巨人:03/01/08 16:39 ID:oNNaZKQb
サッカーファンの語る案てのは、プロ野球の実情に関して殆ど知らないから、
ピンボケばかりで参考になるものが少ないな。
野球界にも熟知したサッカーファンの意見てのは無えのかな。

895 :878:03/01/08 16:43 ID:XyIQCKlF
>>878の「A案 メジャーの方向性」とは、戦力均衡という目的を本質理念としたものだ。
そのためにドラフトを採用したが、FAが認められた時点で理念の達成は不可能になった。
メキシカンリーグなどの中南米をMLBの制度に組み込んでいるかどうかは知らないが、いずれにしても域外には効力がない。
だからMLB新人でも松井やコントレラスはFAとしてドラフト対象にならない。
日本でも外国人はドラフト対象外だし、>>879の言う「保留権」の対象からも外れている。

そこで出したA案のアメリカ方式の次なる手段は、課徴金制度やサラリーキャップによって不均衡に歯止めをかけることだ。
つまりFA導入後は戦力均衡の完全達成を諦めて、不均衡の拡大に限界を設ける方向性にシフトしたのだ。
つまり日米で、競争制限による戦力均衡は達成不能であることが現実によって証明されてしまったのだ。

MLBでは既出の1922年判決を根拠に競争制限をし、日・韓・台では法的決着を避けて競争制限をしている。
欧州サッカーでも一部リーグでサラリーキャップが議論されてはいるが、これは戦力均衡よりも年俸バブルを抑えてクラブ経営の破綻を防止する目的だ。
アメリカサッカーでは球団が「保留権」を求めないので戦力不均衡だが、戦力均衡が求められる論議すらない。
つまり球団側が「保留権」を主張するルール内で行われるリーグでのみ、戦力不均衡の是非が話題になっているのだ。
この「保留権」は、アメリカ以外で司法に訴えれば法的に認められないのは明白だ(アメリカでも失敗判決として議論を呼んでいる)。
キューバなどの社会主義国家では、リーグの意図的な選手分配によって均衡の実現を図っている。
資本主義国家では一部以外では戦力均衡は求められていないし、求められている一部のリーグでも前述のように実現は不可能になったことが既に証明された。

以上が私の考える「A案 メジャーの方向性」の本質理念と問題点だ。
要約すれば、基本理念は戦力均衡の実現が第一であるということ。
問題点は、理念達成が事実上不可能であるということと、法的問題のクリアが難しいということ。

今は仕事で忙しいので、B案についての考察は夜にでも出す。
ここ数日は常連以外の書き込みが多いので、参考になる意見が多い。


896 :代打名無し:03/01/08 16:44 ID:ij/uaIuN
>>893
Jリーグ方式というとユースを作ってある程度の人材確保という事かな?
俺もこの方式がいいと思う。こういうのができたなら自由競争もアリ。
だけど実は結構問題があるんだよね。

897 :代打名無し:03/01/08 16:54 ID:gTeA1TST
>>894
たとえば>>886のサッカーファンの意見てのはどこがピンボケばかりなの?
ピンボケなら具体的に指摘すればいいんじゃないの?
具体的に反論できないからピンボケで片付けて誤魔化しているんじゃないの?
HNで偽装して反対する本当の下心を隠した「下町巨人」さん?



898 :代打名無し:03/01/08 17:04 ID:s7CsTn5F
下町巨人じゃないが>>886の意見はかなりピンボケだと思うぞ。
どこがというより全部ボケてる。

それにあんまりJを模倣するのがいいとは思わない。
本当にうまくいってるわけじゃないもの>Jリーグ
W杯を開催できたことで寿命が延びたってだけ。これからが問題。

899 :下町巨人:03/01/08 17:11 ID:oNNaZKQb
キミにも理解できるように簡単に言ってやると、
例えばドラフトの導入経緯・過程なども知らずに
Jで問題が無いやら、規制より自由競争こそが発展につながるやらといった類の書き込みだな。

>HNで偽装して反対する本当の下心を隠した「下町巨人」さん?

意味不明だな。
これこそがピンボケの典型。解ってる?

900 :代打名無し:03/01/08 17:12 ID:gTeA1TST
>>898
全部ボケてるなら、おかしいところを一つ一つ全部出してよ。
俺にはボケてるようには見えないよ。
当たっているように見えるよ。
どこもボケていないと思うけどね。
だから下町巨人もレスが止まったんじゃないの?


901 :代打名無し:03/01/08 17:13 ID:ij/uaIuN
Jリーグの放映権料は公平分配ではなかったか?
この時点で野球と比べられそうにないが。
あと野球とサッカーのスポーツとしての性質の違いね。

>>898
Jリーグは次のワールドカップが勝負だな。
あとすべてJのやり方がいいとは思わないがJリーグなりに着実にやってるよ。
野球も見習うべき。

902 :下町巨人:03/01/08 17:13 ID:oNNaZKQb
>901
キミはプロ野球の知識が全然足りないだけ。

903 :下町巨人 902:03/01/08 17:14 ID:oNNaZKQb
>901 → >900
失礼

904 :代打名無し:03/01/08 17:16 ID:gTeA1TST
>>899
レスが止まったんじゃなかったのね。
意味不明なら説明するよ。
巨人を引きずり降ろしたいから自由競争を阻止したいのが下心だということね。
はずれなら別にいいけど。
ドラフトの導入経緯・過程などが巨人の陰謀で歪められたとしても関係ないよ。
自由競争よりは巨人不利には違いないでしょ。




905 :下町巨人:03/01/08 17:19 ID:oNNaZKQb
>904
>ドラフトの導入経緯・過程などが巨人の陰謀で歪められたとしても関係ないよ。

要するにドラフト関連の情報は殆ど知らないわけだよ、キミは。
こういう議論の基本になる知識を知らないで語ってヤツが多過ぎるってことさ。

906 :代打名無し:03/01/08 17:20 ID:gTeA1TST
>>902
プロ野球の知識が全然足りないのは認めるけど。
でも>>886の意見がピンボケだと思う部分はどこ?
俺は886じゃないけど正しいように見えるよ。


907 :下町巨人:03/01/08 17:24 ID:oNNaZKQb
>906
だからチミは、

>全部ボケてるなら、おかしいところを一つ一つ全部出してよ。

と自分で言ってるんだから、まずドラフトの導入経緯だけでいいから自分から語ってみな。

こちらがピンボケ部分を指摘しても、チミに野球界についての基本的な知識がなけりゃ理解できないだろ?(w

908 :代打名無し:03/01/08 17:29 ID:ij/uaIuN
ジュビロはドゥンガがきて怒鳴られながら何年も同じようなメンバーで
連携を高めて成長したチームだしな。
決して大物新人ばかりを取ってきたチームじゃないし。
巨人と磐田が同じ強いチームでも強くなった過程が違う。

909 :代打名無し:03/01/08 17:31 ID:s7CsTn5F
>>900
必死に自分の立場や主張を守ろうとして吠えてるだけの文章に見える。
まったく内容が外れてるし、内容そのものがない。
完全に「逃げ」の文章。無意味に長いのも典型的だね。
だから何がおかしいと言うのじゃなく全部と言ったわけ。

910 :代打名無し:03/01/08 17:34 ID:gTeA1TST
>>907
s7CsTn5Fも下町巨人もピンボケ部分を指摘できないから誤魔化しに入ったよ。
Jリーグファンにもせっかく俺みたいに最近では野球も好きになった人もいるのにその態度なの?
このスレは俺以外にも見る人がいるんだからピンボケ部分があれば言えばいいんじゃない?
仕方ないからドラフトの経緯を知る限り語らせてもらうよ。
巨人が9連覇したりするから戦力分散のためにドラフト採用した。
それで巨人が弱くなったから読売の陰謀でフリーエージェント採用して逆指名も採用した。
こんなもんでどうですか?


911 :下町巨人:03/01/08 17:38 ID:oNNaZKQb
>910
全然違います。

912 :代打名無し:03/01/08 17:39 ID:N+LtJr/P
>>911
さっきから読んでるけど、どう違うか言えば?

913 :下町巨人:03/01/08 17:42 ID:oNNaZKQb
>912
キミが知っているなら任せるが。できないならいいけど。
どうだ。

914 :代打名無し:03/01/08 17:43 ID:gTeA1TST
>>911
違うなら別にいいけど。
何としてもふたりともピンボケ部分は指摘せずにすませるつもりだね。
もう面倒だからいいよ。
これだから野球ファンは・・・・・・・・
サッカーファンと違って野球ファンは戦力の偏りに免疫がなさすぎるよ。
だから巨人叩きに必死こいてるよ。
一時期のサッカーファンにも川崎叩きに必死だった人達がいたけどそっくり。


915 :代打名無し:03/01/08 17:43 ID:FE2kStIV
>>913
何を言ってんだ?お前が違うと言ってんだろ?

お前が否定する発言をするんなら、お前に責任があるんだろうが。

916 :代打名無し:03/01/08 17:44 ID:JSfQmFZX
次スレは?

917 :代打名無し:03/01/08 17:48 ID:ij/uaIuN
>>914
だって戦力の偏り方が違うもの。
浦和が今年のような補強を毎年続けて強くなったら文句言う人
絶対出てくるよ。

918 :下町巨人:03/01/08 17:50 ID:oNNaZKQb
>914
そうだね。チミが中身のあるレスができるようになったら、ちゃんと相手してやるから。
すねてないで、もうちょと野球界について勉強してきな。

>915
俺にどんな責任があるんだ?(w
大体知らない事を他人様に聞く態度じゃないだろ、お前。

919 :代打名無し:03/01/08 17:52 ID:FE2kStIV
>>918
はあ?

説明できなくって自分の発言に責任をもてないんだったら、発言するなって。
ロムってろよ。

920 :代打名無し:03/01/08 17:55 ID:V21LE5dW
>このスレは俺以外にも見る人がいるんだからピンボケ部分があれば言えばいいんじゃない?

>さっきから読んでるけど、どう違うか言えば?

  ↑  ↑  ↑  ↑  こんな意見もあるんですけど。





 結 局 答 え ら れ な い わ け な ん だ ね 。



921 :下町巨人:03/01/08 17:56 ID:oNNaZKQb
>919
テメエが匿名で好き勝手なこと書いていながら、他人に「責任」もクソもねーだろ。

922 :代打名無し:03/01/08 17:58 ID:ij/uaIuN
問題は俺のレスが無視され続けている事だ。

923 :代打名無し:03/01/08 17:59 ID:V21LE5dW
アンチ巨人の偽装巨人ファンは、自分の個人的感情だけで発言しています。
反対意見には言いがかりをつけるだけで、全く説明できません。
追い詰められたら逆ギレで切り抜けられると思っています。
正直に巨人が嫌いだからだとは言えません。


924 :代打名無し:03/01/08 17:59 ID:FE2kStIV
>>921
何こいつ?頭の中がズレズレだな。

>>911 「下町巨人」の発言
全然違います。

「どう違うか説明すれば?」俺が言ったのはこれだけですが。




925 :下町巨人:03/01/08 18:00 ID:oNNaZKQb
>このスレは俺以外にも見る人がいるんだからピンボケ部分があれば言えばいいんじゃない?

「俺以外にも見る人」は(特に自由競争反対派)ドラフト導入の経緯くらい知ってるよ(w

926 :下町巨人:03/01/08 18:03 ID:oNNaZKQb
>924
もういいからお前はROMってろ。

927 :代打名無し:03/01/08 18:04 ID:FE2kStIV
>>926
匿名が嫌なら2ちゃんに来るなって。脳なし(w

928 :代打名無し:03/01/08 18:06 ID:ZelBPFLq
誰も新スレ立てないなら俺が立てるよ?今学校だから十時すぎになると思うけど

929 :代打名無し:03/01/08 18:07 ID:V21LE5dW
>>922
答えるべき人が既にここにはいないからです。

浦和レッズのことなら、誰も文句言いません。
ガイシュツの鹿島のビスマルク取りにも大した非難はありませんでした。
レアルマドリードにも同じ事が言えます。
スペインリーグでドラフト導入を叫ぶ人もいません。
選手保有権導入を叫ぶ人もいません。
浦和の件はあなたの妄想です。
日本人にはあなたの言うような部分もあるかもしれません。
でもそれは野球のやりかたに慣れているせいです。
どうせすぐに慣れます。


930 :代打名無し:03/01/08 18:11 ID:V21LE5dW
>>925
次々に繰り出される詭弁の数々。
言えないことを言えないとは認めないようです。
「特に自由競争反対派」とやらのことではなくて、不特定多数の人が見ることを言っているのです。
だから言うべきなんです。
でもどうせ言えないんでしょうね。
言わない理由を次々に繰り出すんでしょう。
口が裂けても反論できませんとは認めない気でしょうね。


931 :代打名無し:03/01/08 18:14 ID:V21LE5dW
>>928

是非、お願いします。



932 :下町巨人:03/01/08 18:14 ID:oNNaZKQb
>>930

>だから言うべきなんです。

丁寧に頼まれれば教えてやるぞ(w

933 :下町巨人:03/01/08 18:17 ID:oNNaZKQb
>930
っつうかお前は知らねーのか?
既知なら俺にねちっこく絡むことも無いだろうに(w

934 :代打名無し:03/01/08 18:18 ID:FE2kStIV
>>932
何を?

「僕は何も知らない脳なしです」ってことをか?充分教えてもらったから
そのクズみたいなハンドルネームを大事にしてロムってろって。

935 :代打名無し:03/01/08 18:22 ID:gTeA1TST
あまりにも揚げ足取りで先延ばしするから、口論相手があきらめて次々に去っていく。
相手を付き合いきれなくさせて、自分の非をごまかすという目論見通りに。








ここですか、痛い質問には答えずに押し切るスレッドは?


936 :代打名無し:03/01/08 18:24 ID:ij/uaIuN
どっちもやめれ。

937 :代打名無し:03/01/08 18:24 ID:FE2kStIV
>>935




           こ こ で す 。





938 :下町巨人:03/01/08 18:26 ID:oNNaZKQb
>935
お、もう勉強して来たのか?
その割には相変わらず中身の無い書き込みだな。

939 :代打名無し:03/01/08 18:27 ID:cpGbT7Zf
このスレがずっと下がらないから読んでたけど、早く答えたらどうなのよ?
オレも知らないから教えて欲しいよ。


940 :代打名無し:03/01/08 18:29 ID:FE2kStIV
>>936
やめる。邪魔したな。俺はROM専だから有意義な議論をしてくれる
ことを望んでるよ。

そのつもりで最初は>>912みたいな至極当然のことを書き込んだんだがな。
バカと喋るのは面倒だわ。



941 :代打名無し:03/01/08 18:29 ID:j1Bgr0rj
もうやめれ。野球の話してしてくれ

942 :代打名無し:03/01/08 18:31 ID:e7DuVg2L
下町巨人は荒らしだな。

943 :代打名無し:03/01/08 18:33 ID:MOGX3goo
完全下位ウェーバー になったら、プロに慣れたら巨人移籍で今よりやばくならないですか?



944 :bloom:03/01/08 18:34 ID:9FKjp9bH


http://www.agemasukudasai.com/bloom/

945 :代打名無し:03/01/08 18:34 ID:cpGbT7Zf
そもそも何の議論してるのか分からないけど、片方が答えに窮して逃げているんだろ?
どこのスレでもたまにあることだよな。
940も落ちるらしいからオレも落ちるけど、下町巨人とやらは命拾いだな。


946 :代打名無し:03/01/08 18:35 ID:ij/uaIuN
これ次スレ立つの?
もし立てるならそろそろテンプレ作りをしないと。

947 :下町巨人:03/01/08 18:38 ID:oNNaZKQb
丁寧に頼めば教えてやるっつってんだろが(w

他人様にまともにモノを尋ねる事のできる奴が一人もいない、
ここに来るサッカーファンってぇのは反抗期の中学生みたいなのばっかじゃの。



948 :代打名無し:03/01/08 18:44 ID:JSfQmFZX
>946
テンプレなら前に作ったよ

949 :下町巨人:03/01/08 18:44 ID:oNNaZKQb
>940
たしかにROM専がいいだろうな。
お前の野球知識じゃ有意義な議論にならん。

950 :代打名無し:03/01/08 18:48 ID:1UpqX0y1
>>947
お願い申し上げます。
>>886の意見がピンボケだと思う部分はどこなのでしょうか?
当方、非常に無知な者なので、是非とも御教授お願い申し上げます。
全体論ではなく、各論毎に御指摘願えれば嬉しく存じます。


951 :代打名無し:03/01/08 19:02 ID:1UpqX0y1
丁寧に頼めば教えてやるって言ったから丁寧に頼んだのに・・・・・
どうしてレスが止まっちゃったんですか?
結局は答えられないだけじゃないですか。
どうせこんなことだろうと思いましたけどね。


952 :代打名無し:03/01/08 19:06 ID:ij/uaIuN
というかサッカーと野球の圧倒的な戦力差は意味合いが違うと思われ。

953 :代打名無し:03/01/08 19:11 ID:1UpqX0y1
>>952
つまり野球に限って自由競争は合わないということですか?
何だか都合の良い理屈ですね。
外国ではバレーでもハンドボールでも自由競争なのに。
もちろんサッカーもです。
交替人数制限のないスポーツも自由競争なのに、どうして野球だけはダメなんですか?


それより結局下町巨人氏は逃げたんですね?


954 :代打名無し:03/01/08 19:22 ID:ij/uaIuN
>>953
そうです。野球にとって都合がよければそれでいいのです。
サッカーはそんなに自由ですか?
Jリーグの放映権料はどうですか?若い選手の移籍には規制がありますよね?
移籍係数の存在はどうなんですか?
それぞれのスポーツがこうすれば発展するだろうという方法でいけばいいのです。
でもどうしてそんなに自由競争にこだわるの?

955 :下町巨人:03/01/08 19:24 ID:oNNaZKQb
>>950

やっと出てきたな。
では、教えろ教えない問答となっていたドラフト導入の経緯についてだが、

>>910
>巨人が9連覇したりするから戦力分散のためにドラフト採用した。

わけじゃなく、導入時期は昭和40年、つまりV9がスタートした年だ。
そして、そのきっかけは、前年度の新人山崎裕之(上尾高)の争奪戦に端を発する。
この大型内野手に獲得競争は過熱。当時としては破格の5千万円でロッテが獲得した。
だが、この新人獲得に伴う契約金高騰にパ・リーグが危機感を抱く。
パを中心(特に熱心だったのは阪急のオーナー)にドラフト制度が提案された。
が、セリーグ一部球団とパリーグは賛同するものの、巨人及び阪神等が反対した。
しかし最後は阪急の熱心な説得で巨人も了承。ドラフトが導入された。

だから導入動機も、戦力分散よりも契約金高等の抑止の方が主目的だった。

ドラフト導入の経緯概略はこんなもん。

956 :代打名無し:03/01/08 19:24 ID:1UpqX0y1
>>886の意見がピンボケだと思う部分はどこなのか、物凄く興味があったのに。
結局は逃げられてしまいました。
多分、全然ピンボケじゃないんでしょう。
自分の意見に不利になる発言を阻止したいだけだと思われます。

自由化反対の動機も、ただ単に巨人が強くなるのが気に入らないというだけのことなんでしょう。
取って付けたような偽善な口実じゃなくて、本心を言う方がいいと思います。
はっきり本音を出す反対派もいるのに、下町巨人氏はHNからして本音隠蔽に走っています。
こういう隠蔽工作からして、自説に合理性が無いという自覚がある証拠でしょう。
他の反対派は、自由化は理想ではあると認めつつ反論しています。
子供っぽい行動に出ているのは、下町巨人氏とあと一人だけです。



957 :代打名無し:03/01/08 19:28 ID:1UpqX0y1
>>955
教えろ教えない問答となっていたのは、>>886の意見がどのようにピンボケかという話です。
ドラフトの経緯ではありません。


958 :下町巨人:03/01/08 19:35 ID:oNNaZKQb
>>957
>>886もピンボケだが、>>955に書いたように、押し問答となっていたのはドラフト導入の経緯についてだ。
過去レスのやりとり読めば解るはずだがな。だから、まずそこから答えたんだろうが。

途中から出てきて、勝手に話を曲げるなよ。それともIDが変わっちまったというのなら
レスNO言えよ。

959 :代打名無し:03/01/08 19:36 ID:1UpqX0y1
下町巨人氏はドラフト問題と勘違いした振りをして誤魔化さないで、きちんと説明して下さい。
>>886のどの部分がピンボケなんですか?
具体的に説明して下さい。


960 :下町巨人:03/01/08 19:40 ID:oNNaZKQb
>959
お前はタチ悪いな。

本気でレスを望むなら過去レス読んで、やりとり整理してから来な。
汚ねえマネすんな。

961 :代打名無し:03/01/08 19:41 ID:1UpqX0y1
途中から出てきて勝手に話を曲げたのではありません。
きちんと遡って読みました。
先に出て来たのはピンボケ問題でした。
途中であなたが話をドラフトにそらしただけです。
ピンボケ問題には途中参加の何人かが突っ込んでいました。
その問題こそが大元の話題のはずです。


962 :代打名無し:03/01/08 19:42 ID:ij/uaIuN
1UpqX0y1はどうして自由競争にこだわるのか教えてくれ。

963 :下町巨人:03/01/08 19:45 ID:oNNaZKQb
>961
じゃあ、お前の国語力の問題だよ。理解できるまで読み直してみな。

964 :代打名無し:03/01/08 19:46 ID:1UpqX0y1
>>962
別に拘っているわけではありませんが、たまに覗くこのスレの流れの中での意見を見て思っただけです。
考えてみれば自由競争で失敗してダメになったリーグの話は聞いたことがありません。
日本のプロ野球は今の方法でダメになってきています。
競争しないからダメなオーナー会社が出ていかないんじゃないでしょうか。


965 :代打名無し:03/01/08 19:51 ID:1UpqX0y1
>>963
そういう詭弁にはもう飽きました。
要するに、ピンボケ問題に答えずに逃げたいんですね。
遡って読んだ中でも、あなたはそういう詭弁で逃げてばかりでした。
話の始まりはピンボケ問題だったはずです。
ID:ij/uaIuNさんもそう思いませんか?


966 :下町巨人:03/01/08 19:59 ID:oNNaZKQb
>965
>そういう詭弁にはもう飽きました。

そりゃこっちのセリフだ(w
反論・批判ばかりみたいだが、まず自分の意見を示してみなよ。
そうしたらお望みの>>886にも答えるが。

967 :代打名無し:03/01/08 20:00 ID:ij/uaIuN
>>964-965
ぬるま湯から熱湯にするとやけどをするので段階を経て変えていけばいい
とは思ってるな。
自由競争派はなぜか急激な変化を望みすぎている。
努力しないパリーグのチームのオーナーを変えたいなら加盟金撤廃から
はじめればいいのに…
あと始まりは確かにピンボケ問題。

968 :代打名無し:03/01/08 20:02 ID:2TPnD1bq
まあアンチ巨人な俺の意見だと自由競争は断固反対。
面白いかどうかが重要だから。
資本主義がどうとか他の競技がどうとか関係ない。
知らんがなって感じ。

969 :代打名無し:03/01/08 20:04 ID:raYXRmLv
>>964
>自由競争で失敗してダメになったリーグの話は聞いたことがありません。

たしか北米のプロスポーツリーグで自由競争を採っていたところは全てダメに
なりかけた歴史をもつはず。
もっとも完全にダメになる前にドラフト制を採用してはいるが。

970 :代打名無し:03/01/08 20:04 ID:1UpqX0y1
どうして望まれる解答をする前に、相手に条件を付けるんですか?
ドラフトの経緯の説明も、そうやって相手に突きつけた条件でしたよね。
相手が答えられなければ自分も答えずにすむからですか?
それが狙いなんですね。
私の意見は>>964で述べた通りですが?


971 :代打名無し:03/01/08 20:11 ID:n0qqD3Fk
下町巨人って「王○のカキコ=○壺」気取り?

972 :代打名無し:03/01/08 20:13 ID:1UpqX0y1
さっきはageて申し訳ありません。
別のスレを回っていたものですから。

>>967
あなたの意見には納得します。
何事にも段階というものが必要です。
徐々に変えていけばいいと思います。
初めから自由化していたところはうまく行っています。
だから徐々にそこに近づけていけばいいと思います。
>>968の意見にも納得です。
内容はともかく、意志がはっきりしています。
>>969の意見には無理がある気がします。
ダメになりけた理由が自由競争のせいで立ち直った理由がドラフトだという解釈は一方的な我田引水の理屈です。
下町巨人氏は相手にしても無駄なのでもういいです。
同じ反対派のID:ij/uaIuN氏も認めているのに逃げ続けています。
どうせ今後も答えないでしょうから。


973 :代打名無し:03/01/08 20:16 ID:e7DuVg2L




  ア ホ の 「下町巨人」 が 晒 さ れ て る ス レ は こ こ で す か?

974 :代打名無し:03/01/08 20:19 ID:Wrzrc1/R
>>969は意見っていうか事実じゃん

975 :下町巨人:03/01/08 20:19 ID:oNNaZKQb
>970
普通に議論したいからだ。
ある程度、情報知識が共有できないで議論すると板が荒れる可能性が高い。
特にサッカーオタク(あるいはそれ以外も)が、そんな素振りは見せずに
荒らそうとするパターンは非常に多いってのは野球関連スレで俺が実感した事でね。

だから野球ファンからすれば真面目に議論したい時、「おかしなレスだなぁ」と感じれば
それを見極めるため(本当に議論する気があるのか無いのか、或いは真面目に議論できるのか)
を考えて相手に質問するのは普通の事だろ。
>>886ピンボケっつったのは、それぐらい的を射ていない書き込みと思ったからさ。
要するに真面目な振りしたサッカーオタクの煽り・荒らし防止の手段の一つだよ。
(まあ、やり方が悪いと自分でも荒らす側の一員になってしまうがなw)

976 :代打名無し:03/01/08 20:25 ID:1UpqX0y1
>>975
じゃあ早くどれくらい的を射ていないのか述べて下さい。
不特定多数の人が見るスレだから述べるべきです。
述べないと否定するのにも説得力がありません。
私が議論相手に不足だとか言う理由で拒否するつもりなんですか?


977 :代打名無し:03/01/08 20:34 ID:1UpqX0y1
結局レスが止まりましたね。
はじめから期待していませんでしたが。
私ももう落ちますが、それを答えない口実にはしないで下さい。
あとで読みますから。
どうせ永遠に答えないでしょうけど。
かなり時間がかかっているから、必死で的を得ていない理由を考えたんでしょう。
それでも思いつかなかったということでしょう。
思いついたら述べて下さい。
では。


978 :下町巨人:03/01/08 20:40 ID:oNNaZKQb
>>976
>不特定多数の人が見るスレだから述べるべきです。

こんなことお前が決めることではないだろ(w

こういう事も含めてさ、荒らしもどきに見えるわけさ。真面目に議論したい側からすれば。

>私が議論相手に不足だとか言う理由で拒否するつもりなんですか?

不足だね。
例えば>>964でお前が、

>考えてみれば自由競争で失敗してダメになったリーグの話は聞いたことがありません

って書いてるわな。だが、>969にあるようにMLSの前身の北米サッカーリーグは見事に失敗してるのよ。
ペレやベッケンバウアーがいた当時超話題となったリーグさ。
こんな基本的な事実(しかも超メジャーな出来事)も知らずして、
これを指摘されると

>>972
>>969の意見には無理がある気がします。
ダメになりけた理由が自由競争のせいで立ち直った理由がドラフトだという解釈は一方的な我田引水の理屈です。

などと、事実を意見として否定している。
これこそが「詭弁」というんじゃないのか。しかもタチの悪いね。

979 :代打名無し:03/01/08 20:41 ID:1H3BohDM
比較的個人の能力が試合展開に反映されやすい野球と
システムに応じた選手を選択して採用する必要のあるサッカーでは
選手の需要という点を同じモノサシでは測れません。
そもそも残留争いなどで下位でもそれなりに目的意識を保てるJと
最下位以下が存在せず、弱い球団のかわりを昇格させるわけにはいかない
プロ野球では選手配分の仕方もおのずと違ってくると考えます。
プロ野球の場合リーグを維持する為にも戦力均衡ははかられるべきだと
思いますが、個人的な意見として>>886の指摘はプロ野球の特徴と
問題点をよく捉えていると思います。

どだい素人の無茶な意見なんですが、
1リーグ化、社会人野球が2部、カップ戦アリにすれば
面白くなると思うですがねー。
それじゃまんまJですよね。
愛する阪神が2部落ちしたらへこむし・・・。

980 :代打名無し:03/01/08 21:04 ID:TBoHdzqK
>ダメになりけた理由が自由競争のせいで立ち直った理由がドラフトだという
>解釈は一方的な我田引水の理屈です。

自然科学ではない社会現象でそんな反論していたら何も考えられないだろ。相
手が出した意見なら一方的な我田引水な理屈の一言で切って捨てずにどこがど
う間違っていてどういう別の理由があったのかちゃんと説明しなよ。
自分の理論に都合のいい現象だけ取り上げて都合の悪い現象を問答無用で切っ
て捨てるなんてそっちの方が一方的な我田引水な理屈だよ。

981 :代打名無し:03/01/08 21:49 ID:wxrGefTx
俺は『直球・変化球の「質」について語ろう』スレで名付けられたオタクバスターだ。
俺がオタク捜索監視対象スレに認定している議論系スレにここも入っていた。
ここでのオタク認定は「下町巨人」だ。
オタク特有の理屈っぽさで色々と理由を付けては自己の過ちを認めない香具師としてオタクに認定する。
俺の認定には対象の意見が正しいかどうかは関係ない。
意見の正誤よりも論調と使う理屈での人間性で判断する。
誰の目にも「下町巨人」の理屈の無理は明らかだ。
根暗でヒッキーなオタクと勝手に断定させてもらう。
>>975で認定が最終決定したが>>978でとどめを刺した。

ここには串を使う香具師も一人存在する。
串での一人二役ではなくPCと携帯の併用かもしれない。
込み入った議論の最中に突然新入りが相づちやフォローのレスを入れ、二度とそいつが出てこないことがある。
明らかな一人芝居だ。
論調次第ではそいつもオタク認定の可能性がある。


982 :代打名無し:03/01/08 21:52 ID:EfBDOa/z
982

983 :下町巨人:03/01/08 22:06 ID:oNNaZKQb
>>981
次スレのテンプレート作っとけよ。

984 :代打名無し:03/01/08 22:10 ID:zWaizNS8
途中まで下町巨人は荒らしだと思ってたのは俺だけですか?

985 :代打名無し:03/01/08 22:28 ID:rSZD4mfZ
スレ有効活用。
続きは以下のスレなんかいいのでは?

■■ドラフトの制度について考えよう(4巡目)■■
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1038253371/

986 :代打名無し:03/01/08 22:54 ID:R3DDhdJd
>>985
賛成
そっちのスレにもFAはでてくるし
結構同じ人が書いてたりするしね

987 :代打名無し:03/01/08 22:54 ID:eBZDrqDh
ここ何年かが自由競争だったら
松坂も寺原も高井も内海も巨人にいるんだよなぁ。

やれやれ・・・

988 :代打名無し:03/01/08 23:00 ID:rSZD4mfZ
>>986のスレにはテンプレも>>1-18にあるし、
スレタイがアレだったら次スレから「■■プロ野球の制度について考えよう5■■」
にして、FAに関するテンプレも追加したらいいと思う。

989 :代打名無し:03/01/08 23:01 ID:rSZD4mfZ
間違い・・・>>985のスレには

990 :代打名無し:03/01/08 23:18 ID:FWWK7PBA
>989
なんで5なの?


991 :代打名無し:03/01/08 23:21 ID:qBlgG3vM
いろいろ議論した末に、
一番シンプルな>>968
一番真っ当な答えなんじゃないかと思えた。

992 :代打名無し:03/01/08 23:25 ID:pLSAuOV1
992

993 :代打名無し:03/01/08 23:25 ID:3CeTSUrc
1千

994 :代打名無し:03/01/08 23:25 ID:pLSAuOV1
993

995 :代打名無し:03/01/08 23:25 ID:pLSAuOV1
996

996 :代打名無し:03/01/08 23:26 ID:pLSAuOV1
997

997 :代打名無し:03/01/08 23:26 ID:pLSAuOV1
997

998 :代打名無し:03/01/08 23:27 ID:pLSAuOV1
999

999 :代打名無し:03/01/08 23:27 ID:19UvAJbx
よっと

1000 :代打名無し:03/01/08 23:27 ID:pLSAuOV1
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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