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なぜ巨人戦にだけA級投手をぶつけるのか

1 :名無し:03/02/06 18:40 ID:2TpvcJx3
そこまでして巨人を倒したいのかよ。たまにはA級を阪神
広島辺りにぶつけろ

2 :代打名無し:03/02/06 18:41 ID:YlbEz+TP


3 :代打名無し:03/02/06 18:41 ID:FnfMRYO6
強いからに決まってるだろ。バカか

4 :代打名無し:03/02/06 18:42 ID:ir3giGsd
強いからに決まってるだろ。バーカ

5 :弁たま皇帝(プロレス板から出張):03/02/06 18:42 ID:NWea/A41
>>1
当たり前のことを聞くな!
それは王者大巨人軍が世界最強だからだ

6 :代打名無し:03/02/06 18:43 ID:GUX/9wMH
クソスレ。

7 :弁たま皇帝:03/02/06 18:44 ID:NWea/A41
アーハハ

8 :弁たま皇帝:03/02/06 18:45 ID:NWea/A41
文句があるならプロレス板に来い!

9 :弁たま皇帝:03/02/06 18:45 ID:NWea/A41
後ヨロチュク

10 ::03/02/06 18:48 ID:2TpvcJx3
強いから巨人戦にぶつけるのは当たり前だけど
もっとひねった答えだしてくれよ


11 :代打名無し:03/02/06 18:56 ID:HXIIVuVl
はじめから優勝を捨てて2位もしくはAクラスを狙うなら
逆にエースに巨人戦を回避させてもいい
が、
ファンが黙っているわけがない

結局優勝するためには巨人に勝たなくちゃ

12 :代打名無し:03/02/06 18:57 ID:tnigQsXZ
被害妄想ですね

13 :代打名無し:03/02/06 18:58 ID:aGpRQoIh
今年は西武の全投手がノリにぶつけます。

14 :代打名無し:03/02/06 18:59 ID:HXIIVuVl
>1
ってゆーか普通にエースも広島戦阪神線も登板するッショ?

15 :代打名無し:03/02/06 19:00 ID:isfNFfdv
はぁ?
別に、Gの為のローテなんて組みませんが?
黄泉信者は他球団の選手の知識に乏しいくせに、
相手投手がA級ばかりに見えたりするのか?

16 :代打名無し:03/02/06 19:52 ID:elIxsMD7
ヤ 石川 + 藤井
巨 : 16、ヤ : **、中 : 10、阪 : 08、広 : 10、横 : 12

中 川上 + 朝倉
巨 : 12、ヤ : 12、中 : **、阪 : 12、広 : 12、横 : 09

阪 ムーア + 井川
巨 : 14、ヤ : 12、中 : 07、阪 : **、広 : 11、横 : 12

広 黒田 + 佐々岡
巨 : 10、ヤ : 07、中 : 09、阪 : 11、広 : **、横 : 11

横 吉見 + 三浦
巨 : 11、ヤ : 10、中 : 08、阪 : 07、広 : 07、横 : **


17 :代打名無し:03/02/06 19:54 ID:5WypuY8c
珍ヲタの次は読売信者かよ。まだ微笑ましいが。

18 :代打名無し:03/02/06 19:54 ID:+3XfRSos
巨人戦はTV全国中継があるから。


19 :代打名無し:03/02/06 19:55 ID:UxHb0VaN
ヤクルトが露骨だな 藤井は実際役立たずだけど

20 :代打名無し:03/02/06 19:55 ID:fELE4n/x
うちのエースは川尻ですよ。

21 :代打名無し:03/02/06 19:55 ID:w2mA50BA
うむ。中日広島についてはまったく巨人戦かどうかは関係ないし、それ以外も
気持ち程度だね。唯一ヤクルトくらいか。

22 :代打名無し:03/02/06 19:57 ID:d8iyOMWn
石川は全試合ぶつけてって欲しいね
あと井川

23 :代打名無し:03/02/06 20:02 ID:/isOt6n4
>>1
その話題では、以下のような議論がなされています。

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1036730935/790-889

巨人が嫌いな人の多くは、対巨人ローテーションの存在そのものを否定したくて仕方ないようです。


24 :代打名無し:03/02/06 20:02 ID:w2mA50BA
まあ、ヤクルトは巨人を直接的なライバルと思ってるから
エースを中心に回すのも十分理解できる。

結局嘘珍オタの妄想か。

25 :反転石:03/02/06 20:03 ID:6T9bEmZX
>>1

5球団が弱いからだろ

26 :代打名無し:03/02/06 20:07 ID:uwDo6SHb
そういえば去年阪神は巨人戦のあと中日戦というのが多かったのを思い出した。

27 :代打名無し:03/02/07 01:39 ID:75AwR5A3
スレ違いでスマソ。

巨 桑田 + 上原
ヤ : 05、中 : 10、阪 : 10、広 : 11、横 : 13

ttp://www.din.or.jp/~nakatomi/2002/index.html
ttp://sports.biglobe.ne.jp/baseball/schedule/
ここからデータ拾ってoracleにぶちこんで集計したんだけど、巨人のデータ見たら怪しげな結果出ちった。
ちなみに、上原2で桑田3。
ヤクオタか巨オタの人、この数字知らない?

>>20
そ、そうか?(W
オレもそこのチームが好きなんだが・・・


28 :代打名無し:03/02/07 01:45 ID:J7tjwa+d
被害妄想スレだね

29 :代打名無し:03/02/07 03:10 ID:AtqLTRfd
野口とか石井一とか阪神戦ばっかりやったやん

30 :代打名無し:03/02/07 07:33 ID:M0v+ngZ9
>>23
そのスレではデータによって露骨な対巨人ローテーションの存在は否定され
ているが。

31 :代打名無し:03/02/07 12:38 ID:zpuEtGWv
どこまでやれば露骨なのかは主観によるが、明らかにローテーションを組み替えているという事実は否定できないだろう


32 :代打名無し:03/02/07 12:41 ID:AxqjqrAj
ナベツネのあのわけわからん発言聞いて
巨人ファンってどうおもっているんやろうか?


33 :代打名無し:03/02/07 12:42 ID:zpuEtGWv
巨人ファンの殆どがナベツネを支持していないと思われる

34 :名無し:03/02/07 12:46 ID:JVZyheYR
ヤクルトは、以前から露骨ですよ。
石井一、伊藤智、川崎を立て続けにぶつけてきたし。今も、藤井、石川、ホッジスだが、巨人打線は、この3人は苦にしてないんだよね。
ホッジスも、前半は勝てたが、後半は、まったく勝てなくなったし。
藤井も、球の回転が、きれいすぎて、巨人の打者は恐怖感は無いと思う。


35 :代打名無し:03/02/07 12:53 ID:zpuEtGWv
そもそもエース級と言えるだけの投手が3人も居るチームがそんなにあるのか?
スレタイの「A級」とはどういう意味なのか
一時的に好調な投手や巨人に相性が良いだけの投手も含むのか?
巨人戦3連戦でチームの中で勝ちが計算しやすい順の3人を全員注ぎ込まないと露骨とは言えないという趣旨なのか
それとも少しでもローテーションを調整して主力投手を1〜2人巨人戦に回せば充分という趣旨なのか
それによって賛成派も反対派も意見が違ってくると思われる


36 :代打名無し:03/02/07 12:56 ID:hQ3SPfUT
>>34
>藤井も、球の回転が、きれいすぎて、巨人の打者は恐怖感は無いと思う。

新宿のバッティングセンターのピッチングマシーンの方がまだ攻略しづらそうだな。
それ以前に藤井はあの精神面を治さんがぎり、恐怖感はまったく無いと思う。


37 :俺んとこは4人もいるぜ:03/02/07 13:09 ID:Vwvg9wTO
黒田
高橋ケン
長谷川
佐々岡

38 : :03/02/07 13:58 ID:v43vwV9s
巨人戦に全敗しても他の全球団に全勝できれば優勝できる

39 :代打名無し:03/02/07 14:02 ID:OYlBfx+1
>>1
中日は阪神戦にだけは負けるなとフロントがしゃかりきになっておりまする。
今年も巨人を助け、阪神をくじくのに全力を傾けるでありましゅ

40 :代打名無し:03/02/07 14:11 ID:xAGBOCQf
中日は井川を全然苦にしてないイメージがあるがどうだろう?
ファンじゃないからよく知らんが。

41 :代打名無し:03/02/07 14:46 ID:hiBpjba9
>>40
巨人 1.80
ヤクルト 2.27
中日 3.91
広島 3.71
横浜 1.60

42 :41:03/02/07 14:48 ID:hiBpjba9
井川のチーム別防御率です

43 :代打名無し:03/02/07 15:11 ID:tJE71pAP
>>巨人戦3連戦でチームの中で勝ちが計算しやすい順の3人を全員注ぎ込まないと露骨とは言えないという趣旨なのか
>>それとも少しでもローテーションを調整して主力投手を1〜2人巨人戦に回せば充分という趣旨なのか

巨人が憎くてたまらない他球団ファンは、少なくとも後者を実行しているという事実を認めたくない。
だから前者ではないことを楯にして、巨人用ローテとは巨人ファンの被害妄想だと強調して誤魔化している。
後者はどこの球団でもやっている“多少”のローテ調整にすぎないという言い分らしい。
去年の中日の阪神叩きとかの特殊事情を除いて、巨人戦以外ではそんな調整はしていないのに。
すべてのチームがほぼ毎回の巨人戦に多少はローテ調整をしている。
巨人以外が相手でも、シーズン終盤の順位を直接争う相手になら調整することもあるけど。
巨人が相手なら順位に関係なくシーズン序盤からローテをいじってきている。
こういうことも存在しないことにしてしまいたい心理というのは屈折していると思う。


44 :代打名無し:03/02/07 15:14 ID:FGE+F2id
結局、
巨人ヲタが試合を見るといつもそいつが投げている。

「こいつはエース級に違いない」と思いこむ。
ってことだろ。



45 :代打名無し:03/02/07 15:37 ID:YB+ucz9J
要するに、巨人戦に備えてシーズンに<<1,2回ローテをいじって>>エース級を
あてることがある、という程度(ヤクルト以外)。
巨人戦をまったく意識してないということはないが、「巨人戦にだけA級投手をぶつける」
とはとてもいえない。嘘珍オタは被害妄想が酷すぎる。他のチームよりエース級に
あたることが<少々>多いだけ。大層に騒ぐなよ。

46 :代打名無し:03/02/07 15:40 ID:FlwixQHW
ヤ 石川 + 藤井
巨 : 16、ヤ : **、中 : 10、阪 : 08、広 : 10、横 : 12

中 川上 + 朝倉
巨 : 12、ヤ : 12、中 : **、阪 : 12、広 : 12、横 : 09

阪 ムーア + 井川
巨 : 14、ヤ : 12、中 : 07、阪 : **、広 : 11、横 : 12

広 黒田 + 佐々岡
巨 : 10、ヤ : 07、中 : 09、阪 : 11、広 : **、横 : 11

横 吉見 + 三浦
巨 : 11、ヤ : 10、中 : 08、阪 : 07、広 : 07、横 : **



直接巨人を倒さなければ優勝がないヤクルトが巨人戦にエース旧を当てるのは仕方がない
あとは巨人戦に多いようには見えないが
結局は巨ヲタの被害妄想か

47 :代打名無し:03/02/07 15:55 ID:Px+7t7WA
>>1はネタスレにしたいだけだと思う・・・

48 :代打名無し:03/02/07 16:02 ID:bNagOjRq
>>46
一つの傾向として
ヤク 阪神を舐めている
中 横浜を舐めている
阪 中日を舐めている
広 ヤクルトを舐めている
横 中日・阪神・広島を舐めている

49 :代打名無し:03/02/07 16:11 ID:SxTk5zBa
>>46
すまん、石川はどう考えてもエースじゃないんだが・・
どう考えてもホッジスだろ、一応最多勝なんだし。
後、吉見もあやしい。吉見は後半になれば
エース扱いかもしれないが前半はただのルーキーだろ。
意図的にエースだと思ってぶつけてきたとは思えない。
石川と吉見はほとんど新人なんだしエースと思って
巨人戦に当ててきているとは思えない

50 :代打名無し:03/02/07 16:19 ID:YXMkY2Uq
44が正解だろ。
だいたい石川なんて新人だし。

51 :代打名無し:03/02/07 16:34 ID:M0v+ngZ9
>>43
少しローテを調整するくらいなら後の試合にも大して影響はないんだから卑怯
っていうほどのもんでもないだろ。戦略のレベル内。優勝度外視して表ローテ
をぶつけているわけでもあるまいしなんでそんなにヒステリックになるかね。

52 :代打名無し:03/02/07 16:51 ID:aQ3pd2Ce
しょ〜がねぇよ
馬鹿なんだから

53 :代打名無し:03/02/07 16:52 ID:A2RXDj5w
首位を争ってるチームにエース級をぶつけるのは当たり前だろ
巨人が最下位争いをしてるならそんなことにはならない。

巨人だってヤクルトが首位にいる2001年はヤクルト戦にエース級ぶつけたわけだし。

54 :代打名無し:03/02/07 16:56 ID:1GG7bYe1
>>30
そのスレを読んでみたら、データによって対巨人ローテーションの存在が肯定された
ようにしか見えないんだけど。
そのスレで否定している香具師は、データ期間中1ヶ月での山田の登板日についてだ
けの間違いを指摘できただけじゃん。
別の話に逸らして大騒ぎして誤魔化し切っただけで、対巨人ローテーションの存在は
否定できなかったというふうに読めるけど。

55 :代打名無し:03/02/07 17:10 ID:WpbiMhOg
>>45は典型的な>>43の言う屈折した心理の持ち主
決して<<1,2回ローテをいじって>>エース級をあてることがある、という程度ではなくて<<ほぼ毎回>>のこと
他のチームより好投手にあたることが<少々>多いだけではなくて、<大幅に>多い
事実を矮小化してまで巨人を叩きたいのは僻み根性のあらわれ
ローテをいじったことが巨人に有利か不利かとか、巨人の順位とかの問題は別にして、
事実は事実として認めるのが筋
だいたい監督からして巨人向けのローテ組み直しを堂々と公言している
なのにいちファンがその事実を否定するのは滑稽以外のなにものでもない

56 :代打名無し:03/02/07 17:30 ID:YB+ucz9J
ヤ 石川 + 藤井
巨 : 16、ヤ : **、中 : 10、阪 : 08、広 : 10、横 : 12
中 川上 + 朝倉
巨 : 12、ヤ : 12、中 : **、阪 : 12、広 : 12、横 : 09
阪 ムーア + 井川
巨 : 14、ヤ : 12、中 : 07、阪 : **、広 : 11、横 : 12
広 黒田 + 佐々岡
巨 : 10、ヤ : 07、中 : 09、阪 : 11、広 : **、横 : 11
横 吉見 + 三浦
巨 : 11、ヤ : 10、中 : 08、阪 : 07、広 : 07、横 : **

っていうか、このデータのどこが<<ほぼ毎回>>で<大幅に>多いのか
いってみそ。数字で証明してみ。悔しいのはわかるが、どうみてもそもそも
中日と広島は<全く>いじってないし、阪神と横浜も<1,2回>ずらしただけ。
違うか?と、妄想嘘珍オタの病気にノッてみたりして。


57 :代打名無し:03/02/07 17:33 ID:AxqjqrAj
昔巨人戦に面出先発なんてあったな〜
どこがA級なんや?

58 :代打名無し:03/02/07 17:34 ID:sGkQq9Y0
被害妄想も甚だしいな

と、釣られてみるテスト

59 :代打名無し:03/02/07 17:36 ID:asHCYv1G
首位に勝てばゲーム差縮められるからな

60 :代打名無し:03/02/07 17:46 ID:YB+ucz9J
まあ、巨人が直接のライバルとみているであろうヤクルトがはっきりと
巨人優先のローテを組んでいることと、弱小阪神のエース井川にこてんぱんに
やられたことから「エースにばかり当てられる」と妄想を抱くようになった
のだろうが、お気の毒に。ところで、巨人のエースは他球団に対して
どんな感じで回ってるのかな?

61 :江本孟紀:03/02/07 17:49 ID:AxqjqrAj
ここですか?
阪神の開幕連敗記録を止めた
虚塵をあざ笑うスレは???

62 :代打名無し:03/02/07 17:54 ID:QoK2kCIl
巨人の投手陣自体がエース級だ
エース級にエース級ぶつけるの、ごく自然

63 :代打名無し:03/02/07 17:56 ID:WU9QFsPd
>>61
エース井川を当てられたので仕方ありません

64 :代打名無し:03/02/07 17:57 ID:U3h66eda
せいぜいシーズン中にローテを2,3回いじってるだけと言うが
その2,3回がアホみたいに厳しいとは思うよ。

正確なデータは知らないけど、2,3回いじればエースのぶつかる試合が
年間確実に2,3回は増える訳で。
5球団にやられると、10〜15試合になる。
準エースも一緒にぶつかって来ることを考えると
年間20〜30試合くらい増えるんじゃないかな。

まぁ実際は、巨人の戦力が大きいといっても
そこまで徹底しなきゃいけない程、ずば抜けてる訳じゃないからね。
後半戦の優勝争い直接対決でも無い限り、ローテを崩してまで
エースをぶつけることは無いよ。気持ち程度はあるだろうけど。

>>56
各球団の投手の選び方が微妙なんだけど・・・
逆に各球団の巨人戦で登板した投手とその登板数を出して貰った方が解りやすい
28試合中、何試合に誰を登板させたか。

65 :代打名無し:03/02/07 18:05 ID:YB+ucz9J
>せいぜいシーズン中にローテを2,3回いじってるだけと言うが
>その2,3回がアホみたいに厳しいとは思うよ。

うむ。そういう議論の仕方ならまだ救いの余地があるね。
エース級<ばかり>とか<毎回>エースとかじゃ話にならん。

でも少なくともヤクルトのローテに関しては巨人にとってきつくなかった
みたいだね。18勝10敗だし。

ってことは、1,2回ローテをいじっただろう阪神と横浜に対するキツサ
で語ってるわけね。やっぱ、井川の印象だろーなー。

66 :代打名無し:03/02/07 18:08 ID:NVzeEvpP
エース級ぶつけられたくなければもっと弱くなれや

67 :代打名無し:03/02/07 18:12 ID:Hi7BGPmU
>>56
そのデータの2投手だけで量るのが間違いの元
現実にはそのときどきで勝てそうなピッチャーをあててきている
その中には初物とか新人とか移籍左腕とかも含まれてる
たまたまその頃いちばん好調なピッチャーとかの場合もある
広島はあんまりやってなかったけどヤクルトや横浜はモロにやってた
初物新人左腕の吉見は巨人戦デビュー
そこで好投したから次からは巨人戦要員になった
一時期だけ勝てていた山田とかも巨人戦にはうまくあたっていた
後半戦ではいちばんマシだったホルトとかグスマンばっかり吉見と一緒にあてて来た
>>60
巨人のエースは毎週同じ曜日にきっちりローテどおりに回ってた


68 :名無し:03/02/07 18:13 ID:JVZyheYR
むしろ、たまには意表をついて、初物の投手をぶつけたほうが面白いと思うが。
毎回毎回、同じ投手ばかりに当たってたんじゃあ、さすがに、慣れてくるでしょうし。


69 :代打名無し:03/02/07 18:13 ID:M0v+ngZ9
>>54
否定側は肯定側の主張に対して少なくとも山田の件は証拠を出して退けることができた。
それに対して肯定側はなんら証拠を出せていない。それでなんで対巨人用ローテの存在が
肯定されるわけ?

70 :代打名無し:03/02/07 18:17 ID:M0v+ngZ9
>>67
きっちり同じ曜日に回るのは先発に余裕があるからだろ。普通のチームは中
5日で回すから同じ曜日にはならん。

71 :代打名無し:03/02/07 18:19 ID:Hi7BGPmU
>それに対して肯定側はなんら証拠を出せていない。
彼は三浦の件を証拠として出せていた

>それでなんで対巨人用ローテの存在が 肯定されるわけ?
彼の書き直したデータが対巨人用ローテじゃなかった場合のローテだったから


72 :代打名無し:03/02/07 18:19 ID:362/U6z5
>>70
「きっちりローテどおり回ってた」って部分が重要なので
あって同じ曜日だったかなんてどうでもいいよ
中5日でもきっちり回すことはできるし

73 :代打名無し:03/02/07 18:20 ID:YB+ucz9J
>>67
だからさ、お前さんの勝手な思いこみで語るのではなくて
もうちょっと客観的なデータをだせや。自分の主張を裏付ける
客観的な数字をさ。それができないのならいつまでたっても妄想電波。

74 :代打名無し:03/02/07 18:23 ID:Hi7BGPmU
>>70
普通のチームのことは関係ない
60が巨人のエースの回しかたをきいていたから代わりに答えたあげただけ


75 :代打名無し:03/02/07 18:24 ID:w3gX1V6O
だってドカベソでG上原が160kmだしてたもん・・・
各球団用チェックだろw

76 :江本孟紀:03/02/07 18:26 ID:AxqjqrAj
どうせなら虚塵の4番も今年から
日替わりローテーションでええんやないの?

77 :代打名無し:03/02/07 18:27 ID:Hi7BGPmU
>>73
こっちはデータを保存してないから出せない
誰か代わりに出してくれれば説明するよ
こっちが出せないのを口実に妄想扱いして誤魔化すんなら御勝手にどうぞ
別のスレでは誰かが出したデータを元に説明してたヤツがいたよね
ああいう感じでなら説明できるよ


78 :代打名無し:03/02/07 18:30 ID:YB+ucz9J
>そのデータの2投手だけで量るのが間違いの元
>現実にはそのときどきで勝てそうなピッチャーをあててきている

ていうか、じゃ、ぜんぜん「エース級ばかり」じゃないじゃん。そのときどき
で「エース」がコロコロ変わるのか?
あと、どのピッチャーでも得意不得意の球団があるもの。特定の
ピッチャーを得意な球団により多くあてるために多少ローテをいじる
なんてのはどの球団でもやってることだと思うが。とりたてて巨人
だけが被害者ってわけがないだろ。

79 :代打名無し:03/02/07 18:31 ID:nHpYyU/7
相手がエース級を出してきて負けたとき
       ↓
巨人戦にエースをぶつけるなんて不公平だ!


相手が若手投手をぶつけてきたとき
     ↓
巨人は初物に弱いんだよな。卑怯だ。

80 :代打名無し:03/02/07 18:31 ID:5+fAq2l2
こんな贅沢チーム相手に開幕戦でエースを使うのはもったいない。
緒戦は落としても2.3戦は取るようなローテでやれよ!

81 :代打名無し:03/02/07 18:33 ID:Hi7BGPmU
ちなみにデータ出す人は恣意的な選び方をしないように
対巨人ローテを組んでなかったらしい中日のものを選ぶとかね
たまたま対巨人ローテを組んでなかったときのものだけ選ぶとかいうのは反則
こっちは全チームが全日程で対巨人ローテだったとまでは言ってないからね
対巨人ローテに組み直した例が相当多かったと言ってるだけ
忙しいからいったん落ちるけど
データを書いてくれたら後で答えを出しておくよ
最低でも巨人戦の前後のローテまで分かるようにしたものを出してよ
他のスレのがそうだったようにね

82 :代打名無し:03/02/07 18:33 ID:YB+ucz9J
>こっちが出せないのを口実に妄想扱いして誤魔化すんなら御勝手にどうぞ

???何開き直ってるんだよ??できないのなら黙っておけ。
口実もなにもそれじゃどうしようもないだろうが。人を説得したいのなら
それなりに努力せよ。電波電波電波〜〜。

83 :代打名無し:03/02/07 18:39 ID:Hi7BGPmU
>>78
>ていうか、じゃ、ぜんぜん「エース級ばかり」じゃないじゃん。

だからエース級なんて言ってないよ、俺は
対巨人用にローテ組み直してるって言ってるだけだよ

>特定のピッチャーを得意な球団により多くあてるために多少ローテをいじる
なんてのはどの球団でもやってることだと思うが。

どの球団でも対巨人で特に多くやってるんだよ

>とりたてて巨人だけが被害者ってわけがないだろ。
たしかにそうだけど、頻度は巨人が圧倒的に多いよ
だからデータ出してよ
俺も数えたわけじゃないから、もしかしたら違うかも知れない
出してくれたら解説するよ
じゃあ落ちるけど、出してくれたら明日にでも答え返すよ


84 :代打名無し:03/02/07 18:40 ID:AxqjqrAj
阪神「勝ちたいんや!」(気持ちが素直ですばらしい)

虚塵「ドームラン使ってでも勝つ」(汚い)

85 :代打名無し:03/02/07 18:41 ID:pVZb3O8o
>>82
ならお前のも電波じゃねぇかよ。
人を説得したいのなら それなりに努力せよ。電波電波電波〜〜。


86 :代打名無し:03/02/07 18:42 ID:nHpYyU/7
各チームの今年のローテ
巨人にとってエース級といえばエース級といわれそうな人たち

中日 野口 朝倉 山本昌 川上 バルデス 川崎 
広島 黒田 長谷川 佐々岡 高橋建
ヤクルト 藤井 ホッジス 坂元 
阪神 井川 ムーア 藪 川尻
横浜 三浦 吉見 斎藤隆 ホルト 若田部

ほとんどじゃねーか

87 :代打名無し:03/02/07 18:43 ID:YB+ucz9J
>どの球団でも対巨人で特に多くやってるんだよ

だからそれをお前が証明しろよ。「特に多い」証拠をだせ。
あのね、刑事事件民事事件でもそうだけど、こういうのは「被害者」
の側に証明責任があるの。嘘珍オタが証明できない限り、妄想電波
の戯言でおしまい。

88 :代打名無し:03/02/07 18:47 ID:aMQ1S5Cq
>>86
眼科に行ったほうがいいのかな? 中日の最後に変な文字が見えるよ

89 :代打名無し:03/02/07 18:47 ID:0G4/0zB/
>87
お前のはやりすぎだよ、やめとけ。
墟塵ヲタは人数多いんだから、証明しようとする香具師が出てくるかもしれん。
あんまり厨みたいな態度はやめとけ。
それやると負けてるっぽく見えてくる。



90 :代打名無し:03/02/07 18:48 ID:3SlZakKc
サイコアンチ専用スレ

91 :代打名無し:03/02/07 18:49 ID:nHpYyU/7
>>88

まあそうかもしれんが、もし今年川崎が巨人戦に投げたら、巨人ファンは
「巨人キラーをわざわざ巨人戦にぶつけてくるなんて…」とかいうんじゃない?

92 :代打名無し:03/02/07 18:49 ID:YB+ucz9J
>墟塵ヲタは人数多いんだから、証明しようとする香具師が出てくるかもしれん。

いいじゃん。証明したら。証明されたらなんか不都合あるのか?
そういう客観的データがあるのなら純粋に知りたいね。

93 :代打名無し:03/02/07 18:53 ID:3SlZakKc
川崎?

94 :代打名無し:03/02/07 18:53 ID:0G4/0zB/
>92
俺の印象的には他球団は墟塵に合わせた投手回転させているイメージが強い。
たぶん証明されたら墟塵ヲタに有利なデータが出てくる気がする。


95 :代打名無し:03/02/07 19:01 ID:y/DvS6rw
巨人ファンの妄想でした、ってことで終了〜。


96 :野良人:03/02/07 19:13 ID:5VysfGem
巨人ファンは打線に自信がないの?
エースをうちのめしたらうれしくなるはずだが

97 :代打名無し:03/02/07 19:13 ID:jHS+oqnL
正解はだな、巨人戦にA級投手をぶつけるというのではなく、
巨人戦にはC級投手は投げささないようにローテを調整している、だ。

巨人戦には名前だけで早々にKOされそうな、例えば紀藤なんか出さないだろ。
テレビ放送あるんだし。
さすがに、アンチの俺がみてても見苦しいんで、そこだけはみとめとこうや。

98 :代打名無し:03/02/07 19:20 ID:0G4/0zB/
>97
まぁ、そんなとこだろうな。
さすがにID:YB+ucz9JやらID:y/DvS6rwの厨っぷりは見苦しいな。
あんまり厨な態度を取り続けたら狂信的墟塵ヲタがデータ揃えて反論しそうだ。
現場よりも営業サイドや親会社の考えで特別ローテ組むんだろうよ。
さすがに全国のTVで醜態晒すのは避けたいからな。


99 :代打名無し:03/02/07 19:26 ID:YB+ucz9J
狂信的墟塵ヲタがデータ揃えて反論するならそれでいいんだよ。

もともと毎年圧倒的に優勝候補なんだから、多少ローテをいじってでも
倒そうとすることが仮にあったとしても、それもごく当然だし。
本当にそうならそれで納得するだけの話。

嘘珍電波が妄想振りまくのが見ていられないだけ。妄想でないというの
ならそれはそれでよい。でも確かに97の言うことはあるかもな。

100 :代打名無し:03/02/07 19:26 ID:S8T/1+54
>97>98
禿同。ついでに言うと優勝争いしてたら
当然直接対決で勝つのが重要だからいつも
争いに絡んでくる巨人にぶつけるのは当たり前。
マスコミが天王山とかって騒ぐ試合に良い投手
投げさせないバカ監督はいない。

101 :反転石:03/02/07 19:31 ID:Vrn4XTdq
すんませんね、みなさん。
こいつらはあまりに他5球団が弱すぎるので、弱小球団が必死で巨人軍を倒そうとしているなんて
錯覚に陥ってしまってるだけなんです。まぁ許してやってください。



ハナからあきらめてるってのが正しいですよねプ

102 :たこるくん:03/02/07 19:40 ID:eK7ny9My
エース投入する場合・・・巨人様強いよー、エース投入しないと勝てないよー。
エース投入しない・・・・ギャハハ半珍弱っ! エースの勝ち星増えて最多投手は内のエースだぜー

103 :たこるくん:03/02/07 19:45 ID:eK7ny9My
最多勝利投手

104 :代打名無し:03/02/07 19:49 ID:I07I8qG2
まぁぶっちゃけるとエースぶつけなきゃならんような
戦力を卑怯にも集めたわけで・・金で

105 :代打名無し:03/02/07 19:54 ID:U3h66eda
巨人戦で先発した投手とその回数

●ヤクルト
藤井9 ホッジス9 石川7 入来1 坂本1 山部1

●中日
川上6 朝倉6 バンチ4 小笠原3 山井3 山本2 バルガス2 紀藤1 野口1

●阪神
ムーア8 井川7 藪4 藤田2 藤川2 安藤1 横田1 カーライル1 谷中1 川尻1

●広島
長谷川9 高橋7 黒田5 佐々岡5 横山2 苫米地1

●横浜
三浦6 吉見5 バワーズ5 ホルト4 グスマン3 山田2 ターマン1 野村1 杉本1



106 :代打名無し:03/02/07 19:58 ID:mBV8L1oq
>>104
80年代も巨人戦にはエース級が登板するのが多かったような・・

107 :代打名無し:03/02/07 20:34 ID:U3h66eda
広島間違ってた

長谷川10 高橋6 黒田5 佐々岡4 横山2 苫米地1



108 :代打名無し:03/02/07 22:36 ID:M0v+ngZ9
巨人戦はちょこっといじっただけで主戦級が連続して当たるようになる。それ
はなぜかというとそういうふうに日程が組まれているから。同じ投手が連続し
て当たり続けるってわかっていてわざわざ谷間が当たり続けるようにローテを
組むアフォはおらんわな。

109 :代打名無し:03/02/08 01:13 ID:WRpQD4l1
>>105
そのデータ見ると確かにエース級が数多く当たってるように見えるな・・・

>>108
そうなのか?広島以外は中4〜5日で回していたような印象があるが、
それでも?(↑違ってたらスマソ。あくまで印象です)

110 :代打名無し:03/02/08 01:31 ID:xXc7UgnH
その形式の他のチームのデータを示してくれたらわかりやすいな。

111 :代打名無し:03/02/08 01:53 ID:S8bHoDLs
中日戦

●巨
高橋尚6 入来6 工藤5 桑田3 上原2 ワズディン2 武田2 真田1 趙成ミン1

●中
川上6 朝倉6 山井4 小笠原4 バンチ3 山本昌2 紀藤1 野口1 バルガス1

●阪
ムーア6 井川6 藤川4 安藤3 薮3 川尻2 藤田2 横田1 星野1

●広
高橋8 鶴田5 黒田4 長谷川4 河内3 佐々岡3 横山1

●横
吉見7 三浦3 谷口3 グスマン3 ホルト2 森中2 杉本2 パワーズ2 後藤1 川村1 福盛1 野村1 秦1


112 :代打名無し:03/02/08 01:56 ID:S8bHoDLs
>>111
ゴメン、ヤクルト。しかも横浜の数が一個間違ってる。

こっちが中日。

●巨
工藤7 上原6 桑田4 高橋尚3 入来3 真田2 ワズディン2 武田1

●ヤ
ホッジス7 石川5 藤井5 坂元4 鎌田2 入来2 山部1 ニューマン1 前田1

●阪
星野5 井川4 薮4 ムーア3 藤川3 谷中3 安藤2 藤田2 川尻1 カーライル1

●広
鶴田8 黒田5 高橋4 佐々岡4 河内3 長谷川3 苫米地1

●横
吉見5 ホルト4 三浦3 山田3 パワーズ3 グスマン3 森中2 谷口2 後藤1 杉本1 川村1


113 :代打名無し:03/02/08 02:02 ID:S8bHoDLs
阪神

●巨
上原6 桑田4 真田4 工藤4 高橋尚4 入来3 酒井1 武田1 ワズディン1

●ヤ
ホッジス8 藤井5 坂元4 石川3 鎌田2 前田2 山部2 入来1 ニューマン1

●中
川上6 朝倉6 バンチ5 紀藤3 小笠原3 山井3 山本昌2

●広
黒田6 長谷川6 佐々岡5 高橋4 横山2 河内2 鶴田2 苫米地1

●横
吉見5 ホルト4 パワーズ4 後藤2 森中2 杉本2 三浦2 稲嶺1 川村1 福盛1 野村1 グスマン1 谷口1 山田1


114 :代打名無し:03/02/08 02:06 ID:S8bHoDLs
広島

●巨
上原7 工藤6 桑田4 高橋尚3 真田2 入来2 ワズディン2 三浦1 酒井1

●ヤ
石川6 坂元5 藤井4 ホッジス4 鎌田3 山部2 花田1 入来1 萩原1 ニューマン1

●中
朝倉7 川上5 小笠原4 山本昌3 バルガス3 バンチ2 山井2 宮越1 野口1

●阪
井川7 薮5 ムーア4 川尻4 谷中3 藤田2 安藤1 金沢1 藤川1

●横
パワーズ7 三浦4 ホルト3 吉見3 グスマン3 森中2 谷口2 後藤1 秦1 ターマン1 杉本1 山田1


115 :代打名無し:03/02/08 02:11 ID:S8bHoDLs


●巨
桑田8 高橋尚7 上原5 入来4 工藤2 真田2

●ヤ
石川7 藤井5 坂元4 ホッジス4 山部3 鎌田2 戎1 萩原1 ニューマン1 前田1

●中
朝倉5 山本昌4 川上4 バンチ3 小笠原3 山井3 紀藤2 野口2 バルガス2

●阪
ムーア6 井川6 川尻4 谷中4 薮4 安藤1 星野1 カーライル1 藤川1

●広
佐々岡8 長谷川8 高橋3 黒田3 苫米地3 鶴田2 横山1 河内1


116 :代打名無し:03/02/08 02:16 ID:S8bHoDLs
多少は対巨人に力いれてるのかな

数字に間違いがあっても、訂正は明日以降ということで。
おやすみー


117 :代打名無し:03/02/08 02:50 ID:g2gl0BQg
>>99までの長期間電波発し続けていたID:YB+ucz9Jは、下町巨人。
最近では評判が悪すぎてコテハンで登場できないらしい。

118 :非公式`く員:03/02/08 03:10 ID:JM+L2k0j
>>111-115

そのデータから読み取れる事:横浜は先発できる投手がいっぱい!!

119 :代打名無し:03/02/08 03:20 ID:pnNJEEUl
>>118
横浜はマトモな先発投手がいないだけ・・・・と突っ込んで欲しかったんでしょ?


120 :代打名無し:03/02/08 03:59 ID:C1ItjMkB
上のデータを参考に、

ヤクルトが、それぞれのチームにどれくらいのレベルの投手を当てたのかを
勝利数をベースに見てみると。

対巨人 平均して12.00勝している投手が先発
対中日 平均して 9.25称している投手が先発
対阪神 平均して 9.25勝している投手が先発
対広島 平均して 7.75勝している投手が先発
対横浜 平均して 8.28勝している投手が先発

確かに、ヤクルトは巨人に対して主力をぶつけてるっぽい。
まあ、首位争いの相手が巨人なんだから、当たり前といえば当たり前なんだが。

121 :代打名無し:03/02/08 04:07 ID:WRZ6pMVO
結局巨人戦が得意なやつを巨人戦に当てているってだけの話だ。

122 :代打名無し:03/02/08 04:09 ID:ezFRwsH0
でも巨人戦で活躍すると手当てが出るって話はよく聞くね

123 :120:03/02/08 04:22 ID:C1ItjMkB
阪神の先発投手のレベルも計算してみた。

対巨人 平均して8.50勝している投手が先発
対ヤク 平均して7.29勝している投手が先発
対中日 平均して6.04勝している投手が先発
対広島 平均して8.43勝している投手が先発
対横浜 平均して8.21勝している投手が先発

阪神も一応巨人に一番いい投手を当てている。
でも、(親友対決を演出するためか?)広島にもいい投手を当ててるね。
逆に前監督をしていた中日には手加減してるかのようにも見える。

124 :120:03/02/08 04:39 ID:C1ItjMkB
そして中日。

対巨人 平均して7.96勝している投手が先発
対ヤク 平均して8.04勝している投手が先発
対阪神 平均して8.29勝している投手が先発
対広島 平均して7.57勝している投手が先発
対横浜 平均して7.07勝している投手が先発

中日は特に巨人を意識したローテーションを組んでいるとは思えない。
むしろ怨念からか?前監督の星野がいる阪神にいい投手をぶつけてることがわかる。

125 :120:03/02/08 04:47 ID:C1ItjMkB
あんまり反応ないのでやめます。ごめんなさい・・・

126 :代打名無し:03/02/08 04:50 ID:VMTgMs6A
>>120
なかなか面白いデータだと思います。乙。

127 :代打名無し:03/02/08 04:54 ID:NZJPVd3t
>>124
フロントの命令かな?
山田と星野って仲悪かったっけ?

128 :代打名無し:03/02/08 06:39 ID:2W1EGu0a
つーか>>56を足してみると巨人が63と他チームより10〜20試合多い訳だが
この数字って結構多いと思うが


129 :代打名無し:03/02/08 06:40 ID:2W1EGu0a
と思ったら巨人の投手が入ってないから当たり前か
朝で良かった

130 :代打名無し:03/02/08 08:06 ID:mUPsrHN/
しかし、データ出せよと言いながら、

>狂信的墟塵ヲタがデータ揃えてきたら云々〜

と言ってるのは何なんだ?煽りにしか見えないよ。
『アンチ巨人』ならそれでいいのか。巨人ファンを腹立たせたいだけなのか?

131 :代打名無し:03/02/08 12:57 ID:vL/D9oSt
>>120>>123>>124からも、別スレで述べられていた事実が実証されたわけだ。
つまり中日以外は巨人相手にローテを組み替えて望んだってこと。
アンチどもはデータ出されたらトンズラ。
もともと巨人用ローテを知っていながら否定する確信犯だったから仕方ないか。
どうせ客観的データなんぞ出せないとタカをくくっていたから大慌てってとこか?

>>130
しょーがねえよ。
アンチの持つネガティブなパワーってのは、そんなもんだよ。
つくづく負の力ってのは恐ろしい。


132 :代打名無し:03/02/08 13:01 ID:/dNmdLPU
>>131
ヤクルト以外は誤差の範囲だろ。

133 :代打名無し:03/02/08 13:40 ID:kuoHVErg
>>105
のデータ見りゃ一発だけどな。

一度日程調整すりゃ、一週間後・二週間後に
同じローテの3人が自然に回ってくるような、
日程になってるからね。まあ当然。

134 :代打名無し:03/02/08 14:18 ID:qolYB3BI
>>132
往生際が悪いのも大概にしろ

135 :代打名無し:03/02/08 14:23 ID:KPWyWZzy

俺は巨人戦でローテをいじるのは認めるけど、
それって巨人が首位にいるからじゃないの?
まだ優勝を諦めない段階(7月くらいまで)で首位チームにエース級をぶつけるのは当たり前だし。

巨人が優勝争いに全く参加していなかった97年とかはどうだったのか知りたい。


136 :代打名無し:03/02/08 14:31 ID:dV/QQXNa
エースが出るから視聴率アップ
読売ウハウハ

137 :代打名無し:03/02/08 14:32 ID:57FEN6OE
主力ばっかあつめたがる巨人にいわれたくねーな。

138 :代打名無し:03/02/08 14:39 ID:zOWZQtDp
巨人が首位の時にはビッグ狙って
エースぶつける。
優勝見えなくなった後半には
弱いチームにぶつけて子役を取りこぼさない
スロ打ちの基本ですが何か?

139 :代打名無し:03/02/08 14:39 ID:0sJBq7MU
>135
そうでもないんだよね。
97年とかも含めて、大昔からずっと同じなんだよね。
そりゃ巨人が強い時ほどには露骨じゃなくなるよ。
やっぱ巨人戦は絶対にテレビ中継してるってのが大きいんだと思うよ。
それに優勝絶望になったチームとかは、却って酷くなるよ。
目的が無くなったもんだからって、巨人戦だけに全力を投入したりしてね。
だから巨人と中日がシーズン最後まで優勝争った年なんて酷かったんだよ。
若手試用モードに入った下位チームなんか、中日戦には2軍級の若手が先発してさ。
そんで巨人戦にだけは強力先発投手投入しちゃってさ。
こんなことがあったから、巨人ファンの被害妄想も出てくるんだよね。
被害妄想って言うより、妄想じゃない本当の被害だよね。
それでも、ここのスレの巨人ファンはそんなことで大騒ぎしてないよね。
大騒ぎしてるのって今回のオレだけじゃないの?


140 :代打名無し:03/02/08 14:40 ID:LePpjlu3
広島と横浜のデータも欲しいな。


141 :代打名無し:03/02/08 14:42 ID:MyfWDtBK
ローテ弄ってるようには見えんな。
証明したければ巨人戦前に何回ローテ崩したかの
データを示せばいいだろ?

142 :代打名無し:03/02/08 14:42 ID:57FEN6OE
横浜とかは三浦が投げないと勝つ可能性低すぎるから仕方ないだろ(プ
ホルト、吉見、三浦で2勝するのも厳しいもんな(プ
高橋尚ごときに毎回毎回抑えられてんじゃねーよ。

143 :代打名無し:03/02/08 14:44 ID:MyfWDtBK
>>139
若手投手をいきなり打線の強いチームにぶつけるのって
避けられるんなら避けるだろ。

144 :代打名無し:03/02/08 14:45 ID:S/T7C5oY
ヤクルト以外は意識してないな。微々たるものだ。このデータだと0.5くらいは誤差の範囲だ。

145 :代打名無し:03/02/08 14:46 ID:BysQMFd+
おいおい、ここは江尻まがいの輩が集まるの場所なのか?

146 :代打名無し:03/02/08 14:50 ID:K/WELPTw
逆指名ドラフトとFAで、大量の札束をバラ撒いて有力選手をかき集め、
(→巨人ファンによる言い換え「正当な企業努力でチームの戦力強化に成功した」)
ここ20年以上は毎年優勝候補の筆頭に挙げられる戦力を有し、
実際の成績でも常に上位につけている巨人に対して、
他球団はローテを多少いじくってでもエース級を多くぶつけねば、
それはもう『八百長』としか呼べないだろう。

データからは思ったほどエースをぶつけていない印象も受けるが、
問題なのはそれを卑怯だとかわめく、巨ヲタのどうしようもない精神レベルの稚拙さ。
「巨人ファンはアホです」と、自ら証明するつもりなのだろうか。

147 :代打名無し:03/02/08 14:54 ID:/dNmdLPU
>>141
日程により弄らなくても一度巨人用のローテを組めばそれが自然に巨人に当たり
続けることになる。
したがって、巨人が表ローテばかりぶつけられるのも、他球団がローテを弄って
いないという主張もどちらも正しい。だってローテを大幅にいじらなくてもとき
どき一日ずらす程度で表ローテをぶつけることができるんだから。

148 :代打名無し:03/02/08 15:01 ID:CAzXZxP5
>>146
>問題なのはそれを卑怯だとかわめく、巨ヲタのどうしようもない精神レベルの稚拙さ。

わめいてるのは>>139一人だけでしょ。
他の巨人ファソは冷静でしょ。
問題なのは巨人ローテの事実を誤差範囲とか言って覆い隠そうとする、アンチ巨人ヲタのどうしようもない精神レベルの稚拙さ。


149 :代打名無し:03/02/08 15:28 ID:K/WELPTw
>>148
いやいや、>>138だけじゃなく、君もずいぶん
「巨人ファンはアホ」と自ら証明してくれてるよ。

データからは、巨人ローテはさほど露骨には見られない。
だが、仮にあったとしても全く問題はない。
むしろ、もっとあって良いとさえ思う。
巨大金満戦力に対して、八百長するつもりでないのならね。

それなのに、なぜ君を含めた巨ヲタは、
こんなスレまで立てて「巨人ローテはある、ある、絶対ある!」と、
必死になってわめくの?
「もしあったとしても、それが何か?」という話でしかないのに。

結局、「巨人が巨大戦力を実現しても、他球団がエース級ばかりをぶつけてくるのは卑怯だ」
っていう意識が君の中にもあるからじゃないの?w

150 :讀賣応援団 のあんち:03/02/08 15:30 ID:EYdz2qGv
数人の巨人ファンのせいで巨人ファンの印象はかなり悪くなってるよな。
簡単にいえば野球界の事なんか何もわかってない巨人ファンの事。

151 :代打名無し:03/02/08 15:37 ID:+0HRxlVH
星野、野村、近藤昭、近藤貞みたいな
歴代セ・リーグの監督が「他の球団には負けても、巨人だけには
絶対に負けない」
みたいな発言してきたイメージが巨人ファンに根強いんじゃないかな。

152 :代打名無し:03/02/08 16:03 ID:/dNmdLPU
>>151
そしてそう宣言しながら他の巨人以外から勝ち星を集める監督のなんと多いことよ(w

153 :代打名無し:03/02/08 16:03 ID:Y38Y2Lrr
ここまでで確実に言えることは
少なくとも
・中日、広島はローテをいじってはいない
・ヤクルトは思い切りエースをぶつけている(でも首位争いしてたんだから…当然では…)
・阪神は少し多めにエースをぶつけている
・横浜については知らん

154 :代打名無し:03/02/08 16:05 ID:9nMJxaaM
>>151
今の監督達だってそういう発言してるし、ローテーションを巨人に合わせるのも公言してるよ。
そんなのは巨人ファンなら昔から慣れてるし、今更どうこう思ってないよ。
ただ149みたいな狂的アンチの痛い発言は気に食わないけどね。
ああいう香具師は、何でもいいから口実見付けて巨人を叩きたいだけなんだよね。
そんな手合いをいちいちマジで相手にするような巨人ファンは、精神的にガキな香具師だけだけどね。


155 :代打名無し:03/02/08 16:06 ID:VaJRxAGL
で、例えA級投手が巨人にぶつかってるからどうなの?
題名の「巨人戦にだけ」というのは狂っているの?

156 :代打名無し:03/02/08 16:08 ID:VaJRxAGL
>>154

>>151の意見のどのへんが痛いの?
仮に痛いとしたら
>そんな手合いをいちいちマジで相手にするような巨人ファンは
これ君のことでしょ。

157 :代打名無し :03/02/08 16:09 ID:sRaslEYc
データによる根拠のない独断と偏見で去年のことを言うと

阪神には前半戦、井川、ムーア、井川、ムーアでやめてくれって
くらい当てられたような気がする、それで両者が調子の悪くなった後半には
外されたので「逃げられた」wという感じもした。井川は最後又復調してきた
ときに投げてきたけど。

ヤクルトもまあエース級が多かったかな。でも藤井は苦にしなかったのでやめて
くれって感じはもたなかった。後のチームは前半戦の横浜の三浦が少し当て
られたかなってくらいで、あまり巨人にエースをぶつけてきたって感じは
もたなかったな。


158 :代打名無し:03/02/08 16:10 ID:y5ZkJcR5
>>155
俺は巨人ファソだけど、少なくとも>>1は狂っていると思うよ。
別に巨人にだけってこともないと思うよ。
>>1は事実を必死で極大化して、アンチは必死で事実を矮小化してる。
何とも低次元な争いだよ。


159 :代打名無し:03/02/08 16:36 ID:qdnH3NzO
広島は、黒田、高橋、佐々岡、長谷川、がそれなりの投手だからローテ大して弄らなくてもオッケーなんじゃん?
横山が健在だった時は、そのまま回してもダイジョブだったんだyo
横山壊れて紀藤なんかになっちゃったから、紀藤の当たる時だけ弄ればよかったんじゃないの?
中日は星野時代までは巨人意識してたけど、去年は阪神意識してたんでしょ
横浜も森が辞めたから、今年からは巨人ローテやらなくなるんじゃん?
ヤクルトは自チームがBクラスの時からどーゆーわけか、石井、川崎、伊藤、と立ててきてたね
だから優勝争いに関係なく今年も巨人ローテで来るんじゃん?
阪神はもともと巨人を意識してるし、星野が監督だから露骨にやるんじゃん?
それとも今年は優勝も狙えるから巨人戦ばっか拘ってられなくなるかな?


160 :149:03/02/08 17:06 ID:K/WELPTw
>>154
>そんな手合いをいちいちマジで相手にするような巨人ファンは、精神的にガキな香具師だけだけどね。

と、仲間の巨人ファンにもおせっかいなアドバイスをしてあげて、
「反論できないのではなく、相手にしないだけ」と思わせたいんだね。
君には無理でも、他の巨人ファンが俺を論破してくれるかもしれないのに。w
まあ、聞くだけ野暮かもしれないけど、出来れば俺の痛い発言ってのを具体的に指摘してもらえないかな?


えっ? 指摘できないんじゃなく、相手にするのは精神的にガキだからしないって?w


161 :代打名無し:03/02/08 17:10 ID:Cb6VsVPq
優勝を狙うなら、危険な賭けでもあるが
強いチームには、良いピッチャーを沢山ぶつけて
弱いチームには、出来るだけその他のピッチャーをぶつける。

逆に手堅く勝率を延ばすなら
弱いチームに、良いピッチャーを多く当てて
強いチームにはその他のピッチャーを多く当てる

スレ違いな意見だけど、ここまで露骨に巨人戦にエースをぶつけておきながら
2位で終わったヤクルトは強い。って印象。
阪神もかな。怪我人大量に出しながらの4位は凄いね。

中日は投手の枚数が多いってのもあるだろうけど
どっしり構えてこの成績じゃ、ちと厳しい。
川崎と野口が戻れば上積みはあるのかな
同じように、どっしり構えてた巨人とは、完全に力の差が出た感じ。


162 :代打名無し:03/02/08 17:32 ID:KPWyWZzy


徳光の「巨人は相手がエース級をぶつけるから他球団の5倍の戦力が必要」


という発言はなんなんですか?







163 :ネットdeDVD:03/02/08 17:33 ID:SIE+Vhet
アダルトDVDが1枚980円!
http://www.net-de-dvd.com/


164 :代打名無し:03/02/08 17:34 ID:uJ8LNq36
>>162
バカなだけ。
小学生レベルの計算もできない

165 :代打名無し:03/02/08 17:37 ID:ZUF7ovcT
何でもいいけど、巨人ファンの全員が徳光思考の持ち主という前提で語ってほしくないな。
あと下町巨人?って人の厨なレス、いい加減にしてほしいね。


166 :代打名無し :03/02/08 17:39 ID:sRaslEYc
まあローテに関して多少不利かもくらいは巨人ファンは
思っているでしょ。

167 :代打名無し:03/02/08 17:45 ID:Cb6VsVPq
>>166
ほとんど不利は感じて無いでしょ。
僅差で2位にでもなったら思うかも知れないけど。
去年は優勝してるわけだし。


168 :代打名無し:03/02/08 17:50 ID:6ZceMruc
巨人ファンのほとんどは、不利だから騒いでいるというわけでもないでしょ。
単に一部の偏執狂的な他球団ファンが必死だから、それに対抗してるだけでしょ。


169 :代打名無し:03/02/08 17:55 ID:VPaNqNqT
>>168
ならこんな馬鹿スレたてるなよ。

170 :代打名無し:03/02/08 17:58 ID:DpfSR6sx
>>168
('A` )エ?
それは王者の余裕というやつですかぁ?
ただの一ファンのくせに(呆

171 :代打名無し:03/02/08 17:58 ID:c31ZBA3A
>>169
立てたヤシに限っては、セゲヲや徳光のレベルなんだろ
確かにそんなヤシも少なからずいるからな


172 :代打名無し:03/02/08 18:03 ID:uJ8LNq36
ひとつだけ教えといてやろう

実力は巨人>他球団だが
ファンのレベルは他球団>>>>>∞>>>>>巨人だ

173 :代打名無し:03/02/08 18:05 ID:Olcg6qoX
なんでアンチは煽るかな。
アンチスレやネタスレじゃなく、議論スレだろうに。
詳細なデータ出す人も、自分の印象で話す人もいるけど、
要は存在肯定派と否定派の討論でしょ。
墟塵、巨ヲタ、アホ、狂信的、金満、「プ」。
なんでわざわざ煽るの?

肯定派の巨人ファンも一緒。煽り返さないように。

174 :代打名無し:03/02/08 18:07 ID:3HZubZvr
何だか知能レベルと精神レベルを疑うような煽りばかりで萎えるな。

175 :代打名無し:03/02/08 18:08 ID:tPKlsUG9
>>173
このスレ自体煽りだし。
「アンチ」とか言う時点で他球団のファンを舐めてる。

176 :代打名無し:03/02/08 18:09 ID:NYcDMMRU
巨人以外の球団はあれだ、
地上波で全国放送がないからなあ。
否応なく目立つ巨人戦で期待の新人を投げさせて
新しいスターに仕立て上げて新規球場来客やグッズ売上の増加、報道効果等を狙うと。

こういう解釈も成り立つやね。無論それだけじゃないけどさ。

177 :代打名無し:03/02/08 18:12 ID:DCDsMWaI
どうせ煽ってるのは下町巨人くらいだろ?一緒にするなよ(w

178 :代打名無し:03/02/08 18:15 ID:o24t6rVE
まぁ巨人ファソは特別どこのアンチでもないだろうが、他球団ファソは殆ど必ずアンチ巨人だからな。
仕方ない。諦めろ(藁


179 :代打名無し:03/02/08 18:22 ID:cHjFAX51
ナベツネのあの発言聞いていたら
そりゃエースばっかぶつけたくなるわな

ナベツネなんとかしてくれや
あんなん球界の毒やで

180 :代打名無し:03/02/08 18:24 ID:NZJPVd3t
別に巨人嫌いじゃねーぞ
つねおと藻溶きが嫌いなだけ


181 :代打名無し:03/02/08 18:26 ID:tPKlsUG9
今時熱心な巨人嫌いも少ないよ。
「アンチ巨人も巨人ファンのうち」なんて調子ぶっこいて、
巨人の報道ばかりやるから見放されてんだろ。

182 :代打名無し:03/02/08 18:27 ID:SwGpfu6y
そうかな。
俺は他球団ファン=アンチ巨人なんて思ったことはない。
だからこそ、アンチって表現を使ってるんだが。誤解を与えたならスマンカッタ。
確かに重なってる場合は多いかもしれんがね。
それでも大部分のファンは、自分の球団を粛々と応援するだけだろ。
わざわざ煽り的表現を用いて、巨人及び巨人ファンを攻撃するやつ=アンチ
ってことでOK?

183 :代打名無し:03/02/08 18:28 ID:cq4+xKZU
セゲオスレでヒステリー起こしとったガキがこのスレでも騒いどんのかいな
ええ加減に観念せえや
嘘ついてまで巨人批判しとったのに、言い負かされたら開き直って煽りかいな
大人しゅうセゲオやナベツネでも叩いとってくれや
そいつらやったら巨人ファンにとっても共通の敵や

184 :代打名無し:03/02/08 18:54 ID:NYcDMMRU
>>179
そろそろ耄碌してきているから、後三年ほどまて。
巨人ファンとしてもナベツネいらねえな、ってのは皆思ってるよ。
少なくとも、俺が会ったことがある巨人ファンでナベツネに好意的な奴はいない。

185 :chin-ha-shine:03/02/08 19:29 ID:LmwkWrWg
被害妄想

186 :代打名無し:03/02/09 01:46 ID:INI8pkCE
ここですか、下町巨人が名無しで暴れるスレは

187 :代打名無し:03/02/09 01:53 ID:JQCfQeTE
>>161
しかし、エースを巨人にことごとくぶつけても10勝18敗というのは情けない。
00年の中日並みに無様な2位だ。

188 :代打名無し:03/02/09 02:28 ID:58yv7Vxs
>>184
ナベツネの嫌いな巨人ファンは多いが
セゲオを好きな巨人ファンは今だに多いのは考え物だよな。
選手としての長嶋は尊敬できるが監督としてのセゲオはマジ死んでほしい。

189 :代打名無し:03/02/09 02:30 ID:58yv7Vxs
>>187
巨人ファンの目から言わせてもらえば、
藤井にしろホッジスにしろ、巨人戦に当てすぎのきらいがあった。
昔でいえば石井一みたいなもの。慣れればそりゃ打たれるよ。

特に藤井の場合、左というだけでものすごい変化球があるわけでもないしな。

190 :代打名無し:03/02/09 03:03 ID:KAWzpWfT
宣伝の意味もあるんだろう。
エースって言ってても全国ネットの巨人戦に出さなかったら知名度が上がらない。

191 :代打名無し:03/02/09 03:52 ID:p+MOfYYp
巨人がA級投手ぶつけられまくっても、独走優勝しましたがねw
チョン一がどんなに意識してエース級ぶつけて来ても無駄無駄w

192 :代打名無し:03/02/09 06:48 ID:u61ArVi/
上位チームや強打者の多いチームにエースピッチャーをぶつけるのは当然だと思うが…

その他に理由なんてあるのか?

193 :代打名無し:03/02/09 06:50 ID:5srTr5LR
B級投手か二軍上がりが投げると大抵は5点か10点差試合に
なってしまうのが悲しい。

194 :代打名無し:03/02/09 11:09 ID:cSztIIva
単に、全国中継のテレビがあり、客も多い球団の宿命。

195 :代打名無し:03/02/09 12:11 ID:/aJAltiL
阪神の藪が「オレは巨人戦ばっか投げて勝ち星がついてねえんだから査定考慮
してください」と年俸更改でモメたが、巨人査定(というか強いチームに
ぶつけられたときのボーナスポイント)みたいなのってあるんだろうか?

196 :代打名無し:03/02/09 12:56 ID:bWgNCfD1
>>192
それを今みんなで述べているという流れが読めないのか?
現実に巨人が弱かった時代にもエースピッチャーを当てていただろう?
>>190>>194の意見が出ているというスレの流れを読めよ。


197 :代打名無し:03/02/09 13:03 ID:uFPopFiw
巨人が弱かった時代っていつ?

198 :代打名無し:03/02/09 13:42 ID:0ZEA1gTz
最近では97年ヤクに20ゲーム差の4位ってのがあるね。
この年のデータを集計できればこのスレは完了と思うのだが
残念ながら先発投手のデータが見つからなかった。

96年優勝、98年3位(首位と6差)だから、弱かった時代とは言えないけどね。


199 :代打名無し:03/02/09 13:57 ID:lTRIXCem
弱かった時代には対巨人ローテもかなり緩んでいたと思うよ。
それでも皆無だったわけではないだろうけど。
やっぱり色んな意味で、良くも悪くも巨人は特別な球団だからね。
194の意見みたいな理由もあるし、プロ野球定着以来ずっとターゲットにされてきたんだよ。
粘着なごく一部のアンチが、対巨人ローテの存在を否定するデータを欲しているのが痛すぎる。
弱かった時代の緩んだ対巨人ローテのデータでも出てくれば、鬼の首でも取ったように騒ぎ立てるんだろうね。
その時の巨人の強さによって程度の差こそあれ、常に対巨人ローテが存在したのは事実。
アンチにとって都合の良い部分だけを抜き出して妄想だと騒ぎ立てたいような香具師は、幼児と同じ精神構造だね。


200 :代打名無し:03/02/09 14:10 ID:uFPopFiw
>>199
まだ結論を決めるデータがどちらにも出ていないのに勝手に勝利宣言して相手
を馬鹿にするのはカコワルイよ。

201 :代打名無し:03/02/09 14:30 ID:jLUyY+p1
>>200
その言葉はアンチにこそ向けてやってくれ。
一時はひどかったぞ?

しかしキャンプ中の監督インタでも
「巨人にだけは独走させない。だから徹底的にマークする」
って、どの球団も言ってるっつうに。
それを認めようとしないのは、なんでやねん(w

202 :代打名無し:03/02/09 15:43 ID:YTSZA9+z
>>201
そりゃ強いチームは言われて当然。
ただのリップサービスなのか実際に徹底マークだったのか、
どちらにしろデータがなきゃ判断できんよ。

203 :代打名無し:03/02/09 16:54 ID:yR40V0w+
>>200
たぶんデータが出た後のアンチの行動を予測して釘を刺したんじゃないか?


204 :客観的にわかるのは:03/02/09 17:06 ID:vQ0EwzcT
結論。対巨人ローテは存在する。<ただし、ヤクルトのみ。

その他のチーム(阪神・横浜)は少々ローテをいじることがあった(年2,3回?)
に過ぎない。まったくいじってないチームもある(中日・広島)。

理由は簡単。優勝をあきらめたチームは巨人戦はもうあきらめて自分より弱い
ところに確実に勝っていこうとするから。
っていうか、あきらめるなよ、中日。むしろ、もっと多く巨人戦にエースをあてろ、ぼけ。

205 :代打名無し:03/02/09 17:09 ID:sKJULfUa
それは仕方ないこと。
あれだけFAやドラフト、金で優秀な選手を
引っ張ってくるんだからな。
当然のこと。

206 :代打名無し:03/02/09 17:17 ID:BleLY+hk
去年のデータを見ると
●ヤクルトは露骨に巨人ローテを作ってた。
○中日は夏場に一回ローテをいじってるな。
巨人戦のためかどうか解らないから誤差の範囲内。
●阪神は年に数回巨人戦のためにローテをいじった。
○広島は夏場と終盤に1回ローテをいじってる。巨人戦ローテかどうかは不明
○横浜の投手力はローテ以前の問題。

207 :代打名無し:03/02/09 18:03 ID:kE/tZMjw
1996年について、>>120-124みたいなデータを計算してみればいいんだろうな。
俺はなんとなく巨人ローテがあるような気がするが。

208 :代打名無し:03/02/09 18:11 ID:kio1qKfi
○横浜の投手力はローテ以前の問題。
でも、横浜がいちばん露骨に巨人ローテを組んでいたのは事実です。
ヤクルト以上だったかもしれません。
その点はシゲオスレからの検証でも判明しています。


209 :代打名無し:03/02/09 18:17 ID:R0lcYmZN
>>206
バカな煽りあいスレにマジレスもなんだけど、
中日の夏場のローテ弄りは山本昌が登板前日に抜けたため。
別に巨人がどうのとは関係なかった。

210 :代打名無し:03/02/09 18:41 ID:VotCEyws
エース級をぶつけられるってことは打線が上にみられてるってことよ。いいことやん。それで現に優勝してるし。

211 :代打名無し:03/02/09 18:42 ID:kJOV0/vD
>>1ヴァカかてめえは

212 :俺も暇だなぁ:03/02/09 18:52 ID:ZoWIH5zO
>>206 は巨人ローテ否定派の立場から分析してるよね。
ヤク・阪神を●(ローテの存在が認められたという意味?)とし、
中日・広島を○(ローテの存在が認められなかったという意味?)としている。
しかしその中身はローテをいじったことを認めながら、「巨人ローテかどうかは不明」としている。
にもかかわらず、○を付けてるのは、分析者の主観が後押ししたからに他ならない。
本来なら、○・●に加え△(データ不足のため、結論保留)でも作り、
それを付けておくべきだった。
そして横浜は、208氏の言うとおり。しかしこれにもなぜか○。

213 :代打名無し:03/02/09 19:11 ID:uFPopFiw
シゲヲスレでの検証は横浜に関しては白と出ているんだが(一回三浦を中四日
で回しただけ)

214 :代打名無し:03/02/09 19:22 ID:vQ0EwzcT
>その点はシゲオスレからの検証でも判明しています。

そんな伝聞じゃだれも信用せんよ。その検証されたデータをここに
貼り付けてみよ。

215 :代打名無し:03/02/09 19:31 ID:45MdiLTs
しかし、去年は巨人がぶっちぎりで優勝しとるからね。
ある程度偏ったローテになるのは、寧ろ当然だと思うけど。
巨人が全く優勝争いしていない年のデータじゃないと検証に不向きだと思うけど。

216 :代打名無し:03/02/09 19:39 ID:uFPopFiw
セゲヲスレの検証はこれ
834 :代打名無し :03/02/02 22:20 ID:Eq8dK+Cm
4月9日(山田のシーズン初先発)からほぼ1ヶ月の横浜のローテ
4/9 D山田ナゴヤ
4/10D川村ナゴヤ
4/11D三浦ナゴヤ
4/12T谷口甲子園
4/13Tバワーズ甲子園
4/14T山田甲子園
4/15
4/16S川村神宮
4/17S三浦神宮
4/18S谷口神宮
4/19Cバワーズ横浜
4/20C山田横浜
4/21
4/22
4/23D三浦札幌
4/24D谷口札幌
4/25
4/26G吉見東京
4/27G山田東京
4/28G三浦東京
4/29S森中横浜
4/30
5/1 Sグスマン相模原
5/2
5/3 G山田横浜
5/4 G吉見横浜
5/5 G三浦横浜
5/6


217 :代打名無し:03/02/09 19:39 ID:uFPopFiw
巨人にばかりいい投手をぶつけているという見方もできるがローテを弄ったの
は三浦を中四日で一度回した程度。また、そのことによって他の投手のローテ
に与えた影響はほぼ0なためヒステリックにがなりたてるような物ではない。
日程がそうなっていたとしか言いようが無い話だ。

218 :代打名無し:03/02/09 19:45 ID:/Umn2K32
>一時はひどかったぞ?
巨人ファンは今も昔もひどく馬鹿だがな。

219 :代打名無し:03/02/09 20:00 ID:/lUrLfp8
>>217
ヒステリックにがなりたてるってのは、煽りとして読み流すけど、

>日程がそうなっていたとしか言いようがない話だ。

は意図的に横浜首脳陣の目的を隠蔽してるね。
『では、なぜエース三浦を中4日で回したのか?』まで考えを巡らそうよ。
まさか一週間後にまたG戦三連戦が控えてるのとは
何の因果関係もありません、と言いたいの?
そりゃ通らんでしょう。
ガイシュツだけど、一度、日程調整すりゃ一週間後二週間後に
同じローテが自然に回ってくるんだから。試合日程は当然、頭に入れた上での変更。

220 :代打名無し:03/02/09 20:03 ID:DgGTOvh1
なぜ巨人は阪神戦にだけエース級をぶつけるんだろう?

221 :代打名無し:03/02/09 20:07 ID:uFPopFiw
>>219
GW中にホームでの試合でエースが投げられるように調整するのがそんなに不自然
なことか?

222 :代打名無し:03/02/09 20:15 ID:uFPopFiw
セゲヲスレで行われた検証は元々は開幕直後に横浜は当時調子の良かった山田
ばかり意図的にぶつけてきたという主張から行われたものだった。
三浦を中四日で回したのは確かに巨人戦を意識しての行いだった可能性は十分
有り得る。だから巨人用のローテが「全く」組まれていないというのは間違い
なのだろう。
だが、月に一度、それもエースを中四日で回し他の投手への影響はほぼない、
その程度なら大騒ぎするレベルではないと思う。逆にセゲヲスレの検証の発端
となった意図的に山田をぶつけてきたという主張のように巨人ファンの自意識
過剰な面があるのも間違いないと思う。

223 :105,206:03/02/09 20:16 ID:BleLY+hk
>>212
別に巨人戦ローテを否定してないよ。
ローテはあるけど、弄るところまであったかどうかで白か黒かに分けた。

データを調べて、ヤクルト阪神のローテ弄りはほぼ確定

広島の場合は一概に巨人戦へのローテ弄りとは言えないから白にしただけ。
日程的な問題で、オールスター後は同じ投手が当たり続けたので
ローテ弄り自体が必要無かったと思われる。

>>209も言ってるけど、中日は巨人戦ローテのために
完全に弄った感じでは無かったから、白にした。

横浜は、失礼な言い方だが、巨人戦かどうか関係なく
年間通してローテ自体を組めて居なかったので白にした。

△を使っても良かったんだけど、完全な黒以外は白でも良いかと。

224 :代打名無し:03/02/09 20:23 ID:uIrAH023
このスレのBGMはGETSPORTSのやつですか?

225 :代打名無し:03/02/09 20:32 ID:aPx0fjes
三浦死亡
ざまーみろ

226 :代打名無し:03/02/09 20:41 ID:6Us6Bbet
>>220
イイ投手は強いチームにぶつける!という作戦がある一方で
イイ投手を弱いチームにぶつけて確実に一勝するという考え方もある
弱いチームに勝っても、強いチームに勝っても1勝は1勝。シーズン中は
エース同士が投げ合うのを各チームが嫌って、意外とエース同士のガチンコ
の投げ合いってシーズン終盤くらいしかなかったりする・・・

227 :代打名無し:03/02/09 20:58 ID:DgGTOvh1
>>226
いや、上原を皮肉った煽りのつもりだったんだが・・・

ちなみにその考え方は投手が成長しないって
野村も星野も言ってました。


228 :代打名無し:03/02/09 22:20 ID:CgxCQihs
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
例:「対巨人ローテーションは存在するか」という議論をしている場合、あなたが
「対巨人ローテーションは存在しない」と言ったのに対して肯定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「中日や阪神には対巨人ローテーションはないが、もしもエースの対巨人防御率がよかったらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、時として巨人戦のためにローテーションをいじることがある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、対巨人ローテーションが組まれないという保証はどこにもない」
 4:主観で決め付ける
     「常勝巨人に対して対巨人ローテーションが組まれていないわけがない。」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「野球界では、対巨人ローテーションが存在するというのが常識だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、井川の対巨人防御率が1.80なのを知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、対巨人ローテーションを否定したいアンチが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、対巨人ローテーションごときにマジになってやんの、バーカバーカ」


229 :代打名無し:03/02/09 22:20 ID:CgxCQihs
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「対巨人ローテーションがないなんていう奴は野球を知らない証拠。現実を見ろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、対巨人ローテーションがあることを証明すればいいんでしょ」
 11:レッテル貼りをする
     「対巨人ローテーションが存在しないなんて言ってる珍は痛いね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ところで、どうやったら対巨人ローテーションが存在しないなんて言えるんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「対巨人ローテーションが存在しないなんて論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「ヤクルトは露骨に対巨人ローテーションを組んでいる。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「対巨人ローテーションが存在しないとか言ってる万年弱小球団ファソは一生Bクラス」

230 :代打名無し:03/02/09 22:44 ID:0yIIRVIA
> 「対巨人ローテーションが存在しないとか言ってる万年弱小球団ファソは一生Bクラス」

自分が腐臭を放ってることに気づけ(w
ここ10年間Aクラスになったことのない球団は 1 球 団 だ け ですよ



231 :代打名無し:03/02/09 23:31 ID:0ZEA1gTz
>>216を元に4/9から5/19(5月最期の巨人戦)までの先発数をまとまると

左が実際の登板数、右が機械的にローテ組んだ場合
三浦 7(巨3) 7 (巨2) 中5で廻すと雨中止なし
山田 6(巨2) 6 (巨0) 雨のとき必ずスライドさせる
吉見 3(巨3) 3〜4(巨2〜3) 雨のときスライドさせるか飛ばすかの差

>>217
他の時期は判らんが、4〜5月は巨人用に組んでるように見えるよ。
三浦の一回はともかく、山田を積極的にぶつけることにどれだけプラスがあるか知らんが。


232 :代打名無し:03/02/10 01:33 ID:F7Ob2R5J
だ か ら さ 、

ローテみて「ありそうにみえる」「いや、俺にはなさそうにみえる」って
不毛な議論をするんじゃなくて、>>120みたいな数字で議論しろよ。
誰かデータ作れ。よろぴこ。


233 :代打名無し:03/02/10 01:53 ID:cW33f5m/
>>222
もう、ある程度は存在を認めてるのかな。
三浦の中4日の件でもう一つ分析すると、
216の日程表でポイントになるのは、4月28日の東京ドーム 対G戦(三浦)と、4月29日の横スタ 対S戦(森中)だよね。
中5日で対S戦に投げさせてもよかったのに。そうすりゃ、
その日からもっかい、中5日。5月5日の横スタ 対G戦に投げられるよ。
221でいうとおり、GWのホーム横スタで、エースが登板できる。

なぜ体やヒジに負担のかかる中4日を選択してまで、
ヤク戦じゃなく巨人戦に投げさせたのか?
それは、G戦に2回投げさせたかったから。ちがう?

234 :代打名無し:03/02/10 01:53 ID:t+jQA0fM
おれは中日ファンだが、昨年、ちょっとは巨人戦を意識したローテを作れと思った。
先発だけでなく中継ぎにも言えることだが、阪神戦に岩瀬を3連投させておいて、
直後の巨人戦で1回も投げさせなかったときにはもう呆れたよ。

235 :代打名無し:03/02/10 02:34 ID:/zsXMCGG
何がなんでも機械的にローテが回っていないと許せない虚ヲタが何人かいる
みたいだね。
ときどき中四日でエースを当てられたりするのは何も巨人だけに限ったわけ
じゃないのにな(藁

236 :代打名無し:03/02/10 03:05 ID:KAwrga4F
>>232
数字で立証しようとすれば、ただの妄想である事がばれてしまうだろ

237 :代打名無し:03/02/10 03:09 ID:Hd6pn6Z6
なぜ巨人戦にだけA級投手をぶつけるのがいけないのですか?
ペナントを盛り上げるための演出は当然のこと。
むしろどんどんやってほすい。

238 :代打名無し:03/02/10 03:17 ID:PTZHWHzu
ていうか、去年なんかは露骨にぶつけるくらいしないときはファンは怒ってもいいんじゃない?

239 :代打名無し:03/02/10 03:17 ID:oOpzDCUN
>>234
巨人三連戦にに小笠原紀藤山井で勝ち越したりしてたけどな
去年の中日は阪神が仇敵みたいな感じだったし 
遠藤でピンチになって結局岩瀬登場になった時は笑ったよ

240 :代打名無し:03/02/10 03:26 ID:Hd6pn6Z6
おととしのベイなんか
阪神との三連戦の最後に中4日で三浦を持ってきたりしとった
こういうドキュソ指揮官がいてはアカンな
まあ、その時は阪神も奮起して三浦を打ち込んだがな

241 :代打名無し:03/02/10 04:15 ID:F7Ob2R5J
俺にはなさそうに見える。

242 :代打名無し:03/02/10 04:39 ID:oHjvbjI4
つーかさ、データよく見れ。おまいら。
とりあえず、ヤクルトは有意であるだろう。まあこれはいい。まあお互い東京で、地元同士みたいなもんもあるんでしょう。

そのほかの球団についてだけど、主戦級(つまり年間通してローテーションを守った投手)ってのがまず5人とかいないわけだ。
だいたい二人か三人、これにつぐ奴が二、三くらい、残りが年間で数回しか登板しなかった奴。

主戦級ってのはつまりエースだ。こいつらは、そもそも登板数が多いから自然と多くあたるわけ。で、主戦級をぶつけられてると感じるわけよ。
で、しかも雨が降ろうがローテを飛ばしたりは基本的にはしないわけだな。

ところが、数が足りないとか、そういうトラブルになった時使う、谷間の先発がいる。こいつらは別にローテに入ってないから、適当にどこかで入れるわけだ。じゃあどこでいれる?

当たり前だけど、優勝を狙う以上全部に勝たないといけないわけ。いくらなんでも25勝3敗とかないでしょ?だったら、勝てそうなところにそういう3流ピッチャーをいれる。去年なら横浜かな?ま、そういうことだ。


243 :代打名無し:03/02/10 05:01 ID:73u/eM6f
>>242
ごめん、よくわからんかった(w
存在肯定派か否定派かすらわからん。というか、どっちでもとれる罠。
まぁあれだ、谷間用の三流ピッチャーは、
少なくとも巨人に投げさすのは避ける、と。そういうことだな。

244 :代打名無し:03/02/10 11:28 ID:D9ov2hQD
>>153
勝手にちょっと訂正

・中日、広島はローテをいじってはいない
・ヤクルトは思い切りエースをぶつけている(でも首位争いしてたんだから…当然では…)
・阪神は少し多めにエースをぶつけている
・横浜はエースな人などいない!

245 :代打名無し:03/02/10 11:33 ID:QDsWf2V0
てか、ヤクルトのエースって藤井だけじゃないの?

246 :代打名無し:03/02/10 12:24 ID:cVpAOkpT
つまりヤクルト以外は特に気にしてなかったってことだな。

247 :代打名無し:03/02/10 12:57 ID:exNKZ92e
三浦は普通に横浜のエースだと思うよ。

>>245
『エース』は各チーム1人、『エース級』なら2〜3人いておかしくない。
また、誰をエースと呼んでも、差し支えない場合もあるだろう。
かつての川崎、石井一、伊藤智や
桑田、槙原、斎藤雅とかね。
去年なら藤井、ホッジス(石川はさすがに…)あたり。
まちがっても入来、前田、ニューマンでないことだけは確か(w

248 :代打名無し:03/02/10 13:22 ID:u5tt0WQe
広島は、黒田、高橋、佐々岡、長谷川、がそれなりの投手だからローテ大して弄らなくてもオッケーなんじゃん?
横山が健在だった時は、そのまま回してもダイジョブだったんだyo
横山が壊れて鶴田ごときが代わったから、鶴田の当たる時だけ弄ればよかったんじゃないの?
中日は星野時代までは巨人意識してたけど、去年は阪神意識してたんでしょ
横浜も森が辞めたから、今年からは巨人ローテやらなくなるんじゃん?
ヤクルトは自チームがBクラスの時からどーゆーわけか、石井、川崎、伊藤、と立ててきてたね
だから優勝争いに関係なく今年も巨人ローテで来るんじゃん?
阪神はもともと巨人を意識してるし、星野が監督だから露骨にやるんじゃん?
それとも今年は優勝も狙えるから巨人戦ばっか拘ってられなくなるかな?


249 :代打名無し:03/02/10 13:31 ID:73u/eM6f
もしかしてこのネタだったのか・・・?


,,-‐、______,-''三ヽ 中
( ミ,,-――――――-- 、丿 の
/::/ U `ヽ 人
/:/ (;;;;;;;;;)ノ ハU(;;;;;;;;;)U ヽ な
/:/ U i||| - l - lli i ど
|;| 、__丿 U i い
|| U ,ニ,ニ、 i な
|::| U | |  ̄ | | U <三三 い
三三> U l iエエ,i 人 !!!
|:::::::::ヽ、______ー___,,-'':::::
|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

250 :代打名無し:03/02/10 15:28 ID:tFSMPaLJ
このスレは>>120が追い出された時点で、主観のみでカキコするスレに
なりさがったな。

ゴミスレ決定。

251 :代打名無し:03/02/10 16:10 ID:QWICcTxy
>>120を持ち上げてる奴が居るみたいだけど
そこまで重要なデータか?

中日以外は巨人戦ローテが存在したことは、ほぼ明らかだろ。
巨人戦ローテ=
(エースが多く巨人に当たるように開幕、W杯期間中、オールスター後組んだだけの物)
論点は、そのローテをシーズン中弄ったかどうかだけだと思うんだが。

ヤクルトがローテ弄りをしたのは、登板を見れば明らか。

中日は、最初に決めたローテを弄ってないのは、登板を見れば明らか。
前半戦などは、逆にエース級vs巨人を避けていた感じすらする。

阪神は、W杯近辺で、巨人ローテを弄ることが出来たのに、やらなかった。
ただし、通常ローテで巨人戦に井川ムーアが多く当たるローテは組んだ。

広島は、後半戦は巨人戦の間隔が安定していたので、ローテ弄りは必要なかった。
2回弄っているが、試合の無い日などがあったため、誤差の範囲内

横浜は、年間通して先発出来た投手が少ないので巨人戦ローテは疑問だが
結果として若手育成のため(?)年間通してローテを崩し続けた。

252 :代打名無し:03/02/10 17:21 ID:8LYNNRFT
スレ自体やそこに書き込む人を貶めたいだけなら、
わざわざカキコしなくていいよ。
ゴミスレがいやなら、自分でそうじゃなくなるような
データ出せばいい。
それと、120のタイプのデータ以外は認めないってのは、
何が言いたいのかわからない。
他の形式のデータや分析じゃいけないのか?

253 :代打名無し:03/02/10 17:28 ID:HfQBF1S9
要は、巨人戦に格上投手が当たるようにしたかどうかが問題なんだろ?
そして、巨人戦に格下投手が当たらないようにしたかどうかが問題なんだろ?

ローテーション通りに順当に回しても巨人戦に好投手が当たるなら、あえて弄る必要はないだろ?
だから弄った回数が少なくても、偶然(意図的に組んだ場合もあるが)巨人戦に好投手が当たっていれば、それは巨人戦ローテの内だろ?
格下投手が当たるときだけ弄って、格上投手が当たるときには弄らない。
その結果として、弄った回数が少ないってこともあるわけだろ?


254 :代打名無し:03/02/10 18:05 ID:/zsXMCGG
>>253
そこまで来ると被害妄想もいいところだな。何が悲しくてわざわざ敵チームが
有利になるようにローテを弄らなきゃならんのだ。
巨人戦用にローテを弄るって言った場合にだって他の球団への影響が少ないと
きを中心に弄るに決まってるだろ。別に巨人以外に谷間をぶつけるためにロー
テを弄っているわけじゃねーよ(藁

255 :代打名無し:03/02/10 18:11 ID:CDvde+fs
>何が悲しくてわざわざ敵チームが有利になるようにローテを弄らなきゃならんのだ。


この1文の意味が分かりません。


256 :代打名無し:03/02/10 19:03 ID:hECMV/9n
ってか広島はまともに投げられる投手が
黒田、高橋、佐々岡、長谷川
この4人しかいないんだよ。残りは軒並み防御率5点以下・・・

これで巨人戦に当てるなという方が無理じゃい。
エースの基準がリーダー格の佐々岡なのか本格派の黒田なのか
それともチーム最多勝の長谷川なのか・・・。

どっちにしても3連戦なら勝ち越す為には4人のうち2人は動員することになるって。
それは他の球団相手でも一緒。


257 :代打名無し:03/02/10 19:21 ID:fg0UtlVA
二流三流のピッチャーを巨人相手に投げさせないのも、
ローテ調整の結果(=巨人ローテ)だよ。

広島でいえば、他チームには
鶴田、河内、苫米地なんてトコを
平気でガンガンぶつけてるしね。巨人にはしないだろ?

258 :代打名無し:03/02/10 19:44 ID:uhL1keSN
上にも書いてる奴いるけど
結局、巨人戦にエースをぶつけるんじゃなくて谷間を避けてるんだよな。
そりゃ力の足りない投手を投げさせるんだったら
巨人戦より横浜だの中日だのが相手の方が勝負になるもの。

巨人専用ローテなんていうと大袈裟な感じがしちゃうけど
対左投手用オーダーとか松井シフトなんかと同じ戦略上の措置でしょ。

結論としては巨人戦偏向ローテはある でいいんじゃない?
別に各チーム全てをうっちゃってでも巨人戦にエースを投入してくるなんて言ってないんでしょ?

259 :代打名無し:03/02/10 20:05 ID:T64OVSAl
1度巨人戦に表ローテが当たるように組み替えたとする。
次の巨人戦では、前回組み替えた表ローテがうまく巨人戦に回る。
その次も同様だったので、再度組み替える必要がなかった。
こうなった場合、巨人戦3回のうちの1回だけ組み替えたことになる。
アンチはこういうのを、
「何回もあるうち、ほんの数回組み替えただけ。巨人戦偏向ローテというのは大袈裟」
と言っている。


260 :代打名無し:03/02/10 20:48 ID:fg0UtlVA
>>259
それはあるね。
で、「組み替えた回数自体は一回だから、誤差の範囲内だ」
なんて言われると
「待てや、ヲイ(汗)」と言いたくなる。

261 :代打名無し:03/02/10 20:54 ID:xcK+TBx2
fg0UtlVAの被害妄想が愚かしくも愉快なのでage

262 :代打名無し:03/02/10 21:02 ID:v8GGOmfr
そりゃ先発は何処も同じようなローテで回すから、被るトコは何回か被るわな。
それが巨人戦ローテか?被害妄想だな。
巨人3連戦すべて同じエースを当てるのなら巨人ローテかもしれないが。

263 :代打名無し:03/02/10 22:44 ID:8LYNNRFT
問題はその被り方と、
ローテ投手のチョイスが偏ってることなんだが。
三流投手が巨人に被ってるか?
あと、中3日でも回さない限り、
「3連戦全部エース」は不可能。さらに、ヤクルトですら
その条件では当てはまらないな。
それを承知の上で、不可能条件をふっかけるのは
見苦しいよ。 

264 :代打名無し:03/02/10 23:24 ID:QGnAfza0
「エースをぶつける」っていうけどさ、
6人のローテで、エース級が3人いるとしたら、3連戦で
 3人とも投げる確率:6分の1
 2人だけ投げる確率:6分の2
 1人だけ投げる確率:6分の2
 誰も投げない確率:6分の1
だよね。実際には2連戦もあるからもうちょい確率は上がるけど。
日程にもよるけど、意図的に避けたりしなければ
「エースが登板する」というのはそう珍しい状況でもないよ。

265 :代打名無し:03/02/11 00:05 ID:HXShWUc8
ってか、要するに、巨人ファンは井川に徹底的にやられのが悔しくて
しょうがないんだよ。それが悪夢のように強く印象に残ってるので、「エースばかり
当てられた」なんて言ってる。実際は上の表でも見たとおり、井川の
巨人戦の登板回数は他より1,2回多いだけなんだけどね。

ま、こう言っても、「井川が調子を落としたら巨人戦に当てなくなった
のでその分回数が減っただけだ」とかどうせ言うから無駄なんだけど。
ま、被害妄想は治療不可ってことで。おわり。

266 :代打名無し:03/02/11 00:56 ID:i7Zccdp9
巨人も地方長期遠征やらデーゲームやらやれ
いろいろ優遇されとるくせに
少しくらいブツブツゆうなや

267 :代打名無し:03/02/11 01:07 ID:IG3sJ1/B
巨人戦に主力や売出し中の投手をぶつけるのは、球団の経営戦略としても至極当然
こういう努力をしてきたからTV中継権がもれなく売れるわけで・・・

268 :代打名無し:03/02/11 01:26 ID:6yVuVrQ6
ローテ谷間の先発投手のデータって誰か持ってないの?

ところで、巨人戦ローテに対して怒っている巨人ファンているのか?
ずるいとか汚いとか誰も言ってないようにみえるけど


269 :代打名無し:03/02/11 01:35 ID:28Cmp764
>>264
6人のローテ、3人のエース級、3連戦。
その仮定内部だけで語るなら、そのとおりめずらしくない。
だが、実際には6人じゃすまんし、140試合の複雑な日程があるし、
他球団とのカラミもある。

そして、一度だけではなくエース級(しかも複数)が
二週目、三週目と繰り返し投げてくる場合、
そこにはもはや偶然ではなく、起用者の意志が介在している。
それが去年のヤクルトであり、阪神であったわけなんだけど。

270 :代打名無し:03/02/11 01:39 ID:x/FUC9cn
エースの規定が恣意的な上に
左打者の多少からくる球団別相性を無視して愚痴られても、ねえ。

鶴田はどこに強い? そして斉藤雅はかつてどこに弱かった?

271 :代打名無し:03/02/11 01:48 ID:icpMADMY
>>268
じゃあ、わざわざこんなスレ立てたのはどういう事?
>>1は巨人ファンでしょ?
その後も何人もの巨人ファンが必死になって巨人ローテの存在を訴えてるのは何のためだ?

少なくともデータ上ではどう見ても、『巨人戦には異常にエースばかりをぶつけている』
という事実はヤクルト以外見当たらない。
個人的には、巨人ローテはあると言えばあるように見えるし、無いと言えば無さそうに思える、
って程度のものに思える。

272 :代打名無し:03/02/11 02:06 ID:U+D7tzGo
議論するまえにまずA級投手がセリーグに何人いるかを考えよう!!

273 :代打名無し:03/02/11 02:09 ID:Swo3k1vP
巨人は優勝した。
ヤクルトはエースに負担を掛けてでもローテを弄って2位に終わった。(対戦成績は悲惨だったが)
中日は、どっしり構えて3位に終わった。
阪神はローテを弄って無いが、多少巨人戦を意識したローテを組んで4位に終わった。
広島も阪神と似たような物。5位に終わった。
横浜は・・・・・・・・・・

仮に↑のようなローテだったとしても、↑のような順位である以上
巨人ファン側から文句が出る要素は無いと思うんだが。

むしろ
結果として巨人無視で、4位の阪神相手に力を入れて3位になった中日が
阪神ファンや他球団ファンから叩かれる方が普通なんじゃないか?

274 :代打名無し:03/02/11 02:24 ID:PftunX+G
巨人が下位をうろうろしてたらローテなんか弄らないよ。
早々に優勝させては観客動員の大幅低下も懸念されるので、
出来る範囲内でエース級を巨人に当てることは至極当然。

275 :代打名無し:03/02/11 09:52 ID:icpMADMY
結論。

巨大戦力の巨人に対しての「巨人ローテ」は、むしろ積極的に行うべき。
現状ではまだまだ不十分であり、あそこまで戦力を肥大化させたチームに対して、
「巨人ローテ」を用いないのは八百長と言っても過言ではない。

なお、この「巨人ローテ」に対し、不平不満を言う巨人ファンは、
八百長による巨人常勝を望むのと変わらないので、逝って良し。

276 :代打名無し:03/02/11 12:19 ID:e9gmAxjL
優勝したからいいじゃん、てのは結果論。
結果として対戦成績が10勝18敗だろうと、仮にその逆だろうと、
巨人ローテの存否には関係のない話なんだな。
仮定論なら、エース級を多くぶつけたから、これですんだとも言える。
三流投手ならどうだったか。
巨人が優勝してできなかった年の、
データがほしいってのは同意だよ。

277 :代打名無し:03/02/11 14:55 ID:chVyLD2/
>>260
アンチは偏向ローテ存在の事実を知った上で、確信犯で巨人を叩こうとしているから。
悪意を持っている香具師には、どんな説明やデータも意味をなさないよ。

好例が、身分を隠して名無しで登場する「下町巨人」。
最初は「偏向ローテなど存在しない。巨人ヲタの妄想電波」とか言っていた。
偏向ローテを実証するデータが出てしまうと態度が一変。
急に開き直って「汚い手で戦力を集めた巨人にエース級をぶつけるのは当たり前。もっとやれ。やってない中日は非難されるべき」に論調が変わった。
要するに、何でもいいから巨人を叩きたいだけ。
叩くためには手段を選ばない。
証拠を示されるまでは平気で嘘も強弁する。


278 :代打名無し:03/02/11 15:27 ID:t+iDu/Vj
巨人ローテ自体を、ずるいとか卑怯だとか言ってる巨人ファンは
このスレにはいなかったね。>>1はそう言いたいのかもしれないけど。
もう慣れちゃったし、「戦力的・営業的理由からもぶつけて当たり前」
ってのに反論する必要がない。というか反論はそれこそ難しい(w

必死になって存在を証明したがってるってのもチョト違う。
少数のアンチ巨人(≠他球団ファン)が、
巨人ローテそのものが存在しないって言ってたのに対し
反証しただけなんだよね。大多数の住人は、存在自体は認めてるみたいだから。

279 :代打名無し:03/02/11 16:22 ID:LQk+bl1B
>>277-278
(´-`).。oO(なんでヤクルト以外の巨人ローテの存在は立証されていないのに
こんなに強気なんだろう・・)


280 :代打名無し:03/02/11 16:50 ID:28Cmp764
>>279
(´-`).。oO(なんで中日以外の巨人ローテの存在は立証されたというのに
それを認めようとしないんだろう・・)


って、コピペ返しはいいとして。
阪神にしろ、横浜にしろ、エース級が多かった事実は有る訳だ。
問題はその解釈の仕方。
「誤差の範囲内だ。これだから被害妄想は困る」で
片づけるから巨人ファンが反論してるんだと思うよ。
事実無根の捏造をしてる訳じゃないんだよね。
「では、なぜ巨人に対しては他球団より多かったのか?」まで考えを巡らすんだね。

281 :代打名無し:03/02/11 17:14 ID:x2aA3bXF
>>280
誤差の範囲内と思われてるのに立証したつもりなのかい?
悪いけどそれじゃ話にならないよ。
誤差ではないという根拠をまず示さないとさ。

282 :代打名無し:03/02/11 17:42 ID:OOXp/dmj
>>279
強気ってより、なんか妙に得意げなのが気色悪い

283 :代打名無し:03/02/11 18:46 ID:GzifUo3K
多少のローテ調整くらいはどこのチームでもやっている。
別に巨人戦を意識してのものじゃない。
・・・とかいう理屈をこねるヤツもいたね。
それなら巨人戦以外でも巨人戦と同等の頻度でローテ調整したってデータでもあるのかな?


284 :代打名無し:03/02/11 19:13 ID:LQk+bl1B
>>283
たとえば、去年の7月頭に広島は長谷川を中四日で横浜戦の後ヤクルト戦に回
している。中五日で回せば長谷川・黒田でいけたが中四日で長谷川を回した
ことにより黒田・佐々岡でいくことになった。
まあ、この程度のことなら日程や先発投手の頭数の関係でいくらでも有り得
る話なんだが、そういうレベルのローテ弄りでもヒステリックに騒ぎ立てて
機械的にローテーションを回さない限り巨人ローテーションの不存在は認め
ないて言われても困るわな。

285 :代打名無し:03/02/11 19:13 ID:kpJmcS+N
なんでこんな事で、廃墟オタはこんなに必死なのだろう。

286 :代打名無し:03/02/11 19:14 ID:LQk+bl1B
長谷川・黒田でいけたところを黒田・佐々岡でいくことになったっていうのは
ヤクルト戦後に続く巨人戦に関しての話。書き忘れた。

287 :代打名無し:03/02/11 19:18 ID:cap+gvVa
>>284>>286
じゃ、そーゆー「いくらでもあり得る」調整を、巨人戦以外を対象にやっているのか?

ちなみに長谷川はチーム最多勝でも、巨人戦には滅法相性が悪かったよな。

288 :代打名無し:03/02/11 19:36 ID:LQk+bl1B
>>287
広島には巨人戦に相性のいい投手なんかいないので関係ない。長谷川の相性
の悪さを差し引いたところで佐々岡の方が巨人戦には有利ってことにはなら
ん。



289 :代打名無し:03/02/11 19:39 ID:mZWXWUK8
>>288
>>287の前半の質問には答えられないのか?



290 :代打名無し:03/02/11 19:51 ID:icpMADMY
「どうしても巨人ローテはある、いや、あらねばならない!」
(→お前らの応援する球団と違い、我が巨人軍はそんな不利な状況で戦っているんだ、それを理解しろ!)

…ってことでしょ。

291 :代打名無し:03/02/11 19:58 ID:lRj/C2Q6
この巨ヲタの被害妄想スレ、まだあったのか。


292 :代打名無し:03/02/11 20:09 ID:UPER1CAB
1999年、中日が開幕何連勝とかして独走した年の
先発投手の平均勝ち星。>>120氏が出してるやつね。
最終的な順位は中、巨、横、ヤ、広、阪

●中日
中 ***** :
巨 7.11 : 桑田7,ガルベス5,ホセ3,斎藤雅3,上原3,入来祐3,デセンス1,岡島1,西山1
横 10.00 : 川村7,三浦6,福盛5,斎藤隆3,阿波野2,野村2,矢野2
ヤ 7.60 : ハッカミー7,川崎7,高木4,田畑4,伊藤2,石井一2,宮出1,ヤ山部1
広 5.81 : 佐々岡6,ミンチー5,高橋建4,小林幹3,横山2,黒田2,レイノソ1,紀藤1,山内1,田中1,菊地原1
阪 3.85 : 藪8,川尻6,吉田豊4,メイ3,中込3,舩木2,杉山1

●巨人
中 9.22 : 川上6,山本昌5,野口5,サムソン4,武田4,門倉2,鶴田1
巨 *****
横 8.59 : 斎藤隆6,戸叶4,福盛4,矢野4,川村4,三浦2,小檜山2,阿波野1
ヤ 7.77 : 石井一6,川崎5,ハッカミー4,伊藤4,高木3,山部3,田畑2
広 5.70 : 佐々岡5,ミンチー4,高橋建3,小林幹3,黒田3,横山2,山内2,菊地原2,紀藤2,デハート1
阪 3.88 : メイ7,藪5,ミラー3,舩木3,川尻3,杉山2,吉田豊1,竹内1,中込1,湯舟1


293 :代打名無し:03/02/11 20:10 ID:UPER1CAB
●横浜
中 8.48 : 武田7,川上5,山本昌4,野口4,門倉3,鶴田2,サムソン1,前田1
巨 8.96 : ガルベス7,上原6,桑田4,斎藤雅4,ホセ2,デセンス1,河原1,入来祐1,小野1
横 ***** :
ヤ 7.55 : 石井一5,ハッカミー4,高木4,山部4,川崎4,伊藤3,田畑2,宮出1
広 6.37 : 佐々岡6,横山5,高橋建4,河野3,黒田3,ミンチー2,紀藤2,玉木重1,山崎1
阪 2.88 : メイ6,湯舟5,吉田豊4,杉山3,中込3,ミラー2,井川1,川尻1,藪1,竹内1


●ヤクルト
中 9.25 : 武田7,山本昌5,野口5,川上5,サムソン2,前田2,山田1,正津1
巨 7.85 : 桑田5,上原5,ガルベス3,斎藤雅3,入来祐3,三沢3,ホセ2,河原2,岡島1
横 8.74 : 斎藤隆5,福盛5,三浦4,川村4,阿波野2,矢野2,戸叶2,小檜山1,野村1,谷口1
ヤ ***** :
広 5.70 : 佐々岡5,ミンチー4,黒田4,紀藤4,河野4,横山2,玉木重1,小林幹1,山内1,高橋建1
阪 3.92 : 藪9,川尻5,山崎4,ミラー3,湯舟3,メイ1,部坂1,杉山1


294 :代打名無し:03/02/11 20:10 ID:UPER1CAB
●広島
中 10.00 : 野口8,山本昌4,川上4,武田4,サムソン2,今中1,前田1,門倉1,大塔1,鶴田1
巨 7.14 : ガルベス5,桑田4,入来祐4,上原4,ホセ2,三沢2,斎藤雅2,河原2,岡島1,小野1
横 9.40 : 三浦7,斎藤隆6,川村4,阿波野2,福盛2,小檜山2,戸叶2,横山1,野村1
ヤ 7.88 : ハッカミー6,山部6,川崎6,高木4,石井一2,伊藤1,田畑1,宮出1
広 ***** :
阪 2.59 : 中込6,吉田豊5,藪4,湯舟3,井川2,杉山2,舩木2,ミラー1,川尻1,メイ1


●阪神
中 10.40 : 山本昌7,野口7,川上5,武田4,サムソン2,門倉2
巨 9.51 : ガルベス7,上原7,斎藤雅3,三沢3,河原2,桑田2,デセンス1,西山1,入来祐1
横 10.77 : 川村7,斎藤隆6,三浦6,福盛3,野村3,阿波野1,戸叶1
ヤ 8.66 : 伊藤7,高木6,石井一6,ハッカミー5,川崎2,宮出1
広 5.11 : 紀藤5,黒田4,佐々岡4,山内3,ミンチー2,長谷川2,河野2,山崎2,横山1,菊地原1,高橋建1
阪 ***** :


295 :代打名無し:03/02/11 20:12 ID:Tvskkie6
>>284
>>286

すまんな、広島ファンじゃない者の目から見てだが、
広島のエースは佐々岡 or 黒田じゃないの?(個人的にはまだ佐々岡だと思う)
で、長谷川はその2人に続くNo.3(これももしかしたら高橋健かもしれん)。
そちらが出してきたデータだが、長谷川を中4日でまわしたのは、
No.1とNo.2をぶつけるための日程調整じゃないのか?

とりあえず広島のエース論については、
広島ファンがいたら意見をマジで聞きたい。

296 :代打名無し:03/02/11 20:19 ID:UPER1CAB
本当は巨人が4位だった97年のデータがあれば良かったんだけど、見つからんので99年。
巨人というより勝ってるチームを中心に投手廻してるってことでよくないか?
この年の阪神は違う次元に行っちゃってるので評価対象外(泣


297 :代打名無し:03/02/11 20:21 ID:KS6frUW8
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           / /     ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄
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         / / ´Д`)  ./__ノ
        /    \ / /
        .|    へ/ /
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       /   /
       /  /
      /  /
     / ノ
   _/ /
  ノ /
⊂ -'



298 :代打名無し:03/02/11 20:45 ID:28Cmp764
>ID:UPER1CAB

とりあえず、激しく乙

299 :代打名無し:03/02/11 21:47 ID:icpMADMY
では、287=289君の反論or言い訳orごまかしを聞くとするか。

漏れの予想では「他の年(特に97年)のデータが無いと何とも言えない」などと、
ずいぶんトーンダウンしつつ、お茶を濁しちゃうヨカーン。

300 :代打名無し:03/02/12 05:42 ID:AwU5OoPx
>>295
単に先発ピッチャーが足りなくなったので、ローテの谷間を作るよりは
長谷川を中4日で回そうとしただけだと思う。

広島のエースは誰か?というのははっきりしないが、1番力のあるのは黒田。

301 :代打名無し:03/02/12 08:54 ID:HymmyoAI
エースの規定は確かに難しいね。
ここ近年の内容・成績だけじゃなく、
今まで毎年毎年安定した成績をあげてきたとか、
チームが苦境の度にいつも、目の覚めるような内容の
ピッチングをしてチームを救ってきたとかして、
チームの精神的支柱になっている投手のことを指すと思うよ。
現在の実力だけなら、確かに黒田や上原、松坂の方が上かもしれない。
だが、チームの精神的支柱となっているのは
佐々岡であり、桑田であり、西口である…と思うのだが。

ただ、マスコミは現在の実力で、
前者の方も「エース」と形容するからややこしい。

302 :代打名無し:03/02/12 14:36 ID:g0ZFy0g3
広島なんて力のあるピッチャーが多いから組み替える必要が少ないだけだろ。
去年の中日は野口故障やバンチ離脱で手薄だったんだぞ!
それで山井とか小笠原がローテだったのに組み替えてないぞ。
巨人相手にせこい小細工しないで堂々と戦ったのは中日だけだぞ。
広島ごときに威張られる筋合いはないぞ!


303 :代打名無し:03/02/12 16:26 ID:5qghrW5f
>>296
確実に阪神戦で勝ちを取りにいってる様が窺えますなぁ

304 :代打名無し:03/02/12 19:32 ID:WU+M3C8Y
>>302
威張るっつうのはどこら辺を指して言ってるんだ?

ローテいじりってのは戦略の一環だし、
監督の価値観や哲学からいじったりいじらなかったりって違いがあってもいいべな。
他球団ファンにどうこう言われるものでもないと思うが。

ちなみにオレは中日ファン。


305 :代打名無し:03/02/12 21:42 ID:L7STFid0
>>301>>270の言うとおり、エースの規定が客観条件で示されないと
ずっと平行線だわ。
また相性もある。かつての北別府、斎藤雅、ここ近辺でいうと
対巨人戦の山内、対中日戦の星野伸。この辺は
>>293のローテ頭割り平均勝利数にも反映されない厄介なパラメータ。

この辺のコンセンサスないから、エースとかA級ぶつけられてるとか言われても
得心できんのだな。

306 :代打名無し:03/02/12 22:55 ID:hENRpTOd
>>301
最近のマスコミはその年調子がいい投手も
エースって言ってる気がする。
一昨年入来をエース呼ばわりしてた時には
巨人ファンながら勘弁してくれって感じだったよ。

307 :代打名無し:03/02/12 23:25 ID:ymKD14Aa
そもそもローテに入ってるってことは、
みんなそれなりに結果出してる投手なんだよな。

308 :代打名無し:03/02/13 15:49 ID:vyUhCSP2
>>307
んなこたぁない
ローテ投手の故障とかの時に良い替わりがいなかっただけで
しょぼいピッチャーをやむなく使う時だってある


309 :代打名無し:03/02/13 17:24 ID:uH18yJwl
昨季の終盤にチーム内では計算が立つ方だったグスマンやホルトを優先的に巨人戦に回したのは、対戦チーム別の先発勝利数データには現れない。
年間を通して活躍しなかった投手は勝ち星が少ない。
組み替えて巨人戦に多く投げさせたエース三浦も、去年の勝ち星は少なかった。
数字に表れない巨人ローテもあるってこと。


310 :代打名無し:03/02/13 22:23 ID:oFxiaOWf
>>308
代役は「ローテに入ってる」とは言わないでしょ

311 :代打名無し:03/02/13 22:23 ID:k700x+Dv
>>295
そういうのがありなら誰がぶつかっても巨人ローテだって言われそうな気が
するな。
谷間以外のピッチャーならみんなそれなりに実力があるんだから。

312 :代打名無し:03/02/13 22:52 ID:xrUbi1vE
今日のスポニチに「ヤクルト “打倒巨人”ローテ 」という記事があるぞ。

http://www.sponichi.co.jp/baseball/kiji/2003/02/13/03.html


313 :代打名無し:03/02/13 22:53 ID:auWyt3eq
で、287の巨人ファンはどこに行ったの〜?
証拠つきつけられて逃げちゃったの〜?

314 :代打名無し:03/02/14 00:26 ID:CZ3nFlj+
>>312
そもそも前半戦に巨人戦が火曜日から始まるカードが6つもあることが異常だ
と思うのだが。巨人戦ってそういうカードがやたら多くない?

315 :代打名無し:03/02/14 01:03 ID:DhKQ5fKs
今年の横浜みたいに開幕カードの次が巨人戦なら、巨人用ローテ組めないな。
まぁ、どうせ森が辞めたから今年は露骨な巨人偏重はしないだろうが・・・・


316 :代打名無し:03/02/14 01:07 ID:0stgvFfW
テレビ中継や土日の観客動員など、
各球団の営業利益がモロに絡んできますので、
巨人の日程はイビツにならざるを得ないのです。
毎回同じエース級三本柱をぶつけやすいってのは、
そういう規定条件が揃ってるからでもあるのですよ。

317 :代打名無し:03/02/14 01:28 ID:UYGG1aO3
>>313
証拠つきつけられてって、何を勝手に勝利宣言しているの?
巨人戦用ローテーションがないって証拠がどこに出たの?
あなたの脳内での話?


318 :代打名無し:03/02/14 01:36 ID:CZ3nFlj+
>>317
巨人が独走しておらず別のチームが独走している場合には巨人よりも独走
チームの方にいい投手をぶつけていくという結果が>>292-294で出ている。
これが誤差の範囲と言うのなら去年の巨人ローテに関してもヤクルト以外
は誤差の範囲だ。


319 :代打名無し:03/02/14 02:10 ID:yo0qRQU7
結局さ、5球団の監督たちもマスコミ用に「打倒巨人!」なんていうけど、
実際の戦い方ではそれほどこだわってないんだよね。優勝争いしているところ
以外は「勝てるところから一つでも多く勝つ」という思考になるのが自然だし。

また、他球団が本当に巨人中心にローテを回してくれたら自分のとこには
エースが当たる回数が少なくなるって計算もあるからね。だから、5球団
団結して打倒巨人、なんてことを一応口だけはいうのだよ。

320 :代打名無し:03/02/14 02:34 ID:qhbN7+2O
結論的に言うとだな、巨人戦偏向投手起用は存在肯定派も否定派も正しい。
ここまでに出た意見を見る限り、出た両サイドの意見はほとんど正しい。
チーム体質や監督によって程度には差があっても、ある程度の偏向性はある。
それは営業的理由が殆どで、世間の注目度やテレビ中継の存在が大きい。
巨人が強いシーズンは標的になるから、偏向が激しくなる。
ただし巨人が弱いシーズンには、皆無にはならないが偏向は相当に弱まる。
森や野村などの巨人に意識過剰な監督の場合には特別激しい偏向になる。
ヤクルトは会社の意向なのか、自チームや巨人の順位に関係なく激しい。
偏向の程度も、毎回最強の3人を揃えるほどのチームは案外少ない。
結論として、巨人が強いシーズンには間違いなく相当な偏向性がある。
巨人が弱いシーズンには、実は偏向性はかなり少ない。
他チーム監督の言う偏向ローテは、事実ではあるが案外大したものではない場合も多い。
事実からかけはなれた主張は、騒ぎすぎの巨人ファンのものと悪意的アンチ巨人のものだけだ。


321 :代打名無し:03/02/14 02:36 ID:k9CMBx3q
巨人ファンにも中日や阪神に質、量ともに
負けないぐらいの厨がいる事がこのスレで判明したな。

322 :代打名無し:03/02/14 04:03 ID:QgrBaTA3
今年は独走ではなく巨人とどこかのチームのマッチレースっていうのが見たいね。
心では巨人に勝たせたくないとは多少思うだろうが、実際ローテに反映されるのかどうか。

323 :代打名無し:03/02/14 09:02 ID:ydIWGBKQ
>>320
まあそのとおり。
あと、実は >>97あたりにも結構同意。
98年のデータですら、その傾向は見うけられるね。

ところで、>>318に一度聞いてみたかったんだが・・・。
君、「誤差の範囲内」ってずっと言ってるけど、
一体どれくらいから誤差の範囲じゃなくなるの?
基準を示してほしいな。
>>262みたいに、
「3連戦全て同じエースが投げるとかでないと、認めない」とかね(一応、基準を示してる)。

324 :代打名無し:03/02/14 10:08 ID:Hqmv9810
>>323
98年じゃない、 中日優勝時データは99年ね。
98年は横浜優勝。

325 :代打名無し:03/02/14 13:14 ID:lL2Ahoec
105のデータを少し変えてみた
横浜対戦相手別先発投手
対巨人 三浦6 吉見5 バワーズ5 ホルト4 グスマン3 山田2 ターマン1 野村1 杉本1
対アヤク 吉見7 三浦3 谷口3 グスマン3 ホルト2 森中2 杉本2 パワーズ2 後藤1 川村1 福盛1 野村1 秦1
対中日 吉見5 ホルト4 三浦3 山田3 パワーズ3 グスマン3 森中2 谷口2 後藤1 杉本1 川村1
対阪神 吉見5 ホルト4 パワーズ4 後藤2 森中2 杉本2 三浦2 稲嶺1 川村1 福盛1 野村1 グスマン1 谷口1 山田1
対広島 パワーズ7 三浦4 ホルト3 吉見3 グスマン3 森中2 谷口2 後藤1 秦1 ターマン1 杉本1 山田1

広島対戦相手別先発投手
巨人 長谷川9 高橋7 黒田5 佐々岡5 横山2 苫米地1
ヤク 高橋8 鶴田5 黒田4 長谷川4 河内3 佐々岡3 横山1
中日 鶴田8 黒田5 高橋4 佐々岡4 河内3 長谷川3 苫米地1
阪神 黒田6 長谷川6 佐々岡5 高橋4 横山2 河内2 鶴田2 苫米地1
横浜 佐々岡8 長谷川8 高橋3 黒田3 苫米地3 鶴田2 横山1 河内1


326 :代打名無し:03/02/14 13:14 ID:lL2Ahoec
中日対戦相手別先発投手
巨人 川上6 朝倉6 バンチ4 小笠原3 山井3 山本2 バルガス2 紀藤1 野口1
ヤク 川上6 朝倉6 山井4 小笠原4 バンチ3 山本昌2 紀藤1 野口1 バルガス1
阪神 川上6 朝倉6 バンチ5 紀藤3 小笠原3 山井3 山本昌2
広島 朝倉7 川上5 小笠原4 山本昌3 バルガス3 バンチ2 山井2 宮越1 野口1
横浜 朝倉5 山本昌4 川上4 バンチ3 小笠原3 山井3 紀藤2 野口2 バルガス2

阪神対戦相手別先発投手
巨人 ムーア8 井川7 藪4 藤田2 藤川2 安藤1 横田1 カーライル1 谷中1 川尻1
ヤク ムーア6 井川6 藤川4 安藤3 薮3 川尻2 藤田2 横田1 星野1
中日 星野5 井川4 薮4 ムーア3 藤川3 谷中3 安藤2 藤田2 川尻1 カーライル1
広島 井川7 薮5 ムーア4 川尻4 谷中3 藤田2 安藤1 金沢1 藤川1
横浜 ムーア6 井川6 川尻4 谷中4 薮4 安藤1 星野1 カーライル1 藤川1

327 :代打名無し:03/02/14 13:15 ID:lL2Ahoec
ヤクルト対戦相手別先発投手
巨人 藤井9 ホッジス9 石川7 入来1 坂本1 山部1
中日 ホッジス7 石川5 藤井5 坂元4 鎌田2 入来2 山部1 ニューマン1 前田1
阪神 ホッジス8 藤井5 坂元4 石川3 鎌田2 前田2 山部2 入来1 ニューマン1
広島 石川6 坂元5 藤井4 ホッジス4 鎌田3 山部2 花田1 入来1 萩原1 ニューマン1
横浜 石川7 藤井5 坂元4 ホッジス4 山部3 鎌田2 戎1 萩原1 ニューマン1 前田1

巨人対戦相手別先発投手
ヤク 高橋尚6 入来6 工藤5 桑田3 上原2 ワズディン2 武田2 真田1 趙成ミン1
中日 工藤7 上原6 桑田4 高橋尚3 入来3 真田2 ワズディン2 武田1
阪神 上原6 桑田4 真田4 工藤4 高橋尚4 入来3 酒井1 武田1 ワズディン1
広島 上原7 工藤6 桑田4 高橋尚3 真田2 入来2 ワズディン2 三浦1 酒井1
横浜 桑田8 高橋尚7 上原5 入来4 工藤2 真田2

328 :代打名無し:03/02/14 13:36 ID:Jzuy1fNZ
一応のセオリーとして、巨人戦には左腕をぶつけるというのがある。
同じく巨人戦セオリーに近いものとして、初物をぶつけるというのもある。
ただし初物でも、明らかにぺーぺーな若手の育成登板などは該当しない。
そういう奴は、むしろ打線の弱いチームにぶつける。
今期ならば、若田部などはそれなりの格の初物として最初はぶつけるだろう。
相性というのも考えられる場合がある。
かつてキラーと言われた山内や野村をぶつけた場合などが、それだ。
ただし結果は伴わなかったようだが。
今期ならば、川崎が復活した場合などはぶつける可能性がある。
これも結果が悪ければ、意図的起用は単発で終わる可能性が高い。


329 :代打名無し:03/02/14 18:07 ID:pTd/8+X3
>>318
巨人が優勝しなかった年の>>292-294を見ると、優勝した年の>>325-327よりは対巨人重視ローテではない感じが伺える。
先発投手の平均勝利数の数字には出ないが、名前を見る限りは対巨人を意識した起用がある感じはする。

例えばヤクルトの3本柱はこの年、石井8伊藤8川崎7勝に終わってハッカミー11高木9勝だった。
だから数字上は、ハッカミーと高木の登板数の多い広島と阪神が、登板数の少ない巨人と横浜よりも良い。
中日戦に関しては1勝の田畑の登板数が多いのが数字の足を引っ張っている。
数字に囚われずに名前で考えると、ヤクルトの対巨人重視は昨年のような直接首位争いに関係なく見られることが分かる。
もしかすると、これはヤクルト本社の考えなのかも知れない。

次に横浜を考えると、川村17斎藤14三浦9勝の3本柱に福盛森9勝を加えて見るのが分かりやすい。
3本柱の登板数(カッコ内は+福盛)を見ると、中16(19)巨12(16)ヤ13(18)広17(19)神19(22)となる。
これからはエース格を下位チーム優先に回して、実は巨人戦が一番避けられているのが分かる。
下位2チームにエース級、その次に首位中日叩き、以下ヤクルト、巨人となる。
このことからも横浜の対巨人重視は、森政権から始まったと言える。
今年は監督が替わったので、対巨人重視ではなくなる可能性も高い。

その他チームは上記2チームほど極端ではない。
阪神が対巨人重視なのは、チーム体質からして当然少なからずある。
中日と広島はあまり極端ではないが、やや傾向があるとは言える。
具体的には、谷間的投手(当時として)の起用数が巨人戦にやや少ないことか。

いずれにしても巨人戦の存在が少なからずローテに影響を与えているのは本当だと言える。
君の解釈は、意図的に対巨人ローテ操作を存在しないものとして扱おうとしているのが見え見えだ。


330 :代打名無し:03/02/14 18:09 ID:CZ3nFlj+
>>329
解釈の仕方でどうとでもこじつけられるレベルの話だな。

331 :代打名無し:03/02/14 18:11 ID:2pylCI1+

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332 :代打名無し:03/02/14 18:11 ID:2gNIg/GH
巨人vs他五球団

333 :代打名無し:03/02/14 20:19 ID:76eChCkF
>>330
データの恣意的解釈は、君の方にも見られるよ。

例えば今シーズンの阪神。
巨人ローテの存在を頑なに認めようとしないの、
悪いが君だけだよ。
「誤差の範囲内」と言って、エース格投手の
登板が多い事実を無視している。
井川のみをとりあげ、
「他球団より1〜2試合多いだけ、だから誤差だ」と言いたいのかも
知れないけど、ムーアが2〜5試合多い事実には触れていない。

やはり、君にとっての「これ以上は誤差じゃない」という基準を
明らかにする必要が有ると思うよ。

334 :代打名無し:03/02/14 22:31 ID:yo0qRQU7
>知れないけど、ムーアが2〜5試合多い事実には触れていない。

一番登板の多い球団の試合と一番少ない球団の数字を比べたら4つや5つは
違ってくるのは当たり前。上の表で見る限りたいていの選手がそうだ。

たとえば、ヤクルトのホッジスの阪神戦登板は広島や横浜より4つも多い。
巨人上原の阪神戦登板はヤクルトより4つも多い。

ムーアの最高5つ差という数だけ取り出して、阪神は巨人にA級ばかりあてる
というのならヤクルトも巨人も阪神にA級ばかりあててることになるな(W




335 :代打名無し:03/02/14 22:37 ID:yo0qRQU7
結局、巨人は前半井川・ムーアに完膚無きまでにやられたから、その
印象のみでA級ばかり当てられるといってるんだよ。情けないのぉ。

336 :代打名無し:03/02/14 23:33 ID:si+gIiQD
「A級投手ばかり当てている」ではなく、
「A級投手が他球団より多い傾向がある」ね。分かってて言ってると思うけど。

・全試合、同じ三本柱が投げるような偏向性は存在しない。
・三流投手が当たるのをできるだけ避け、
 チーム表ローテの投手が投げる回数が比較的高い。

その程度の事実の確認。
これはこのスレの肯定派・否定派ともに
ほぼ認識を同じくしていると思われるよ。

・・・君一人を除いて。

337 :代打名無し:03/02/14 23:54 ID:fc2pLA3v
>>329
それぞれのデータの分析はなるほどと思う部分も多いんだが
各チームから「異なる事象」を抜き出して
巨人ローテがある根拠とするのは乱暴でしょう。

ヤクルトからはエースが登板した数、横浜からはエースが登板を避けた数
その他からは谷間投手の登板数(これは数字は提示されていないし)。

これじゃあ、各チームから一見巨人偏向見えるデータを探して抜き出しただけで
その偏向が他チームには当てはまらないことが論じられていない。
同一基準による比較から、巨人にのみ見られる偏りを論じなきゃ。


338 :人の言葉を借りてばかりだが:03/02/15 00:11 ID:aANBgfxJ
結局、330の言うとおり、肯定派・否定派ともに、
「解釈の仕方でどうとでもこじつけられるレベルの話」を必死に主張しているような印象。

個人的な印象としては、>>271
>少なくともデータ上ではどう見ても、『巨人戦には異常にエースばかりをぶつけている』
>という事実はヤクルト以外見当たらない。
>個人的には、巨人ローテはあると言えばあるように見えるし、無いと言えば無さそうに思える、
>って程度のものに思える。

言い換えれば、「全く無いとは言えないが、はっきり偏向しているとも言えない」という感じか。

>「どうしても巨人ローテはある、いや、あらねばならない!」
>(→お前らの応援する球団と違い、我が巨人軍はそんな不利な状況で戦っているんだ、それを理解しろ!)

巨人ファンが必死に巨人ローテを主張するのは、>>290の言うような心理が働いているのは否定できないだろう。
単に反証しているだけ、ではないと思うな。

339 :代打名無し:03/02/15 00:15 ID:PkxKggLb
>・・・君一人を除いて。
ならこんなスレたてるなよ。
> チーム表ローテの投手が投げる回数が比較的高い。
だから、これを証明しろって。去年高かったとはっきり言えるのはヤクルト
だけだろ?阪神は「少々」おおかったかもしれないねって程度。
巨人ローテがあったなんていう大げさなものではないね。

もちろん、巨人戦がローテに影響を与えることはあるか?と問われれば
答えはYESだ。阪神も去年2,3回は巨人戦のためにローテをいじった
ことは確かだから。でも、その程度いじるのはどのチームも(巨人以外の)
どのチームに対してもやってること。
特定の投手をその得意なチームにより多くあててる、それだけのことだよ。
星野を中日に多くあてたように。阪神の場合たまたま巨人に強いのが
エースと思われた井川・ムーアだっただけ。もし、谷中がたまたま
巨人に強ければ(エースとはいえなくても)巨人戦に少々多く回していただろう。
その程度のことだよ。

逆説的にいうと、「巨人戦に強いピッチャーがエースとよばれることが多い」ってこと
もあるな。






340 :代打名無し:03/02/15 00:39 ID:1p6/jaNp
巨人戦ローテの存在は普通の巨人ファン、普通の他球団ファンなら
誰でも知ってること。
普通の他球団ファンは巨人戦は注目度が大きいからエース級を
多くあてていることは知っているし、普通の巨人ファンは
それは仕方のないこととして受け入れている。
卑怯だって言ってるのは一部のサイコ巨ヲタだけだし、
否定しているのは一部のサイコアンチだけ。

341 :非公式`く員:03/02/15 01:07 ID:GD93y9zk
ぶっちゃけてさぁ
同一カード28連戦にすれば
ローテ弄ったとって問題は起こらないんじゃない?

342 :代打名無し:03/02/15 01:10 ID:PkxKggLb
阪神に関していえば、去年は中日戦に星野が多くあたるようにしたので、
「中日戦ローテ」もありました。広島は佐々岡を横浜に多くあたるように
したので、「横浜ローテ」もありました。広島は高橋をヤクルトに多く
あたるようにしたので、「ヤクルトローテ」もありました。

こんなのでいいのか?いくらでも例は挙げられるぞ。阪神で去年井川・ムーア
が巨人戦に多かったのも、上の例と同じ意味で「巨人ローテ」だったとはいえる
な。

要するに、ここでサイコ巨人ファンがいってる「巨人ローテ」は確かに存在するよ(W
でも、それと同じく、「横浜ローテ」も「阪神ローテ」も「ヤクルトローテ」
もあるんだけどな(WWWWWW


343 :代打名無し:03/02/15 01:17 ID:zHpRDxSa
まあ、いずれにせよ
去年以上に巨人包囲網になるだろうから
そう簡単には勝てないと思え、虚ヲタよ

344 :代打名無し:03/02/15 01:50 ID:Lcp+q2sy
>>329
自分は>>318ではないが一応数字で反論してみる。
気になったのは、ヤクルトはエースである石井川崎伊藤を巨人に多くあてているという部分。
実はこの3人、このシーズンはいずれも一度は怪我で戦線離脱をしている。
この離脱時に巨人以外の試合が多く組まれていた場合、
当然他チームより巨人戦への登板数は多くなるはず。
で調べてみたら、石井は8/13〜9/10、川崎は5/30〜7/3、伊藤は5/3〜6/28の間、離脱している。
この間に消化したカードは

石井 8.13-9.10  中2 巨3 横5 広5 神5
伊藤 5.02-6.29  中8 巨6 横8 広12 神7
川崎 5.29-7.04  中5 巨3 横5 広8 神5

で、コレを除いて残りカードへ均等に登板したとして期待値を計算すると

石井 中4.6(2) 巨4.4(6) 横4.0(5) 広4.0(2) 神4.0(6)
伊藤 中3.4(2) 巨3.8(4) 横3.4(3) 広2.7(1) 神3.6(7)
川崎 中4.8(7) 巨5.3(5) 横4.8(4) 広4.2(6) 神4.8(2)

となる。()内は実際の登板回数です。
まあ、±1くらいは誤差の範囲として偏った登板を比べて見ると
石井は中日・広島を避け、巨人・阪神に集中して登板
伊藤は中日・広島を避け、阪神に集中して登板
川崎は阪神を避け、中日・広島に集中して登板っつう事になります。

せいぜい中日・広島が意識されてるか?ってくらいで
巨人に特別集中してるようには見えない気がしますが、どうでしょう。

345 :代打名無し:03/02/15 02:13 ID:Lcp+q2sy
離脱期間に数え間違いがいくつかあるかもしれないので
多少の数字間違いはご容赦を。

横浜や他球団への分析の検証もヒマと気力があればやるかもですが
疲れたので多分やりません。だれか代わりにお願い。

それと、自分の立場を明確にしておくと
自分は巨人偏向ローテってのはあると思ってます。
つうか、順位・相性・相手打線の強弱・テレビ中継なんかを考慮してローテをいじるのは
普通にありえる戦術だろうと。

つまるところ「巨人」だからローテをいじるのではなく
巨人が「諸条件を満たしている」からローテをいじるのだと。
そして巨人はこの条件を毎年満たしている事が多いので目立つのだと、そう思ってます。

346 :代打名無し:03/02/15 02:47 ID:uWtt5t+x
>>344
乙カレー
つーか、よくそんな所まで検証するね。
このデータを出そうという発想と、それをやってしまう実行力に脱帽です。
君はこんなスレにいるのは勿体無い。


347 :代打名無し:03/02/15 03:36 ID:N3xRTDrV
>>339
>その程度いじるのはどのチームも(巨人以外の)どのチームに対してもやってること。

全般的に見て、阪神ヤクルト横浜が対巨人に行っている調整は、そんなレベルのことではない。
広島の長谷川が巨人戦に多く登板したけど勝てないので、終盤戦では巨人戦を避けた。
・・・・そういう程度のことなら、『そんなレベルのこと』と言ってもいい。
例えばお前が>>342で言うような特定投手が相性の良いカードに多く投げる、というような程度ならな。
それなら、巨人に勝てないのに、多く巨人戦に投げるエース三浦は?
そんな例の方が多いんじゃないか。
>・・・君一人を除いて。
とか言われてるように、お前は狂的アンチらしいから、どうせ確信犯で宣ってるんだろうな。
いろんな奴に何回も言われてるように、どうやら『下町巨人』とかいう有名な厨房らしいからしょうがないのか?
そこまで必死で騒ぎ立ててるのはお前一人で、物凄くみっともないな。
どおりでHNも使えなくなったわけだ。


348 :代打名無し:03/02/15 04:05 ID:PkxKggLb
>全般的に見て、阪神ヤクルト横浜が対巨人に行っている調整は、そんなレベルのことではない。
では、何を根拠に、
>阪神に関していえば、去年は中日戦に星野が多くあたるようにしたので、
>「中日戦ローテ」もありました。広島は佐々岡を横浜に多くあたるように
>したので、「横浜ローテ」もありました。広島は高橋をヤクルトに多く
>あたるようにしたので、「ヤクルトローテ」もありました。
の「中日戦ローテ」「横浜ローテ」「ヤクルトローテ」「阪神ローテ」
と違うといってるか説明してみ。巨人の上原も阪神に多くあてたよな?
あ、でも上原は阪神にほとんど勝てなかったからそもそもエースじゃないのか(WWW

つーか、話をすりかえるなよ。どこでも(ていうか、去年の中日はなかった
みたいだが)「○○ローテ」は存在する。巨人ローテもその一つに過ぎない。
ただ、巨人に活躍するピッチャーがマスコミ的にエースと呼ばれることが多い、
あるいは、巨人ファンが巨人戦に多く登板してくる投手を勝手にエース(に
違いない)と思いこむことが原因。

349 :代打名無し:03/02/15 04:12 ID:SO/7zvCy
スレ読んだ時一瞬なんで巨人が獲ってくるのはA級(シングルA並)みの投手なのかっておもっちた

350 :代打名無し:03/02/15 05:45 ID:HUDcqX/C
あの・・・
「相性がいい投手」と
「A級・エース級投手」って違う次元の話なんですが。
肯定派も否定派もそれははっきりしとこうよ。

高橋尚は横浜戦が得意だがエース級ではない。
横浜にいた戸叶や広島の山内は、
巨人に大の苦手とされていて、さっぱり打てない時期があった。
だが、戸叶や山内をエースと呼ぶ人は誰もいない。

エースはどこの球団が相手しても苦戦する。もちろん巨人でも。だが、

巨人に相性が良かった投手→エースと呼ばれる

これ…普通に違うよ。
エース級の投手を巨人戦に多く投げさせているか否かの話だよ。

351 :代打名無し:03/02/15 14:50 ID:lr9lXTfo
つーかさぁ、「巨人に対して無理矢理エース級ばかりつぎ込んでいた」あるいは、
「巨人に対しては、どこの球団も他チーム相手と比べてかなりエース級投手を先発させている」
というデータがどれほど例示された?
このスレに出てきたいくつかのデータから、
そういう傾向はほとんど無いと実証されてるよな?
(全く無いとは言わない)

結局、>>347とか、結局思い込みで語ってるだけじゃん。
それでいて、巨人ローテを否定するのは一人だけしかいないとかわめいてるけど、
「巨人は他球団の包囲網を打ち破って勝利してるんだ」って事をよっぽど力説したい訳ね。
説得力のあるデータも無しに。(ハァー…


352 :名無し募集中。。。:03/02/15 16:17 ID:Nr75DNiS
http://www.auction.co.jp/mem1/search/mem_srch_list.asp?GENRE=183

353 :代打名無し:03/02/15 17:53 ID:d/w9VVii
>>337
>各チームから「異なる事象」を抜き出して巨人ローテがある根拠とするのは乱暴でしょう。
>ヤクルトからはエースが登板した数、横浜からはエースが登板を避けた数その他からは谷間投手の登板数(これは数字は提示されていないし)。
>同一基準による比較から、巨人にのみ見られる偏りを論じなきゃ。

全てを同一基準で比較した。
当時実質エース格として扱われている(起用されている)投手の、対戦チーム別登板数で比較した。
次に、それに準ずる投手(ハッカミー、高木、福盛など)で同じように比較した。
これら投手はエース格と同じ存在ではなく、たまたまその年だけ良いかもしれないので分けて考えた。
最後に谷間的投手(当時)を同じように比較した。
その比較の結果で目に付いた事象だけを文章にして提示した。
文章上は「異なる事象」に見えるかもしれないが、「同一基準」で比較した結果のこと。
2チーム以外はスペースの都合上詳述しなかっただけ。
元データは誰でも見れる状態なので、目に付いた結果以外をあえて書かなかっただけ。

354 :代打名無し:03/02/15 18:43 ID:DaBzMlNa
王巨人の時代は左腕投手にからっきり駄目だった

355 :代打名無し:03/02/15 19:02 ID:PkxKggLb
>巨人に相性が良かった投手→エースと呼ばれる

人の言葉を勝手に作り替えるな。
「巨人に活躍するピッチャーがマスコミ的にエースと呼ばれることが<多い>」
と言ったんだろが。もちろんそうでない場合もある。まあ、それでも、巨人
ファンが自分のチームに多く当ててる投手こそがエースと勝手に決めつける
(そして巨人マンセーのマスコミがそれに乗る)ことが最大の原因。


356 :代打名無し:03/02/15 19:04 ID:u21LbUd4
データを集めて調べてみた感想。
●まずはヤクルトだが、巨人戦ローテを作り
更に巨人戦に合わせてローテを弄ったことは誰の目にも明らか。
●次に中日だが、4/14の登板で巨人戦への相性の良さを示した朝倉が
W杯以後のローテ組み替えで巨人戦ローテの軸に組み込まれている。
エースというよりも、相性を優先したローテだった思われる。
●次に阪神。開幕から、2連戦2連戦3連戦と週末に集まった試合に
井川ムーアを全てぶつけている。その後1度登板を弄って
5/22に井川を巨人にぶつけるなど前半戦は巨人ローテが顕著だった。
オールスター後は、怪我人などでチーム崩壊したのか
巨人戦ローテどころか、先発不足で通常のローテも組めなかったように見える
●広島の場合は前半戦、長谷川、横山が巨人戦で投げるたびに炎上
高橋、長谷川、佐々岡も同じように炎上を繰り返し大きく負け越す。
まともに勝負出来たのが黒田だけの状況
そんな状況の中でも、黒田が巨人戦に多く先発することはなかったので
巨人戦ローテ以前の問題があったと思われる。
●横浜も広島同様、前半戦は三浦以外は炎上を繰り返す。
その三浦も、援護無しや中継ぎ崩壊で好投しながらも黒星を増やす。
年間通して、巨人戦ローテ以前の問題があったと思われる。
ただ広島の黒田が巨人戦ローテに使われなかったのに対して
三浦はローテを弄って巨人戦に登板することがあった。

調べた結果では、ヤクルトの巨人ローテは鉄板
中日は朝倉を巨人キラーとして使用。
阪神は前半戦の巨人ローテは確実、後半戦は巨人ローテを組めなかった
広島の巨人戦ローテは確認出来なかった。
横浜は三浦を巨人戦に多くぶつけた。
スレ違いだが、広島横浜は、今シーズンも悲惨な成績で終わりそう。
改めてデータを調べたら、チーム力が悲惨すぎた。

357 :代打名無し:03/02/15 19:06 ID:wwGZwUGZ
>>347
君は落ち着こう。

358 :代打名無し:03/02/15 19:07 ID:p9Tu8xCG
>>1
そんなことしなくても
阪神や広島には勝てます。

359 :代打名無し:03/02/15 19:38 ID:aT0J3YKz
>>320が結論ってことでいいんじゃねーの?
興奮して必死な両サイドのヲタも、いい加減にそれで納得しろや。
事実を誇張したり存在しなかったことにしたりするのはやめろや。
いちばん必死だったのはアンチ側の1人だよな。
材料がない時には煽りまで入れて凄かった。
やっぱりネガティブパワーは凄いってことで納得。


360 :代打名無し:03/02/15 19:48 ID:PkxKggLb
>事実を誇張したり存在しなかったことにしたりするのはやめろや。

そだね。結局、
・ヤクルトについては巨人ローテはあった。
・阪神は去年初めの1,2ヶ月巨人戦を意識した組み替えを行ったのみ。
・他の3球団については、なし。
これで、いいんじゃないの?

「なぜ巨人戦にだけA級投手をぶつけるのか」なんて喚いている>>1のみが
馬鹿者ということで。

361 :代打名無し:03/02/15 20:00 ID:aANBgfxJ
>>361
禿同
こっからは、>>1がなぜこんなアフォスレをたててしまったのかを延々と言い訳するスレにしる!

362 :361:03/02/15 20:01 ID:aANBgfxJ
あ、かっこわりー!!
自分に禿同してしまった。
もちろん、>>360の間違いね。

363 :代打名無し:03/02/15 20:58 ID:+Cd8TzV6
どっちにしろどっかからデータ引っ張ってきて細かな検証しなきゃなんともいえん
って程度の代物なんだろ?どこからみても一目瞭然ならともかく。
巨人ファンが攻勢に出れる数少ないネタの一つだから必死になるのもわからんではないが、
巨人なんてどう贔屓目に見ても圧倒的に加害者なんだから、こんな些細なことでここぞとばかりに
被害者面するのは逆に恥ずかしいだけ。

364 :代打名無し:03/02/15 22:41 ID:aANBgfxJ
マジメに考えてみると、
たぶんね、巨人ファンは自分自身を納得させる理屈として、
巨人ローテを強く信じこんでいる(信じていたい)んだよ。

毎年優勝候補の筆頭に挙げられる戦力なのに、現実には毎年は優勝できていない。
このギャップの理由を「他球団による(卑怯な)巨人ローテの包囲網」とすることは、
その他の理由、例えば無能監督のアフォ采配とか、飼い殺しによるモチベーションの低下、
育成力の無さ等を理由とするよりは、彼らにとって遥かに受け入れやすく、心地良いのだろう。

だから、現実にはかすかにあるかどうかの巨人ローテが、彼らの中ではどんどん大きく膨らんでいき、
『他球団連合による巨人叩き』みたいな被害妄想的意識が強くなっていき、
「アンチの一人を除いてはみんな巨人ローテを認めてるんだ」みたいな、
状況を全く認識できていないおかしな発言を繰り返してしまうのではないかな。

365 :364:03/02/15 22:57 ID:aANBgfxJ
信じこんでいる相手に、どう説明してやったら理解してもらえるかは難しいな。

例えば、ノムや1001といったアンチ巨人色の非常に強い監督でも、
「巨人さえ倒せば他のチームには負けてもいい」と考えないだろうから、
順位等の状況にかかわらず常に対巨人のみに全勢力を傾け、
他球団との対戦でそのしわ寄せが出て敗れる羽目に陥るような真似はしないと思うけど、どう?

実際に存在している(かもしれない)「巨人ローテ」とは、
巨人ファンの人達が考えているよりもずっとかすかな傾向でしかないと思うよ。

366 :代打名無し:03/02/15 23:05 ID:9Hu8QAQq
>>320>>356には当初から同意してたので、
それがこのスレの結論となるのに異存はないですよ。

ところで、>>355

>「巨人に活躍するピッチャーがマスコミ的にエースと呼ばれることが<多い>」

って例えば誰?しかも多いって・・・
戸叶や山内は数少ない例外ってことだよね。

エース格が巨人戦に多く投げた結果、相性がよかった、
という例ならそれこそいくらでも有るけど。
昨季の井川・ムーアをはじめ、
かつての川崎・石井一・伊藤智。
三浦、佐々岡・黒田。
藪とメイ。
上記の投手がエース格であることは
誰も否定しようがないと思うが。

367 :代打名無し:03/02/15 23:12 ID:cafrE6bD
6人しっかり先発要員がいるのは巨人だけで
日程によって中5日だったり中6日なったりする
のはごく普通のことなのに
巨人ファソに言わせるとそれだけでもローテを
弄ったことになるんだろうな

エース級という言葉もかなりあいまい
1番良いピッチャーと3番手評価のピッチャーなんて
かなりの実力差があるしな

他球団のことをとやかく言う巨人にしても真田以外の5人は
充分エース級なんだけど


368 :代打名無し:03/02/15 23:13 ID:XcQ/X4MU
>>366
三浦、佐々岡・黒田は別に巨人戦に格別多く登板してるわけじゃない。他の
チームにも同じように登板して同じように好成績を挙げてその結果エースと
呼ばれるだけの結果を出しただけ。


369 :代打名無し:03/02/15 23:27 ID:ufmwUV12
>>367
そういう事言うのは一部のファソだけですよ。
自分はそんな風に思った事ないし、周りでも
言ってるのを聞いた事がない。

ところで入来や高橋尚って、他球団から見たらエース級なの??

370 :代打名無し:03/02/15 23:31 ID:XcQ/X4MU
>>369
このスレの定義でなら。このスレの定義じゃ三番手だろうが五番手だろうがローテ
を守れればそれでエース級って呼んでいるんじゃないかという気がしてならない。

371 :代打名無し:03/02/15 23:45 ID:cafrE6bD
>>369
巨人ファソが言う所のエース級(2、3番手ピッチャー)と
比べて入来、高橋尚が劣っているように見えるか?

372 :代打名無し:03/02/16 00:20 ID:F6WBwoJD
>>370
違う。もしその定義(ローテ投手なら誰でもA級)なら
このスレ自体が成り立たない。
少なくとも俺は、チーム中で実力No.1〜No.3、
いわゆる「表ローテ3枚」「三本柱」
の意味で使ってたよ。

>>371
そう思うよ・・・(特に入来)

373 :代打名無し:03/02/16 00:26 ID:eBV2f8T5
>>372
実質的にはローテを守ることができる投手が四人以上いないチームが半分くらい
あると思う。

374 :代打名無し:03/02/16 00:48 ID:Kw5ORCzK
>>373
4人は多いと思うけどほぼ同意
しかもローテを守って、貯金が作れるピッチャーと
なると1人か2人、Bクラスなら0人だし


375 :代打名無し:03/02/16 02:17 ID:IJkz47Ys
去年のエース級投手
巨  上原、工藤、桑田(去年だけ)
ヤ  藤井、ホッジス(去年だけ)、石川(繰り上げ当選)
中  川上、バンチ(健在時だけ)、朝倉(繰り上げ当選)
神  井川、藪、ムーア(繰り上げ当選)
広  佐々岡、黒田、高橋、長谷川(繰り上げ当選)
横  三浦、吉見(繰り上げ当選)

今年エース級の座に復帰する可能性のある投手
中  野口、川崎(完全回復していれば)
神  伊良部
横  斎藤、川村(回復していれば)

新人、新外国人は除外

376 :代打名無し:03/02/16 02:19 ID:Kw5ORCzK
>>375
入来、高橋尚も
他球団にいれば充分エース級

377 :代打名無し:03/02/16 02:20 ID:S9LeaksZ
>>366
>「巨人に活躍するピッチャーがマスコミ的にエースと呼ばれることが<多い>」

スルーしてたが、巨人戦以外で活躍しないエースなんてのはあまり見当たらないな。
川崎がちょっと当てはまるような気がするが、どうなんだろ?
エース級の働きを見せたのは91',98'だけで、時々確変する2番手グループみたいなイメージあるが。


378 :代打名無し:03/02/16 09:53 ID:+w6z+XKb
このスレ読むと、やっぱり巨人ファンの被害妄想気味な印象を受ける。

断トツの戦力でペナント中盤から独走した去年でさえ、
著しい巨人ローテの傾向はせいぜいヤクルトぐらいっていう結果だったし、
その他の各データからも、巨人ファンが主張するほどの巨人ローテはあまり見られない。

それでも必死になって巨人ローテを訴え、それを否定するのはサイコアンチの一人だけ、
巨人ローテの存在は誰でも知っていること、などと身勝手な勝利宣言をしだすのは何とも…
たぶん>>364のような心理が働いているんだろうけれども。

でも、そんなにまで言うなら、>>344なんかが苦労して調べてきたデータに対して、
勝手な思い込みじゃない具体的な反論をしてあげなよ。>巨人ファンの皆さん

379 :代打名無し:03/02/16 13:21 ID:wetvLGAa
>>376
入来がまともに活躍したのは一昨年の1回だけ。
しかもその年でさえ防御率は良くなかった。
高橋尚も去年初めて2桁ギリギリ勝っただけの投手。
せいぜい3〜5番手くらいで地味にローテを埋める投手。
彼等でも、好調時に無敵のピッチングを見せることが度々あるようならエース級と呼んでもいいかもしれない。
でも、そんな印象は全然ない。
厄の伊藤や広の高橋あたりなら、その条件を満たすかもしれない。
無敵ぶりを見せないピッチャーがエース級と呼ばれるには、2桁勝利を数回する必要があると思う。
時々手の付けられないような投球をするピッチャーなら、8〜9勝でも呼ばれる権利はある。
元厄の石井なんかは10勝オーバーが少なくても権利を満たすと思う。
要は味方ナインや敵に勝てるピッチャーと思わせるかどうかじゃないかな?
そこそこ無難に投げて谷間ピッチャー以上の存在ではある、という程度の認識のされかたでは権利がないと思う。



380 :代打名無し:03/02/16 14:42 ID:StS7e7GO
入来 3.05 5勝4敗 高橋 3.09 10勝4敗
ちなみに
藤井 3.08 10勝9敗 ホッジス 3.41 17勝8敗 石川 3.33 12勝9敗
川上 2.35 12勝6敗 バンチ 3.28 7勝7敗 朝倉 2.61 11勝11敗
井川 2.49 14勝9敗 藪 3.14 10勝6敗 ムーア 3.33 10勝11敗
佐々岡 3.46 8勝9敗 黒田 3.67 10勝10敗 高橋 3.84 9勝14敗
長谷川 3.84 13勝10敗
三浦 3.23 4勝10敗 吉見 3.64 11勝8敗

まぁ数字だけみてもしょうがないんだけどね。

381 :代打名無し:03/02/16 15:21 ID:uGCmWh6R
>>375
激しく乙。
昨季の「三本柱」(すなわちこのスレでいうA級投手)の
選択は完全に同意です。
2人や4人のチームが有るのまで同意(w

>>380も乙。
ヤパーリ各チームの三本柱は、
なんだかんだいってもその名に恥じない
働きをしてるよね。
入来や高橋尚が彼らを押しのけて含まれるかっていうと、
やはりチームによりけりかな。
中日じゃ無理そうだ。本来なら野口と川崎もいるし。

ちなみに巨人においては、上原・桑田・工藤の三本柱とは
階段一・二段の差があるように思う(特にコントロール)。

382 :代打名無し:03/02/16 22:29 ID:+w6z+XKb
とりあえず、巨人ローテを強硬に主張している人達はおそらく大抵巨人ファンだろうから、
>>344のデータや>>364・365の意見に対して反論などをしてやってよ。

383 :代打名無し:03/02/17 00:28 ID:b2KaAyG1
       ☆ チン                              
        ☆ チン  〃 ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ___\(\・∀・)<  ちょっとーキョジンファソのレスまだー?
             \_/⊂ ⊂_)_ \____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄/|
        l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| |
        |  ○ みかん ○|/

384 :代打名無し:03/02/17 01:19 ID:uN0TO4cG
どうして>>376みたいなサイコアンチは、こういう時だけ巨人のピッチャーを過大評価するのかな。
普段は過小評価してるくせに。
それでこういう時だけ5球団のピッチャーは過小評価してエース級じゃないとか言うんでしょ。
なんか面白いよね。


385 :代打名無し:03/02/17 05:01 ID:H7IElT5u
入来と高橋尚はねえ・・・
379が言ってるように、今まで二桁勝ったのも1年だけ。
昨季は防御率が(この二人にしては)鬼のように良かったので、
中日以外の球団なら、三本柱には入れると思うかもしれない。

でも、それ以外の年はむしろ不安定な方。
特に入来は、ウグイス嬢のコールを聞いた相手チームのファンが、
「やったぜ、入来なら打てる」と
大喜びしてたからねえ。
果ては相手チームの選手やコーチまでが、同じ台詞を
吐いてたと新聞や週刊誌で読んだときは、
むしろ、起用する巨人首脳陣の方に怒りを覚えたよ。

386 :代打名無し:03/02/17 08:38 ID:Ui1tVdoD
>>385-386
あくまでこのスレでの基準の問題。ムーアがエース級扱いされてるスレだよ、ここは。

387 :代打名無し:03/02/17 08:43 ID:Ui1tVdoD
ムーアどころじゃないな、横浜の山田がエース級扱いされてるんだからな(w
石川や吉見といった新人でも成績がよければエース扱いのこのスレ、去年の防御
率が鬼のようによかったっていうならそれで十分。

388 :代打名無し:03/02/17 17:15 ID:OVxN/F5B
ま た 犯 珍 フ ァ ン が 糞 ス レ 立 て ま し た

プロ野球板(特に片岡篤志)に反逆するスレ
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1045468929/l50

389 :代打名無し:03/02/17 18:10 ID:oZQiPbbq
>>386-387
高橋尚は10勝しててもエース級ではない。
工藤は9勝でもエース級と言える。
>>375の区分けは適切だと思う。
怪しい投手には但し書き付きなので納得できる。
あんたのは単なる煽り。


390 :代打名無し:03/02/17 18:58 ID:gnziX8Y9
頻繁に子供っぽい煽りレス入れてる人って、やっぱり下町巨人って人なの?

391 :代打名無し:03/02/17 20:13 ID:yzQpynRF
>>389
>高橋尚は10勝しててもエース級ではない。
>工藤は9勝でもエース級と言える。

という根拠は?それがなきゃあなたも煽りだよ。
ちなみ高橋尚は10-4 3.09
例えば
石川  12-9 3.33
ムーア 10-11 3.33
藪    10-6 3.14 規定投球回数に未到達
高橋健 9-14 3.84
三浦  4-10 3.23
吉見  11-8 3.64 
あたりと比較して、見劣りするかね?

392 :代打名無し:03/02/17 22:20 ID:b2KaAyG1
誰か>>344のデータに挑んでやろうという巨人ファンはおらんのか?
せっかく色々計算までして出してくれたデータに対して、
そうまで頑なに返答を拒むのは“答えられないから”であり、
巨人ファンの敗北宣言と認識して良いのか?


393 :代打名無し:03/02/17 22:36 ID:/6KOuCCF
高橋尚 2002年 登板試合と相手投手
4月4日  中日        2回3分の25失点  相手:川上  追いついたため黒星付かず
4月11日 ヤク        8回4失点      相手:藤井  城石に同点被弾  
4月18日広島         3回2失点                リリーフ登板
4月28日○横浜1−0     8回無失点     相手:三浦
5月5日 ○横浜4−1     8回1失点     相手:三浦  再び三浦に投げ勝つ
5月12日○阪神9−2     8回2失点     相手:安藤  2失点はいずれも今岡のソロHR
5月19日○横浜8−1     6回1失点     相手:吉見





394 :393:03/02/17 22:48 ID:/6KOuCCF
5月26日 ○広島6−3 6回3分の2 3失点 相手:長谷川
6月2日   広島6−7 6回3分の1 3失点 相手:長谷川  条辺に勝ちを消される
6月12日 ●ヤク1−6 5回3分の1 4失点 相手:ホッジス  初黒星
6月19日  横浜5−3 7回2失点      相手:三浦 
6月28日 ○ヤク4−3 6回3分の1 1失点 相手:藤井    ぺタのソロだけ
7月5日  ○阪神4−1 7回1失点      相手;ムーア
7月17日  横浜10−5 5回3分の1 4失点相手:バワーズ  味方が黒星消す
7月24日  阪神3−4 7回2失点      相手:藪     条辺に白星消される
7月31日 ○中日10−2 完投勝利      相手:バルガス


395 :393:03/02/17 22:55 ID:/6KOuCCF
8月7日 ●横浜4−7  7回6失点      相手:グスマン   乱調
8月14日 ヤク7−11 7回3失点      相手:石川
8月21日 横浜2−1  9回無失点      相手:バワーズ
8月28日●広島0−1  7回1失点      相手:高橋
9月5日  ヤク3−4  5回3分の2 3失点 相手:ホッジス
9月13日○阪神10−3 8回3失点      相手:藪
9月20日○ヤク7−1  完投勝利       相手:ホッジス
9月27日●中日3−4  7回4失点      相手:朝倉   消化試合で気抜け?

396 :代打名無し:03/02/17 23:47 ID:O7PdyH+1
去年の高橋は十分いい投球したと思う。
エースではないがA級だろ。

>>393
打線が凄いな。
「高橋で勝った」という試合は2つくらいか。


397 :代打名無し:03/02/18 01:49 ID:C0p1WYCD
エース級かどうかは、チーム内の扱いや敵チームの認識で決まる。
裏ローテの2日目や3日目でばかり投げる投手が数字をソコソコ挙げた程度では駄目。


398 :代打名無し:03/02/18 02:02 ID:AH/hjziE
>>344さんのデータについては、
着眼点や収集・分析能力、その実行力には
素直に敬意を払ってるよ。
ただ、惜しむらくは

>残りカードへ均等に登板したとして期待値を計算すると

ってとこ。これって仮定論だよね。
では、今シーズン並の巨人に対する偏向性が
見られた場合の仮定論も成り立つのかってこと。
当然344さんの数値よりは巨人ローテ寄りの期待値が
出てくるよね。でもその数値も仮定論の結果に過ぎないよ。

399 :代打名無し:03/02/18 02:03 ID:AH/hjziE
それを出したら出したで、否定派に
「そんな仮定論の数値に意味は無い。
 しかも自説に有利な仮定を持ち出すのは卑怯だ」って
指摘されて終わりになるだけ。

仮定論同士の争いは、
「お前の仮定論はまちがいだ。俺の仮定どおりになるはずだ」
「いや俺の仮定どおりになるはずだ」
の水掛け論に必ずなってしまう。
当然だけどね、現実に起こった事実の分析じゃないんだから。
巨人ファンは仮定論だということで
スルーする道を選んだのではないかと。

400 :代打名無し:03/02/18 02:24 ID:DVoG4o7S
相変わらず下町墟塵だけは鼻息荒いねぇ。
もうちっと普通に語れないもんかねぇ。
ひとりでアンチ墟塵のレベル下げてるよ。

401 :代打名無し:03/02/18 04:43 ID:AH/hjziE
393さんが高橋尚のデータ出してたのが
面白そうだったから、俺も工藤の今期のデータ出してみたよ。

工藤 2002年 登板試合と相手投手
3月31日 阪神 ●1−2 相手 ムーア 62/3 2失点
4月 7日 横浜 ○16−2 相手 野村  7回  2失点
4月14日 中日 ●0−2 相手 朝倉  8回  2失点
4月23日 ヤク  10−5 相手 石川  6回  5失点
4月29日 広島 ○5−0 相手 長谷川 9回  完封
5月 6日 中日 ●1−2 相手 小笠原 7回  2失点
5月14日 ヤク ●1−2 相手 石川  8回  2失点
5月21日 阪神 ○6−3 相手 藪   7回  3失点


402 :代打名無し:03/02/18 04:44 ID:AH/hjziE
5月28日 ヤク ●1−3 相手 ホッジス  62/3 3失点
6月 6日 中日 ●1−2 相手 川上  7回  1失点
6月23日 広島 ○6−2 相手 高橋健 7回  1失点
7月 2日 中日  5−2 相手 川上  8回  2失点
7月 9日 広島 ●4−7 相手 黒田  51/3 7失点
7月19日 中日 ○12−1 相手 川上  7回  1失点
7月26日 ヤク ○11−2 相手 石川  7回  2失点
8月 2日 広島  2−2 相手 高橋健 8回  2失点
8月 9日 広島 ○15−1 相手 高橋健 6回  1失点

403 :代打名無し:03/02/18 04:47 ID:AH/hjziE
8月16日 中日  1−4 相手 朝倉  8回  1失点
8月23日 阪神 ○5−3 相手 藤田  8回  3失点
8月30日 横浜 ●4−10 相手 グスマン  72/3 6失点
     (ただし、江藤の落球エラーにより自責点は2)
9月 7日 広島 ●3−4 相手 黒田  7回  4失点
9月14日 阪神  5−4 相手 ムーア 7回  3失点
9月21日 ヤク  5−2 相手 石川  7回  2失点(自責1)
9月28日 中日 ○6−3 相手 山井  5回  3失点

・・・可哀想すぎです(w

404 :代打名無し:03/02/18 13:34 ID:n7DyV/cn
>>398
仮定論うんぬんの部分が、よく意味分からんのだが。
登板できた試合に均等に登板した場合と、実際の登板数を比較してるだけでしょ?
実際の登板数が、この平均値に近ければ偏向が少ない証明に、
平均値を大きく逸脱していれば偏向の存在の証明になるだけだと思うんだけど。

ひょっとして数字の意味を読み違えてないかな?
>当然344さんの数値よりは巨人ローテ寄りの期待値が出てくるよね。
ってあるけど出ないよ。これは「均等に登板した場合に、あるべき登板数」なんだから。


405 :代打名無し:03/02/18 16:20 ID:H2nHELoB
短期間で均等に登板ってのがそもそもあり得ないんじゃないかと。
1シーズン通算なら均等ってのが成り立っても、1ヶ月くらいだったら日程の偏りとかあるでしょ。
1カード挟んで同じカードがあったら、同じチームに続けて投げるとか。
故障抹消期間なんてそんなに長くないんだから。

406 :代打名無し:03/02/18 17:13 ID:+G4h8eDz
>>392
この幼稚さは例の下町なんたらだな

407 :代打名無し:03/02/18 17:32 ID:6P7bSR2g
>>398
あんた言ってる事メチャクチャ。


408 :代打名無し:03/02/18 17:38 ID:uuIXPlto
>>405
ここに至って「日程の偏り」なん言っても、はじき出されたデータに
イチャモンつけてるだけにしか見えないが。

409 :代打名無し:03/02/18 18:42 ID:jF0C00sV
>>408
>はじき出されたデータに
 いちゃもんつけてるようにしか見えないが。

いくらデータを出されても、「誤差の範囲内だ」と
言い張ってた例の彼のこと?

肯定派も否定派も>>320程度の事実を
言い方を変えて話てるだけにすぎないのに。 >>320すら認めようとしない例の彼のは
いちゃもんじゃないの?

410 :代打名無し:03/02/18 18:56 ID:k25DuF7u
>>405
そりゃ日程の偏りはあるよ。
だから、それを排除した数字が>>344なんだけど。

故障期間に、均等に対戦カードが消化されるなら
>>344みたいな複雑な計算をする必要は無いんだから。
でも、実際には消化日程には偏りがあるから
故障期間中の消化カードを差し引いて、残った試合を均等に振り分けただけ。

何の問題があるのよ?


411 :代打名無し:03/02/18 20:21 ID:Oc092fow
>>409
話すりかえんなよな。アホくさ。

412 :代打名無し:03/02/18 20:54 ID:IBpjC8yq
>いくらデータを出されても、「誤差の範囲内だ」と
言い張ってた例の彼のこと?

ムーアのことに関してイチャモンつけて反論されて黙っちゃったのは
お前か?

413 :代打名無し:03/02/18 20:59 ID:IBpjC8yq
>>409
>言い方を変えて話てるだけにすぎないのに。 >>320すら認めようとしない例の彼のは
いちゃもんじゃないの?

お前は白地か?
>>320
>結論として、巨人が強いシーズンには間違いなく相当な偏向性がある。
これが今までのデータで否定されたんだろ?去年は巨人が強いシーズンだったが、
・ヤクルトについては巨人ローテはあった。
・阪神は去年初めの1,2ヶ月巨人戦を意識した組み替えを行ったのみ。
・他の3球団については、なし。

以上で、>>320には客観的な根拠がないことは明白。
それとも去年は巨人が弱いシーズンだったのか?



414 :代打名無し:03/02/18 21:49 ID:5QNv3fuj
主観的データ。ちょっとググったらすぐ出てくる。

ヤクルトは優勝など目標にするチームでなかったから、他の投手を犠牲にしても、
川崎を巨人戦だけにぶつけるローテーションを組むことができたが、
優勝が目的の中日はそうはいかない
http://www.zakzak.co.jp/spo/s-2001_02/s2001021403.html

他チームの監督が唱える「巨人包囲網」に賛同し、頼みの三本柱をぶつける3連戦。
佐々岡の調子は、決して悪くなかった。
http://www.chugoku-np.co.jp/Carp/2001/Cs01040601.html

ヤクルトは23日からの巨人3連戦(神宮)から先発ローテーションを“G倒”用に再編
することになった。「前回は(1勝2敗で)負け越したから逆転したい」と若松監督。
http://www.sponichi.co.jp/baseball/kiji/2002/04/23/05.html

415 :代打名無し:03/02/18 21:50 ID:5QNv3fuj
↑要するにスポーツ紙の記事ね。

416 :代打名無し:03/02/18 22:00 ID:IBpjC8yq
>主観的データ。

あのね、「主観的」なものは「データ」と呼ばないの。「主観的」でないから
「データ」なの。
要するに、君らは、こういうスポ新の記事を真に受けて「巨人ローテ」があると
信じ込んでるだけ。「巨人包囲網」なんていうのは、巨人マンセーのマスコミが
それを盛り上げるためのマッチポンプ用の宣伝文句に過ぎない。監督たちも
その宣伝に協力して口だけはそういうことをいってるんだよ。そうでないと
いうのならそれを証明するなんらかの数値を出せ。なんらの証拠も今まで示してないぞ。


417 :代打名無し:03/02/18 22:04 ID:IBpjC8yq
っていうか、俺自身巨人は大嫌いだが、こんだけローテの偏向が少ない
ことにびっくりしたよ。もっと各チームがエースを当ててると思ってた。
もっともっとエースを当てろよ、というのが正直な気持ち。特に中日。

アンチ巨人の俺さえ巨人ローテの存在をある程度信じていたのだから
巨人ファンがそう堅く信じ込むのもある意味当然だがね。いい加減
目を覚ませや。

418 :ではこちらの分析への反論は?:03/02/18 22:06 ID:4Y7vWt5T
364 :代打名無し :03/02/15 22:41 ID:aANBgfxJ
マジメに考えてみると、
たぶんね、巨人ファンは自分自身を納得させる理屈として、
巨人ローテを強く信じこんでいる(信じていたい)んだよ。

毎年優勝候補の筆頭に挙げられる戦力なのに、現実には毎年は優勝できていない。
このギャップの理由を「他球団による(卑怯な)巨人ローテの包囲網」とすることは、
その他の理由、例えば無能監督のアフォ采配とか、飼い殺しによるモチベーションの低下、
育成力の無さ等を理由とするよりは、彼らにとって遥かに受け入れやすく、心地良いのだろう。

だから、現実にはかすかにあるかどうかの巨人ローテが、彼らの中ではどんどん大きく膨らんでいき、
『他球団連合による巨人叩き』みたいな被害妄想的意識が強くなっていき、
「アンチの一人を除いてはみんな巨人ローテを認めてるんだ」みたいな、
状況を全く認識できていないおかしな発言を繰り返してしまうのではないかな。


365 :364 :03/02/15 22:57 ID:aANBgfxJ
信じこんでいる相手に、どう説明してやったら理解してもらえるかは難しいな。

例えば、ノムや1001といったアンチ巨人色の非常に強い監督でも、
「巨人さえ倒せば他のチームには負けてもいい」と考えないだろうから、
順位等の状況にかかわらず常に対巨人のみに全勢力を傾け、
他球団との対戦でそのしわ寄せが出て敗れる羽目に陥るような真似はしないと思うけど、どう?

実際に存在している(かもしれない)「巨人ローテ」とは、
巨人ファンの人達が考えているよりもずっとかすかな傾向でしかないと思うよ。

419 :代打名無し:03/02/18 22:10 ID:xuGWUxeB
普通に巨人にエースをあてるっていう習慣はあるよ
必ずテレビに映るし礼儀みたいなもん、と昔スポルトかなんかで言ってた

420 :代打名無し:03/02/18 22:13 ID:IBpjC8yq
>普通に巨人にエースをあてるっていう習慣はあるよ
そういう客観的データはない。あるとしてもごくわずか。

421 :代打名無し:03/02/18 22:17 ID:TDGVtEGR
>>320にあるような、ある程度の偏向性が存在するって意見はその通りだと思う。
問題は、その偏向が「巨人」だから来るものなのか
「首位を走るチーム」だから来るものなのかで違ってくる。
偏向の理由が一戦術上からくるものであるのなら、
どのチームにも状況によってあり得るわけで、それは巨人偏向とは呼ばない。

左には左っつう共通認識があるのに
なぜ松井秀にばかり左投手を投入するのか、なんつうスレを立てる奴はいないわけで
巨人偏向ローテと呼ぶには、その偏向性が戦術的な理由以外のものに起因しているのを立証する必要がある。
例えば巨人が強い時でも弱い時でも、程度の差はあるけれど
ある程度明確な偏向性が確認できるということを論じれば良い。

それで>>329が弱い時にも偏向性が見られると主張して
>>344がそれに反論したわけだ。
つまり肯定派は>>344に反論するか、その他に偏向性を主張できるようなデータを提示すればいいだけの話。
いまさら>>320の結論うんぬんって言われてもね。

422 :代打名無し:03/02/18 22:18 ID:5QNv3fuj
>>416
データとは広義に資料を指すんじゃないか。
それとローテの変更があったのは、資料が正しければ事実。

おれは明白な偏向を示す資料として出したわけじゃなく、
巨人に対する、監督たちの意識として出しただけ。
いわば統計至上主義に対するアンチテーゼ。

423 :代打名無し:03/02/18 22:19 ID:jF0C00sV
スレを読み返せばわかるが、
アンチは「阪神には巨人ローテは存在しない」と、主張していた。
「ただの被害妄想」ってね。
で、データを出されてごまかしきれなくなったら、
「誤差の範囲だな」と言いだし、今は
「初めの1、2ヶ月、巨人を意識した組み替えを行ったのみ」
という言い方をしている。
言い方を変えてなんとか矮小化したいのはわかるけど。
で、横浜の三浦のデータは無視。
広島はみんな相性が悪いから、エース級などいない、
と相性を理由に実際の試合数を無視。

あと、他人を白痴呼ばわりするのは、止めといた方がいいよ

424 :代打名無し:03/02/18 22:19 ID:aPnjWESv
>>417
中日は星野の頃から巨人を倒そうといいながら
思いっきり三本柱を阪神に当てるようなチームですから。

425 :代打名無し:03/02/18 22:21 ID:xuGWUxeB
「普通に巨人にエースをあてる習慣はありますよ。必ずテレビに映るし
礼儀みたいなものです」とスポルト(だったと思う)で解説者が言ってたって
事です・・・。俺の意見ではない。

426 :代打名無し:03/02/18 22:26 ID:aPnjWESv
>>423
野村の頃は確かにあったけど
今はそんなにない。
井川はエースだが巨人との相性がいい。
ムーアはそれほどいいピッチャーじゃない。
ただ俗に言う伝統の一戦だから
昔からエース格を当てあうことはよくあることだし
無様な試合をやるとファンの支持もなくなる。

427 :代打名無し:03/02/18 22:28 ID:IBpjC8yq
>言い方を変えてなんとか矮小化したいのはわかるけど。
で、横浜の三浦のデータは無視。

少なくともその「阪神ファン」は俺ではない。俺は、年間通して
2,3回ローテをいじったことは最初から認めている。ただし、
それは、大げさに「巨人ローテ」などと呼ばれるべきものではない
というのがその主張。上原は去年阪神に多くあたっている(一番では
ないが)がこれを「阪神ローテ」とはよばんだろう?ある投手をその
得意なチームにより(少々)多くあてる。それだけのことだ。上原は
一昨年まで阪神に得意だったせいで返り討ちにあったがね。





428 :代打名無し:03/02/18 22:30 ID:2RgDtzqv
いつまでも鎮火しない山火事のようなスレですね。

429 :代打名無し:03/02/18 22:34 ID:F1kKDo3r
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/6514/ 

430 :代打名無し:03/02/18 22:48 ID:FYWcNWj0
巨人のように先発が6人確立していなければ
登板間隔が中5日になったり6日になったりする。
日程を見ながら、どの試合に谷間のピッチャーを
入れて主戦投手をどこに投げさすか考えるのは
普通の作戦だろ
巨人戦だけでなくどのチームに対してもやっている
ことで、ここで言う巨人ローテもその一環に過ぎない

巨人ローテがあるなら、ヤクルトローテも中日ローテも
阪神、広島、横浜ローテもあるってこった。



431 :代打名無し:03/02/18 22:55 ID:dPmlvZNx
ムーアの評価が割れてるなあ。
ムーアはエース級じゃない、とか言ってる奴もいたし。

阪神のNo.1ピッチャーは井川。
それには誰も異存はないと思う。では、No.2は誰か?おそらく、藪 or ムーアのどちらかだろう。

藪 2002年 成績

20試合 10勝6敗 131.2/3 防3.14

ムーア 2002年 成績

27試合 10勝11敗 181.1/3 防3.33

微妙だが。
チーム2位の投球イニング(1位は井川の209.2/3)を誇る
ムーアが、井川と二人で中心となって
回っていたと思う。

432 :代打名無し:03/02/18 23:06 ID:IBpjC8yq
この成績からすれば藪をエースとすべきだろうね。負けが半分なんだし、防御率
が0.2も違うのは大きい。規定投球回数に達していなくても実力的には藪。
ムーアが巨人戦に少々多く登板したのは変則の左だから。巨人戦が得意(と思われた)
から巨人戦に少々多く当てられた。実際前半はその目論見がうまくあたったわけだ。
まさに、ある投手がその得意なチームにより多くあたる例のひとつがムーアであり、
その対象がたまたま巨人だっただけだよ。阪神で中日に得意な星野が中日に多く登板
したのと何が違うのだ?430がいうように、そんなものでいいのなら阪神には去年
「中日ローテ」もあったよ。

433 :代打名無し:03/02/19 00:02 ID:Jvzue41k
>432
ムーアが巨人戦でよく投げたことの理由が、
単純に能力が高いが故に(強敵たる)巨人にぶつけられたのか、
巨人が得意だからよく投げたのか、は難しい判断だと思われるが
その辺はっきりさせるデータはあるんかい?

434 :代打名無し:03/02/19 00:20 ID:ffRGKraj
>433
432ではないけど、ムーアの場合オープン戦で
良くて井川に続いて2戦目に抜擢された。
前半戦は週末に巨人戦が組まれてたから
ローテ通りに回っての巨人戦登板だったのでは?

435 :代打名無し:03/02/19 00:29 ID:T18mnQ7T
>>364の言う「『他球団連合による巨人叩き』みたいな被害妄想的意識」が
より重症化してくると、>>423みたいになってしまうのだろうか?

去年のデータにおいて、ヤクルトは多少ローテをいじくってでも
巨人に対してエース級を投入する傾向があったと、スレ参加者の大半が認めている。

しかし、その他4球団については、対巨人戦にまったくそうした傾向は無かった、
あるいは、ほとんどそういう傾向は見られなかった、という事もまた大半の者の認識のようだ。

圧倒的な戦力を有し、断トツの優勝候補であり、シーズン中盤から独走状態にあった去年でさえ、
その程度でしかなかったのだ。
(本来なら、このような球団に対しては、他球団はもっと巨人ローテと言うか、
抜きん出た強豪チームを引きずりおろすためにエース級をビシビシ投入して臨むべきだと思うのだが。
これではヘタをすれば、巨人を優勝させるための八百長と言われかねないのでは?)

99年などのデータも出されていたが、それにはどこにも巨人ローテと思われる傾向は無かった。
それにもかかわらず、巨人ローテを強硬に主張したがる巨人ファンの心理は、
>>364-365の分析の通りなのだろう。
さらに付け加えると、

「他球団は巨人ローテで巨人包囲網を敷いている」という勝手な思い込みは…
        ↓
「故に、巨人は他球団の5倍の戦力が必要」(by 徳光)
        ↓
「だから、戦力をかき集めるのも当然。そしてそれは企業努力である」

…というような意識につながっていくのだろう。

436 :代打名無し:03/02/19 01:03 ID:taJ23to4
「巨人戦ローテ」の定義を明確にしないと
いくら議論などしても無意味だと思うんだが。

437 :代打名無し:03/02/19 01:06 ID:b+tu8nDY
ちょっと、整理してみよう。主張の内容として、
1)5球団が巨人にエースが主に当たるようにローテの組み直しを年間通してやっている。
2)どの球団も巨人のためにローテを組み直した事実はまったくない。
3)ある程度(球団により差は大きいが)巨人のためにローテを組み替えた球団がある。

まず、2)を主張しているやつはいるか?orいたか? いないですね。
1)を主張しているやつはいるか?います。>>423ですね(もし違うのなら違うと言え)。
ほとんどの者は3)だと思う。なのに、1)を主張する>>423のようなサイコ巨人ファンは
自分に反対する人がすべて2)を主張しているかのように振る舞って的はずれな
カキコで板を汚している。恥ずかしいよ。
現状ではとても「巨人ローテ」などと呼べるほど大層なものではない(ヤクルト以外)
ヤクルト以外の球団はもっともっとエースを巨人に当てて徹底的に包囲しろ!
本当に「巨人ローテ」が実現するなら大賛成だよ!!!!

438 :代打名無し:03/02/19 01:11 ID:b+tu8nDY
>「巨人戦ローテ」の定義を明確にしないと
いくら議論などしても無意味だと思うんだが。

少なくとも、去年のヤクルト程度の顕著さがなければ「巨人ローテ」
などとは呼べないだろう。これには、>>423以外の大部分が同意してくれる
と思われる。

439 :代打名無し:03/02/19 01:18 ID:thfmDbkR
>>417
>>っていうか、俺自身巨人は大嫌いだが、こんだけローテの偏向が少ない
>>ことにびっくりしたよ。もっと各チームがエースを当ててると思ってた。
>>アンチ巨人の俺さえ巨人ローテの存在をある程度信じていたのだから
>>巨人ファンがそう堅く信じ込むのもある意味当然だがね。

こいつはスレ序盤では「巨人偏向ローテなどは存在しない。ただの巨人ファンの妄想。電波飛ばすな」とか言っていた奴。
それが実は「もっと各チームがエースを当ててると思ってた」「アンチ巨人の俺さえ巨人ローテの存在をある程度信じていた」とポロッと白状した。
つまり序盤では確信犯で妄想呼ばわりしてたっつーこと。
これがサイコアンチの正体。

440 :代打名無し:03/02/19 01:22 ID:b+tu8nDY
はずれだよ〜ん、サイコ巨人ファンさ〜ん♪

「巨人ローテ」なるものが「ただの巨人ファンの妄想」であるのは
本当(ヤクルト以外)だし、「電波飛ばすな」と思うのもその通り
だが。

悔しければ、なにかまともな反論してみろよ。

441 :代打名無し:03/02/19 01:34 ID:Jvzue41k
>>440
すると、たとえ限定条件付だとしても、
「巨人ローテ」なるものがあるという結論になったのね。



442 :代打名無し:03/02/19 01:35 ID:Jvzue41k
>>434
なるほど。どシンプルな線ね。

443 :代打名無し:03/02/19 01:38 ID:b+tu8nDY
>「巨人ローテ」なるものがあるという結論になったのね。

そうだよ。ヤクルトに関してはね。たぶん反対するやつはいないだろう。
でも、他の球団に関してはない。これも反対するやつはいないだろう>>423以外


444 :代打名無し:03/02/19 01:40 ID:fd2JSeOU
王とか長嶋の時代はあったんじゃないの?知らんけど
どっちにしろ今は固有名詞化するほど行われてないと思うが

445 :代打名無し:03/02/19 01:40 ID:QiL7ivba
440は必死で誤魔化しているけど下町巨人なのはバレバレ

446 :代打名無し:03/02/19 01:43 ID:b+tu8nDY
そんな昔の話はしらん>王や長嶋の時代 
それに、今がどうなのかこそが重要でしょ?
あと、下町巨人ってのは有名固定ハンなのか?俺は野球板で
固定ハンで書いたことはないぞ。証明しろといわれても困るがね。

447 :代打名無し:03/02/19 01:54 ID:fd2JSeOU
>>446
だから今はほぼないだろうといってるんだが?

448 :代打名無し:03/02/19 01:56 ID:taJ23to4
>>438
>少なくとも、去年のヤクルト程度の顕著さがなければ「巨人ローテ」
>などとは呼べないだろう。

そもそも定義が曖昧なんだから呼べるも呼べないもないだろうに。

あと、昨年1年だけのデータにも、あまり意味が無いな。
日程表を見ればわかるが、昨年は阪神戦は金土日が多く
ヤクルト戦は火水木が多いなど、偏りがけっこう大きい。

449 :代打名無し:03/02/19 02:00 ID:JT4CDKpF
永久投手って死ぬまで投げてる人?

と思わせといて、

S級でないとむりぽ

450 :代打名無し:03/02/19 02:04 ID:b+tu8nDY
このスレのタイトルによれば、「A級投手だけを巨人にあてるローテ」が
「巨人ローテ」だろ?
もちろん、ヤクルトも本当にA級投手「だけ」を巨人に当ててるわけではない
んだけど、去年ほどの特徴があれば、その程度に含めてもだれも文句は言わない
だろうということだよ。

>あと、昨年1年だけのデータにも、あまり意味が無いな。
では、君が、「巨人ローテ」の存在を示すデータを示せ。それができなければ
ただの負け犬の遠吠え。このスレのタイトルとは違った「巨人ローテ」が
存在するというのなら、その「巨人ローテ」の定義とともにそれを証明する
データを示せ。

451 :代打名無し:03/02/19 02:05 ID:ECS/LNcD
てか、必死になってる巨オタ君は、なにがいいたいわけ?

452 :代打名無し:03/02/19 02:09 ID:c8AaNbPG
1軍選手は全員A級と言う大々的仮説をここに。

453 :代打名無し:03/02/19 02:11 ID:4IG3fxlT
>このスレのタイトルによれば、「A級投手だけを巨人にあてるローテ」が 「巨人ローテ」だろ?
そこまで解釈を極端にしないと自説を正当化できないのか
まるで子供の喧嘩の言い分だな
さすがは「下町巨人」と言うべきか
他球団相手よりもローテーションを弄っていれば十分に巨人ローテだろうよ


454 :代打名無し:03/02/19 02:13 ID:QZn2l5NS
対巨人にA級よりも、むしろ対中日に意識してB級ぶつけてるような

455 :代打名無し:03/02/19 02:17 ID:b+tu8nDY
>そこまで解釈を極端にしないと自説を正当化できないのか

極端にするも何も、このスレタイトルから他にどんな定義を導き出せ
というのだ???
で、お前は、
>>437の1)5球団が巨人にエースが主に当たるようにローテの組み直しを年間通してやっている。
と主張しているのか?証拠は?
っていうか、論争に負けると情けない固定ハンバッシングで荒らすのか?
>他球団相手よりもローテーションを弄っていれば十分に巨人ローテだろうよ
ある投手を特定の得意チームに多く当てるのは当たり前。何度もいうように
その意味では巨人ローテもヤクルトローテも中日ローテも阪神ローテも
広島ローテも横浜ローテもあるよ。
「他球団相手よりもローテーションを弄っていれば巨人ローテ」という定義にたつ
のならそれでもよいがデータを示せ。



456 :代打名無し:03/02/19 02:19 ID:Jvzue41k
>>16にちょっと足してみた
各球団主力先発投手2人の全登板数に占める巨人戦の割合

川上・朝倉    12/58 0.206
石川・藤井    16/57 0.280
ムーア・井川  14/58 0.241
黒田・佐々岡  10/48 0.208
吉見・三浦    11/46 0.239

全ての球団で期待値の0.2を上回りましたとさ。
このデータを過去数年分集めりゃいいんでないの。
ただし「主力投手」の決め方は再考の余地あり。
上の二人はたぶん防御率のいい順だけど、
広島なんかは4人くらいひしめき合ってるからね。

457 :代打名無し:03/02/19 02:21 ID:Jvzue41k
>>455
あなた432?
>>433
のレスについてはいかがか?

458 :代打名無し:03/02/19 02:27 ID:b+tu8nDY
>ただし「主力投手」の決め方は再考の余地あり。
そう。まさに、巨人戦に多くなげるピッチャーこそA級投手の逆転思考。
まあ、それなりに意味のある数字だが、これも、いままでのデータを裏書き
するだけだね。ヤクルトには「巨人ローテ」が存在するのは争いない。
横浜はそもそもA級投手がいなかった。中日・広島誤差の範囲というしかない。
阪神は防御率から言えば、井川・藪。藪は規定投球回数に達していないが
131回もなげてるのだから実力は十分に反映している数字といえるだろう。
したがって、阪神の数字も?がつく。(ただし、何度もいうが、俺は、
阪神は去年2,3回巨人のためにローテをいじったことは認めている)


459 :代打名無し:03/02/19 02:28 ID:QZn2l5NS
>>456
中日戦のデータだしてよ

460 :代打名無し:03/02/19 02:35 ID:Jvzue41k
>>458
それを言い出すと、
巨人を除く防御率と巨人戦の防御率の相関とか?を見なきゃ
いけなくなってややこしくなるんじゃないんか。

とりあえず、相手球団の得点能力を考えないで、藪とムーアの
防御率を比較すんのはどうかってことにもなるし。

>>459
めんどい


461 :代打名無し:03/02/19 03:32 ID:L95ouhES
阪神については異論アリだな。
阪神の主要投手の対巨人防御率と登板回数
井川・・・8試合で1.80、平均2.49
ムーア・・・8試合で3.33、平均3.33
藪・・・4試合で6.98、平均3.14
藤田・・・3試合で3.65、平均3.61
藤川・・・2試合で4.05、平均3.70
川尻・・・1試合で3.00、平均3.02

という風に、巨人が得意な投手ほど、登板回数も多い。

462 :代打名無し:03/02/19 03:49 ID:L95ouhES
防御率のデータを見ると、
井川は巨人、横浜に強く、中日、広島に弱い
ムーアは中日、ヤクルトに強く、広島、横浜に弱い、巨人は普通、
藪は中日、広島に強く、巨人に弱い
川尻はヤクルト、横浜に強く、中日に弱い、巨人は普通、
星野は中日に強く、ヤクルト、巨人は1試合づつとはいえ、打たれている。
藤田は広島に強く、ヤクルトに弱い、
藤川はヤクルトには強いがあとはイマイチ
谷中は中継が多かったので微妙だが、ヤクルトに強く、中日に弱い
ということが分かる。
やはりというべきか、どの投手も
相性のいいチームにはよくぶつけられている。逆に相性の悪いチームに
対しては登板させないという傾向があるようだ。
さらに、巨人に対して最も防御率のいい阪神の先発級投手は
井川、谷中、ムーア。そのうち谷中は今年は中継に廻っていたので
除外すると、井川とムーアが残る。

結論
巨人戦に相性のいい阪神の先発投手は井川・ムーア。
逆に、エース級であっても藪はあまりぶつけたくない。
よって、ローテーションを少々いじってでも井川・ムーアを
巨人戦の先発に使うのである。

463 :代打名無し:03/02/19 03:51 ID:L95ouhES
参考サイトは以下のサイト

http://sports.nifty.com/baseball/seiseki/C1.htm

なかなかまとまっていて優良サイト。特に対チーム別成績が充実。

464 :代打名無し:03/02/19 04:03 ID:L95ouhES
>>105からのデータと上のサイトを組み合わせれば
そのチームが「相性に関わらず」対巨人ローテを組んでいるか丸分かり。

俺の見たところ、
ヤクルトはやってる。上位3人で25試合先発は異常。
中日はやってない。ていうか何も考えずローテ廻してる気が・・・
阪神はやってない。相性に合わせている。
広島は微妙。相性によらず長谷川を巨人にぶつけている気が・・・
横浜はやってない。ローテーションを組めてなくても相性には合わせている。

465 :代打名無し:03/02/19 09:04 ID:oDqRs4jQ
ムーア・井川が多いって言うのは藪を巨人戦から除外したことによりスライド
されてくるという反射的効果なのかな?
相性ってのは確実にあるからな。二、三年くらい前だろうか、黒田の中日キラ
ーっぷりと山本昌の広島キラーっぷりは凄かった。どちらも対戦防御率が0点
代。この二人の投げあいは見ていて息が詰まった。

466 :代打名無し:03/02/19 10:50 ID:+K8rtJsy
対巨人ローテがあるなら、対ヤクルトローテも対中日ローテもあるって
一節が印象的だったな。
>>430の。

それ以外は
>>423みたいなイタい揚げ足取り夫君と
真性IBpjC8yq=b+tu8nDYの絡みを笑わせてもらうだけのスレ。

467 :代打名無し:03/02/19 12:33 ID:HQQqMoID
>>437
>ちょっと、整理してみよう。主張の内容として、
>1)5球団が巨人にエースが主に当たるようにローテの組み直しを年間通してやっている。
>2)どの球団も巨人のためにローテを組み直した事実はまったくない。
>3)ある程度(球団により差は大きいが)巨人のためにローテを組み替えた球団がある。

>>423は 3)だろ。>>320が結論だって言ってたし。
なら、
ヤクルト以外は2)だって言っていた
ID:b+tu8nDYに反論するのは別に当たり前では。

468 :代打名無し:03/02/19 14:59 ID:b+tu8nDY
>>423は 3)だろ。>>320が結論だって言ってたし。
>>320の結論は
>結論として、巨人が強いシーズンには間違いなく相当な偏向性がある。
これは、1)5球団が巨人にエースが主に当たるようにローテの組み直しを年間通してやっている。
に近い意見だと思うが。
423はこの結論を当たり前の事実のように主張していて、これに反対する者は
すべてサイコ・アンチ扱いしている。

で、去年、「間違いなく相当な偏向性があ」ったか?

事実は、「相当」といえるのはヤクルトのみであり、「間違いなく」と言える
のもヤクルトのみだ。このスレのタイトルも本来は「ヤクルトはなぜ巨人戦にだけA級投手をぶつけるのか」
とすべきなんだよ。

>ヤクルト以外は2)だって言っていたID:b+tu8nDYに
どこにそんな書き込みがあるのか教えれ。俺は最初から阪神が2,3回
いじったことは認めているぞ。広島・中日はいじってない(あるいは誤差
の範囲)、横浜は投手陣ぼろぼろだったから正直よくわからん。



469 :引用が変になった:03/02/19 15:01 ID:b+tu8nDY
↑は>>467
>>423は 3)だろ。>>320が結論だって言ってたし」という書き込み
への反論。

470 :代打名無し:03/02/19 15:13 ID:b+tu8nDY
>対巨人ローテがあるなら、対ヤクルトローテも対中日ローテもあるって
一節が印象的だったな。
>>430の。

悪いが同趣旨の書き込みは俺が既に先にしている。
>>339 >>342 を読め。
PkxKggLb=b+tu8nDYだよ。ほめてくれてありがとよ。
つーか、こんなこと普通に野球見てるやつには当たり前の常識だがな。

471 :代打名無し:03/02/19 18:41 ID:E/Kj+dii
)3)ある程度(球団により差は大きいが)巨人のためにローテを組み替えた球団がある。
だから、これは別に巨人を特別に意識したわけじゃなくて他球団相手にもやって
いるローテ弄りと同じレベルの話なのだが。
そりゃ、それでスライドした結果が更に巨人戦へ影響してくることもあるだろ
うけど、たった六チームでリーグ戦してれば影響がないように弄ることの方が
難しいわな。

472 :代打名無し:03/02/19 18:51 ID:uTVPV1mC
組み変えるって言っても、各ピッチャーの得意球団中心のローテにしてるだけな気が。

巨人戦に強いから巨人戦中心にローテが組まれる。
巨人戦に強いからエースと呼ばれる。

473 :代打名無し:03/02/19 19:26 ID:LsSsN56E
だからぁ、もういい加減に「巨人ファンの被害妄想」と結論づけられるんじゃない?
巨人ファン(1人?)が必死に「巨人ローテ」をわめいているようだけど、
根拠のない思い込みの主張ばかりで、とてもじゃないが反論と呼べるレベルじゃない。

巨人ファンから反論材料となるような新たなデータとかも出てこないし、
答えにくそうなレスは完全に黙殺して流そうとするし、
これ以上スレが伸びるのは無意味なんじゃない?

474 :代打名無し:03/02/19 19:36 ID:b+tu8nDY
>>471
全くその通り。俺が終始一貫して主張しているのはそのまんま。
>>339 >>342 を読んでね。

>>423に代表されるサイコ巨人ファンがしつこくてかなわんのだよ。

475 :代打名無し:03/02/19 20:24 ID:cDSWNmE4
相手が巨人でもヤクルトでも中日でも阪神でも広島でも横浜でも一勝は一勝。
投手にはチームによる相性が明確にある。
監督は先発に勝つ確立が高い選手を当ててくる。
分かりやすいのは、去年阪神の星野伸なんかは中日に滅法強かった。
巨人やヤクルトみたいな強打者が揃ってるチームにはボロクソ打たれた。
体調不良や怪我が重なって2軍にいることも多かったが、中日戦に合わせて
わざわざ1軍に上げられることもあった。
これは星野伸が先発だと中日に勝つ確立が高いという監督の判断だ。
ファンにだって相性のいい星野伸なら勝ち星が計算出来るから中日戦で上げるんだ
ということくらい理解出来た。
対巨人でも井川などが相性が良かったから多く当てていた。
これで巨人ローテがあるというなら中日ローテもある。
そう定義するんなら、〜ローテっていうものはそんなたいしたものじゃない。
どのチームに対してもやってる戦略の一貫ってことになる。巨人だけが特別なわけじゃない。
巨人には強打者が揃っているんだから、それを抑えられる、つまり相性のいい投手っていうのは、
実力のある選手の場合が多くなるだけだろ。それが不満だっていうなら、はっきり言って幼稚だ。
なんで巨人ばっかり〜と言いたいなら、しつこく苦手な星野伸を当てられまくった
中日はなんで中日ばっかり〜と言いたいだろうな。
阪神は確か広島の黒田が苦手で一番多く当てられてたから、何で阪神ばっかり〜というのもありかもね。
俺は阪神ファンだがそんなことはカケラも思わん。勝負事なんだから相手もこっちも勝とうとするのは当たり前。
それが嫌なら、野球みたいな勝負事見るの止めた方がいいかもね。

476 :代打名無し:03/02/19 20:45 ID:b+tu8nDY
禿同します。もうこれ以上言いたいこともないし、新たなデータも出そうにないし、
俺はもうこのスレに書き込むのをやめます。まだ、>>423のようなサイコ巨人
ファンがしつこく暴れることがあれば誰か相手をしてあげてください。

さようなら。

477 :代打名無し:03/02/19 20:54 ID:dImGvAwd
一方、巨人ローテ否定派側に言いたいのは、
巨人ファンに一体何を求めてる訳?
彼らのうちの誰かが「ちゃんとした反論はできません、参りました」
なんて認めて言ったりすると思う?

このままスレが進んでも、時々>>423とか>>453みたいなサイコ巨人ファンが
我慢できなくなってヒステリックに馬鹿げた事をわめくだけ。
そんなのを引き出すために、否定派が一生懸命データと論理を並べるのは
無駄な努力もいいとこだ。

478 :代打名無し:03/02/19 20:58 ID:b+tu8nDY
お、サイコ巨人ファンの懐柔作戦かな?相手しないよー。もう満足したし。
じゃね♪

479 :代打名無し:03/02/19 21:01 ID:cFZJ8Nsm
こんなくだらないことで論争するおまえらおもしろいな

480 :代打名無し:03/02/19 21:33 ID:Jvzue41k
>巨人には強打者が揃っているんだから、それを抑えられる、
>つまり相性のいい投手っていうのは、
>実力のある選手の場合が多くなるだけだろ。

これが現実にあるのかを検証するのが主旨だと思っていたんだけど、違うんかね。
だいたい「巨人ローテ」が嫌だとか嫌じゃないとかいうレベルの話なら、
今まで出たデータは何の意味も無いじゃないかえ。



481 :代打名無し:03/02/19 23:01 ID:ffRGKraj
蒸し返すようで悪いが
ヤクルトの場合は、去年先発のコマが
足りなくて藤井、ホッジス、石川は中4日
で回ってたよな
中4日なら当然、対戦回数も増えるだろ
積極的に対巨人ローテを組んだというより
とにかく谷間だけは避けたというのが実情
のような気がするんだけど

>>480
巨人のチーム打率とホームランのでやすい
東京ドームとを考えれば
巨人戦で勝負できる=いいピッチャーだろうな
客観的に見て
巨人打線にも右左色んなタイプがいるから
他はダメでも巨人にだけ強いという
ピッチャーなんて居ないだろうな


482 :代打名無し:03/02/19 23:01 ID:oDqRs4jQ
>>480
その場合は巨人に多く登板している投手の他のチームとの対戦防御率とか、
他のチームに多く対戦している投手の巨人戦防御率とかを比較しないとい
けないが・・・・・・そこら辺になってくると、サンプル数の少なさからたまた
ま一試合大きく崩れたりたまたま一試合まぐれで抑えたりしただけでデー
タに大きな影響を与えてしまい誤差の範囲がやたらでかくなるという問題
があるんだよな。

483 :代打名無し:03/02/19 23:49 ID:Jvzue41k
>>482
そうね。間違いなくややこしくなる。
もっとシンプルな方法を考えるって手もあるけど。
なんにせよ統計的処理にこだわると大抵面倒になる罠。

でもこのスレはそういう流れだったんじゃないのかな。
「巨人ローテ」が「数値」として表れてるかっていう。
ただ生産性というか面白味にかけるテーマなことは確かだ。

484 :代打名無し:03/02/20 02:13 ID:79jcnF5m
>>325-327の去年のデータから、投手の格ごとに登板数を数えてみた。
このデータでは、ヤクルトの横浜戦、横浜のヤクルト戦と広島戦、広島の巨人戦と阪神戦、の合計5カードで先発投手が各1人多いというミスがあるが、大勢に影響ないので無視してそのまま引用した。
>>375で挙げられた投手をエース級とし、それ以外の投手をB級と谷間級とした。

☆ヤクルト
・エース級(ホッジス32、藤井28、石川28)
 巨25中17神16広14横16
・B級(鎌田9、山部9、坂元8)
 巨2中7神8広10横9
・谷間級(入来5、ニューマン4、前田4、萩原2、戎1、花田1)
 巨1中4神4広4横4
露骨な対巨人ローテで、巨人戦用のローテ調整も毎回のように行う。
エース級は明らかに巨人戦に多く、B級と谷間級は明らかに巨人戦に少ない。

☆中日
・エース級(朝倉30、川上27、バンチ17)
 巨16ヤ15神17広14横12
・B級(小笠原17、山井15、山本13)
 巨8ヤ10神8広9横10
・谷間級(バルガス8、紀藤7、宮越1)
 巨3ヤ2神3広4横4
・番外(野口5)
 巨1ヤ1神0広1横2
全部の級でほぼ均等に登板している。
5人ローテが基本のために他4球団同様に登板間隔が一定にならないが、ほぼ機械的に回して巨人戦用のローテ調整もなかった。

485 :代打名無し:03/02/20 02:14 ID:79jcnF5m
☆阪神
・エース級(井川30、ムーア27、藪20)
 巨19ヤ15中11広16横16
・B級(川尻12、谷中11、藤川11、藤田8、安藤8)
 巨7ヤ11中11広11横10
・谷間級(カーライル3、横田2、金沢1)
 巨2ヤ1中1広1横1
・番外(星野7)
 巨0ヤ1中5広0横1
意外にもほぼ均等に登板している。
ここに数字は無いが細かく見ると、井川+ムーアの巨人戦起用が少しだけ多い分B級が少ない程度。
イメージに反して星野の投手起用は巨人用ローテ調整が少なく、実はこれは中日時代から一貫している。

☆広島
・エース級(長谷川30、高橋26、佐々岡25、黒田23)
 巨26ヤ19中16神21横22
・B級(鶴田17)
 巨0ヤ5中8神2横2
・谷間級(河内9、苫米地6)
 巨1ヤ3中4神3横4
・番外(横山6)
 巨2ヤ1中0神2横1
意外にも露骨な対巨人ローテだったことが分かる。
エース級の人数が多いために巨人戦用のローテ調整があまり大幅でなく、目立たなかっただけだった。
巨人戦に限ってエース級以外の登板が殆ど無い。

486 :代打名無し:03/02/20 02:15 ID:79jcnF5m
☆横浜
・エース級(三浦18、吉見25)
 巨11ヤ10中8神7広7
・B級(バワーズ21、ホルト17、グスマン13)
 巨12ヤ7中10神9広13
・谷間級(谷口8、森中8、杉本7、後藤5、福盛2、ターマン2、秦2、稲嶺1)
 巨2ヤ10中6神9広8
・番外(山田7、川村3、野村3)
 巨3ヤ2中4神3広1
このチームに限っては、まともにローテが組めていないので注意が必要だろう。
エース級が2人しか居ない上に2人ともに不在時期があった。
吉見の居なかったシーズン序盤では、川村と野村がエース級復活扱いで登板して山田も短期間だがエース級扱いだった。
三浦不在のシーズン終盤では、B級を臨時エース級扱いで登板させた。
エース級では、三浦の登板が巨人戦に回るよう何度か調整され、終盤に吉見の登板が石川対策でヤクルト戦用に何度か調整された。
そのために2人の登板は、それぞれ巨人戦とヤクルト戦が最多となっている。
このスレのテーマ的には、やはり巨人戦にエース級が多くなっている。
B級の巨人戦はやや多い部類、谷間級の巨人戦は特に少ないと言える。
番外は絶対数の少なさもあるが、ほぼ均等の範囲内だろう。

487 :代打名無し:03/02/20 03:28 ID:AoNR7612
>>484-486
乙カレー

488 :代打名無し:03/02/20 06:52 ID:79Vw0hCH
去年最も輝いていた投手はやっぱり桑田だろう。
上原は土、日の登板などいつも2、3手の2流投手ばかり相手してたな・・・
まあ巨人以外はどこも先発投手不足で嘆いているんだろうな。
セリーグを面白くする為に巨人の2軍の他球団に別けたらどうなんだろうなぁ・・・

489 :代打名無し:03/02/20 08:23 ID:5eyWwM3Q
アゲ

490 :代打名無し:03/02/20 09:20 ID:WrLDKfQc
b+tu8nDYみたいなのが
>>488レベルの幼稚な煽りに釣られるのを待つだけのスレ。


491 :代打名無し:03/02/20 09:25 ID:6IhLc8bW
こんなくだらないことで論争するおまえらおもしろいな

492 :代打名無し:03/02/20 11:02 ID:GYVbU+BW
単純に、試合相手(この場合巨人)がエース級出して来るから対抗せざるを得ないんだろ?
巨人だと控えでも、横浜行けば間違いなくローテの柱という罠。

493 :代打名無し:03/02/20 13:38 ID:f4s54UHR
>489-490
何回同じこと書けば気が済むのよ

494 :代打名無し:03/02/20 13:39 ID:f4s54UHR
>490−491
だった

495 :代打名無し:03/02/20 14:27 ID:gXRCUGsu
>>490
>>b+tu8nDYみたいなのが


b+tu8nDY = 大勢の人から何回も正体を見破られている某固定ハンドル


スレの雰囲気がたまたま相手側優位の時は為す術ないから煽る
スレの雰囲気がたまたま自分側優位の時は異常に調子に乗る
過去レスの中の自己分のレスは、都合が悪い物は他人のレスのふり
過去レスの中の自己分のレスは、都合の良い物は自慢気に宣伝
精神構造は完全に厨房

496 :元b+tu8nDY :03/02/20 17:45 ID:B1pgAdNM
俺に出てきてほしくて必死で煽ってるんだろうけど、もう結論でちゃったからね。

わざわざ新しくデータを出してくれた人のためにもう一度だけカキコするけど、
結論からいうと、「巨人ローテ」の定義を
1.「主にエース級が巨人にあたるように年間通してローテを組み直す」
とするなら、ヤクルトには「巨人ローテ」はあった。
2.「B級投手を極力巨人に当てない」
とするなら、ヤクルト、広島には「巨人ローテ」はあった。
3.「巨人に相性のよい投手を少々多くなげさせるよう多少ローテをいじる」
とするなら、1,2の球団で「巨人ローテ」はあった。ただし、この意味の
「○○ローテ」では、他にも、「ヤクルトローテ」「中日ローテ」
「阪神ローテ」「広島ローテ」「横浜ローテ」もあったと思われる。

以上です。もうこれ以上議論する必要もないので、いくら煽られても出てきません。
せいぜい「下町巨人」とやらのバッシングをお続けください。Good Luck!

497 :代打名無し:03/02/20 17:47 ID:B1pgAdNM
>1,2の球団で「巨人ローテ」はあった。
1,2ってことはないか。つっこまれる前に3,4に訂正しておく。

498 :代打名無し:03/02/20 17:48 ID:afsplan7
松井帰って来い
一刻も早く帰って来い
お前が必要だ

499 :代打名無し:03/02/20 18:14 ID:nv1wwF0m
巨人ファンだけど巨人ローテなんてあってもなくてもどうでもいいよ
これが大多数の意見だろ

500 :代打名無し:03/02/20 18:27 ID:5QKWON3/
新人投手をエース級扱い・・・ってのが終わってる。

501 :代打名無し:03/02/20 20:01 ID:ZRSzxpHD
>>500
上原、川上、松坂をはじめ(3人とも新人王)
新人投手がエース級の働きをするのは、別に珍しいことじゃないよ。

石川 12勝9敗 防 3.33 (新人王)
藤井 10勝4敗 防 3.08
ホッジス 17勝8敗 防 3.41

吉見 11勝8敗 防 3.64
三浦 4勝10敗 防 3.23

そのチームのエース級と言っても、別に違和感が有るかい?

502 :代打名無し:03/02/20 23:15 ID:flnXKzSg
>>496>>500は、新たなデータが出てきたので慌てて軌道修正したり負け惜しみ言ったりしてる(プッ
しかも>>496は旗色が悪いのを察知して逃亡宣言したのかい。
どうせまた別人の振りして出て来るに決まってるがね(w
固定ハン時代から名無しとの併用や、PC&携帯での自作自演が特技だったしなー(w
その小細工はあらゆるスレで見破られていたねー。
あまりの悪評に耐えかねて、今や名無し専門に転落か(w
チキンの固定ハンの末路は哀れなものよ。

503 :代打名無し:03/02/21 01:56 ID:em4ZjVwj
>>501
でも最初の年ははまだ一度も投げてないから、活躍するかどうかわかんねえじゃん。
それで終わってみて、巨人戦の登板が多かった=エースは巨人戦にばかり投入?
ただの結果論じゃん。

504 :代打名無し:03/02/21 01:58 ID:PR3cSiGz
犯珍と虚珍はなくなればそれでいい

505 :代打名無し:03/02/21 02:10 ID:YXOC220y
ジャンパイアはいつなくなりますかな

506 :代打名無し:03/02/21 02:46 ID:TohFtgaN
>>503
だからシーズンが終わってみて判断するのさ。
誰も開幕時に新人上原や新人川上をエース級だなんて言ってなかったろ。
でもシーズン中盤以降には明らかにエース級だったろ。
野口だって開幕前はエース級だったのに、故障で結果的に去年だけはエース級じゃなくなったのさ。
データが出てから急に、エース級から吉見や石川を外して数字を変えようなんて姑息なことを考えるのはよせ。
現実の世界でエース級として扱われていたかどうかが問題なんじゃないのかい?
姑息な操作で吉見や石川をB級にして、野口や星野や川村をエース級にして、その結果で巨人戦にエース級が少なかったことにして嬉しいのかい?
君は現実の世界の出来事よりも、このスレ上での論戦の勝敗が大事なんだね。
そういう了見だから、入来がエース級で吉見がB級だなんて暴論が平気で出て来るんだね。
狂的アンチの正体見たりって感じだよ。

507 :代打名無し:03/02/21 03:32 ID:PR3cSiGz
そもそも虚珍や犯珍なんて応援してる奴は人間の屑
なにがアンチだ。真人間なだけだ

508 :代打名無し:03/02/21 03:42 ID:HpbsHy5i
>>504>>505>>507
論破されたからって煽りで意趣返しか
つくづく哀れな奴よ
このスレッド通して読んでみて、煽っている奴はアンチ側の人間ばかり
別にアンチでも構わんけど、こういうスレで事実捏造してまで巨人叩きたいのかね
巨人を叩きたいなら他にも叩き方があるだろうに
さすがに作り話とかはやめた方がいいんじゃね?
そういう事するからアンチは「真人間」じゃないって思われるんだよ
その屈折した性格は直した方がいいよホント

509 :代打名無し:03/02/21 04:12 ID:RLdWQeMu
>>484>>485>>486のデータの結果、巨人ローテが存在することが明確に証明された。
下町巨人とかいうヤシが予防線張って、ヤクルトくらい徹底したものだけが巨人ローテと呼べるとか言ってた。
しかしそれは下町巨人1人が勝手に都合良く定義したものに過ぎない。
他球団相手以上に巨人相手にローテ調整していれば十分に巨人ローテと呼べる。
ほぼ機械的にローテを回転させていたのは巨人以外では中日1球団のみだった。
巨人と違って中日は5人で回しているから、当然登板間隔は中5日や中4日が混在する。
それでも機械的に順番通り回していたのは中日だけで、他球団のをただの登板間隔のずれだとして誤魔化すことはできない。
他球団にもやっているレベルの調整だと言うなら、それをデータで示せば良いだけの話。
データ上からは、明らかに巨人用の調整が他球団相手よりも突出していることしか見えない。
どこが他球団相手の調整と同レベルだというのか。
>>496は一番笑止なレスだ。
「もう結論でちゃったからね。」?
あぁ、でちゃったね。巨人ローテが存在するって結論が。
「もうこれ以上議論する必要もないので、いくら煽られても出てきません。」?
直前のデータ見て慌てて逃げるから出てこないだけだろ?
それに本当は今後も出てくるんだろ?煽りに(藁

510 :代打名無し:03/02/21 04:48 ID:76fcH1s2
>>503
新人投手は、(新外国人もそうかも)
投げるたびに評価を高め、エース級の評価を
受けるようになったってところが正解じゃないかと。
実績は当然ゼロなんだから。

上原なんかはその年は松坂フィーバーの余りの凄さに、
ほとんど騒がれず(巨人のドラ1の割に)
世間的には誰もエース級だなんて思ってなかった。
石川も、上背のなさや球速のなさを不安視されていた。
だが、キャンプ・紅白戦・オープン戦を
こなしていくたびに評価は急上昇。
公式戦でも結果を出し続けたので
チーム内外が自然とエース級の評価を与えた。
結果論じゃないよ。

511 :代打名無し:03/02/21 09:00 ID:+RRkUn4F
大半のアンチは巨人戦ローテの存在は知ってるし、
巨人ファソだって、ほとんどの人は別にそれを
卑怯だとか思ってないだろ。
かたくなに否定してるのはサイコな香具師だけだ。

512 :代打名無し:03/02/21 09:59 ID:e9Q6Blsg
なぜ巨人だけにA級選手を集めるのか?

513 :代打名無し:03/02/21 10:00 ID:e9Q6Blsg
なぜ阪神だけに使い物にならないA級選手を集めるのか

山沖、石嶺、松永、片岡、パリッシュ、田尾、成本、グリンウエル...


514 :代打名無し:03/02/21 11:46 ID:5b5pSJYB
このスレ発足当初から見てるけどさ、、
昨年の巨人偏向ってのは程度の差はあれ、あったと認識されてたんじゃないの?

問題は去年巨人偏向が見られたのは、
「首位チームだったから」って理由の可能性があることだと思ってたんだが。
だから>>292-294が中日独走の99年データを持ってきてくれたんだけど
何故か途中で検証が進まなくなったんだが。

これって肯定にも否定にもどっちにも転び得る面白いデータだと思うぞ。


515 :代打名無し:03/02/21 14:31 ID:8a4CxhEj
ところで、何時巨人ローテ明確な証拠なんてでたのかね?
>>484-486
では、ヤクルト以外は全然かわんねえじゃん。

516 :代打名無し:03/02/21 14:33 ID:8a4CxhEj
あと、エース級がなぜ球団によって数が違うのか?

517 :代打名無し:03/02/21 15:50 ID:C4AkcEzG
>>515
数値として多いという結果は出てる。
問題は、それを誤差の範囲と捉えるか否か。
個人的には、エース1人につき1〜3試合多くなるって
結構キツいことだと思うけど。
全部で28試合しかないんだから。

>>516
1年間ローテを守るのは最低条件じゃないかと。
それができていない横浜とかは少なくなる。
広島については、チームの実力上位4投手に
ほとんど実力の差がなかったから。

518 :代打名無し:03/02/21 17:23 ID:Ay9Ew0jy
>>515>>516は、>>509の予想通りに再登場したと考えていいのかな?
それとも、もう1人いる方のヤツ?
スレを通じて読んでいてはっきり分かるのは、巨人ファン優勢の時のアンチの煽りの多さ。
それとアンチ巨人優勢の時の巨人ファンの煽りはほとんど無いってこと。
やっぱマイナスのエネルギーってのは凄く大きいんだな、と再認識したよ。

>>515
>ところで、何時巨人ローテ明確な証拠なんてでたのかね?
ホントは君も出たと思っているから論調が大人しくなったんじゃないの?
>>484-486では、中日以外は全然変わってるじゃん。
あれだけの差を誤差範囲だとでも強弁するわけ?
巨人以外のチーム相手に出た偏向性と較べてみればどうなの?
相当の差が出ているじゃん。

>>516
まだデータの操作で誤魔化すのを諦めていないってわけ?
だいたい全チームのエース級の数が同じになる方がおかしいんじゃん?
アンチの説の1つでは、入来や高橋尚もエース級なんでしょ?
そしたら巨人のエース級は5人ってことでしょ?
そしたら他球団も無理矢理5人をエース級にしなくちゃならないってこと?
エース級の人数なんてチームによってバラバラて当たり前だよ。
一時の近鉄なんかでは、エース級0人って頃もあったよ。
異論ある?
あるなら、君の考えるエース級ってのを>>375みたいにチーム別に提示してみてよ。


519 :代打名無し:03/02/21 17:33 ID:Ay9Ew0jy
>>517
>1年間ローテを守るのは最低条件じゃないかと。

これは、そうとも言えないんじゃないの?
例えば今年の野口や川崎が開幕から投げられない状態だったとする。
6月途中頃から出てきて、そこからシーズン最後までエース的働きをしたとする。
こういう場合は合計7〜8勝でもエース級と呼んでもいいんじゃないのかな?
去年の藪が故障離脱して、最後には復帰したよね?
もし復帰できないままにシーズンが終わったと仮定すると、どう?
それでもやっぱり去年の藪はエース級だったと言えるでしょう?
つまり、ある程度まとまった期間チームからエース級として扱われる働きをすれば充分ってことだよ。
さすがに実働1〜2ヶ月だけでは厳しいけどね。

520 :代打名無し:03/02/21 18:35 ID:CknaEq1+
巨人ファンが優勢ってのはどの辺のことをいってるの?


521 :代打名無し:03/02/21 18:36 ID:WpNf4vsv
ちなみに今年からの横浜にはエース級が一挙に増える可能性が高いです。
先発復帰する斎藤、故障完治の川村、新加入の若田部。
彼等の場合は、実戦で結果が悪いとエース級ではなくなってB級になる可能性もありますが。
巧くすれば土居もエース級になれる新人かもしれません。
三浦の術後の回復が大幅に遅れ、吉見が2年目のジンクスで失速し、という可能性もありますが。
ところでかつてのエース候補素材だった矢野の故障回復具合はどうなっているんでしょうか。
そして多田野だったらエース級になれた可能性が・・・この話は禁句なのでやめましょう。

522 :代打名無し:03/02/21 19:55 ID:j2Z5yE7B
アンチが優勢になったときにはサイコ巨人ファンは某コテハンの幻影を追いかけて煽るという
意味不明なことをやっているけどな。

523 :代打名無し:03/02/21 21:58 ID:jychYDR0
>>497
>>1,2の球団で「巨人ローテ」はあった。
>1,2ってことはないか。つっこまれる前に3,4に訂正しておく。

3、4もあれば十分に「巨人ローテ」があったと言えるんじゃないの?
要するに中日以外全部じゃないか。
初めから巨人ファソが云っていたとおりの結果じゃないか。


524 :代打名無し:03/02/22 00:03 ID:FwQacx60
巨人ローテの存在を肯定してるのは
巨人ファンだけじゃなかろう。

525 :代打名無し:03/02/22 03:26 ID:CNGSkFQg
>>524
巨人ローテの存在を否定してるのは
アンチ巨人全部じゃなかろう。







ごく一部の確信犯サイコアンチだけだろう。

526 :代打名無し:03/02/22 03:30 ID:CNGSkFQg
巨人ローテの存在を否定してるのは
確信犯サイコアンチにもいないだろう。






内心では肯定してても、データが出なかったのを良い事に故意に否定していただけだろう。

527 :代打名無し:03/02/22 03:35 ID:UdIut1Gz
一方、巨人ローテ肯定派側に言いたいのは、
アンチ巨人に一体何を求めてる訳?
彼らのうちの誰かが「ちゃんとした反論はできません、参りました」
なんて認めて言ったりすると思う?

このままスレが進んでも、時々>>496とか>>500みたいなサイコアンチ巨人が
我慢できなくなってヒステリックに馬鹿げた事をわめくだけ。
そんなのを引き出すために、肯定派が一生懸命データと論理を並べるのは
無駄な努力もいいとこだ。


528 :代打名無し:03/02/22 03:38 ID:kZ7tw2Qi

         / ̄ ̄ヽ
         l__T_i_
         |ミ/ ><l   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        (6 〈 / Jヽ〉 <  オレが決めるんちゃうわ!!
        |.  Д|   \ 
        |\__|    \_______

529 :非公式`く員:03/02/22 03:44 ID:GCjYdX1L
だからさぁ、俺チンが言いたいのは

同一カード28連戦にすればいいじゃん

そーすればローテ云々なんて問題無くなるんじゃねぇの

って事。

530 :代打名無し:03/02/22 03:48 ID:L+8KTfwi
>>529
お前頭いいな。

531 :代打名無し:03/02/22 03:49 ID:JB2n5tu8
>>520
今だよ。
もしかして今は巨人ファンが劣勢なの?
最後のデータが出て以降ずっとアンチが劣勢じゃないの?
その後のアンチの煽りの増加傾向は顕著。

532 :代打名無し:03/02/22 03:54 ID:SnYUSLam
このスレの結論は偏向ローテの有無を決定することなの?


533 :代打名無し:03/02/22 04:21 ID:yxnSd3RL
>>532
もちろんそれが最終目的なのだが(スレタイとは厳密には違う)
それを数値で補完証明できるかっていう
流れになってるな。

なんでかっていうと、当初からアンチ数名が
「単なる巨人ファンの被害妄想、電波」と
煽っていたので、
それに反証するために、巨人ファンがデータ出し始めた・・・
というところかと。

534 :代打名無し:03/02/22 04:41 ID:pQeFM74R
議論の流れ上、両者ともに劣勢の時がある。
巨人ファンは日頃の観戦で相手チームのローテ組み替えの事実をよく知っている。
だから議論の上で偶然劣勢の時機があっても引き下がらない。
事実を述べているのは自分たちの側だと分かっているからだ。
だから誰かが事実を証明するデータが出してくるのを我慢しながら待っている。
アンチは自分たちの側の主張が嘘であることを本心では分かっている。
つまり確信犯で巨人ファンを妄想扱いしているわけだから、事実がどうであれ引き下がらない。
偶然自分たちの側が優勢の時にはかさにかかって攻めてくる。
劣勢になったら煽りまくる。
とにかく巨人や巨人ファンを叩ければ何でもいいのだ。

このスレでのサイコアンチは主に2人存在する。
1人はこの議論を別のスレ(長島スレ)でしていた時の男で、偏執狂的異常性格が文面に現れている香具師。
もう1人は悪名高い下町巨人とかいう、元コテハン。
この元コテハンは、以前は巨人ファンを偽装していたくらい狂的な香具師らしい。
巨人ファンでさえ巨人の汚さに辟易しているというのを印象づける目的で巨人ファンを装っていたらしい。
スレや時機が違うので発覚しないと思ったのか、言うことが相当矛盾していた。
ある時は巨人ファンだと言い、ある時はアンチ巨人だと言う。
矛盾を追及されてからは、元巨人ファンだったが今は惰性でファン継続しているだけの半分アンチ、という設定にしたようだ。
自作自演の1人2役や名無しと固定ハンドルの併用などを頻繁に看破され、論戦でも連戦連敗が続いた。
おかげで年明けからは固定ハンドルの封印を余儀なくされているらしい。

535 :非公式`く員:03/02/22 04:43 ID:GCjYdX1L
>>534
で!
何が言いたいんだ?

536 :面倒くさいからコピペ:03/02/22 09:13 ID:KW+1Yyrv
146 :代打名無し :03/02/08 14:50 ID:K/WELPTw
逆指名ドラフトとFAで、大量の札束をバラ撒いて有力選手をかき集め、
(→巨人ファンによる言い換え「正当な企業努力でチームの戦力強化に成功した」)
ここ20年以上は毎年優勝候補の筆頭に挙げられる戦力を有し、
実際の成績でも常に上位につけている巨人に対して、
他球団はローテを多少いじくってでもエース級を多くぶつけねば、
それはもう『八百長』としか呼べないだろう。

データからは思ったほどエースをぶつけていない印象も受けるが、
問題なのはそれを卑怯だとかわめく、巨ヲタのどうしようもない精神レベルの稚拙さ。
「巨人ファンはアホです」と、自ら証明するつもりなのだろうか。


148 :代打名無し :03/02/08 15:01 ID:CAzXZxP5
>>146
>問題なのはそれを卑怯だとかわめく、巨ヲタのどうしようもない精神レベルの稚拙さ。

わめいてるのは>>139一人だけでしょ。
他の巨人ファソは冷静でしょ。
問題なのは巨人ローテの事実を誤差範囲とか言って覆い隠そうとする、アンチ巨人ヲタのどうしようもない精神レベルの稚拙さ。

537 :面倒くさいからコピペ:03/02/22 09:14 ID:KW+1Yyrv
149 :代打名無し :03/02/08 15:28 ID:K/WELPTw
>>148
いやいや、>>138だけじゃなく、君もずいぶん
「巨人ファンはアホ」と自ら証明してくれてるよ。

データからは、巨人ローテはさほど露骨には見られない。
だが、仮にあったとしても全く問題はない。
むしろ、もっとあって良いとさえ思う。
巨大金満戦力に対して、八百長するつもりでないのならね。

それなのに、なぜ君を含めた巨ヲタは、
こんなスレまで立てて「巨人ローテはある、ある、絶対ある!」と、
必死になってわめくの?
「もしあったとしても、それが何か?」という話でしかないのに。

結局、「巨人が巨大戦力を実現しても、他球団がエース級ばかりをぶつけてくるのは卑怯だ」
っていう意識が君の中にもあるからじゃないの?w

538 :面倒くさいからコピペ:03/02/22 09:19 ID:KW+1Yyrv
271 :代打名無し :03/02/11 01:48 ID:icpMADMY
>>268
じゃあ、わざわざこんなスレ立てたのはどういう事?
>>1は巨人ファンでしょ?
その後も何人もの巨人ファンが必死になって巨人ローテの存在を訴えてるのは何のためだ?

少なくともデータ上ではどう見ても、『巨人戦には異常にエースばかりをぶつけている』
という事実はヤクルト以外見当たらない。
個人的には、巨人ローテはあると言えばあるように見えるし、無いと言えば無さそうに思える、
って程度のものに思える。

539 :面倒くさいからコピペ:03/02/22 09:20 ID:KW+1Yyrv
275 :代打名無し :03/02/11 09:52 ID:icpMADMY
結論。

巨大戦力の巨人に対しての「巨人ローテ」は、むしろ積極的に行うべき。
現状ではまだまだ不十分であり、あそこまで戦力を肥大化させたチームに対して、
「巨人ローテ」を用いないのは八百長と言っても過言ではない。

なお、この「巨人ローテ」に対し、不平不満を言う巨人ファンは、
八百長による巨人常勝を望むのと変わらないので、逝って良し。

540 :面倒くさいからコピペ:03/02/22 09:21 ID:KW+1Yyrv
320 :代打名無し :03/02/14 02:34 ID:qhbN7+2O
結論的に言うとだな、巨人戦偏向投手起用は存在肯定派も否定派も正しい。
ここまでに出た意見を見る限り、出た両サイドの意見はほとんど正しい。
チーム体質や監督によって程度には差があっても、ある程度の偏向性はある。
それは営業的理由が殆どで、世間の注目度やテレビ中継の存在が大きい。
巨人が強いシーズンは標的になるから、偏向が激しくなる。
ただし巨人が弱いシーズンには、皆無にはならないが偏向は相当に弱まる。
森や野村などの巨人に意識過剰な監督の場合には特別激しい偏向になる。
ヤクルトは会社の意向なのか、自チームや巨人の順位に関係なく激しい。
偏向の程度も、毎回最強の3人を揃えるほどのチームは案外少ない。
結論として、巨人が強いシーズンには間違いなく相当な偏向性がある。
巨人が弱いシーズンには、実は偏向性はかなり少ない。
他チーム監督の言う偏向ローテは、事実ではあるが案外大したものではない場合も多い。
事実からかけはなれた主張は、騒ぎすぎの巨人ファンのものと悪意的アンチ巨人のものだけだ。

541 :面倒くさいからコピペ:03/02/22 09:23 ID:KW+1Yyrv
338 :人の言葉を借りてばかりだが :03/02/15 00:11 ID:aANBgfxJ
結局、330の言うとおり、肯定派・否定派ともに、
「解釈の仕方でどうとでもこじつけられるレベルの話」を必死に主張しているような印象。

個人的な印象としては、>>271
>少なくともデータ上ではどう見ても、『巨人戦には異常にエースばかりをぶつけている』
>という事実はヤクルト以外見当たらない。
>個人的には、巨人ローテはあると言えばあるように見えるし、無いと言えば無さそうに思える、
>って程度のものに思える。

言い換えれば、「全く無いとは言えないが、はっきり偏向しているとも言えない」という感じか。

>「どうしても巨人ローテはある、いや、あらねばならない!」
>(→お前らの応援する球団と違い、我が巨人軍はそんな不利な状況で戦っているんだ、それを理解しろ!)

巨人ファンが必死に巨人ローテを主張するのは、>>290の言うような心理が働いているのは否定できないだろう。
単に反証しているだけ、ではないと思うな。

542 :面倒くさいからコピペ:03/02/22 09:25 ID:KW+1Yyrv
364 :代打名無し :03/02/15 22:41 ID:aANBgfxJ
マジメに考えてみると、
たぶんね、巨人ファンは自分自身を納得させる理屈として、
巨人ローテを強く信じこんでいる(信じていたい)んだよ。

毎年優勝候補の筆頭に挙げられる戦力なのに、現実には毎年は優勝できていない。
このギャップの理由を「他球団による(卑怯な)巨人ローテの包囲網」とすることは、
その他の理由、例えば無能監督のアフォ采配とか、飼い殺しによるモチベーションの低下、
育成力の無さ等を理由とするよりは、彼らにとって遥かに受け入れやすく、心地良いのだろう。

だから、現実にはかすかにあるかどうかの巨人ローテが、彼らの中ではどんどん大きく膨らんでいき、
『他球団連合による巨人叩き』みたいな被害妄想的意識が強くなっていき、
「アンチの一人を除いてはみんな巨人ローテを認めてるんだ」みたいな、
状況を全く認識できていないおかしな発言を繰り返してしまうのではないかな。


365 :364 :03/02/15 22:57 ID:aANBgfxJ
信じこんでいる相手に、どう説明してやったら理解してもらえるかは難しいな。

例えば、ノムや1001といったアンチ巨人色の非常に強い監督でも、
「巨人さえ倒せば他のチームには負けてもいい」と考えないだろうから、
順位等の状況にかかわらず常に対巨人のみに全勢力を傾け、
他球団との対戦でそのしわ寄せが出て敗れる羽目に陥るような真似はしないと思うけど、どう?

543 :面倒くさいからコピペ:03/02/22 09:28 ID:KW+1Yyrv
421 :代打名無し :03/02/18 22:17 ID:TDGVtEGR
>>320にあるような、ある程度の偏向性が存在するって意見はその通りだと思う。
問題は、その偏向が「巨人」だから来るものなのか
「首位を走るチーム」だから来るものなのかで違ってくる。
偏向の理由が一戦術上からくるものであるのなら、
どのチームにも状況によってあり得るわけで、それは巨人偏向とは呼ばない。

左には左っつう共通認識があるのに
なぜ松井秀にばかり左投手を投入するのか、なんつうスレを立てる奴はいないわけで
巨人偏向ローテと呼ぶには、その偏向性が戦術的な理由以外のものに起因しているのを立証する必要がある。
例えば巨人が強い時でも弱い時でも、程度の差はあるけれど
ある程度明確な偏向性が確認できるということを論じれば良い。

544 :面倒くさいからコピペ:03/02/22 09:29 ID:KW+1Yyrv
435 :代打名無し :03/02/19 00:29 ID:T18mnQ7T
>>364の言う「『他球団連合による巨人叩き』みたいな被害妄想的意識」が
より重症化してくると、>>423みたいになってしまうのだろうか?

去年のデータにおいて、ヤクルトは多少ローテをいじくってでも
巨人に対してエース級を投入する傾向があったと、スレ参加者の大半が認めている。

しかし、その他4球団については、対巨人戦にまったくそうした傾向は無かった、
あるいは、ほとんどそういう傾向は見られなかった、という事もまた大半の者の認識のようだ。

圧倒的な戦力を有し、断トツの優勝候補であり、シーズン中盤から独走状態にあった去年でさえ、
その程度でしかなかったのだ。
(本来なら、このような球団に対しては、他球団はもっと巨人ローテと言うか、
抜きん出た強豪チームを引きずりおろすためにエース級をビシビシ投入して臨むべきだと思うのだが。
これではヘタをすれば、巨人を優勝させるための八百長と言われかねないのでは?)

99年などのデータも出されていたが、それにはどこにも巨人ローテと思われる傾向は無かった。
それにもかかわらず、巨人ローテを強硬に主張したがる巨人ファンの心理は、
>>364-365の分析の通りなのだろう。
さらに付け加えると、

「他球団は巨人ローテで巨人包囲網を敷いている」という勝手な思い込みは…
        ↓
「故に、巨人は他球団の5倍の戦力が必要」(by 徳光)
        ↓
「だから、戦力をかき集めるのも当然。そしてそれは企業努力である」

…というような意識につながっていくのだろう。

545 :代打名無し:03/02/22 09:31 ID:uNsB+600
>>523
都合のいいところだけ抜き出しているな・・・・・・。
例えば、広島は鶴田を中日に対して故意に多く当てている。それと同じレベル
の話だ。

546 :   :03/02/22 09:32 ID:ShS2dxyR
>>1-543
まあ、このスレから読み取れるのはナベツネ死ねってことだな!

547 :最後に自分の意見を:03/02/22 09:38 ID:KW+1Yyrv
去年みたいに巨人が独走優勝した年に、
エースを多くぶつけたとしても「巨人ローテ」とは呼べないだろう。
2002年シーズンの対巨人戦ローテを検証するのはあまり意味が無いのではないか。

だから97年〜99年など、巨人が優勝争いにあまり絡めなかった年のデータで、
巨人ローテがあったかどうかを検証する必要があると思う。

個人的には、2002年シーズンでさえそう酷い巨人ローテが存在していなかったのだから、
巨人が優勝争いに加わっていない年にはほとんど無いと予想する。

ここはやっぱり巨人ファンの被害妄想から生まれたスレなんでは?

548 :代打名無し:03/02/22 09:59 ID:uNsB+600
だいたいローテを大幅に弄って他に影響が出るようにするか、谷間の位置を
調整するかじゃ大違いだろ。首位を独走しているチームにわざわざ谷間をぶ
つけて負けに行く方がアホなんだよ。

549 :代打名無し:03/02/22 10:22 ID:rLr085+Z
つまりこのスレの結論としては、

 下 町 巨 人 は 単 な る サ イ コ ア ン チ だ。

ということでよろしいか?

550 :代打名無し:03/02/22 10:47 ID:ls1SzZmW
>>547
>2002年シーズンの対巨人戦ローテを検証するのはあまり意味が無いのではないか。

いくらなんでも極論過ぎ(w
97〜99を検証するなら、
94・96・00など巨人が優勝した年のデータも検証しないと、
否定派のいう「巨人ローテなど存在しない」ってことや
それこそ昨年のデータが「誤差の範囲内」だったかすら
わからないよ。

>ここはやっぱり巨人ファンの被害妄想から生まれたスレなんでは?

俺はスレ立て1じゃないんで良くわからんけど。
被害妄想ではなく、
「エース級ばかりぶつけるのは卑怯だ」
の方の意識は有ったんじゃないかと予想。

551 :代打名無し:03/02/22 11:24 ID:9Ic4CkO5
巨人打線対坂元見たいけど
今年も1回位だろな

552 :代打名無し:03/02/22 12:34 ID:Kr84GG+t
>>543
この辺が一番重要じゃないの?
全球団に平等にエース級がぶつけられていない(機械的にローテが回っていない)という意味での
「巨人ローテ」なら、「阪神ローテ」や「中日ローテ」と同じことになるからね。

553 :代打名無し:03/02/22 12:44 ID:Kr84GG+t
全球団に平等にエース級がぶつけられていない→全球団に平等に同じ投手がぶつけられていない

エース級とするとまたややこしくなるから訂正。

554 :代打名無し:03/02/22 13:10 ID:bOOCSxml
>>545
これがレス全部を複写した内容。都合の良い部分だけ抜き出したのではない。

497 :代打名無し :03/02/20 17:47 ID:B1pgAdNM
>1,2の球団で「巨人ローテ」はあった。
1,2ってことはないか。つっこまれる前に3,4に訂正しておく。


555 :代打名無し:03/02/22 13:14 ID:bOOCSxml
>>545
>例えば、広島は鶴田を中日に対して故意に多く当てている。それと同じレベルの話だ。

同レベルではない。
二線級投手を打線の弱いチームに集中登板させるのと、エース級投手を集中登板させるのとでは意味合いが全く逆だ。
中日が鶴田との対戦が多くて不利を被るか?
鶴田レベルの偏向登板ならむしろ中日は喜ぶだけだろう。


556 :代打名無し:03/02/22 13:16 ID:uNsB+600
>>555
二線級を打線の弱いところに集中的に登板させれば反射的にエース級が打線の
強いチームに集中的に登板することになるわけだが。アフォか?

557 :代打名無し:03/02/22 13:18 ID:uNsB+600
>>555
それと、引用元を正確に出すと
>3.「巨人に相性のよい投手を少々多くなげさせるよう多少ローテをいじる」
>とするなら、1,2の球団で「巨人ローテ」はあった。ただし、この意味の
>「○○ローテ」では、他にも、「ヤクルトローテ」「中日ローテ」
>「阪神ローテ」「広島ローテ」「横浜ローテ」もあったと思われる。
で、これが巨人ローテだと大騒ぎしているのが523、だ。ここで問題になって
いるのは投手の格ではなく投手の相性だ。

558 :代打名無し:03/02/22 13:33 ID:+/s0PtfB
>>536-544
下町巨人のレスを中心に抜き出して、それで何が言いたいんだ?
巨人ローテを組むことの正当性でも主張したいのか?
つい先ほどまでは巨人ローテなど存在しないとか言っていたのに論破されて、それで方針変更したのか?
つまり
以前「巨人ローテなど存在しない。巨人ファンの妄想だ。」 → 今「巨人ローテは当然のことだ。もっと徹底ローテを組め。」
と、方針転換したということだな?

559 :代打名無し:03/02/22 13:46 ID:LYwKxewY
>>556
へぇ、つまり二線級を打線の弱いところに集中的に登板させた反射で偶然にも、エース級が巨人
に集中的に登板することになっただけだと言いたいわけ?
広島が巨人にエース級ばかり集中したのは、鶴田や河内の登板を貧打チームに回した影響による偶然だと?
まぁ、百歩譲ってそうだったとしようか。
だとしても、それが結果的に巨人ローテに繋がったわけだろう?
理由がどうであれ、巨人ローテが有ったか無かったかをはっきりさせたいんだよ。
結果としては広島に巨人ローテは有ったってことだろう?

560 :代打名無し:03/02/22 13:54 ID:LYwKxewY
>>557
>>ここで問題になっているのは投手の格ではなく投手の相性だ。

なら相性で語ろうかな。
二線級投手が相性の良い(?)貧打チームに集中登板したとする。
エース級投手が巨人戦に集中登板したとする。
これは同列で語れる意味合いか?
仮に同列だとしても、結果としては巨人戦にエース級が多かったということに変わりはない。
二線級投手を集中された相手チームは、そんな偏向ローテなら大歓迎するから問題にされない。
だから到底同列には語れないんだな。
ところで横浜のエース三浦は、巨人戦の相性は悪い部類だよな。
なのにローテ変更で巨人戦に回ることが多かったよな。
こういうのは君の言う「投手の相性」ではどう考えるんだい?

561 :代打名無し:03/02/22 13:57 ID:uNsB+600
>>559
だから、その程度のことは巨人ローテとは呼ばないの。
昔斉藤雅樹が左の好打者が多い広島戦での登板しないようにローテを弄っていた
ことがあっただろ。それと同じだよ。ローテを弄れば即対○○ローテになるわけ
でもないしその程度のことで巨人ローテと呼ぶのなら何度も言われているように
巨人ローテだけでなく中日ローテも阪神ローテもあるんだからことさら巨人ロー
テだけを大騒ぎしてヒステリックに取り上げるのはサイコ巨人ファンの被害妄想
に過ぎないわけ。OK?

562 :代打名無し:03/02/22 14:03 ID:WP5alSIs
広島が鶴田を中日戦に集中した影響が、ヤクルト・阪神・横浜戦には出ないで巨人戦に影響集中したのか。
すごい偶然だな〜。
巨人ってチームはいつも偶然にもエース級が回ってくるのか。


563 :代打名無し:03/02/22 14:12 ID:wdjGbhL3
バカ達の堂々巡りが楽しいのでage

564 :代打名無し:03/02/22 14:17 ID:uNsB+600
>>560
広島はローテ投手が4人いる。だから、谷間の位置を変えるだけで谷間に当たらない
ようになったチームにこのスレで言うところのエース級が集中することになる(そも
そもローテ投手がみんなエース級扱いってのも無茶な話だ)
で、谷間の投手を巨人のようなリーグ最強打線に出したらどうなると思う?早々と降板
して本人は自信喪失、中継ぎは負担増大、打線の方もやる気を失ってゲーム全体がだら
けた形になってしまう。打線の強いチームに谷間を当てないように少しローテをずらす
のはおかしな話じゃないし、1999年のデータを見てもわかる通り巨人がそんなに強くな
いシーズンには別にそんなにエース級をぶつけられていないことからわかる通り、谷間
を弄って行われるのは巨人ローテではなく強豪チームローテだ。



565 :代打名無し:03/02/22 16:00 ID:/2SUQ1Lk
>>561
うんにゃ。OKじゃないね。
その程度のことは巨人ローテとは呼ばないんだったら、同程度の偏向が他球団相手にも存在したことを証明しなけりゃならない。
鶴田の中日戦偏向とか昔の斎藤の広島戦回避とかだけなら、たしかに大したことではない。
巨人戦の先発投手の偏向の程度は、その程度で済んでいないのがデータ上で証明されている。
もし他球団相手にも同程度の偏向があると言うのなら、データから数字で証明してくれ。

ここで巨人ファンが巨人戦偏向ローテがあったと言っているのは、他球団相手よりも巨人相手の偏向の方が程度が大きかったから。
ヤクルトほど極端じゃないと偏向ローテとは言えないとかいう定義は、君の作った勝手な定義だ。
ここの巨人ファンの言う巨人ローテの定義とは、他球団相手よりも巨人相手の方が偏向性が高かったという意味。
1が言う定義は「巨人戦にだけA級投手をぶつける」だから、これは論外で1はアフォということ。
阪神ローテや中日ローテなど、巨人ローテに比べれば程度が全然小さい。
しかも中日ローテなどは2線級の偏向ローテで、巨人ローテとは意味が逆。
ここの巨人ファンが言いたいのは、巨人が一番エース級を多く当てられるという偏向性が存在したということ。
また、巨人が一番二線級と当たっていないという偏向性が存在したということ。
その偏向性が存在していないとか強弁するのなら、データで証明しなければならない。
OK?

566 :代打名無し:03/02/22 16:20 ID:nvmI5Yr1
>>564
「このスレで言うところのエース級」とかケチつけるなら、君の言うところのエース級を具体名で全員提示してくれよ。
「巨人ローテではなく強豪チームローテだ」と言うからには、少なくとも去年の巨人戦に関しては恣意的なローテだったことを認めたわけだよな?
要するに、去年にも巨人ローテなど存在しなかったと言った前言は撤回したんだな?
なら、僕的にはそれで充分だよ。
何せ、去年に関しても巨人戦の先発投手に恣意的なものが無かったとか強硬に主張する香具師が居たもんでね。
その主張が否定された事さえ認めてくれれば僕としては充分なんだよ。
1999年のデータに関しては、また誰かが検証データでも出してくれるだろう。それを待てよ。
それまでは、1999年に巨人ローテが存在したのかしなかったのか、存在したならどの程度のものだったのかは、まだ何とも言えない。
1999年の巨人戦に恣意的な投手起用が全く存在しなかったのが証明されたなら、それはそれで認めようじゃないか。

567 :代打名無し:03/02/22 16:25 ID:uNsB+600
>>564
なんでそう言葉尻を捕らえてそれを拡大解釈して自分の理論を正当化するような
真似ばかりするんだ、サイコ巨人ファンは?
その程度の巨人ローテは別に特別に大騒ぎするレベルの話じゃなくて強いチーム
用、相性に合わせたローテ弄りの一種だって言ってるだろうが。
他球団に対しても行われるローテ弄りが巨人が強かったときに巨人に行われれば
それで巨人ローテか、おめでてーな(藁

568 :代打名無し:03/02/22 17:28 ID:9fCfAUS3
>>567
>他球団に対しても行われるローテ弄りが巨人が強かったときに巨人に行われれば
>それで巨人ローテか

その程度のことは巨人ローテとは呼ばないんだったら、同程度の偏向が他球団相手にも存在したことを証明しなけりゃならない。
巨人戦の先発投手の偏向の程度は、その程度で済んでいないのがデータ上で証明されている。
もし他球団相手にも同程度の偏向があると言うのなら、データから数字で証明してくれ。


569 :代打名無し:03/02/22 17:36 ID:QBBXSH8H
>>549
つまりこのスレの結論としては、

 下 町 巨 人 は 単 な る サ イ コ ア ン チ だ。

ということでよろしい。


570 :代打名無し:03/02/22 17:46 ID:/YFc+oPS
巨人戦用ローテ調整をしなかった場合の本来のローテを下に示すので、>>216と比較してみろ。
4/16S川村
4/17S三浦
4/18S谷口
4/19Cバワーズ
4/20C山田
4/21C川村(既に2軍なら森中?)・・・・・・・雨天中止で順番飛ばすのでローテに影響なし
4/22
4/23D三浦
4/24D谷口
4/25
4/26G吉見
4/27G山田
4/28G森中
4/29S三浦
4/30S谷口(既に2軍ならグスマン?)・・・・・・・雨天中止で順番飛ばすのでローテに影響なし
5/1 S吉見
5/2
5/3 G山田
5/4 G森中(4/30は雨天中止で飛ばすので、ここがグスマンの可能性も)
5/5 G三浦
5/6 Cグスマン(5/4グスマンなら、ここが森中)・・・・・・・雨天中止で順番飛ばす


571 :代打名無し:03/02/22 19:06 ID:u5kLuPML
564は早く自分の思うエース級が誰なのかを示せよ。
それと2002年の巨人ローテの存在を認めたということを明言しろよ。
強豪チームローテだろうが何だろうが認めたことは認めたんだよな?

572 :代打名無し:03/02/22 21:32 ID:BuaA5jyX
もう煽られても出てきませんと宣言したヤシは結局また出てきてるじゃん。
みんなの予想したとおり(ワラ

573 :代打名無し:03/02/23 01:30 ID:aQ0BIKaO
巨人ローテ肯定派は何がしたいの?
また、否定派は何がしたいの?

巨人ローテ肯定派の漏れの立場は
・あって当たり前。当たり前だけどそれについて文句を言うのは筋違い。
・「巨人だけ」がぶつけられてはいない。

基本的にローテ肯定派なんだが
>>1 (スレタイ含む)と>>571じゃあ全然意味合いが違ってくる。

最悪徳光のような言い分(5倍の戦力が必要)が通ってしまいかねない所に問題がある。

例えば上に出てきた広島の場合基本的に去年までは「打のチーム」だったわけだ。
だったら「貧打」のチームに少々出来の悪い投手を当てても打線で取り返せる可能性がある。
これを同じような「打のチーム」に当てたら間違いなく追いつけなくなる。

さて、去年まで打線が頭1つ抜けてたチームは?巨人ですね。
ここに出来の悪い投手を多く当てたら広島は八百長やってることになります。

故に巨人ローテはある、しかしそれが「巨人だから」そのローテになったのではない、ということです。


574 :代打名無し:03/02/23 01:45 ID:2ycTtokH
原監督「清原が開幕間に合わなかった時の打順も考えてるぞ」



3番高橋ヨシノブ
4番森下くるみ
5番ペタジーニ

575 :代打名無し:03/02/23 02:48 ID:D9qNnRl8
>>573
>>故に巨人ローテはある、しかしそれが「巨人だから」そのローテになったのではない、ということです。

誰もそんな事きいてないよ。
去年はヤクルト以外はローテーション弄らずに普通に巨人と戦ってたみたいな事言うやつがいたから文句言っているだけだよ。

って言うかお前、サイコアンチが肯定派のフリして擁護レス書き込んでいるんじゃない?

576 :代打名無し:03/02/23 04:21 ID:f0PfKTTy
>>575
逆なんだけどな〜。

ようは立場がはっきりしてくれれば良いのよ。
あなたは
>去年はヤクルト以外はローテーション弄らずに普通に巨人と戦ってたみたいな事言うやつがいたから文句言っているだけだよ。

その理屈は十分分かる。ってか激しく同意。
ただその意図が「全球団で巨人を引きずり落とすために、巨人専用に」ローテを弄くっている
ということになると話は別。徳光を上げたのは奴はマジでそういうことを公言してるから。

はっきりいってそういう被害妄想な奴は巨人ファンとして迷惑なんだよ。



577 :代打名無し:03/02/23 04:24 ID:rQpe7H6P
せっかくだから今年1年このスレで巨人ローテがあるかどうか観察しない?


578 :代打名無し:03/02/23 09:31 ID:1AR6dwBZ
>>574
森下くるみなんて選手いたか?

579 :代打名無し:03/02/23 09:34 ID:Q0lNgs62
とりあえず下町巨人の発言だとすれば巨人ローテ否定意見は根拠を出すまでも
なく全て却下できるわけだ。
便利なマジックワードだな(藁

580 :代打名無し:03/02/23 10:16 ID:HCgs0v61
結局巨人ローテってのは、その傾向はあるにはあるが巨人の制度的な圧倒的優位を考えれば、
巨人ファンが声高に主張するのも恥ずかしい程度の微々たるものってことだろ。

しかしなんで基地外巨人ファンは全球団平等に同じ投手があてられるのが自然な状態と考えるんかね。
打線の強力なチームにも貧弱なチームにも左の苦手なチームにも、機械的にローテ回すだけだったら
そっちのほうが異常だろうに。
シゲオ采配ばかり見てるからこんな簡単なことも解らずに自分本意な被害者意識ばかり肥大化していくんだろうな。
巨人ファンが必死になればなるほど>>364のような意識が露になってくる。

581 :代打名無し:03/02/23 14:52 ID:WUX5HDsr
>>580
>しかしなんで基地外巨人ファンは全球団平等に同じ投手があてられるのが自然な状態と考えるんかね。

あの・・・そんなことは誰も主張してないんですが。
卑怯だ云々とか、制度的に当然だ、
とかではなく
巨人ローテの存否について論じる
スレの流れだと思ってたが。違うのか?

そして旗色が悪くなると
基地外巨人ファンは、とか、サイコ巨人ファンが、
とか煽り始めるのは見苦しいことではないのか?

582 :代打名無し:03/02/23 16:13 ID:/A3tBh8j
サイコアンチが、とか、ネガティブパワーがなんだかんだとか言ってる人もいるし、
見苦しいのはどっちもどっちでしょ。

583 :代打名無し:03/02/23 16:39 ID:snyTbYGb
>>581
今更の感なきにしもあらずだが、とりあえず>>1を読んでみなされ。

584 :代打名無し:03/02/23 18:30 ID:iZ1i7vFH
>>583
>>1やスレタイは当然知ってるけどね。
(現在の)スレの流れが明らかに
巨人ローテ存否の話題(>>1の趣旨とは違う)に
なってることを指してるのだが。違うか?

585 :583:03/02/23 18:54 ID:snyTbYGb
>>584
書き込む香具師が、>>1のように「巨人ローテ」に対して何らかの価値判断を
持っていなけば、このスレがここまで延びることはなかったと思うが、どうだろ
うか?

586 :代打名無し:03/02/23 19:12 ID:EEv1u3qR
>>580も往生際が悪いと言うか・・・・・・
威勢良く煽り倒してたのに、数字の根拠を出されて論破されたのが悔しいのは解る。
だからと言って、悔し紛れに論旨を変更してまで煽り続けることはないのでは?
別に巨人ローテを組むことの正当性なんか主張しなくてもいい。
そんなことには別に誰も興味を持っていないし、スレの流れとも関係ない。
それに君が「微々たるもの」とか矮小化してみても、事実は数字が語っている。
「全球団平等に同じ投手があてられるのが自然な状態」ではないと言うが、去年の中日や巨人のローテならばそれに近い状態になっていた。
偶然の試合日程の偏りでカード別登板数に誤差が出る程度しか数字が狂ってなかったのが、その2球団だった。
しかしそうではない球団があっても別に構わない。
だから>>1などの一部を除いて、誰も不当性を声高に叫んだりはしていない。
君のように確信犯的に創作ストーリーを創ってまで巨人を叩こうとする人間を非難しているだけだ。
論破される毎に論旨を変更しながら粘着に巨人ファンを叩き続けるような見苦しい真似はやめた方がいいのでは?
そういう行為こそが、君が「サイコアンチ」と呼ばれる原因なのだよ。
君をサイコアンチ呼ばわりする者達も、嘘を言っているわけではない。
現実に君の言動はサイコアンチそのものだからだ。
君の煽りは創作スト−りーに基づくものだが、巨人ファンの君への煽りは事実に基づいている。
それを同列に扱ってお互い様だとか言うのはおかしい。

587 :代打名無し:03/02/23 19:48 ID:WuuxoQno
>>585
あんまカンケーねぇだろ。
オレは>>1読んだの随分と後になってからだったし。
このスレ、一時期ずっと上がってたから発見して参加したんだよね。
その頃から入ってきたメンバーばっかで今まで変動してなさそうだし。
みんなレス内容読んでカキコしてんだから>>1なんざカンケーねぇよ。
現に誰も>>1に沿ったレス書き込んでないし。

588 :582:03/02/23 19:53 ID:/A3tBh8j
>君の煽りは創作スト−りーに基づくものだが、巨人ファンの君への煽りは事実に基づいている。
>それを同列に扱ってお互い様だとか言うのはおかしい。
これって俺に言ってるの?
このスレは最初のほうから見てるけど書き込んだのはあれが初めてだったんだけど。
俺は巨人ローテがあろうがなかろうがどうでもいいんだけど
あまりにもこのところの肯定派の発言が盲目的に過ぎると感じたもんでね。

589 :代打名無し:03/02/23 20:04 ID:7OJCMcEn
>>586
まったく巨人ファンは頭が悪いな。
おまえの言う通り「>>1などの一部を除いて、誰も不当性を声高に叫んだりはしていない。」
なら>>561の結論で丸く収まってるはずだろ。
それじゃ納得いかんと言うからさらに詳しく説明してやってるだけの話じゃないか。

おまえの結論によると>>561に納得しない>>565>>566はサイコ巨人ファンという
ことになるがそれでいいわけだな。

590 :代打名無し:03/02/23 20:42 ID:1tprOE3N
ていうか、同じ巨人ファンとしていくら何でもこの586はやりすぎだ。
毒密と同じニオイがする。迷惑だからやめれ。

>>君の煽りは創作スト−りーに基づくものだが、巨人ファンの君への煽りは事実に基づいている。
サイコやらアンチやら同じレベルの煽りをやってるのに、相手の言い分を一方的に「創作」
と決めつけ、自分の言い分は「事実」と言い切る自己中心性は我々巨人ファンの悪い癖
だ。そういう傲慢さはたとえ君が正しいことを主張していたとしてもその正当性を減殺してしまう。
そういう態度が「巨人ファン」全体の印象に悪い影響を与えてしまう。

漏れは、対巨人に対してはローテ弄りが対他球団に対するよりも多いという
意見には賛同する。その意味で「巨人ローテ」はある。でも、相性によって
ある投手をある球団に多くあてるとうのは普通にどこでもやる戦術だよ。
その意味では「ヤクルトローテ」も「中日ローテ」も(以下同じ)あるという
しかない。要するに程度問題なのだよ。その程度が巨人について少々大きい
のは仕方がない。巨人の打線はとても特徴的だから投手によって相性問題が
大きく存在するといえるわけだし。

サイコアンチやらネガティブパワーやら大げさな言葉で騒ぐ問題でもない
と思うが。っていうか、もうちょっと落ち着け。

591 :代打名無し:03/02/23 22:22 ID:HH7M2a5O
まあ、巨人だって桑田、槙原、斉藤の三本柱時代に斉藤を広島に当てなかったから
そう人の事は言えんでしょ。

偏りのあるローテといえばねえ。
ヤクルトが横浜に20連勝以上して優勝した時って、二位、三位に負け越したんだよね。
その年の後半、ヤクルトは一種の左アレルギーのような状態で、左投手を全く打てなかった時期があった。
そんな中、横浜は後半戦一勝もしてないにもかかわらず、
ローテ通りならヤクルトに左が当たったのに、それをずらして巨人に左投手をぶるけることを選んだ。
あれは何考えてるのかと思ったなあ。
あの時、横浜があと5勝ヤクルトにしてれば確か中日が優勝だったと思ったが。

592 :代打名無し:03/02/23 22:23 ID:UgHQL1Nj
s

593 :代打名無し:03/02/23 23:53 ID:8XT73RxP
長文のサイコ巨人ファンはうざいな
揚げ足とりばっかでさ

>590の言うとおり程度の問題だろ
巷間言われているほどエースばっかりが
巨人戦に当たっているわけではないのだよ

594 :代打名無し:03/02/24 00:24 ID:oNf0TgfO
>>593
なんらかの主張をする奴はデータを持ってくるなり引用するなりしなきゃ
単なる煽り合いになる。確信犯か?

595 :代打名無し:03/02/24 00:52 ID:9FvjGh9v
>>583
>書き込む香具師が、>>1のように「巨人ローテ」に対して何らかの価値判断を
>持っていなけば、このスレがここまで延びることはなかったと思うが、どうだろ
>うか?

遅レスだが、たぶんこういうこと↓を言いたいのかな?

>>「どうしても巨人ローテはある、いや、あらねばならない!」
>>(→お前らの応援する球団と違い、我が巨人軍はそんな不利な状況で戦っているんだ、それを理解しろ!)

>巨人ファンが必死に巨人ローテを主張するのは、>>290の言うような心理が働いているのは否定できないだろう。
>単に反証しているだけ、ではないと思うな。

596 :代打名無し:03/02/24 00:53 ID:9FvjGh9v
正直言って勘繰りすぎ(w
俺も途中参加なんだけど、大方の巨人ファンは
言葉が適当かどうかは知らんが、

「巨大戦力を持った自業自得」
「営業的・TV中継的理由など、人気球団の宿命」

程度にしか思っていない。
俺が参加した理由は、
当初のころのアンチの一部の発言として、
妄想嘘珍オタの病気、電波、単なる被害妄想なんてのが
有ったんだな。
巨人ローテそのものの存在を否定してた訳。
で、面白そうなテーマだと思ったから、
存在を証明するための分析とデータを出そうと思っただけ。
興味は巨人ローテの存否にしかないんだ。
「順位等の状況にかかわらず常に対巨人のみに全勢力を傾ける」とか
「我が巨人軍は〜」とか
「他球団が一丸となって卑怯にも包囲網を〜」
とか戦前のどっかの国みたいな意識はないよ。

597 :代打名無し:03/02/24 00:54 ID:C3uO4gvB
>>589
>>561に対する>>565>>566の内容は至極真っ当な内容なのでは?
それに解答できないのは何故かな?
真っ当な内容だからそれに答えられないのでは?



598 :代打名無し:03/02/24 01:35 ID:qHkqAXVr
>>586
>「全球団平等に同じ投手があてられるのが自然な状態」ではないと言うが、
>去年の中日や巨人のローテならばそれに近い状態になっていた。

中日はともかく、巨人はなってないよ。
巨人の対戦相手別先発投手
対燕  上原2 桑田3 高橋尚6 工藤5 入来6 真田1 ワズディン2 武田2 趙1
対中  上原6 桑田4 高橋尚3 工藤7 入来3 真田2 ワズディン2 武田1
対阪  上原6 桑田4 高橋尚4 工藤4 入来3 真田4 ワズディン1 武田1 酒井1
対広  上原7 桑田4 高橋尚3 工藤6 入来2 真田2 ワズディン2 三浦1 酒井1
対横  上原5 桑田8 高橋尚7 工藤2 入来4 真田2
横浜戦に力を入れているような感じがするね。
どの投手も不得手を避けたり、得手に集中するようになってる。

ちなみ中日の対戦相手別先発投手
対巨  川上6 朝倉6 バンチ4 小笠原3 山井3 山本昌2 バルガス2 紀藤1 野口1
対燕  川上6 朝倉6 バンチ3 小笠原4 山井4 山本昌2 バルガス1 紀藤1 野口1
対阪  川上6 朝倉6 バンチ5 小笠原3 山井3 山本昌2 紀藤3
対広  川上5 朝倉7 バンチ2 小笠原4 山井2 山本昌3 バルガス3 野口1 宮越1
対横  川上4 朝倉5 バンチ3 小笠原3 山井3 山本昌4 バルガス2 紀藤2 野口2
きれいすぎるなw

599 :代打名無し:03/02/24 01:41 ID:LAdJ8nGD
>>598
中日はきれいすぎるが、巨人は上原がヤクルトに2回しか登板してなかったり、
桑田が横浜に8回も登板するなど、ずいぶんいじった後がある。
明らかに巨人ローテのヤクルトを除けば巨人くらいのローテいじりは
どこもやってるぞ。

600 :代打名無し:03/02/24 01:56 ID:oNf0TgfO
>599
焦点はローテいじりの有無というよりもエースをぶつけてるかどうかでしょ。
しかしまあ、巨人自体は「逆巨人ローテ」してるのな。
桑田を横浜にばかり登板させたり、上原をヤクルトにぶつけなかったり。

601 :600げと:03/02/24 01:57 ID:UNPHreXZ
イエーイ!!

602 :601げと:03/02/24 01:58 ID:UNPHreXZ
アア、ハズカシヒ…

603 :代打名無し:03/02/24 01:58 ID:xQ3S+W/g
>>597
99年の対巨人の投手起用に偏向が見られないというのは
>>292-294で、ある程度データとして提示されていると思うが。

あくまでデータだから、それをどう読むかはまた議論されるべきだが
パッと見、対巨人戦の先発投手の平均勝ち星は、明らかに他と比べても高くないぞ。
これじゃあ、あかんの?


604 :代打名無し:03/02/24 01:58 ID:oNf0TgfO
あ600だった。
>601
ざまみろ。ばーかばーか。

605 :代打名無し:03/02/24 03:04 ID:5r2nUC4l
去年は日程自体メチャクチャだったわけだが。

606 :代打名無し:03/02/24 04:20 ID:sn9MWIi8
夏場以降、巨人は中6日ローテを守っただけだろう。
カード別に偏りがあるのは、単純に日程の問題じゃないのか。
日程をふまえてローテを組んだ可能性はもちろんあるが。

607 :代打名無し:03/02/24 08:23 ID:1t6kViOi
上原って、主に土曜日の登板だろ。
ヤクルト戦の日程は、ほとんど火水木に組まれていた。

608 :代打名無し:03/02/24 08:56 ID:BikjXpf3
>>606
それは他球団も一緒。中6日に綺麗に回すことができなくてもそれでも同じ投手
が巨人に当たり続ける可能性が高くなる。
で、それなら強力なチームにわざわざ谷間がぶつかり続けるようなローテは組ま
ない方が自然かと。

609 :代打名無し:03/02/24 10:18 ID:I6UO7uGx
>>597
ホントにアホだな。
どこに対してもある戦術上の普通のローテ弄りの中でなぜ巨人だけをことさら抜き出して、
それを「巨人ローテ」などと命名して特別扱いしてやらなければならんのかってことだろ。
「誰も不当性を声高に叫んだりはしていない。」ならなぜ巨人だけを特別扱いしてもらいたがる。
要するに>>561に納得できない上での「誰も不当性を声高に叫んだりはしていない。」なんてのは成立しないの。
いいかげん分かってね。否定派は終始一貫同じことしか言ってないから。

610 :代打名無し:03/02/24 10:46 ID:grG9o0t2
>>606
逆にローテ揃う夏場までは、かなり弄ってたってことでしょ。

たまたま6枚揃ったから、機械的にローテをまわせただけで
6枚揃わないチームは、ローテ弄るのが当たり前ってことじゃん。

611 :代打名無し:03/02/24 13:40 ID:yyZRGbLw
つーかさ、
>対燕  上原2 桑田3 高橋尚6 工藤5
>対中  上原6 桑田4 高橋尚3 工藤7
>対阪  上原6 桑田4 高橋尚4 工藤4
>対広  上原7 桑田4 高橋尚3 工藤6
>対横  上原5 桑田8 高橋尚7 工藤2
これだけの、ローテの偏りがあっても「日程が偏っていたせいだ」で逃げるつもりなのか?
”「全球団平等に同じ投手があてられるのが自然な状態」ではないと言うが、去年
の中日や巨人のローテならばそれに近い状態になっていた”と主張していた
>>586は、これを「全球団平等に同じ投手があてられる」自然な状態というのか?
それが「事実」で、こっちの言い分は「創作」なのか?お前このミスは致命的だな。
結局このサイコ巨人ファンは、自分のとこのデータさえ調べずに、あるいは、意図的に
無視して、自分の言い分が「事実」で相手方が電波だと一方的に決めつけてきたわけだ。
ちょっと反省したほうがいいんじゃないか?人間として恥ずかしいぞ。
つーか、馬鹿馬鹿しい。いい加減にしろ。どこの球団も(巨人も含めて)相性をもとに
組み替えをすることはやってる。特に巨人は「横浜ローテ」と「逆ヤクルトローテ」
が激しかったようだな(W



612 :代打名無し:03/02/24 15:25 ID:oNf0TgfO
・相性がよい投手をぶつける≠巨人ローテ
・強い投手をぶつける=巨人ローテ
とされている。だから特定の投手の巨人戦の登板数が多い理由が
相性がよいからなのか、あるいは単に強いからなのか、またはその両者なのか、
を判断すべきではないか。
ただそれだと、ちょっとややこしいことになりそうだ。


だから↑のことは置いといて、>>292>>294のデータを過去10年分くらい集めて、
そこから「エース度数」のような値(例えば平均勝ち星)を設定し、
各年の順位と「エース度数」との相関を調べ、他球団と比較するってのはどうか。

もし他球団より相関が低ければ
「相対的にみて、巨人は順位に関係なく、より強い投手と戦っている」
という結論になるのではないか。

自分は統計詳しくないから絶対どこか間違ってるんだが、言いたいことはわかるかな?

613 :代打名無し:03/02/24 15:37 ID:yyZRGbLw
>だから特定の投手の巨人戦の登板数が多い理由が
相性がよいからなのか、あるいは単に強いからなのか、

さらに、日程の偏りという理由もあるぞ。だから、ある投手が巨人戦
に多く登板していた事実があるとして、その理由は、
1)エースだからとにかく巨人に当てる
2)エースでなくても相性よいから
3)単に日程上そうなった
の3つの理由があるわけだ。もちろんそれらが重畳的に理由になってる場合も
あるわけで、実際上、「エースのみを巨人に当てることが多い」ことを検証する
ことも、「相性によって巨人のためにローテ替えすることが多い」ことを検証
することも困難だろうな。

614 :代打名無し:03/02/24 19:16 ID:L+TBs6s6
>>610
夏場以前の巨人も基本的に中6日は同じだっただろう。
ローテーションを組み替えたかどうかが問題なのであって、機械的に回していれば対戦カードが偏っていてもそれは日程の偏りによるマジックだ。
もちろん最初から日程の偏りを考慮し上でローテーションを組んだというのはあるだろうけどね。
広島や阪神や横浜は、ローテーションの組み替えを頻繁に行っていた。
中日と巨人は、ほとんど行っていなかった。
これは誰かが登板日程のデータを出せば簡単に分かる。
組み替えていないのに偏っているのは、それは日程による偶然だ。
組み替えていて偏っているのは、それは意図的な必然だ。
登板数のデータと同時に、ローテーションのデータが必要だね。
横浜の1ヶ月分のローテーションのデータが出ていただろう?
ああいうのが全チーム分あればいい。

ところで仮に巨人がローテーションを組み替えていたとして、それが関係あるの?
議題は他球団の巨人戦のローテーションのことだろう?

615 :代打名無し:03/02/24 19:57 ID:yyZRGbLw
>ローテーションを組み替えたかどうかが問題なのであって、機械的に回していれば対戦カードが偏っていてもそれは日程の偏りによるマジックだ。

去年の前半、井川ムーアが巨人に多く当たったのも、
「日程がそういう風になってたから。偏っていてもそれは日程の偏りによるマジックだ。」
ともいえるわけだが。

>ところで仮に巨人がローテーションを組み替えていたとして、それが関係あるの?
これほど、巨人の投手起用に偏りがあったが、それは、「巨人がローテをいじった
せいでなく、日程の偏りのせいだ」といいわけするのなら、同程度に他球団の
ローテに偏りがあったとしても、「日程の偏りのせいだ」と言えるわけだ。

616 :代打名無し:03/02/24 20:05 ID:BikjXpf3
サイコ巨人ファンのダブルスタンダードにはウンザリするな。


617 :代打名無し:03/02/24 20:47 ID:VsUZVcVD
数十年のデータを総ざらいして
首位チームとそれに対する各チームのエースの登板数 の関係
巨人   と それに対する各チームのエースの登板数 の関係
最下位チームとそれに対する各チームのエースの登板数の関係

を比較して首位チームより、明らかに巨人にエースが多く当たっているなら
対巨人ローテは有るといっていいのではないだろうか?

エースの定義をその年に先発投手として規定回数以上を投げた選手の中で
チームの最多勝投手(A)と最優秀防御率投手(B)とする。
AとBが同一の場合は、最優秀防御率の次席の選手をエースとする。

ところで、どこかに過去のデータがまとまってるものは無い物か・・

618 :非公式`く員:03/02/24 21:18 ID:n+KJZuZL
同一カード28連戦にしろって言ってんだろ!!

619 :代打名無し:03/02/24 22:10 ID:+ZOFR9oU
結論は>66だ。

620 :代打名無し:03/02/25 01:00 ID:eLBWldr/
>>614
巨人のローテ偏向は、本論とは直接関係がありません。
ただ、>>586
>「全球団平等に同じ投手があてられるのが自然な状態」ではないと言うが、
>去年の中日や巨人のローテならばそれに近い状態になっていた。
というように、均等登板が自然な状態であることを示す実例として
中日・巨人のローテを挙げていた為、>>598がそれを否定したんです。

つまり、巨人のローテ偏向の証明は、
「全球団平等に同じ投手があてられる」のが”自然”な状態ではなく、
比較的”珍しい”状態である根拠の一つになるってことですね。

621 :きつい事を言うようですが、もう一つ:03/02/25 01:03 ID:eLBWldr/
>>614
>これは誰かが登板日程のデータを出せば簡単に分かる。
これは自分ですべき事だと思いますが。
それとも、あなたの手元にはそういったデータが無いのですか?
もしそうなら、
>広島や阪神や横浜は、ローテーションの組み替えを頻繁に行っていた。
>中日と巨人は、ほとんど行っていなかった。
はあなたの記憶を頼りに、主観や印象から断じたものなんですね?
そうでないなら、あなた自身でデータを提示して証明して下さい。

主観や印象だけで物事を断言されるのは不愉快ですが
データを持っているのに、自分が面倒な事だから他人に期待するのはもっと不愉快です。



622 :代打名無し:03/02/25 01:32 ID:vxi53HMz
>>615
阪神の場合は明らかに登板順序を入れ替えていただろう。
それに対して巨人の場合は登板順序は入れ替えていなかっただろう。
ただ巨人が日程の偏りを計算して元々の登板順序を決めていたなら、それはそれで恣意的なローテの一種だとも言える罠。
可能性としては巨人の前半戦は阪神ローテか逆阪神ローテ、後半戦はヤクルトローテか逆ヤクルトローテになるように組んだかもしれない。
データが無いから明言できないが、組み替えはやってなかったはず。
これもデータが無いから明言できないが、阪神は組み替えをやってたはず。
早い話が、横浜戦のローテ表(短期間分だけだったが)を出したヤツが全チームの表を出せばいい。
データ係よ、早く出せ!

623 ::03/02/25 02:25 ID:LjGlhdVY
>阪神の場合は明らかに登板順序を入れ替えていただろう。
>それに対して巨人の場合は登板順序は入れ替えていなかっただろう。

あのね、そういう主観的な言い分にはもはや何の価値もないのだよ。
荒らす原因となるだけだからやめれ。

>早い話が、横浜戦のローテ表(短期間分だけだったが)を出したヤツが全チームの表を出せばいい。
>データ係よ、早く出せ!

それがどんだけ大変な作業かあんたわかってるの?全チーム、年間通して(一ヶ月とかじゃ意味ないだろ?)
のデータそろえるなんて。あんた不遜だよ。


624 :代打名無し:03/02/25 12:53 ID:vBDA1JSj
「これもデータが無いから明言できないが」

これがこのクソスレ(データ提供者除く)の総てだな。

625 :代打名無し:03/02/25 16:35 ID:s56w+2Th
データが無いから明言できないが、漏れが去年1001だったなら
多少の操作でどうにかなるなら、巨人には積極的に井川をぶつけていただろう
なぜならば井川が左だからだ
それくらいのことはどこでもヤル、つかヤらなかったら指揮官失格

626 :代打名無し:03/02/25 18:29 ID:99llT1yU
1001、巨人最終戦でもムキになって井川を登板させてたな。
何のためだ?

627 :代打名無し:03/02/25 19:39 ID:LjGlhdVY
1001、巨人開幕戦でもムキになって井川を登板させてたな。
何のためだ?

628 :代打名無し:03/02/25 19:42 ID:LjGlhdVY
大失態を犯して出てこれなくなったサイコな>>586はおいといて、マターリとシーズン
入ったらローテを観察しましょうか。もうこないでね>>586

629 :代打名無し:03/02/25 19:49 ID:oY1X+XC6
>>621
>あなたの手元にはそういったデータが無いのですか?
>あなたの記憶を頼りに、主観や印象から断じたものなんですね?
>そうでないなら、あなた自身でデータを提示して証明して下さい。

データが無いから出せない。
実は毎年カレンダーに全チームの先発投手を記入して、それを元に先発予想している。
年が明けたからカレンダーは破棄してしまった。
保管しておけば良かったと思っている。
手元に残っていればデータを出してお前らに突きつけてやりたいところだ。
とにかく去年は実際にデータ集計しているのだから、記憶を頼りに語っているとは言っても単なる印象論ではない。
中日と巨人の2チームにはローテ組み替えはほとんど無かった。
程度差はあっても他の4チームは常に組み替えていた。
毎日カレンダーで登板間隔や登板順序を確かめながら先発予想していたのだから、今回も漠然とした印象で語っているわけではない。
毎日先発予想していると、対巨人戦の日程を睨みながらどうやってローテを組み替えるかもおおよそ予測できるようになるくらいだ。
マジで誰かがデータを出してくれるのを心待ちにしているところだ。
データが出ないうちは、せいぜいデータ不在を口実に好きなように作り話でもしてくれ。

630 :代打名無し:03/02/25 19:52 ID:BdPHk1M2
oY1X+XC6があまりにブザマなので
笑いながら晒しage

631 :代打名無し:03/02/25 19:58 ID:sRlqU3nO
巨人の試合楽しみにしてるのって4.50代のオヤジだけでしょ。

632 :代打名無し:03/02/25 19:58 ID:LjGlhdVY
まあ、何とでも言えますね。っていうか、見苦しいよ。
>程度差はあっても他の4チームは常に組み替えていた。
このものの言い方が既にこの人が論理でなく印象で物を語る人である
ことを示してます。
>データが出ないうちは、せいぜいデータ不在を口実に好きなように作り話でもしてくれ。
こういう捨てぜりふを言わなければいいのにね。かっこ悪。最低。

633 :代打名無し:03/02/25 20:07 ID:V2LfG8sb
データ不在を口実に好きなように作り話をしているのはoY1X+XC6だと
思うが(藁

634 :代打名無し:03/02/25 20:13 ID:llqAHAEB
上位のチームに表ローテをぶつけるのは戦術の常識。
たまたま巨人が常にAクラスにいるから、結果的に表ローテが来ることが多い。

635 :代打名無し:03/02/25 20:14 ID:m0nfk3dr
ローテ。>>27より。
ttp://www.din.or.jp/~nakatomi/2002/index.html

636 :代打名無し:03/02/25 20:38 ID:W1v9wp6N
>>629
ないものは仕方がない。水掛け論になるだけだ。
じゃあ今年の4月・5月のローテの予想出してよ。
現時点で完全ではないもののある程度の先発陣は確定している。
監督も去年は先発陣崩壊の横浜が替わったくらいだ。
だから思考パターンは去年とほぼ同じだろう。

まさかそれだけの大口叩いて予想すら立てられないなんて事はないよね?


637 :代打名無し:03/02/25 20:41 ID:LjGlhdVY
まだオープン戦もはじまったばかりなのにまともに予想など
できるわけないだろ。新外人も新人もいるのに。話を逸らそうと
するなよ。

そもそも俺たちが勝手にローテ予想して何の意味があるのだ?
それからずれてたら「ローテ弄り」をしたと判断するのか?


アフォですか??

638 ::03/02/25 20:56 ID:LjGlhdVY
お、上の発言は>>629に対して。スマソ。

でも、いま予想しても意味ないと思うぞ。

639 :代打名無し:03/02/25 20:57 ID:W1v9wp6N
>>637
629がさも自分の予想通りにに巨人戦用に各球団がローテ組み替えをしたかのように
書いてるからね。俺には何年もの知識の蓄積があるんだぞ、ってね。
それだけ偉そうなことが言えるなら少々の怪我人・不調・新人の「誤差」くらいは
頭に入れながら「正しい・本来の」先発予想をしてくれると思ったからさ。

実際のペナントでも新人・確変選手の活躍やA級投手でも不調・ケガがある。
にもかかわらずその補正等の検証もなしに「中日と巨人〜なかった」
「他の4チームは常に組み替えていた」としているくらいだからね。

640 :代打名無し:03/02/25 20:58 ID:W1v9wp6N
いれちがい・・・ごめんよぉ ・゚・(ノД`)・゚・。

641 :627:03/02/25 21:03 ID:99llT1yU
失礼、開幕戦じゃなくて最終戦だった。

642 :代打名無し:03/02/25 23:15 ID:14I3b4wx
>>629
あなたにとっては全く根拠の無い話でないことは分かりました。
しかし、それはあなただけが分かっていても仕方がないのですよ。
他人に説得力のある言葉やデータで伝えないと。

というかですね、この際、あなたの主張が正しい正しくないはどうでもいいです。

根拠となるデータを提示できない、
そのデータを自分で探す気もない、
その上、
>データ係よ、早く出せ!
これは、あまりにも不適切な言動だとは思いませんか?


643 :代打名無し:03/02/26 00:15 ID:LVeBqctB
629はただのDQN&無礼者ということで。

644 :代打名無し:03/02/26 16:19 ID:SnXQPcFG
昨年分でよかったら、先発投手の一覧があったよ。
ttp://www.din.or.jp/~nakatomi/record/nendo/senpatu.html

誰か、暇と根性のある方は分析してみてください。
リンクフリーだったから貼ったけど、まずくないよね?

645 :644:03/02/26 16:24 ID:SnXQPcFG
と思ったら、>>635でガイシュツだった。
すみませんでした。

646 :代打名無し:03/02/27 02:05 ID:zhc1M+/f
新着レスの表示

647 :代打名無し:03/02/27 02:44 ID:HorZ7Q2C
終了しちゃったみたいね。

648 :代打名無し:03/02/27 06:20 ID:gRWwA1zd
可哀想な巨人ファン....

649 :代打名無し:03/02/27 06:21 ID:/UlZDLos
イヤ〜ンイヤ〜ン ハワイヤ〜ン
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

650 :代打名無し:03/02/27 06:30 ID:HorZ7Q2C
「下町巨人」煽りでもして返せば?>サイコ巨人ファン

651 :代打名無し:03/02/27 07:57 ID:HH0ctQvy
マジレスすると、煽りを入れないと発言できないのは
煽り厨だから、と考えてよろしいか。

652 :代打名無し:03/02/27 08:05 ID:mNPI9vuB
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/6514/ 

653 :代打名無し:03/02/27 08:13 ID:VDUjV6RX
で、結論は?
強豪チームに対するエース級の投入傾向はあるが、
巨人ローテと呼べるものはない、
って事でOK?

654 :代打名無し:03/02/27 09:22 ID:JU989zuy
>>653
+相性に合わせて偏らせたローテーションは存在する

655 :代打名無し:03/02/27 09:58 ID:3BUDPJcH
結論それでいいよ。
オレも2度ほどデータを提供してるけど
ぶっちゃけもう冷めた。

>データ係よ、早く出せ!
なんて言われちゃね。さすがに

656 :ZAKZAK:03/02/27 16:56 ID:HorZ7Q2C
http://www.zakzak.co.jp/top/top0227_1_09.html
>しかも、ヤクルトと違って巨人戦には必ずエース級が登板してくる。
>「相手がエースばかりぶつけてくるので、巨人の選手は打率で2分
>はハンディがある」と、巨人軍・長嶋終身名誉監督が明言している。

サイコ巨人ファンってこういう記事を鵜呑みにしちゃうんだろうな。


657 :代打名無し:03/02/27 17:02 ID:BKCWlFzi
中日なんか巨人に負けても良いから弱いとこに勝って
少しでも上位に行きたいっていう情けない采配だったじゃん>>去年


658 :代打名無し:03/02/27 17:52 ID:sxMIAhxu
>>657
どこがだよ!
中日は巨人以外では唯一ローテを弄らずに均等に戦ったチームだぞ!
別に99年の横浜みたいにエース級を巨人戦から外すような逆巨人ローテでもなかったぞ。
どうせ巨人ローテだったことがばれた広島あたりのファソが中日を妬んで書き込んだんだろ。
中日こそが巨人ローテも逆巨人ローテも組まなかった唯一のチームだ!
強豪ローテも組んでなかったし、鶴田用の弱小ローテみたいなこともやってない。
データからも公平な戦いぶりが証明されてるだろ。
姑息な戦い方をするチームのファソほど姑息な詭弁を弄するな。
下町とかいうヤシが去年もヤクルト以外は巨人ローテがなかったとか言っていたのと同じ詭弁だな。
中日のどこが情けない采配だったってんだよ!
もしかして広島ファソじゃなくてノーノーやられた巨人ファソの逆恨みか?

659 :代打名無し:03/02/27 18:17 ID:HorZ7Q2C
っていうか、公平になどせんでいい。もっと巨人相手にエースをぶつけろ。
まじめにやれ。

660 :コピペ:03/02/27 21:12 ID:qnBVmqGL
>656

年度 安打数/打席数 打率 球団
張本勲
73-75  394/1257  .313  日拓・日ハム
76-78  466/1377  .338  読売

駒田徳広
88-93  796/2700  .295  読売
94-00  900/3086  .292  横浜

江藤智
97-99  346/1305  .265  広島
00-02  355/1356  .261  読売

清原和博
91-96  726/2706  .268  西武
97-02  530/1940  .273  読売

広沢克実
91-94  563/2020  .278  ヤク
95-99  294/1128  .261  読売

…2分変わった広沢くらい?(広沢の場合は怪我もあるけど)


661 :代打名無し:03/02/27 21:29 ID:HorZ7Q2C
意外だったのはあれだけたたかれてた清原は西武時代より打率は上がってるん
だね。長島にいわせれば、「本来は2分下がって当たり前だけど、本人がその分
がんばったから下がらずにすんだ」とか絶対いいそう。。

662 :代打名無し:03/02/27 22:20 ID:JU989zuy
>>661
清原が巨人に来たばっかりで叩かれ捲くっていたころ、西武ファンの友人は
清原の打率はここ数年で一番いいって言ってたな(w

663 :代打名無し:03/02/27 22:26 ID:F1X+L5Bz
キヨは西武での晩年からずっと帳尻野郎だったからな。
例外は2001年ぐらいか?

664 :代打名無し:03/02/27 22:30 ID:KmlsHaFu
20代半ば過ぎまでは凄いクラッチヒッターだったのにな>清原

665 :代打名無し:03/02/28 00:20 ID:9yJMFy+V
>データ係よ、早く出せ!

これはデータを出せれると都合の悪い香具師が
データ係のヤル気をそぐための発言だと思われるが。

666 :代打名無し:03/02/28 08:13 ID:fnQxe8sl
巨人ローテを認めないアンチはひとりだけ、
とか言ってた電波君の必死の頑張りも
結局報われなかったね。

ご愁傷様。

667 :代打名無し:03/02/28 14:08 ID:8xi1C+Dm
いきなり「肯定派」の書き込みがピタッと止まったことからすれば、
「肯定派」こそがひとりきりの電波だったんじゃないかね。

「肯定派」がしつこくやってた「下町巨人」煽り。いわく、一人で人格を
変えてはIDも変えながら手の込んだ煽りをしつこく繰り返したという。

は!もしかして「肯定派」こそが「下町巨人」??

668 :代打名無し:03/02/28 15:44 ID:MiglNzHR
勝負あり。死人に鞭打たなくてもいい。

669 :代打名無し:03/02/28 17:16 ID:efT0LBqs
墟塵ファソが来なくなったからって勝手に勝利宣言するなよな。
勝利したのは中日だけだろ。
中日以外は全部墟塵ローテ組んでたことがばれたところで墟塵ファソが来なくなったんだろ。
それ以後も一人くらいはいたかもしれんが。
脳内勝利宣言してるヤシが阪珍か横ハメか広死魔ファソかしらんけど、自分とこの墟塵ローテが存在しなかったような言い方すんなよな。
ここに厄ファソがいないからって勝手に厄だけを敗者に仕立てて自分とこは勝者のつもりか?
墟塵のローテが公平だったかどうかはどうでもいいけど、5球団で唯一の公平ローテは中日だけだ!
いいかげんに中日以外は墟塵ローテだったことを認めろ!
その後で墟塵が勝者か敗者かだけを勝手に議論しろ。


670 :代打名無し:03/02/28 17:42 ID:8xi1C+Dm
じゃなくて、あんたとこは、もっと巨人に「不公平に」エースを当てれ。
セリーグを白けさせるような姑息なまねはやめて本気で戦え。去年
巨人の独走を許した一番の戦犯はあんたとこなんだから。ヤクルトは
精一杯やって駄目だったんだからしょうがないけど。

671 :代打名無し:03/02/28 17:48 ID:fAVXYwj5
もはや死後硬直で痙攣してる状態だな。

672 :代打名無し:03/02/28 17:56 ID:1vR7gd6y
>>670
巨人に多めにエースを当てる=公平
5球団平等にエースを当てる=不公平

累進化税みたいなもんやね。
というか、サイコ巨人ファンが無様に撃沈したこの絶妙のタイミングで、
「唯一5球団に公平に投手を当てたことを誇るサイコ中日ファン」が突如
として出現し、しかも遠まわしに「巨人ローテ」の存在を強調するこの不自然さ・・・

673 :代打名無し:03/02/28 18:06 ID:8xi1C+Dm
やはり、サイコ巨人ファン=サイコ中日ファン=下町巨人?

その意図は?何がしたいの?

674 :代打名無し:03/02/28 18:20 ID:3RoQsC61
>>669
見てて辛くなってくるな...
無理して「墟塵ローテ」と言ってみたところで、
あんたがどこのファンかは丸分かりだよ。

巨人ローテなんて無いよ。
>>653あたりが結論だろ。
それをも巨人ローテと言い張るなら、
そこまで電波出し過ぎの奴は相手にしてられん。

675 :代打名無し:03/02/28 18:32 ID:8xi1C+Dm
>墟塵のローテが公平だったかどうかはどうでもいいけど、

ここが、泣くとこですよ、みなさん!一緒に泣いてあげよう。
墟塵のローテが「不公平」だったことが死ぬほど辛かったんだよね。ワカルワカル

676 :代打名無し:03/02/28 22:11 ID:DdfhRVJg
>>669
いやさ、俺ドラファンだけど
マサとバンチがちょくちょく抜けて必死になって組み直したローテをして
「公平」だって喚きながら誇ったってしょうがないんだよね。
蔑称まで使ってさ。

つかお前ドラファンじゃねえだろ。

>>670
朝倉なんてローテ回転にむりやり組み込んでた感じなんで、
結果的にエース格扱いされたのはシーズン後半だろ。
結果論でムチャ言いはよせや。

677 :代打名無し:03/03/01 00:54 ID:S7c7phnw
ここからは、死人に鞭打ち晒し者に。。。じゃなかった、
この白熱した有意義な議論の記録を野球ファンに知ってもらえるよう、
定期的にageていきたいと思いまつ。

678 :代打名無し:03/03/01 01:02 ID:rgt5aOd/
しかし、この手のスレで議論の末に結論が出るっていうのはかなり珍しいな。
最初から結論がわかっていたわけじゃなくてデータを検証した上で結論が出
てきたっていうのが凄い

679 :代打名無し:03/03/01 01:46 ID:wm9szfRK
改めて読み直すのも面白いよ。初期の頃の肯定派のトバシっぷりとか。
>>43 >>55 >>199
最後まで粘っていた肯定派のひとりはやはり初期から登場して同じような
煽り文句を書いてるとか。>>629=>>67 >>77 >>83
「データが出ないうちは、せいぜいデータ不在を口実に好きなように作り話でもしてくれ。」
=「こっちはデータを保存してないから出せない。誰か代わりに出してくれれば説明するよ
こっちが出せないのを口実に妄想扱いして誤魔化すんなら御勝手にどうぞ」

なかなか興味深いスレでもあるので流れをまとめると面白いかも。


680 :代打名無し:03/03/01 01:51 ID:BWgY50eU
このスレはなぜ巨人戦にだけA級投手をぶつけるのかを語るスレであって、
巨人ローテの有無を語るスレではない
アンチ必死すぎるよ・・・惨めだな

681 ::03/03/01 01:53 ID:wm9szfRK
誰か相手してあげる?俺はいやだよ。

682 :代打名無し:03/03/01 02:05 ID:hQ0DCHyD
1人「誤差の範囲」とかおかしな事言ってる改行のヘンな奴がいたけど、
フォロワーがデータ検証して修正していった感じだな。

683 :代打名無し:03/03/01 02:11 ID:idBzTz9w
ざっと読んでみたが…>>679=681が一番厨房だなゲラ

684 :代打名無し:03/03/01 04:11 ID:Ug7mzYF7
煽り厨はそれ以上でも以下でもない。ただの煽り。
相手をサイコ呼ばわりする奴が
一番のサイコってことで。

685 :代打名無し:03/03/01 09:50 ID:CYE1ZL9V
>>680
このスレはなぜ巨人戦にだけA級投手をぶつけるのかを語るスレであって、

理由は、ダントツの戦力で毎年優勝候補の筆頭に挙げられている有力チームだから。
戦力的には一強五弱とも呼べるこのような状況で、もし巨人に有力投手をぶつけなければ、
誰かが言ってたように八百長呼ばわりされても仕方ないだろう。
でも、データ上ではそんなに強い傾向はないみたいだね。
しかも、中日が序盤から独走していた99年(後半巨人も少し優勝争いに絡んだけど)には
全くそうした傾向が見られなかった。

>巨人ローテの有無を語るスレではない

上記の事から、「巨人ローテは存在しない」という結論にほぼ達している。
一部巨人ファン?は認めたがらないようだけども、有力な反論もないしね。
まあ、スレタイトルからすれば、これはスレ違いの議論だったのかもしれないけれど。

686 :代打名無し:03/03/01 10:32 ID:BWgY50eU
>>685
あくまでローテの話だけをしてるわけでしょ?
A級投手って中継ぎ陣も含まれるのでは?
巨人戦の前はA級中継ぎは温存したりしてるのかどうなのか。
ローテよりはいじりやすいし、対巨人には終盤はかなり重要だろ。

687 :代打名無し:03/03/01 10:34 ID:BWgY50eU
ちなみに統計を取ったわけではないが中日は対G中継ぎの意識は薄いはず。
まぁうちは中継ぎ豊富だし。

688 :代打名無し:03/03/01 10:40 ID:YKf5NotV
ジャイも相性でローテ組直しいていると思ってしまう...
2000年カリメロと尻出しにこてんぱんにやられた記憶が強烈なのでついそう思ってしまう

689 :代打名無し:03/03/01 10:43 ID:BWgY50eU
>>688
左苦手だからな。しかも前年優勝してたからな。さらに日本シリーズ工藤打てなかったからな。

690 :代打名無し:03/03/01 13:05 ID:+/F7A+8j
中 8.02 : 工藤6,メイ5,高橋尚4,上原5,桑田2,河原2,平松2,斎藤雅1,
横 7.10 : 工藤7,メイ2,高橋尚4,上原4,桑田3,西山2,鄭2,斎藤雅1,小野1,平松1
ヤ 7.80 : 工藤2,メイ3,高橋尚5,上原6,ガルベス2,河原2,入来祐2,桑田1,斎藤雅1,条辺1,西山1,鄭1
広 7.70 : 工藤2,メイ7,高橋尚5,上原3,ガルベス2,桑田2,斎藤雅1,三沢1,西山1,鄭1,平松1,趙1
阪 7.44 : 工藤4,メイ7,高橋尚5,上原2,ガルベス2,桑田2,河原2,斎藤雅1,三沢1,西山1

主力投手に左が多かったというのもあるな。
まぁ、中日にB級を当てないくらいのことはやってる。


691 :代打名無し:03/03/01 13:30 ID:rgt5aOd/
尻は均等に当たっているけどカリメロとメイは思いっきり偏りのある登板の仕方をし
ているな。

692 :代打名無し:03/03/01 14:33 ID:ZsIgmeO7
>>686
中継ぎの温存なんてそっちの方があり得ないんじゃないの?
勝てる試合を捨ててまで巨人にぶつける意味がわからん。

693 :代打名無し:03/03/01 15:14 ID:qt0fKH+C
>ちなみに統計を取ったわけではないが
BWgY50eU必死すぎるよ・・・惨めだな

694 :代打名無し:03/03/01 15:38 ID:wm9szfRK
ここから、このスレは、


■なぜ巨人戦にだけA級中継ぎ投手をぶつけるのか


に変わりました。では、巨人ファンも非巨人ファンも白熱した議論
を展開してください。

では、スタート↓

695 :代打名無し:03/03/01 15:41 ID:wm9szfRK
そこまでして巨人を倒したいのかよ。たまにはA級中継ぎを阪神
広島辺りにぶつけろ


696 :代打名無し:03/03/01 15:46 ID:jO/rqLeK
>>692
僅差で勝ってる時のセットアッパーは
必然的に(各チーム内での)A級投手が出てくるのにな。
>>686はA級のヴァカってことで。


697 :代打名無し:03/03/01 15:47 ID:N9BoqNF3
そこまでして巨人を倒したいです



   終了

698 :代打名無し:03/03/01 22:19 ID:YKf5NotV
カリメロはなぜドラゴンズを目の敵にするかのスレに変わりますた

699 :代打名無し:03/03/01 23:12 ID:rG9NRYeb
>>696
ワロタ
確かにそうだ、「なぜ勝試合にだけA級中継ぎ投手をだすのか」
というスレを立てねばなるまい(w


700 :代打名無し:03/03/01 23:42 ID:BWgY50eU
おまえら全員A級のあほだなw漏れはB級ね。

701 :代打名無し:03/03/01 23:55 ID:poPjcp6Y
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
|かあさん!BWgY50eUの様子がおかしいんじゃが! |
\______ ______________/
          ∨   

            ζ
     \从/ / ̄ ̄ ̄ ̄\  がーん   
        /   U      ヘ
       |,へ.__, ,_ノヽ   /ヘ
       |(・)  (・) U  |||||||
       |⊂⌒◯-------9)
       | |||||||||_    | /つ
         \ |_|  \  / //
           \____/ //
        /  ∧_∧ / / / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        |   (  ゚∀゚ )/ /< おまえら全員A級のあほだなw漏れはB級ね。
        \\. )    (/ /  \________________
         |\二二つ  \     /⌒\
         | | ∧       \_/ /^\ \__
         | \\\_      /    \_)
         |  | \二二つ    .∠/⌒\
         |  | |  |   \________/^\ \__
         (____).(____)              \_)

702 :代打名無し:03/03/01 23:56 ID:BWgY50eU
>>701
ワロタワロタおまえはS級だな。
IDがポップだ

703 :代打名無し:03/03/01 23:59 ID:UIokszbp
所詮この程度のクズ(BWgY50eU)がチャチャいれに来ただけ、って事ね。
反論されて返せず、幼児退行して終了。

704 :代打名無し:03/03/02 00:06 ID:qPcKHxD0
A級投手って誰よ?
去年だと井川・上原・川上・桑田・ホッジス・石井・五十嵐亮・岩瀬でよろしいか?

705 :代打名無し:03/03/02 00:33 ID:mXegwZjn
Gよりの解説者や局アナが、データも出さずに
いい加減なことを言うから一部に信じられるようになった
都市伝説(っつーか妄想)の一種なわけだなあ。

706 :代打名無し:03/03/02 00:46 ID:4yZA7+kB
ていうかお前らこのサイトに去年のデータがあるから使えよな。

ttp://sports.nifty.com/baseball/seiseki/C6.htm

707 :代打名無し:03/03/02 10:47 ID:2poe4PC8
プロ野球の地味なデータも便利

708 :代打名無し:03/03/02 19:04 ID:vy+5Shkg
>>705
まあ、妄想から有意義な?議論が生まれることもあるって事で。

709 :代打名無し:03/03/02 23:31 ID:PDsfDmxP
>>678
>しかし、この手のスレで議論の末に結論が出るっていうのはかなり珍しいな。
>最初から結論がわかっていたわけじゃなくてが出
>てきたっていうのが凄い

このスレまだあったのか。1ヶ月ぶりくらいに発見して驚いた。
最初は煽り合いだったのがデータまで出てきたというのがすごいね。
データを検証した上で出た結論というのは>>484-486のことだろう。
おれもアンチだが1ヶ月前から張り付き続けているアンチもすごい執念だな。
だがあまり見苦しい言動を晒すのはやめた方がいいと思うぞ。
人格を変えながらの自作自演の多用や過ぎた煽りは見苦しい。
最低でもデータで暴かれたことくらいは認めとけや。

710 ::03/03/03 00:35 ID:LsTLiuPy
>最低でもデータで暴かれたことくらいは認めとけや。
誰がデータで暴かれたことくらい認めてないの?
サイコ巨人ファン?わけわからんことかくなや。

711 :代打名無し:03/03/03 00:40 ID:ddbpO9cZ
井川か上原どっちが自分のひいきチームに来て欲しいって言ったら、
俺は井川だな

712 :678:03/03/03 00:43 ID:PKkEcpM2
>>709
最終的な結論を決めたデータは>>598なんだがな

713 :代打名無し:03/03/03 00:55 ID:gS7rjiFq
ヤクルトは巨人ローテあり、中日はローテいじりすらなし、
巨人を含む他の球団は相性次第でいじることあり。

非常に有意義な結論が出た。このスレ保存しておいたら
後々厨房が暴れた時に使えるんじゃないかな。

714 :代打名無し:03/03/03 01:27 ID:UZeTI1Ks
>>712
ハァ?
>>598は2チームだけの登板数データだろうが
これのどこが最終的な結論なんだ
巨人が平均的に投げさせたかどうかなんか関係ないだろうよ
スレのテーマは他チームより巨人戦にエース級が多く投げているかどうかだろう
>>484>>485>>486のデータはあえて無視か?

715 :代打名無し:03/03/03 01:48 ID:LsTLiuPy
正確に言うと、結論を決めたのが、>>484>>485>>486
勝負を決めたのが、>>598

わからなければログを詠め。お前も暇だの。

716 :代打名無し:03/03/03 03:15 ID:xc7oZv/Q
>>714
いまさら200レス以上前のデータなんか引っ張り出す意味ないですよ。
それはもう過去に済んだ話ですよ。
今の流れは勢いに押されてサイコファンが逃亡してしまったってとこ。
スレには流れというものがあって勝負ではサイコファンの負けです。
事実関係とスレの流れは関係ない別次元の話ですよ。

717 :代打名無し:03/03/03 08:27 ID:4H9fkPfn
なるほど、>>484-486ですでに結論が出てしまったので、
サイコアンチがそれを護魔化そうと勢い任せに暴れていると
いうことですな。

718 :代打名無し:03/03/03 08:35 ID:MTdUT850
>このスレまだあったのか。1ヶ月ぶりくらいに発見して驚いた。

だからさあ、なんでそう都合よく「巨人ローテを強調する中日ファン」やら、
「肯定派を支持するアンチ」なんて特異なキャラが続けざまに出てくるんだ?

>人格を変えながらの自作自演の多用や過ぎた煽りは見苦しい。

正確に言うとサイコ巨人ファンが自爆しただけなんだがな。

719 :代打名無し:03/03/03 12:18 ID:lFIzDLmg
>>717
読解力ねえな。

720 :代打名無し:03/03/03 15:53 ID:LsTLiuPy
っていうか、まさに、サイコ巨人ファンこそが、

「人格を変えながらの自作自演の多用や過ぎた煽り」をやりまくってたわけだが。

721 :代打名無し:03/03/03 16:00 ID:LsTLiuPy
>>484>>485>>486
ヤクルトは巨人ローテあり、中日はローテいじりすらなし、
巨人を含む他の球団は相性次第でいじることあり。

と言う結論がすでにでてたのだけど、負けを認めたくないサイコ巨人
ファンが見苦しい煽りをその後も続けていたのだよ。で、>>598で遂に
ギブアップしたという顛末でございました。

722 :代打名無し:03/03/03 16:16 ID:ToEwjMn2
なぜ虚珍にいい投手を当てるかなんて決まってるだろ?
憎いからだよ!

723 :代打名無し:03/03/03 16:18 ID:LsTLiuPy
まじめに議論の流れを整理してみよう。

肯定派の主張1
「他5球団は巨人にA級投手ばかりがあたるようにローテを組んでいる」
(そして、それは卑怯だという価値判断)
→しかし、これは初期の頃にすでに妄想であることが裏付けられた。

肯定派の主張2
「A級とはいえなくても、特定の投手が巨人に多くあたるようなローテ
調整をやってる」
(そして、それは卑怯だという価値判断)
→ある投手を相性によってしばしば組み替えるのはどこのチームでもやる
戦術であるという一言で論破される。

肯定派の主張3
「相性によるローテ調整を対巨人には非常に多くやってる」
(そして、それは卑怯だという価値判断)
→ここで>>598がでてきた。

724 :つづき:03/03/03 16:18 ID:LsTLiuPy
肯定派の主張3
「相性によるローテ調整を対巨人には非常に多くやってる」
(そして、それは卑怯だという価値判断)
→ここで>>598がでてきた。

これで、サイコ巨人ファンは困ってしまったわけだ。なぜなら、
>>598をみれば、巨人のローテ自身にすごく大きな偏りがあることが見て取れるから。
つまり、
1.巨人自身も相性によるローテ調整をやってるとしたら他の球団のローテ調整
を卑怯だとできなくなるし、
2.巨人のローテの偏りが単なる「日程によるマジック」だとしてら、同程度に偏ってる
他球団のローテが「日程によるマジック」ではなくて、「巨人だからあえて特定投手
を多くぶつけた」ことの証明が困難になる。
以上の、1.と2.のディレンマに悩んで>>598以降沈黙してしまって幼児退行煽りを繰り返す
しかなくなったわけだね。

実に見事に一方が他方を議論でうち負かした珍しいスレだと思われます。

725 :代打名無し:03/03/03 16:22 ID:ToEwjMn2
http://www.din.or.jp/~nakatomi/2002/senpatu.html

ローテいじりしたかどうかなんてこれみればわかるだろ。はげども

726 :代打名無し:03/03/03 17:00 ID:HkC7bvZu
ガイシュツだろうけど、全日本みたいなチームにB級ピッチャー
当てたら巨人様に失礼でしょ(w。

727 :代打名無し:03/03/03 17:24 ID:eTsTNgPd
>>724
巨人ローテが卑怯なんていってる奴肯定派にもいないだろ

728 :代打名無し:03/03/03 17:41 ID:rIAQLGnt
>>670
ふざけた注文付けるなよ!
いちいち何で自分が不利になる行動とる必要があるんだ?
ローテ崩したら調整が難しくなって他の相手にも負けるじゃないか。
みんなリズム崩して自分から勝手に勝率下げてるんだよ。
どんと構えて戦っていたから去年の状況でもAクラスに入れたんだよ。
みんなは去年通りに戦ってくれ!
中日も去年通りに戦わせてもらうよ。

729 :代打名無し:03/03/03 17:46 ID:LsTLiuPy
>1 :名無し :03/02/06 18:40 ID:2TpvcJx3
>そこまでして巨人を倒したいのかよ。たまにはA級を阪神
>広島辺りにぶつけろ

この書き込みをどう読めば卑怯とは思ってないという判断になるのだね?
いや、まあ少数のまともな巨人ファンは、たとえ「巨人ローテ」があっても
卑怯とは思わないだろうけどね。
このスレのサイコ巨人ファンは、「巨人ローテ」など<存在しない>にも
かかわらず、それを存在すると決めつけて、しかもそれを卑怯だと判断
してるからこそ、こういうスレをたて、さらに自作自演・幼稚な煽りまでやって
否定派を攻撃してたのだよ。

730 :代打名無し:03/03/03 17:50 ID:LsTLiuPy
>中日も去年通りに戦わせてもらうよ。

で、去年通りに巨人に惨敗して独走優勝の戦犯になるのだね。
おめでとう。

731 :代打名無し:03/03/03 17:54 ID:sdlqbxi+
>「巨人ローテ」など<存在しない>にもかかわらず、

あんたも古いデータは無かったことにするタイプですか?

732 :代打名無し:03/03/03 17:57 ID:LsTLiuPy
あ、ヤクルト以外は、ってことね。じゃ。

733 :代打名無し:03/03/03 18:16 ID:t8dKkJb4
ふざけたこと言うやつがいるな。
http://www.din.or.jp/~nakatomi/2002/senpatu.html
これ見れば中日「だけ」がローテ弄ってないのが分かるだろ。
故障者や不調でローテ投手が欠ける時の弄りは別だよ。
バンチやマサの離脱の時は通常のローテ再構築だよ。
対戦カード見ながら組み替えるのと一緒にしないでくれ。
ヤクルトだけじゃない。全部のチームが弄ってるんだよ。
勝率や順位を上げるのより墟塵に勝つのがそんなに大事か?
野村が就任した時に「優勝しなくてもいいから墟塵にだけは勝ってくれ」と言った久万と同じよーなアフォだな。

734 :代打名無し:03/03/03 18:18 ID:LsTLiuPy
巨人に独走させずにセリーグを盛り上げるのは大事だと思うが。
ま、自分とこだけが言いと思うのなら別だが。

735 :世直し一揆:03/03/03 18:19 ID:Uzct6UnB
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙され
るな!!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々(キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない)
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている)
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い(人にばれさえしなければOK!)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本
の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる)
●あら探しだけは名人級でウザイ(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい(根暗)
●単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(「〜みたい」とよく言う、
世間体命)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度
も言ってキモイ)
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する(不合理な馬鹿)  
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男
前やのに、なんでや!(あの野郎の足を引っ張ってやる!!)」)

736 :代打名無し:03/03/03 18:20 ID:PKkEcpM2
>>733
その理屈だと
な ん で 巨 人 も ロ ー テ を 弄 る の か な ?

737 :代打名無し:03/03/03 18:35 ID:aa3Qtijx
むしろローテいじりで一番露骨と思ったのは斎藤雅の全盛時に極端に広島を避けていたこと。
確か十何連続完投勝利の記録を作ったとき広島戦がひとつも含まれてなかった記憶がある。

738 :代打名無し:03/03/03 19:27 ID:eTsTNgPd
>>729
一人のサイコの意見を肯定派の総意にされても困るわけだが


739 :代打名無し:03/03/03 19:37 ID:fjgy2cvI
>>738
同じように、ちと病的なLsTLiuPyが勝手にデータ尻馬乗りしてはしゃいでるのを
否定派の総意にしてもらいたくない訳で。

>ま、自分とこだけが言いと思うのなら別だが。

なんてほざく野郎と一緒にされても困る。

740 :代打名無し:03/03/03 19:39 ID:MTdUT850
>>738
肯定派はどいつがサイコでどいつがサイコでないか線引きが難しいわけだが


741 :代打名無し:03/03/03 19:41 ID:PKkEcpM2
巨人ローテがあるかないかと、巨人ローテが卑怯かどうかは別問題なんだよ。
で、巨人ローテが卑怯かどうかはこのスレでは基本的にそんなに話題にはな
っていない。そもそも巨人ローテの存在が確定されてから初めて意味を持つ
議論なわけだからな。
そして検証が行われた結果(ヤクルト以外は)巨人ローテは行われていない
という結論に達した。したがって、巨人ローテが卑怯かどうかという議論そ
のものが無意味なわけだ。

742 :↓この人に同意します:03/03/03 19:51 ID:LsTLiuPy
364 :代打名無し :03/02/15 22:41 ID:aANBgfxJ
マジメに考えてみると、
たぶんね、巨人ファンは自分自身を納得させる理屈として、
巨人ローテを強く信じこんでいる(信じていたい)んだよ。

毎年優勝候補の筆頭に挙げられる戦力なのに、現実には毎年は優勝できていない。
このギャップの理由を「他球団による(卑怯な)巨人ローテの包囲網」とすることは、
その他の理由、例えば無能監督のアフォ采配とか、飼い殺しによるモチベーションの低下、
育成力の無さ等を理由とするよりは、彼らにとって遥かに受け入れやすく、心地良いのだろう。

だから、現実にはかすかにあるかどうかの巨人ローテが、彼らの中ではどんどん大きく膨らんでいき、
『他球団連合による巨人叩き』みたいな被害妄想的意識が強くなっていき、
「アンチの一人を除いてはみんな巨人ローテを認めてるんだ」みたいな、
状況を全く認識できていないおかしな発言を繰り返してしまうのではないかな。

743 :代打名無し:03/03/03 20:09 ID:nulZ7qXe
なるほど、LsTLiuPyは病的ってされるのが分かる気がする。

744 :代打名無し:03/03/03 20:21 ID:vejbOV2o
既レスだったらすまんが、昨日のサンデースポーツで
アナウンサーが解説の小宮山に対して次のような質問をしていた。

「(松井は)ヤンキースだからエース級をぶつけられるんじゃないですか?」

それに対して小宮山はこう答えた。

「いいえ、大リーグではそういうことはありません。
160試合もありますから、そんな余裕はありません。」

・・・・だってさ。

745 :代打名無し:03/03/03 20:21 ID:mtK6GVeI
一時、ヤクルトがしつこいくらい石井・川崎・伊藤をぶつけてきたときがあったよな?
去年のヤクルト戦も、鎌田の先発が全然見られなかった。

746 :代打名無し:03/03/03 20:22 ID:PKkEcpM2
結論が出ていないうちはサイコじゃない肯定派っていうのもいただろうけど、
現段階ではデータによってほぼ結論は出てしまったわけだから、それを覆す
なりデータの解釈の不備を指摘するなりしない限り今の状況では肯定してい
るだけでサイコ呼ばわりされてもしょうがないだろ。
自分の主張の根拠も出せない、相手の主張の穴も指摘できない、そんな状況
で主観的な主張だけを繰り返しているってのは肯定派・否定派どっちもサイ
コだよ。逆に肯定派が有利な状況になっていたときに根拠もなく否定してい
た否定派もサイコだと思うけどね。

747 :代打名無し:03/03/03 20:26 ID:rpyw2ok0
>>745
それがなにか?

748 :代打名無し:03/03/03 20:34 ID:LsTLiuPy
>逆に肯定派が有利な状況になっていたときに根拠もなく否定してい
た否定派もサイコだと思うけどね。

いったいいつ肯定派が有利になりましたか?????????????????????

749 :代打名無し:03/03/03 20:34 ID:5E5aSVSc
>>745
だってその三人、広島とか中日相手より巨人の方が対戦防御率良かったんだもん。

750 :代打名無し:03/03/03 22:03 ID:PKkEcpM2
>>748
スレの流れを見ればわかるけど>>484-486のデータで肯定派が有利になった。
少なくともローテを弄っているっていうことが立証されたからね。それに対
して否定派は相性の問題だとは主張しようとしたもののその証拠を出せなか
った。が、>>598のデータによって実は巨人も登板に偏りがあることが発覚し
たので、意図的に1チームを潰そうとしなくても相性に応じてローテを弄るだ
けで>>484-486のデータ程度に登板に偏りが出来ると言えることがわかった。
だから、>>721の言っていることはちょっと間違っている。>>484-486のデータ
は巨人の投手の登板は出ておらず、それによって証明されたのは中日以外、特
にヤクルトは登板の偏りが大きいという事実のみ。それが相性に合わせたローテ
だと判明したのは>>598のデータが出てから。

751 :代打名無し:03/03/03 23:50 ID:LfVb3/1O
中日の場合ローて云々以前に得点力の無さが問題。
防御率はもう少し点を貰っていればピッチャーも楽に投げられて0,5位はあがりそうだな。
ピッチャーが苦手と言うより野手が苦手意識を持っている、だから弄る必要はないな。

752 :代打名無し:03/03/04 00:05 ID:BLKZBHRQ
99年のデータが一番参考になったんじゃないか

753 :代打名無し:03/03/04 00:48 ID:uo1+hD15
>>750
偏りの「程度」が同じだからといって、偏りの「原因」が同じだとはかぎらない。
だから
>それが相性に合わせたローテだと判明した
ってのは先走りすぎじゃないかい。

754 :364:03/03/04 22:10 ID:7T3+tvPA
>>742
賛同ありがとう。
巨人ファンがそのように考えたがる心理は、
>>435さんが更に補足してくれてますね。

>「他球団は巨人ローテで巨人包囲網を敷いている」という勝手な思い込みは…
>        ↓
>「故に、巨人は他球団の5倍の戦力が必要」(by 徳光)
>        ↓
>「だから、戦力をかき集めるのも当然。そしてそれは企業努力である」
>
>…というような意識につながっていくのだろう。


つまり、アフォ采配などによって優勝を逃している事を認めてしまえば、
毎年莫大な大金積んで他球団の主力を奪い続けているのになかなか勝てない巨人は、
おそろしくマヌケな球団である事も認めねばなりません。
しかし、

“他球団の卑怯な包囲網により、常に巨人は不利な状況での戦いを強いられている”とすれば、
                ↓
“金満補強とも揶揄される大補強だが、巨人が単独でそれらに対抗する為には必然である”

・・などと一応の大義名分ができるため、彼らにとってはとても都合が良い正当化の理屈なのです。
だから、どうしても巨人ローテの存在を否定される訳にはいかず、固執したのでしょう。

755 :代打名無し:03/03/04 22:10 ID:yvaGBxuz
【下げ止まり】巨人開幕戦視聴率12.8%!【気配なし】

始球式にボブサップ、ゲストに中居の最強布陣でもこの数字でしたw
お年寄り対策の長嶋の都合がつかなかったのが痛い。
ちなみに水増し分を抜いた実数は39000人でした。  



誰でもいいです。3月28日に立ててください


756 :代打名無し:03/03/05 01:44 ID:fN2HXir2
>>741 PKkEcpM2=LsTLiuPy
>そして検証が行われた結果(ヤクルト以外は)巨人ローテは行われていない
>という結論に達した。

そんな結論に達しているとは思えないが。

>意図的に1チームを潰そうとしなくても相性に応じてローテを弄るだ
>けで>>484-486のデータ程度に登板に偏りが出来ると言えることがわかった。
そんなことが分かったとも思えないが。

>それによって証明されたのは中日以外、特にヤクルトは登板の偏りが大きいという事実のみ。
>それが相性に合わせたローテだと判明したのは>>598のデータが出てから。
登板の偏りが相性に合わせたローテだと判明したりしていないと思うのだが。

757 :代打名無し:03/03/05 03:10 ID:eds9QB/4
>>753
禿同。
でも相手は下町巨人だから仕方ないよ。

>>756
上に同じ。

758 :代打名無し:03/03/05 20:23 ID:Ypkbmk3Y
「なぜ巨人ファンはA級投手をぶつけられてると思い込むのか」

759 :代打名無し:03/03/05 20:25 ID:93WpQz87
違う、そうは思わないって言い張るだけじゃ説得力0だよ、サイコ巨人ファン
さんの方々(藁

760 :代打名無し:03/03/05 21:01 ID:ssR1bJvh
否定派を十羽ひとからげに下町巨人とかいう香具師と同類だと思うなよ(w
去年のことに関しては下町以外は認めている。
問題なのは去年以外のことだ。

761 :代打名無し:03/03/06 03:53 ID:ot7QG9oi
age...

762 :代打名無し:03/03/06 14:57 ID:UWoPkbij
ループしてるけど結論は案外最初の方に出ていたな。
>>320あたりが正しい結論だろう。
周りが下町巨人とかに認定している狂人だけはいくら何でも見苦しすぎるな。

763 :代打名無し:03/03/06 15:26 ID:mPBPDKCM
>>734
>巨人に独走させずにセリーグを盛り上げるのは大事だと思うが。
>ま、自分とこだけが言いと思うのなら別だが。

アフォか。ペナントレースでよそも大事だというチームがあるか。
去年もローテ崩さずにどっしり構えて戦ったから3位に滑り込めたんだよ!
中日は星野時代から滅多にローテ崩さないんだよアフォ。
だから星野阪神もイメージほどには大きく崩してないんだよ。
巨人ローテ否定派もアフォ揃いだな。
そんなことやって事実を否定したところで順位が上がるのか?
否定派同士はバラバラに発言して互いの主張の連携もないな。
それも無理もないか。
下町巨人はアンチ巨人なだけじゃなくてアンチセ・リーグなのが過去の経緯からばれてるからな。
5チームのファソも味方に付いてくれるわけがないか(爆藁

764 :代打名無し:03/03/06 16:28 ID:g8SVU6Qg
>>759
>753でちゃんと説明してる。
煽りがしたいだけなら消えろ。

765 :代打名無し:03/03/06 17:42 ID:h5vSMG5Y
>>763
バトルロイヤルで勝つための鉄則は最強の相手を叩いて乱戦に持ち込むこと
なのだが、抜け駆けして優勝を諦めてセコク着狙いをしてAクラスを拾った
のが去年の中日なわけだな。

766 :代打名無し:03/03/06 18:46 ID:h5vSMG5Y
>>764
ムチャクチャ巨人に都合のいい解釈だな。
巨人のローテが偏っているのは相手の相性に合わせたから。
他の球団のローテが偏っているのは巨人を叩くため。
その根拠は特にない。
調子良すぎだよ、普通は裏付ける証拠がない場合は結果が一緒なら原因も一緒
だと推定される。結果は一緒だけど原因が違うと主張するならその証拠を持ち
出すべき。

767 :YGアホ仁志 ◆yGAhoNiShI :03/03/06 18:54 ID:b1/YWxkN
ローテをきっちり守ってもばらつきはでるんだからネ!
まんべんなく全球団と対戦してることがローテを守っているって考えてる奴はアホなんだからネ!

768 :代打名無し:03/03/06 18:55 ID:NtRE+i6e
 ( 八  )
 にっこり
  ヽ二/
                
松井秀喜に見えてきます

769 :YGアホ仁志 ◆yGAhoNiShI :03/03/06 18:56 ID:b1/YWxkN
つまり>>484-486のデータよりも先発一覧表の方が意味があるんだからネ!

770 :代打名無し:03/03/06 19:27 ID:g8SVU6Qg
>巨人のローテが偏っているのは相手の相性に合わせたから。
これは>750が言い出したこと。
>他の球団のローテが偏っているのは巨人を叩くため。
こんなことは一言もいってない。
話相手をイデオロギー区分に無理やり当てはめんのはいい加減止めろよ。

>反証を出せ
もっともだがこれはちょっと面倒。
実際では相性やら調子やら強さやら日程やらが複合的に絡んでるだろうし、
そういう結果が出たとして全然面白くないし、話も進まん。
要するに単一の原因が特定されることはまずないだろう。

だから他のやり方として>612を提案したんだが、盛り上がるのは煽り合いばかり。
自分としては誰か統計に通じてる人が出てきて、
妥当性の高いデータ素材選び、及びその処理の方法を提案してくれるといいんだが…。

771 :代打名無し:03/03/06 20:14 ID:aL/wj3v6
>>770
>自分としては誰か統計に通じてる人が出てきて、
>妥当性の高いデータ素材選び、及びその処理の方法を提案してくれるといいんだが…。

「テメーがやれ」の一言で終了。
>>629とアンタは同じ人種だな。

772 :代打名無し:03/03/06 20:23 ID:9ZdOk4Fq
もはやこれは結論の出た議論だ。
なのになぜ巨人ローテ肯定派がまた盛り上がってるわけ?
出されたデータ(特に99年)にまともな反論してるわけでもなく、
ただひたすら下町巨人とかいうのを叩いてるだけだが。


773 :代打名無し:03/03/06 20:25 ID:a4RolQCp
>>765
ヤクルトもね。
00年の中日を彷彿とさせる、帳尻2位だった。

774 :代打名無し:03/03/06 20:36 ID:897EiEui
>>772
否定派はもはや結論のでた問題としてこのスレから多くが去っている。
サイコ巨人ファンが、それに乗じて駄レスを書き連ねているだけだよ。

かかわるのは時間の無駄ですよ。

775 :代打名無し:03/03/06 20:42 ID:htadow4w
>771
自分はデータ無しに主張したりしてない。
煽りがしたいだけなら消えろ。

>612のやり方で問題ないというなら調べてもよい。
統計は素人が扱えるほど単純ではないし、方法は慎重に選ばなければならない。
だから提案をした上で突っ込み待ってたんだが。

776 :代打名無し:03/03/06 20:44 ID:897EiEui
じゃ、とにかくやってみろや。早くしろよ。待っててやるからよ。

777 :代打名無し:03/03/06 20:52 ID:htadow4w
早くしろってなんだよ、お前こそ>629と同類じゃないか。
低レベル過ぎて嫌になるよ。

778 :代打名無し:03/03/06 20:58 ID:897EiEui
イヤならやめとけや。口だけ番長。

779 :代打名無し:03/03/06 21:48 ID:xe112gqO
肯定派はこの調子で1000までゴネて時間切れ引き分けを狙ってるんだろう。
初期から頑張ってた>>629のサイコが消えて以来、論旨を変えたりキャラを新造したりして
しきりに否定派を煽ってるが、結局「違う、そうは思わない」と言い張るだけで有効な反論はない。
あとは「否定派はサイコアンチの下町巨人だから今までの議論は無効」などという途方もなく低脳な
主張を繰り返すだけ。

つうか、肯定派って自分の思いこみを事実と強弁する奴とか、「データ出して来い!」って大口叩いて
いざデータが提供されると出てこれなくなった奴とかろくな奴いなかったじゃん。

780 :代打名無し:03/03/07 00:28 ID:IY0jOokt
こういうデータを使って議論するスレ、他に無い?
ここは面白かったけど、もう終わってるでしょ。


781 :代打名無し:03/03/07 03:20 ID:eCQNkbTp
>>780
いいところで最も打てる打者は誰か?とかどうよ

782 :代打名無し:03/03/07 08:35 ID:TjBLwkVo
>>669>>763みたいにサイコ駐日ファンを装い、
巨人ローテ否定派の分断工作を行う狂人ファンはいかがなものか?

結局、議論の結論としては、彼らが攻撃しまくる下町巨人とやらの軍門に下る事になったようだが。

(で、下町巨人って奴の書き込みは例えばどれなんだ? 漏れにはよく分からないんだが。
巨人ローテを否定する者をひとくくりにしてそう呼んでるのか?)

783 :代打名無し:03/03/07 08:42 ID:iO/AOxR4
札幌で吉村がうずくまって苦しんでる姿は豚が昼寝してるみたいで笑えた。

784 :代打名無し:03/03/07 09:36 ID:1/G9OJ8i
対戦5球団に均等に投手をぶつけている=ローテを崩さずに投げている、ではないよ。
開幕からきっちりローテを崩さずに投げてもかなりのばらつきが出る。
ここのアホどもにそれが理解できるには次スレも必要なのかな藁

785 :代走名無し:03/03/07 10:06 ID:bSr3w8Rs
ローテ云々はともかく、巨人にエース級をぶつけるの当たり前の事だろう。
だって巨人は下位打線のショボイ奴らでさえ
他の球団のエース級の方々並かそれ以上の給料貰ってるだろ?
大体、年棒の安い平凡なピッチャーが狂った年棒を貰ってる巨人打線に勝ったら
相撲で言えば大金星だよ。たまに起こるけどね(笑)
年棒考えれば巨人にエース級をぶつけてくるのは妥当な事だ。

大体皆が皆四番級の打力を持つ人ばかりなのに、さらにFA等でも他の球団の四番を
掻っ攫ってくる様なチームにエースをぶつけないで、一体どこにぶつけるんだよ?

786 :代打名無し:03/03/07 14:44 ID:m6ojIti4
785のようなやつは巨人ローテを肯定しているのだろうが下町巨人だと思われるやつ他数人だけが頑強に否定しているのか。
772や779はどのデータを根拠に巨人ローテが存在しないという結論が出たと言っているのか。
いざデータが提供されると煽りに切り替えた奴とかろくな奴いないのは否定派ではないのか。
肯定派が最終データ提示後に減ったのをいいことに勢いに任せて煽って勝った気になっているだけか。
本当は負けているのを自覚しているからやたらと勝った勝ったと連発して雰囲気だけ勝ったことにして誤魔化しているだけではないのか。

787 :代打名無し:03/03/07 16:04 ID:1GYeOjfa
下町巨人は面白いヤツだ。
中日ファン(もしかしてエセ?)に対するものの言い方からすると、中日だけが巨人ローテじゃないのを認めている。
その一方では何の根拠もなく巨人ローテが存在しないという結論が出たとか言っている。
そもそも巨人ローテが存在しないという結論が出たとかいう根拠って何だったわけ?
下町巨人以外の否定派(居ればだけど)も、何を根拠に結論が出たとしているのか説明して貰いたいね。
もしかして巨人投手の登板にも偏りがあったこと?何でそれが根拠になるのか知らないけど。
よかったら説明してくれないかな?説明できるのならだけど。

788 :代打名無し:03/03/07 16:40 ID:b7Z9WqLS

スレ初期の下町巨人の発言

82 :代打名無し :03/02/07 18:33 ID:YB+ucz9J
>こっちが出せないのを口実に妄想扱いして誤魔化すんなら御勝手にどうぞ

???何開き直ってるんだよ??できないのなら黙っておけ。
口実もなにもそれじゃどうしようもないだろうが。人を説得したいのなら
それなりに努力せよ。電波電波電波〜〜。


789 :代打名無し:03/03/07 16:43 ID:b7Z9WqLS
これも周りに注意されて下町巨人が非を認めた部分

97 :代打名無し :03/02/07 19:13 ID:jHS+oqnL
正解はだな、巨人戦にA級投手をぶつけるというのではなく、
巨人戦にはC級投手は投げささないようにローテを調整している、だ。
巨人戦には名前だけで早々にKOされそうな、例えば紀藤なんか出さないだろ。
テレビ放送あるんだし。
さすがに、アンチの俺がみてても見苦しいんで、そこだけはみとめとこうや。

98 :代打名無し :03/02/07 19:20 ID:0G4/0zB/
>97
まぁ、そんなとこだろうな。
さすがにID:YB+ucz9JやらID:y/DvS6rwの厨っぷりは見苦しいな。
あんまり厨な態度を取り続けたら狂信的墟塵ヲタがデータ揃えて反論しそうだ。
現場よりも営業サイドや親会社の考えで特別ローテ組むんだろうよ。
さすがに全国のTVで醜態晒すのは避けたいからな。

99 :代打名無し :03/02/07 19:26 ID:YB+ucz9J
狂信的墟塵ヲタがデータ揃えて反論するならそれでいいんだよ。
もともと毎年圧倒的に優勝候補なんだから、多少ローテをいじってでも
倒そうとすることが仮にあったとしても、それもごく当然だし。
本当にそうならそれで納得するだけの話。
嘘珍電波が妄想振りまくのが見ていられないだけ。妄想でないというの
ならそれはそれでよい。でも確かに97の言うことはあるかもな。


790 :代打名無し:03/03/07 17:50 ID:cuwdApH4
>>787>>629がサカってるのでage


791 :代打名無し:03/03/07 20:24 ID:COf7qopX
>いざデータが提供されると煽りに切り替えた奴とかろくな奴いないのは否定派ではないのか。
では、なぜ>>629←この人は「手元に残っていればデータを出してお前らに突きつけてやりたいところだ。」
とまで大言しておきながら逃走しまったのですか?
早く突き付けてくださいよ、>>635でデータが提示されているから。

792 :代打名無し:03/03/07 21:36 ID:CzyQyh3m
>>790>>791>>787の望む説明はできないということですね?


793 :代打名無し:03/03/08 00:12 ID:oA48aHLI
自分の方から逃げ回っときながら、
自分の問いに相手が答えてくれないって虫の良い主張は何なんだろうね

794 :代打名無し:03/03/08 00:19 ID:OKGOLhn2
>>792
いやまあ、「過去ログ読め」で済むし。
悔しいから過去ログ読みたくない、ってなら一応筋通るね。

795 :代打名無し:03/03/08 00:50 ID:nao3sTfX
>>787
巨人ローテが存在しないという根拠が出たというよりは巨人ローテの存在を
主張するための根拠がことごとく否定されたと言った方が正しい。
詳しくは過去ログを読め。

796 :代打名無し:03/03/08 01:10 ID:5NeqyjTC
99年のデータもたいして意味ない。
対戦投手の平均勝ち星は弱いチームほど多くなるってとこを見落としてるから
それを見たところでなんらかの結論が得られるものではない。

過去ログの流れだと、たいした分析も無しにいつのまにかこのデータが
巨人ローテ否定の論拠になっているがそれは間違い。


もう一つの否定論拠として挙げられている巨人自体の偏向も
「巨人の偏向の原因は全て相性による。」という何の根拠も無い
前提に立っているところがいまいち説得力に欠ける。

797 :代打名無し:03/03/08 01:15 ID:sJ+dMinQ
「過去ログ読め」は下町巨人の昔からの得意技。
説明できないときにその言葉を出して誤魔化す。
過去ログのレス番号を明記しろと言われても決してしない。
自分で探せとかいうのが言い訳らしい。
「巨人ローテの存在を主張するための根拠がことごとく否定された」という事実など存在しない。


798 : :03/03/08 01:44 ID:CqZnTKQX
>>796
>>797

愉快生物発見age

799 :代打名無し:03/03/08 02:10 ID:DA+ih3Wn
>>796
自分の主張を考慮してもう一回データを見直してみてくれ。


800 :代打名無し:03/03/08 02:13 ID:gy7KROAM
>>799
>>796=>>797は恐らく急性文盲症だろうから無理。


801 :終了告知テンプレ:03/03/08 02:20 ID:Xp+bkbIO
★★★★★★このスレは既に600前後で決着がついてます(結論は>>713)★★★★★★
もはや議論が逆転する見込みはありません。今は負けた肯定派が悔し紛れに幼児退行煽り
を繰り返して負け犬の遠吠えをやってるだけです。議論の経緯は↓↓↓↓
■肯定派の主張1「他5球団は巨人にA級投手ばかりがあたるようにローテを組んでいる」
(そしてそれは卑怯だという価値判断〜以下同じ)
→しかし、これは初期の頃にすでに妄想であることが裏付けられた。
■肯定派の主張2「A級とはいえなくても、特定の投手が巨人に多くあたるようなローテ
調整をやってる」
→ある投手を相性によってしばしば組み替えるのはどこのチームでもやる戦術であるという
一言で論破される。
■肯定派の主張3「相性によるローテ調整を対巨人には非常に多くやってる」
→ここで>>598がでてきた。これで、サイコ巨人ファンは困ってしまったわけだ。なぜなら、
>>598をみれば、巨人のローテ自身にすごく大きな偏りがあることが見て取れるから。つまり、
1.巨人自身も相性によるローテ調整をやってるとしたら他の球団のローテ調整
を卑怯だとできなくなるし、
2.巨人のローテの偏りが単なる「日程によるマジック」だとしてら、同程度に偏ってる
他球団のローテが「日程によるマジック」ではなくて、「巨人だからあえて特定投手
を多くぶつけた」ことの証明が困難になる。
以上の、1.と2.のディレンマに悩んで>>598以降沈黙してしまって幼児退行煽りを繰り返す
しかなくなったわけだね。

実に見事に一方が他方を議論でうち負かした珍しいスレだと思われます。

802 :終了告知テンプレ:03/03/08 02:24 ID:Xp+bkbIO
なお、どうしても「巨人ローテ」が存在すると思いこみたい巨人ファン
の心理の分析については、>>364 >>435を参照せよ。


803 :代打名無し:03/03/08 02:27 ID:uxayjP7R
>>801
あんたは出てこない方がいいな。
文のクセからして「下町巨人」とやらに目されてるの、あんたじゃねえのか。
今さら仰々しく ハシャがなくても旗色は明確だ。
>>796の「説得力に欠ける」なんて藁うところだろ、正直。


804 :代打名無し:03/03/08 02:35 ID:Xp+bkbIO
つーか、そもそもコピペだし。君らが相手するから否定派もしつこく
煽り返してるんだよ。結論自体動かしがたいことも否定派はわかってる
し。単に、煽って遊びたいだけなんだからほっときな。

805 :代打名無し:03/03/08 02:38 ID:RRogOmio
>>484-486で出た結果を否定する材料が無いのでむやみに論破した論破したと騒いで勝利をイメージ付ける作戦に出た。

他球団のローテが「日程によるマジック」ではないという証明がまったくなされていない。

巨人は相性によるローテ調整などやってないし、他の球団のローテ調整を卑怯だと初めから言ってない。


806 :代打名無し:03/03/08 02:40 ID:CJ8cyXlM
巨人ローテ、存在するじゃん。
このスレの前の方にデータあるでしょ。
巨人のエース登板平均値と他のエース5球団の平均値が
全然ちがうよ。

807 :代打名無し:03/03/08 02:41 ID:r1BjwcB8
そもそも巨人ローテがなぜ悪いという話になるわけだが

808 :代打名無し:03/03/08 02:41 ID:Xp+bkbIO
それから、「下町巨人」云々は否定派が都合よく議論を誤魔化したい
ときに使う便利な煽り文句。あんたも>>797で「下町巨人」ってやつに
されたんだろ?くだらん固定ハンバッシングに乗っかることは否定派の
目論見にのることになる。

とにかく、もう終わってるのだから終了せよ。ときどき、新参者のために
議論自体が終了していることを告知するだけで十分だろ。そのための
テンプレとして801をはっつけたわけだが、もっといいのがあれば君が
考えて定期貼りしたってくれや。

809 :代打名無し:03/03/08 02:45 ID:tMl8PeyO
Xp+bkbIOの日本語はよく分からんが
興奮してることは伝わってくるな。

810 :訂正:03/03/08 02:45 ID:Xp+bkbIO
>それから、「下町巨人」云々は否定派が都合よく議論を誤魔化したい
→肯定派が都合よく


■■■■■■■■■■■■■■■糸冬 了 ■■■■■■■■■■■■■■■

811 :訂正2:03/03/08 02:47 ID:Xp+bkbIO
>否定派の 目論見にのることになる。
→肯定派の目論見に乗ることになる

812 :代打名無し:03/03/08 02:48 ID:Xp+bkbIO
>Xp+bkbIOの日本語はよく分からんが

悪かったな。ちゃんと訂正したから許せ。

■■■■■■■■■■■■■■■本当に 糸冬 了 ■■■■■■■■■■■■■■■


813 :代打名無し:03/03/08 02:49 ID:tMl8PeyO
それと、
>>806みたいなのがちょくちょく出てきてるって事は
Xp+bkbIOの奮闘(?)もなんか無意味っぽいの。

814 :代打名無し:03/03/08 03:39 ID:5NeqyjTC
終了したと思う奴はもうこなきゃいい。
何でそんなに必死でコピペしてんのかわからん。

815 :代打名無し:03/03/08 08:57 ID:HEzsp4QB
俺は、煽り続ける否定派の一人が
下町巨人かどうかはどうでもいいが、
単なる煽り厨だということはよくわかったよ。
結局このスレの最初から言ってることは同じだな。
巨人ファンはA級投手をぶつけられるのを
卑怯だと思いこんでいる、とか。

それこそ根拠のない自分の主観・レッテル貼りだと
いうことは見事なまでに無視してるんだな。
わざわざ煽りコピペ作ったりしてるが、
結局、一番「必死」かつ「ヒステリック」に「わめいている」のは
ID:Xp+bkbIOだと言われても仕方ないぞ。

816 :もう終わってるしどうでもいいよ。:03/03/08 09:04 ID:Xp+bkbIO
★★★★★★このスレは既に600前後で決着がついてます(結論は>>713)★★★★★★
もはや議論が逆転する見込みはありません。今は負けた肯定派が悔し紛れに幼児退行煽り
を繰り返して負け犬の遠吠えをやってるだけです。議論の経緯は↓↓↓↓
■肯定派の主張1「他5球団は巨人にA級投手ばかりがあたるようにローテを組んでいる」
(そしてそれは卑怯だという価値判断〜以下同じ)
→しかし、これは初期の頃にすでに妄想であることが裏付けられた。
■肯定派の主張2「A級とはいえなくても、特定の投手が巨人に多くあたるようなローテ調整をやってる」
→ある投手を相性によってしばしば組み替えるのはどこのチームでもやる戦術であるという一言で論破される。
■肯定派の主張3「相性によるローテ調整を対巨人には非常に多くやってる」
→ここで>>598がでてきた。これで、サイコ巨人ファンは困ってしまったわけだ。なぜなら、
>>598をみれば、巨人のローテ自身にすごく大きな偏りがあることが見て取れるから。つまり、
1.巨人自身も相性によるローテ調整をやってるとしたら他の球団のローテ調整を卑怯だと非難できなくなるし、
2.巨人のローテの偏りが単なる「日程によるマジック」だとしてら、同程度に偏ってる
他球団のローテが「日程によるマジック」ではなくて、「巨人だからあえて特定投手
を多くぶつけた」ことの証明が困難になる。
以上の、1.と2.のディレンマに悩んで>>598以降沈黙してしまって幼児退行煽りを繰り返す
しかなくなったわけだね。
▼どうしても「卑怯な巨人ローテ」が存在すると思いこみたい巨人ファンの心理の分析については、
>>364 >>435を参照







817 :代打名無し:03/03/08 09:39 ID:3M80GVdd
>>815
>巨人ファンはA級投手をぶつけられるのを
>卑怯だと思いこんでいる、とか。

ではなぜ”どこにでもある(もちろん巨人にも)ローテ弄り”のなかで巨人だけを
抜き出してそれを特別扱いしなきゃならないんだい?
”ローテは弄るのが普通”である以上相性によってローテが偏るのは極自然なことだろ?
だったら巨人ローテだけを中日ローテや阪神ローテなどと差別化するためには、巨人への
ローテ弄りの理由が特別である必要がある。
つまり他球団のローテ弄りの理由が「巨人だから」であることが証明されなければならない。
その辺を詳しく説明してくれよ、99年のデータもふまえた上で。

818 :代打名無し:03/03/08 09:40 ID:SegSMS9s
巨人ファンの心理分析については、
>>754が決定弾になるかな

あと議論とはかんけいないけど、
>>768は面白い

819 :代打名無し:03/03/08 09:47 ID:nuSc+16e
説得力のある意見も言えない
コピペ厨になり果てたのか・・・
必死だな・・・

820 :代打名無し:03/03/08 10:01 ID:Wv4mebUs
でも、三浦大輔や長谷川みたいに一流のはずなのにGにやたら弱い投手
もいる!

821 :これが最後のコピペ(肯定派のリンク付き):03/03/08 10:07 ID:Xp+bkbIO
★★★★★★このスレは既に600前後で決着がついてます(結論は>>713)★★★★★★
今は負けた肯定派が負け犬の遠吠えをやってるだけです。議論の経緯は↓
■肯定派の主張1(>>1他)「他5球団は巨人にA級投手ばかりあたるようローテを組んでいる」
(そしてそれは卑怯という価値判断〜以下同じ)
→しかし、これは初期の頃にすでに妄想であることが裏付け。
■肯定派の主張2(>>67,>>131,>>154,>>199その他)「A級とはいえなくても、特定の投手が巨人に多く
あたるようなローテ調整をやってる」
→ある投手を相性によってしばしば組み替えるのはどこのチームでもやる戦術であると論破される。
■肯定派の主張3(>>347,>>453その他)「相性によるローテ調整を対巨人には非常に多くやってる」
→ここで>>598がでてきた。これでサイコ巨人ファンは困ってしまった。なぜなら、>>598をみれば、
 巨人のローテ自身にすごく大きな偏りがあることが見て取れるから。つまり、
1.巨人自身も相性によるローテ調整をやってるとしたら他の球団のローテ調整を卑怯だと非難できない。
2.巨人のローテの偏りが単なる「日程によるマジック」だとしてら、同程度に偏ってる他球団のローテが
「日程によるマジック」ではなくて、「巨人だからあえて特定投手を多くぶつけた」ことの証明が困難になる。
以上の、1.と2.のディレンマに悩んで>>598以降沈黙してしまって幼児退行煽りを繰り返す
しかなくなったわけだね。
▼どうしても「卑怯な巨人ローテ」が存在すると思いこみたい巨人ファンの心理の分析については、
>>364 >>435 >>754を参照

822 :代打名無し:03/03/08 10:37 ID:jpFqZzUy
(´-`).。oO (>>484-486を見てないフリしているのは何故だろう?)

823 :代打名無し:03/03/08 11:59 ID:SegSMS9s
>>822
独走チーム(去年の場合は巨人)に対して、
他球団がA級投手を多くぶつけた年があったとする。
それで「○○ローテは存在する」という証明になると思うのか?

巨人ローテの存在を証明するには、
1.巨人が優勝を争っていない年の、他球団の対巨人戦ローテの偏り
2.巨人が独走優勝した年の、他球団の対巨人戦ローテの著しい偏り
 & 他球団が独走優勝した年に、そういうローテの偏りが見られない事実

これらの証明がなされなければなるまい。

824 :代打名無し:03/03/08 12:02 ID:+Bb06OIJ
阪神は巨人ローテないよ

825 :代打名無し:03/03/08 12:04 ID:1EoT57pw
セリーグの球団は阪神にばかりエースをぶつけている気がする

826 :代打名無し:03/03/08 12:06 ID:QcANWwB9
勝てるところから確実に勝ちたいと思うのは当然だしな

827 :代打名無し:03/03/08 12:31 ID:YvLYJ4yc
そして返り討ちか。
上原悲惨だな。

828 :代打名無し:03/03/08 12:34 ID:jpFqZzUy
>>823
少なくとも昨年に関しては巨人ローテはあったってことを
認めたということだな。
それすらも認めないサイコがいるからな。

829 :代打名無し:03/03/08 13:02 ID:JoRXPJJM
>>484-486で結論はでたな。

  人
    ロ
      ー
        テ
          は
            存
              在
                す
                  る

基地外サイコアンチは悔しがっても無駄だよ(^^)

830 :代打名無し:03/03/08 13:12 ID:K1cBx3or
ほぼ終わったのにまだやってんのかよ。
巨人ファンは必死だな。

831 :代打名無し:03/03/08 13:15 ID:TOGgVnz6
ていうかあるだろ普通に>巨人ローテ
露骨に表れていないチームもたまたまそう組めなかっただけで
そりゃ全試合エースをぶつけたいとすら思ってるんじゃないの?


832 :代打名無し:03/03/08 13:37 ID:QcANWwB9
まあ巨人だから、ではなく強いチームだからというだけだろうがな。
ただ巨人だから狙われるなんて思ってる香具師はサイコさん。

833 :代打名無し:03/03/08 15:13 ID:Z1QubKI7
>>832
正解


834 :代打名無し:03/03/08 15:41 ID:QzOaxDGG
今年に関しては巨人が強かったからってのも当然理屈が通ってるから
肯定派は過去何年分かのデータを出さなければならない。

でもこれちょっと大変。ネットには古くて詳細なデータがない。
かといって毎年レコードブック買ってる奴もそうはないだろうし、
仮にいたとして一人でデータまとめるような時間と情熱のある奴なんてさらにいない。

835 :代打名無し:03/03/08 16:00 ID:nao3sTfX
>>834
ただし、否定派は99年のデータを持ち出して成功しているわけだ。
別に肯定派にだけ無理難題を押し付けているわけじゃないぞ。


836 :代打名無し:03/03/08 16:31 ID:nao3sTfX
>>828
それが強豪チームローテなのか巨人ローテなのかはまだはっきりとしていない。
が、勝手に巨人ローテだと脳内決定して大騒ぎしているのがサイコ巨人ファン

837 :代打名無し:03/03/08 17:10 ID:7lwlYMWZ
>>836
煽り続けていた否定派の
ID:yyZRGbLw自身が>>613で、

>だから、ある投手が巨人戦
>に多く登板していた事実があるとして、その理由は、
>1)エースだからとにかく巨人に当てる
>2)エースでなくても相性よいから
>3)単に日程上そうなった
>の3つの理由があるわけだ。

と、3つの理由の可能性があることを
提示してくれている。
でも、その検証はまだなされていないだろ?
それなのに、否定派の一部は
2)の相性のみが理由であると決めつけてるね。
大型コピペ連貼りまでして。
勝手に脳内決定して大騒ぎしてるのがサイコと言うなら(以下略

838 :代打名無し:03/03/08 17:23 ID:yKWnX82R
Gから見て表ローテ投手、裏ローテ投手(本日時点)

D−(表)川上、バルデス、野口、朝倉(裏)山井、山本昌
YB−(表)吉見、ホルト、三浦(裏)ドミンゴ、若田部  
C−(表)黒田、高橋(裏)佐々岡、長谷川 
S−(表)ホッジス、石川(裏)藤井、坂元
T−(表)井川、ムーア(裏)藪、川尻     

ってとこかな。昨年は特にベテランの顔を立てた藪に佐々岡、01年とは変わって
Gのカモと化した藤井のG戦偏重起用に随分助けられた。   



839 :代打名無し:03/03/08 17:36 ID:U8o8puAD
>>837
いや、その2)のポイントで叩き潰されてる訳だし。
局地戦の完敗を広域で取り返そうってか(ワラ
もう誰も乗らんよ。

それともあんたも「データ係よ、早く出せ!」 ってクチ?

840 :代打名無し:03/03/08 18:17 ID:3M80GVdd
>>837
他にも巨人ローテの存在が証明される為の重要な条件として、
巨人のローテ偏向の理由と他球団のローテ偏向の理由が”明確”に異なることの証明が必要。
その検証中に>>629←こいつが遁走してしまった。

841 :代打名無し:03/03/08 19:50 ID:QzOaxDGG
>835
99年のデータから得られた結論ってどこにあんの。
俺が見た限り、具体的な数値を用いて考察してるレスは見当たらない。

まあ自分でやってみると、99年のデータから先発投手の平均勝利数=投手の質
という前提に立って上位3球団を比較する。

ヤクルトは対中7.6巨7.77横7.55よって巨人重視
阪神は対中3.8巨3.88横2.88よって巨人重視
広島は対中5.8巨5.7横6.37よって横浜重視、ただし
独走した中日と2位の巨人との差が0.1と比較的小さいから巨人もやや重視と言える。
横浜は対中10巨8.59よって特に重視無し。
中日は対巨9.22横8.96よって特に重視無し。

842 :代打名無し:03/03/08 20:15 ID:kOrQRDtg
前半戦(3/25〜6/2)の巨人のローテーション
月  火  水  木  金  土  日
なし なし なし なし なし 上原 工藤
なし 入来 ワズ 高橋 桑田 上原 工藤
なし 入来 ワズ 高橋 なし 上原 工藤  1試合少なく桑田飛ばす
なし 雨天 入来 ワズ 桑田 上原 雨天  雨で入来とワズをスライド高橋飛ばす
なし 工藤 入来 ワズ 桑田 上原 高橋  前週の雨で工藤をスライド工藤の所に高橋復帰
工藤 三浦 ワズ なし 桑田 上原 高橋  GW日程で工藤1日詰める入来離脱で三浦入る
工藤 武田 ワズ なし 桑田 上原 高橋  三浦を武田に入れ替え
なし 工藤 趙  桑田 なし 上原 高橋  武田を趙に入れ替えワズ飛ばす
なし 工藤 武田 ワズ 桑田 上原 高橋  趙を武田に入れ替えワズ復帰
なし 工藤 入来 武田 桑田 上原 高橋  入来復帰  
W杯特別日程の期間(6/3〜6/30)の巨人のローテーション
月  火  水  木  金  土  日
なし なし なし 工藤 桑田 上原 なし  特別日程期間中はローテ乱れる
なし なし 高橋 入来 なし 桑田 上原
なし なし 高橋 雨天 なし なし 工藤
桑田 上原 なし なし 高橋 入来 なし


843 :代打名無し:03/03/08 20:16 ID:kOrQRDtg
W杯後からオールスター(7/1〜7/14)の巨人のローテーション
月  火  水  木  金  土  日
なし 工藤 上原 桑田 高橋 入来 真田  ワズ故障で真田が入る
なし 工藤 上原 なし なし なし なし
後半戦(7/15〜10/11)の巨人のローテーション
月  火  水  木  金  土  日
なし 桑田 高橋 入来 工藤 上原 真田
なし 桑田 高橋 入来 工藤 上原 真田
なし 桑田 高橋 入来 工藤 上原 真田
なし 桑田 高橋 入来 工藤 上原 真田
なし 桑田 高橋 入来 工藤 上原 真田
なし 桑田 高橋 入来 工藤 上原 真田
なし 桑田 高橋 入来 工藤 上原 真田
なし なし 桑田 高橋 なし 工藤 上原  2試合少なく入来と真田飛ばす
なし 入来 桑田 なし 高橋 工藤 上原  1試合少なく真田飛ばす
真田 入来 桑田 なし 高橋 工藤 上原  真田復帰
真田 入来 酒井 なし 高橋 工藤 上原  消化試合で酒井試す
なし 雨天 なし なし 桑田 真田 なし  タイトル争いのため桑田復帰
なし なし なし 武田 酒井        武田引退登板

844 :代打名無し:03/03/08 20:23 ID:25Q2iTjN
>>842>>843から巨人のローテは恣意的に組み替えていないことが判明。
これで巨人投手のカード別登板数のばらつきは日程のマジックに過ぎなかったことも判明。


845 :代打名無し:03/03/08 20:48 ID:Xp+bkbIO
あちこちに「飛ばす」「スライド」という文字が入っているが?
その時々でどちらかを選ぶかによって、将来の対戦で誰がローテに
組み込まれるか決まってくるのだが?そして、そのどちらを選ぶかに
巨人の恣意的判断が入っているわけだが。
っていうか、他球団のローテ組み替えも基本的に、「飛ばす」か
「スライド」かの選択の結果なんだが。
少なくとも、前半戦に関しては相性によって組み替えをやってたようだね
(スライドか飛ばすかの選択によって)。
で、独走優勝の地位を固めた後半はそんな戦術を採る必要もなくなったてわけだ。


846 :人殺し小島慎一郎:03/03/08 21:07 ID:DQHY5Vtu
小島慎一郎は千葉県流山市向井小金出身。
過去、少年野球チームに所属していた。
そこでT村君と出逢う。
T村君は突然練習中に下痢ウンコをもらしてしまったのだ。
そこで小島慎一郎は、T村君に「ピーウンチ」と言うあだ名をつけて彼を集団で虐めた。
T村君はそれを苦に、中学生のときに首を吊って自殺してしまった。
一人の尊い命がなくなったにもかかわらず小島慎一郎は反省するどころがT村君を人生の負け組と決めつけ今も罵倒している。
私は現在ものうのうと生延びている小島慎一郎と言う存在を社会に知ってもらいたい。
小島慎一郎は現在三十代半ばだ。
あなたのとなりに小島慎一郎がいます。



847 :代打名無し:03/03/08 21:55 ID:5ptTUai8
>>845
表をよく見ろ。
巨人は先発6人制だから5試合しかない週は1人飛ばす必要がある。
単純に一番格下の投手を飛ばしているだけなのは見れば分かる。
開幕時の6人では桑田が最も格下の6番手だった。
桑田が飛ばされた翌週にも雨のせいで1試合少なくなった。
登板間隔を開けすぎないためにも連続して桑田を飛ばすわけにはいかない。
そこで格が下から2番目だった高橋を飛ばして桑田が元の位置に復帰した。
各投手が数試合投げてくると投球内容から格付けも変わってくる。
内容的にワズディンが6番手に格下げになったので、桑田に代わって飛ばされる役になった。
飛ばされた投手は開幕当初の頃の桑田と高橋、しばらくしてからのワズディンしかいない。

日程的に試合数が少ない週と違い、雨で中止の時には飛ばさない。
偶然格下投手の投げる日が雨なら飛ばしたかもしれないが、それ以外の投手だと飛ばさずにスライドする。
元の順番が乱れたのはスライドにともなう自動的なずれしかない。
スライドで工藤が週末から週頭にずれただけ。
飛ばされた高橋の復帰もスライドの影響で開いた工藤の穴に機械的に入れただけ。
つまりスライドで全員が1日ずれないで高橋の抜けた位置で吸収している。
抜けた高橋が元の工藤の位置に自動的に入ったに過ぎない。
入来の故障離脱の時も復帰する時には元の位置に入っている。
入来不在時に三浦、武田、趙らを取っ替え引っ替えしていた穴に直接戻っている。

848 :代打名無し:03/03/08 21:56 ID:5ptTUai8
あと>>842が書き忘れているようだから、俺が10週目に書き加えておく。
なし 工藤 入来 武田 桑田 上原 高橋  入来復帰  
      ↓
なし 工藤 入来 武田 桑田 上原 高橋  入来復帰ワズ離脱で武田入る
>>843では7月第1週に「ワズ故障で真田が入る」となっているが、これは「武田を真田に入れ替え」とするのが正しい。
ワズディンの離脱で真田が入ったのではなく、時期的には入来復帰と入れ替わるようにワズディンが離脱している。
そのワズディンの穴に、それまで入来の代役だった武田が自動的に入ったというのが正解。
その翌週以降はワールドカップ特別日程で最大週4試合しかないおかげでワズディンの穴は消えた。

つまり、巨人のローテが入れ替わったのには相性による恣意的なものは一切無かったということ。
だから
>少なくとも、前半戦に関しては相性によって組み替えをやってたようだね
は、全くの的外れだということ。表をよく見れば簡単に分かるはずだ。


849 :代打名無し:03/03/08 22:38 ID:fDU6z6El
>>841
>>842-843
>>847-848
データ出し激しく乙カレー。

しかし巨人って本当に弄ってなかったのね。
散々サイコだサイコだと叩かれていた
>>629の言ってたことは本当だったわけだ。
今度光臨したときは何て言うんだろ・・・

850 :代打名無し:03/03/08 23:57 ID:Zz5oJu6t
>>598が巨人のローテ弄りの証拠だとする巨人ローテ否定派の説は完全に否定されたわけだ。
たとえば上原の登板曜日を開幕から順に見ると、
前半戦は土土土土土土土土土土土日火水水
後半戦は土土土土土土土日日日日
このように上原は全26試合のうちの18試合で土曜日の登板となっている。
日曜日の登板が5回あるが、これを1日繰り上げて土曜にしても対戦相手は変わらない。
残る3試合は6/25火、7/3水、7/10水だが、これはW杯日程によるズレだ。
これを前週までの登板日に近い日程で投げるように修正すると6/23日、6/29土、7/6土になる。
この修正を>>598のデータに加えてみるとどうなるだろうか。
元のデータ・・・・・・ヤ2中6神6広7横5
修正データ・・・・・・ヤ3中5神7広6横5
このように殆ど変わり映えしない数字になるわけだ。
これで日程のマジックだということが理解してもらえただろうか。

851 :代打名無し:03/03/09 00:02 ID:vsqSpD3o
>>828
勝手な解釈をするな。
こういう自分にとって都合の良い思い込みから巨人ローテという妄想が生まれたんだろうな。

(たぶん)去年のパリーグに西武ローテ、99年のセには中日ローテ(完全な独走ではなかったが)があったのと同様に、
2002年シーズンに巨人ローテが存在していたとすれば満足なのか、肯定派は?

「毎年巨人ローテは存在する」と主張しているんじゃないのか?

去年に関しても、俺の考えでは、ヤクルト以外には巨人ローテと呼べるものは存在していない。
一、二回ローテを入れ替えたら「巨人ローテあった!あった!あった〜!」なのか?

852 :代打名無し:03/03/09 00:16 ID:ugKbI/iR
>>851
多分肯定派は
「去年に関しても、俺の考えではヤクルト以外にも巨人ローテは存在した」っていうよ
つまりいつまでたっても平行線ヽ( ´∇`)ノ

853 :代打名無し:03/03/09 00:20 ID:QdjCZcm0
>>850
日程のマジックってことは同じ曜日に同じ球団と当たることが多かったってことだろ?
だったら、他球団のローテ偏向も日程のマジックってことじゃないか。
弄れば弄るほど巨人戦にローテを合わせるのが難しくなるのになぜ他球団は頻繁にローテを
弄る必要があったんだい?

854 :代打名無し:03/03/09 00:32 ID:9k3YU1TM
少なくともヤクルトは巨人用ローテを組んでいたわけだろ
つまり、あるなしの択一で言えば巨人用ローテはあったわけだ
あとは程度の問題だろ?違うか?

855 :代打名無し:03/03/09 01:41 ID:L3no6get
>847
>桑田が飛ばされた翌週にも雨のせいで1試合少なくなった。
>登板間隔を開けすぎないためにも連続して桑田を飛ばすわけにはいかない。
>そこで格が下から2番目だった高橋を飛ばして桑田が元の位置に復帰した。

この部分が恣意的だろ?
開幕時は格が低かった桑田以外の日が雨ならスライドするんだろ?
それなら入来や工藤がスライドしたのは解るよ。
それならスライドするなら全員をスライドさせて、桑田を2週連続で飛ばさなきゃおかしいだろ?
その当時には桑田より格上だったはずの高橋尚を飛ばして、桑田をローテに戻したのはかなり恣意的なんじゃないか?
おれの言ってることおかしいか?



856 :代打名無し:03/03/09 02:11 ID:Fb0eZ3M8
>桑田を2週連続で飛ばさなきゃおかしいだろ?

お前の頭はおかしいぞ。
1周飛ばすだけでも中13日
2周飛ばしたら中20日とかになっちまうぞ

857 :代打名無し:03/03/09 02:13 ID:EhSu/Wvg
>855
IDが6ゲット

858 :代打名無し:03/03/09 02:37 ID:IkxEoTaN
>>854
では、西武ローテも、横浜ローテも、ロッテローテも、オリックスローテもあった訳だ。
(トンボローテとか、高橋ローテとか、金星ローテなんかがあったかどうかは知らんが)
それなら巨人ローテも確かにあったのは間違いないだろう。

こういうレベルで巨人ローテの存在を主張したいのなら、俺も肯定してやるけどね。

859 :代打名無し:03/03/09 02:39 ID:+uiZCHwn
球宴明け
監督が「やっぱり巨人中心のローテで行きます」とかいうコメントは結構聞く気がするが
やっぱ気のせい?

860 :スポニチメール:03/03/09 02:44 ID:bCFvPPWt
http://216.239.33.100/search?q=cache:7YrdNSvmDVYC:www.melma.com/mag/00/m00011300/a00000513.html+%E5%B7%A8%E4%BA%BA%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%86&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8≪星野監督「巨人ローテ組まん!」≫
阪神・星野仙一監督が、4年連続最下位からの脱出に“名より実”の戦術を
打ち出した。打倒巨人の筆頭として球界に君臨してきた闘将。阪神ファンは17
年ぶりの対巨人戦の勝ち越しを望んでるが、星野監督は「巨人戦を意識しすぎ
た戦いをするとまた最下位や。たとえ巨人に10負け越したって他球団に7つ貯
金すりゃええやないか。無理に巨人用のローテは組まん」と言い切った。


861 :代打名無し:03/03/09 02:45 ID:Fb0eZ3M8
>>859
http://www.sponichi.co.jp/baseball/kiji/2003/02/13/03.html
ヤクルトは言ってたみたいだね。
ちなみに星野は巨人ローテは組まんって言ってた

862 :代打名無し:03/03/09 03:01 ID:aZqBc7WX
>>858
>では、西武ローテも、横浜ローテも、ロッテローテも、オリックスローテもあった訳だ。

言ってる意味が分からないんだけど
いずれにしても巨人ローテはあると言うことだな

どの程度の規模であるのかはハッキリしないが、
少なくとも昨年のヤクルトは巨人ローテを組んでいた

まあ、それがヤクルトという一球団が昨年だけに限って
行っていた行為だとは、とても思えないがな

863 :代打名無し:03/03/09 03:11 ID:TeIDxYUf
被害妄想がぶり返してるみたいなのでage

864 :代打名無し:03/03/09 03:16 ID:kJF8w+6V
>>855
君の意見の通りにシミュレートしてみようか。
桑田を2回連続して飛ばして高橋もきっちりスライドさせるとしよう。
そうすると高橋が桑田の飛ばされた穴にはまって丁度良くなるから、なるほど君の言いたいことも尤もだ。
桑田の飛ばされる穴でスライドのズレが吸収されて、翌日の上原にはスライドの影響が出ないで済む。
そして翌日曜日の雨で工藤もがスライドするから、前週の雨で入来がスライドした穴も工藤でピッタリ埋まる。
それ以降は前週のままの曜日に全員が登板できるから、前週に雨が降らなきゃ本来工藤の登板予定だった日曜の穴の前まではスンナリ回るというわけだ。
そしてその穴に桑田が復帰すれば、桑田が中22日になる以外には他の投手に何も影響がない理想的なローテだということだ。
なるほど。そうしないで格下の桑田を優先させたのが恣意的だと言うなら、それもそうかもしれない。


865 :代打名無し:03/03/09 03:16 ID:kJF8w+6V
言葉では分かりにくいから>>842の表をそのシミュレーション通りに書き換えてみよう。

前半戦(3/25〜6/2)の巨人のローテーション
月  火  水  木  金  土  日
なし なし なし なし なし 上原 工藤
なし 入来 ワズ 高橋 桑田 上原 工藤
なし 入来 ワズ 高橋 なし 上原 工藤  1試合少なく桑田飛ばす
なし 雨天 入来 ワズ 高橋 上原 雨天  雨で入来とワズと高橋をスライド
なし 工藤 入来 ワズ 高橋 上原 桑田  前週の雨で工藤をスライド工藤の所に桑田復帰
工藤 三浦 ワズ なし 高橋 上原 桑田  GW日程で工藤1日詰める入来離脱で三浦入る
工藤 武田 ワズ なし 高橋 上原 桑田  三浦を武田に入れ替え
なし 工藤 趙  高橋 なし 上原 桑田  武田を趙に入れ替えワズ飛ばす
なし 工藤 武田 ワズ 高橋 上原 桑田  趙を武田に入れ替えワズ復帰
なし 工藤 入来 武田 高橋 上原 桑田  入来復帰ワズ離脱で武田入る

結果として、現実と違うのは高橋と桑田が入れ替わったことだけだ。
下から3行目の週以外では、高橋も桑田も対戦相手は現実と全く変わらない。
それ以外では、カード3連戦の初戦の投手が桑田から高橋に入れ替わるというだけの影響しかないことになる。
高橋を飛ばしたのが恣意的だというならそれでも構わないが、それを恣意的でないように修正してみたところで特に影響もないようだが?

866 :代打名無し:03/03/09 03:22 ID:bCFvPPWt
つーかさ、巨人のローテ調整の有無がいったい本題とどんな関係があるんだよ、かす

867 :代打名無し:03/03/09 03:24 ID:iOFzOM+m
>>858
>>では、西武ローテも、横浜ローテも、ロッテローテも、オリックスローテもあった訳だ。
>>それなら巨人ローテも確かにあったのは間違いないだろう。
>>こういうレベルで巨人ローテの存在を主張したいのなら、俺も肯定してやるけどね。

「こういうレベル」というのがどういうレベルなのか分からないが、何の根拠で「こういうレベル」でしか巨人ローテが存在しないとか言っているかのかな?
できたら根拠を説明してくれないか?

868 :代打名無し:03/03/09 03:31 ID:DrOTonPi
>>832
巨人だからってのはあると思うよ。
巨人戦は一番客が呼べるカードなんだから、
そこにエース級を持ってきたほうがファンサービスになるだろ。
自分のところの主催ゲームの場合は特に。



869 :代打名無し:03/03/09 03:35 ID:38rvDVX4
一々繋ぎなおして大変ですな。

870 :代打名無し:03/03/09 03:40 ID:Z3rjCJwV
阪神用に作り変えてみた。
前半戦(3/25〜6/2)の阪神のローテーション
月  火  水  木  金  土  日
なし なし なし なし なし 井川 ムーア
なし 藪 谷中 星野 井川 ムーア 安藤
なし 藪 谷中 雨天 井川 ムーア 安藤  
なし 藪 谷中 星野 井川 ムーア 雨天  
なし 安藤 藪 谷中 井川 星野 ムーア
安藤 藪 谷中 なし 井川 雨天 ムーア
安藤 雨天 藪 なし 井川 ムーア 安藤
なし 谷中 藪 井川 雨天 安藤 ムーア
なし 藪 井川 谷中 なし ムーア 星野
なし 藪 井川 谷中 ムーア 横田 安藤  
W杯特別日程の期間(6/3〜6/30)の巨人のローテーション
月  火  水  木  金  土  日
なし なし なし 井川 ムーア 藪 なし
なし 谷中 井川 ムーア なし 横田 藪
なし なし 井川 谷中 なし ムーア 藪
雨天 なし なし 井川 谷中 ムーア なし



871 :代打名無し:03/03/09 03:53 ID:Wiz1bXg+
日程のマジックを調べるために、ローテ調整をしなかった2チームの各カードの曜日別の試合数を較べてみた。
月〜木曜を週前半、金〜日曜を週後半とした(月曜日には試合が無いことが多い)。

・巨人
    ヤクルト戦  中日戦    阪神戦    広島戦    横浜戦
週前半  19     15      9       16       14
週後半  9      13      19      12       14

・中日
    巨人戦   ヤクルト戦   阪神戦     広島戦    横浜戦
週前半  15     18      17       12       9
週後半  13     10      11       16       19

両チームとも日程は偏っていた。
巨人はヤクルト戦と阪神戦の日程が偏りまくっていて、特定投手ばかりが当たると思われる。
中日は横浜戦が偏りまくっている。
但し、巨人と他チームでは条件が全く違うので比較の対象になりにくい。
巨人は先発6人制なので同じ投手が毎週同じ曜日に投げるため、日程の偏りの影響がモロに出る。
他の5チームは先発5人制なのでローテが毎週ずれていくため、日程の偏りの影響が直接には出ない。
したがって、巨人以外ではこの日程比較は無意味と思われる。


872 :代打名無し:03/03/09 03:53 ID:aZqBc7WX
少なくともヤクルトが巨人ローテ組んでいたのことは
共通認識なのであって、その時点で話は半分以上終わってるだろ。

否定派は何をごちゃごちゃ言っているんだ?
未練がましいったら、ありゃしない。

873 :代打名無し:03/03/09 03:54 ID:Z3rjCJwV
W杯後からオールスター(7/1〜7/14)の巨人のローテーション
月  火  水  木  金  土  日
なし 井川 藪 川尻 ムーア カーライル 井川
なし 藪 雨天 なし なし なし なし
後半戦(7/15〜10/11)の巨人のローテーション
月  火  水  木  金  土  日
なし 藪 井川 川尻 ムーア カーライル 藤川
なし 井川 藪 ムーア 川尻 カーライル 藤川
なし 井川 ムーア 川尻 ムーア 藤川 井川
なし 藤田 川尻 ムーア 星野 井川 藤川
なし 川尻 ムーア なし 藤田 藤川 雨天
なし ムーア 川尻 井川 藤田 藤川 ムーア
なし 星野 雨天 井川 藤川 川尻 ムーア
なし 藤田 井川 藤川 なし 川尻 ムーア
なし 井川 藤川 藤田 藪 ムーア 川尻
井川 藤川 藤田 なし 藪 川尻 井川 
藤川 藤田 ムーア なし 藪 川尻 井川
なし 雨天 藤田 なし なし 井川 藤川
なし なし なし 藪 なし 金澤 なし
星野      

874 :代打名無し:03/03/09 04:09 ID:FcxozNdr
>>871は、やや不完全なデータになっていると考えられる。
どのチームもオールスターを挟んで前半戦と後半戦ではローテ順序が変わる。
日程の偏りも、前半戦と後半戦に分けてデータを作らないと意味がなかった可能性が高い。
仮にあるカードが前半戦と後半戦では逆に偏っていた場合、上原のように年間を通じて週後半に投げる投手の場合は相殺されることになる。
また同じく、あるカードが前半戦と後半戦では逆に偏っていた場合、前半戦と後半戦で登板曜日の週前後半が逆になった投手は偏りが極端になる。
それも踏まえてデータを作るべきだったが、面倒なのでもう作り直さない。
その気がある人は作ってみて。

875 :代打名無し:03/03/09 04:11 ID:Z3rjCJwV
コメント付き
前半戦(3/25〜6/2)の阪神のローテーション
月  火  水  木  金  土  日
なし なし なし なし なし 井川 ムーア   開幕用ローテ
なし 藪 谷中 星野 井川 ムーア 安藤    この6人のローテが基本だった
なし 藪 谷中 雨天 井川 ムーア 安藤   雨天で星野が飛ばされる
なし 藪 谷中 星野 井川 ムーア 雨天   安藤が雨天で飛ばされる
なし 安藤 藪 谷中 井川 星野 ムーア   結果、井川を除き、一日づつずれる。
安藤 藪 谷中 なし 井川 雨天 ムーア   変則日程。やはり一日づつずれる。
安藤 雨天 藪 なし 井川 ムーア 安藤   雨により谷中に代わって藪が登板。
なし 谷中 藪 井川 雨天 安藤 ムーア   このへんローテがおかしいが、
なし 藪 井川 谷中 なし ムーア 星野   試合日程を見ると巨人ローテでは
なし 藪 井川 谷中 ムーア 横田 安藤   ないようである。
W杯特別日程の期間(6/3〜6/30)の巨人のローテーション
月  火  水  木  金  土  日
なし なし なし 井川 ムーア 藪 なし   変則日程で登板がバラバラ
なし 谷中 井川 ムーア なし 横田 藪  1ヶ月を5人(横田含む)で
なし なし 井川 谷中 なし ムーア 藪   乗り切っている。
雨天 なし なし 井川 谷中 ムーア なし


876 :代打名無し:03/03/09 04:12 ID:FcxozNdr
>>870>>873は、最初の1つ以外の「阪神のローテーション」とすべきところが「巨人のローテーション」になってる。

877 :代打名無し:03/03/09 04:28 ID:C4qwB/p4
否定派は2人が頑張っているようだけど、肯定派は意外と人数が多いんだな。
>>869は肯定派は1人だと思い込んで煽ってるけど、状況的にどう見ても肯定派は複数人物が居るな。
今までデータが無いのを良いことに滅茶苦茶調子に乗って勝利宣言出しまくってたけど、データさえ出れば根拠もなく勝ち誇ることはできなくなったな(藁
どうせデータなんか出て来ないとタカをくくって調子こいたのが裏目に出たな。
サイコアンチの説では巨人もローテ弄っていたらしいからな(藁
そしてヤクルト「だけ」が巨人ローテだったらしいからな(藁
どうせサイコアンチどもは、これからは煽り専門だろうな(超大藁

878 :代打名無し:03/03/09 04:37 ID:Z3rjCJwV
W杯後からオールスター(7/1〜7/14)の阪神のローテーション
月  火  水  木  金  土  日
なし 井川 藪 川尻 ムーア カーライル 井川   5月末に星野、6月末に安藤が
なし 藪 雨天 なし なし なし なし          故障、ローテから外れている。
後半戦(7/15〜10/11)の巨人のローテーション
月  火  水  木  金  土  日
なし 藪 井川 川尻 ムーア カーライル 藤川   川尻、藤川がローテ入り
なし 井川 藪 ムーア 川尻 カーライル 藤川   カーライルを試すも使えず。
なし 井川 ムーア 川尻 ムーア 藤川 井川   中5日ローテへ。藤田がローテ入り
なし 藤田 川尻 ムーア 星野 井川 藤川   星野が中日戦に先発、翌日2軍落ちを
なし 川尻 ムーア なし 藤田 藤川 雨天    2回行う。中日ローテ。
なし ムーア 川尻 井川 藤田 藤川 ムーア
なし 星野 雨天 井川 藤川 川尻 ムーア
なし 藤田 井川 藤川 なし 川尻 ムーア
なし 井川 藤川 藤田 藪 ムーア 川尻    藪復帰。擬似中6日ローテへ
井川 藤川 藤田 なし 藪 川尻 井川 
藤川 藤田 ムーア なし 藪 川尻 井川
なし 雨天 藤田 なし なし 井川 藤川
なし なし なし 藪 なし 金澤 なし        金澤を先発で試用
星野                               星野、遠山引退登板


結論。安藤と藪が故障して以後はローテーションが組める状態では
なく、場当たり的に選手を起用している印象。後半は星野を中日専門にしていた。
また、巨人との連戦で井川、ムーアが両方登板したのは10回中5回、
どちらか片方が登板したのは9回あった。例外は6月15、16日の2連戦で
横田、藪の先発。さらに、谷中の11回の先発中、巨人戦は1回だけだった。
また、川尻も12回先発して巨人戦は先発1回のみ。
明白な巨人ローテがあったことは間違いない。ただし、井川とムーアは
2002年、対巨人成績が非常に優秀だったことを考慮しなければならないだろう。

879 :代打名無し:03/03/09 04:38 ID:Z3rjCJwV
>>876
スマンかった。阪神のローテーションだ。
巨人のローテ書いた奴のテンプレ使ったんで
修正しそこねた。

880 :代打名無し:03/03/09 05:01 ID:EhSu/Wvg
  これは乙だ!           私も乙!
\_____ ___/  \___ _____/
        ∨              ∨
                    _ _
                   │□-□│ 
      (□-□)       │ △  |
      (( 〜))        | ノ─ヽ|
     /  ∨ \      / \Τ/ \   
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
 \    |大 沢|        |張 本|          \  
   \                             \
    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |
    |       御 意 見 番 @ 2 c h.        |
    |                          .      |
 \ |                            .   

881 :代打名無し:03/03/09 06:15 ID:hREYvGUQ
>>842-843の日程は運が良かったね。
去年のワールドカップ日程以前の前半戦では、週5試合しかないケースが2回しかなかった。
その2回では桑田とワズディンを飛ばしただけで済んだ。
雨で中止になったのも2回だけで、スライドしたのもその2回で済んだ。
唯一揚げ足を取られそうな場面は雨天中止が2回あった週だね。
この週は前の週に飛ばされた桑田が復帰するのと、雨でのスライドが重なってしまった。
おかげで高橋尚を飛ばすことになって翌週の火曜に回すはめになってしまった。
そこへまた雨で工藤がスライドして、また高橋尚は優先権のある工藤に火曜日を譲るはめになってしまった。
おかげで高橋尚はまた5日余分に待たされて日曜に回ることになってしまった。
でも問題はこの場面だけだったね。
後半戦は7週連続で6連戦が続く上に雨天中止も全然なかった。
1シーズンでレギュラー先発陣には入来とワズディン以外に故障離脱者も出なかったしね。
下手に雨でスライドしたり故障者が出たりすると、サイコアンチが強引に揚げ足を取るネタができるところだったね。
例外のワールドカップ日程中と秋の消化試合中は、全チームともローテーションが崩れていても仕方ないからね。
正直言って1、2回程度は相性でローテーション調整してるかと思ってたよ。
1,2回くらいならもし調整してても問題になるほどじゃないけどね。

882 :代打名無し:03/03/09 06:48 ID:AkaKO6rK
ペナントって最終的には2,3の勝ち星の差で競うことも多いんだし、
ほんのわずかでも巨人ローテがあるのは間違いないんだし、
それだけでも充分巨人には不利だろ。
一つ巨人にずらされただけで他のチームは対エース戦が一つ減る。
その差はもう二つだ。

883 :代打名無し:03/03/09 07:15 ID:sAA4FGfy
ふと思うんだがピッチャーって基本的に目立ちたがり屋が多いだろ
自分から「巨人戦に投げたい」って言わないだろうか
それがエース級なら監督もコーチも認めるってことはないかな?

884 :代打名無し:03/03/09 09:39 ID:Ltfnccx1
次スレを作るんだったらもう少し用語の意味を分けて欲しいな。
巨人ローテの意味が広すぎるよ。巨人を潰すために巨人にエースをぶつけた、
巨人に相性のいい投手を選んでぶつけた、強いチームと互角にやり合うため
にいい投手をぶつけた(そして去年は巨人が強かった)、単に日程のマジック
で同じ投手がぶつかり続けた、これらの意味は全て違うのに全部まとめて巨人
ローテって言われるとややこしくてしょうがない。

885 :代打名無し:03/03/09 09:48 ID:qoCR2mpH
巨人が強いのは、当たり前。
金で優秀な出来上がった選手を買いあさり、例えば松井が抜けても
ぺタを高額な契約金で獲得。
他のチームにはない恵まれた環境下で、野球ができる。
選手層、マスコミの扱い、観客動員どれをとっても恵まれている。

いいピッチャーを当てられても当たり前。
それで優勝しても当たり前。
この戦力で優勝しなかったらよっぽど
監督、コーチが下手。

巨人には、ぺタの抜けたヤクルトのような立場になることはない。
これは大きいことだ。

886 :代打名無し:03/03/09 09:50 ID:BNKZy+0+
しかし、>>842-843のデータはホント凄い威力だね。
否定派にとって、>>598のデータは
「登板数の偏りは相性にのみ起因する」ことの証明であり、
「巨人も同じように相性にあわせて
 ローテ弄りをしている」ことの証明であり、
「上原が、昨年まで相性の良かった阪神に多く
 登板させるために、恣意的にローテ弄りをしていた」証拠であり、
>>629が事実に反した主張をするサイコであることの証明であり、
最終的な結論を決めたデータであり、
否定派勝利宣言の根拠であったわけだ。

それが完全に粉砕されちゃったね。

887 :代打名無し:03/03/09 09:59 ID:Ltfnccx1
>>886
あくまで2002年の巨人独走状態でのデータだけどね。
巨人が優勝していないときに巨人がマークされていなかったというデータが
ある以上日程による偏りと強豪チームへのマークの2つが重なったと考えた方
が自然。特に去年の巨人はここ数年でみても格別にペナントで抜けていたチ
ームだからな。

888 :858:03/03/09 10:01 ID:EqlQJQze
>>867
別にわざわざ説明しなきゃならん程に難しいこと言ってないと思うんだがな。

>>854
>少なくともヤクルトは巨人用ローテを組んでいたわけだろ
>つまり、あるなしの択一で言えば巨人用ローテはあったわけだ
>あとは程度の問題だろ?違うか?

〜から、巨人が独走した2002年のシーズンに、
ライバル球団としてヤクルトがA級投手を巨人戦につぎ込んだ。
これをもって『巨人ローテは存在する』とするならば、
横浜だろうが、ロッテだろうが、過去にすごく強いシーズンはあった訳だから、
その年には(おそらく)横浜ローテやロッテローテが存在していただろう。
つまり、『横浜(その他球団も)ローテは存在する(した)』と言ってるだけだ。
そういう時にいちいち「横浜ローテはある!」と必死に言ってた
被害妄想気味のファンがいたかどうかは分からんがね。

あ、>>862がこう述べる根拠は聞いてみたいな。

>まあ、それがヤクルトという一球団が昨年だけに限って
>行っていた行為だとは、とても思えないがな

889 :858:03/03/09 10:03 ID:EqlQJQze
続き

>「こういうレベル」というのがどういうレベルなのか分からないが、
>何の根拠で「こういうレベル」でしか巨人ローテが存在しないとか言っているかのかな?
>できたら根拠を説明してくれないか?

こちらの文章を曲解しているみたいだな、もう一度読み直してくれ。
「こういうレベルでしか巨人ローテはそんざいしていない」などと言っていないだろう?
肯定派は今までに「そういうレベルの巨人ローテしか証明できてない」
だから俺も「そういうレベルの巨人ローテまでは肯定し、認める」と言ってるんだ。

それ以上の、ここの肯定派が望むレベルの巨人ローテの存在を否定派に認めさせたいのなら、
このスレでも何度も求められていることだと思うが、
例えば巨人が全然優勝争いに絡まなかった年(あんまり無いが)にも
巨人ローテが存在していた事を証明するようなデータなどが当然必要だろう。

890 :代打名無し:03/03/09 10:05 ID:gKoAy9Bp
前半戦(3/25〜6/2)の中日のローテーション
月  火  水  木  金  土  日
なし なし なし なし なし 山本 朝倉
なし バンチ 小笠 川上 山本 朝倉 宮越  5週目までで唯一今週が週6戦なので宮越入れる
なし バンチ 小笠 川上 なし 山本 朝倉  巨人戦は順番通りに山本と朝倉
なし バンチ 小笠 川上 なし 山本 朝倉  
なし バンチ 小笠 なし 川上 山本 朝倉  
バンチ 小笠 紀藤 なし 川上 朝倉 バンチ  山本を紀藤に入れ替え(※注1)
小笠 紀藤 山井 なし 雨天 朝倉 川上  金曜雨で川上飛ばし(※注2)て日曜に回るのでバンチ飛ばす
なし 小笠 山井 なし 雨天 バンチ 朝倉  紀藤飛ばす金曜雨で朝倉日曜に回り川上翌週に玉突きスライド
なし 川上 小笠 山井 なし バンチ 朝倉  前週の玉突きで川上スライドしてくる
なし 川上 小笠 なし バンチ 朝倉 山本  何故か山井飛ばす日曜に山本入れる
(※注1)なぜ水曜川上で金曜紀藤でないのか不明(川上が翌週の巨人戦回避のためか?)
(※注2)なぜ順番通り水曜川上でないのか不明(月〜水は巨人戦)本来の順番なら雨の金曜は朝倉の番

W杯特別日程の期間(6/3〜6/30)の中日のローテーション
月  火  水  木  金  土  日
なし なし なし 川上 バンチ 朝倉 なし  巨人3連戦用ローテかどうか特別日程なので断言できない
なし 小笠 川上 バンチ なし 朝倉 山井  特別日程期間中はローテ乱れる
なし 川上 バンチ 小笠 なし 朝倉 山井
川上 なし なし バンチ 朝倉 小笠 なし


891 :代打名無し:03/03/09 10:06 ID:gKoAy9Bp
W杯後からオールスター(7/1〜7/14)までの中日のローテーション
月  火  水  木  金  土  日
なし 川上 バンチ 朝倉 なし 小笠 山井
なし 川上 雨天 なし なし なし なし  水曜雨で中止(バンチか朝倉か?)

後半戦(7/15〜10/11)の中日のローテーション
月  火  水  木  金  土  日
なし 朝倉 バンチ 小笠 川上 山井 朝倉  金〜日は巨人戦も後半第1週のため恣意性不明
なし バンチ バルガ 川上 山井 朝倉 山本  小笠原をバルガスに入れ替え6連戦のため山本も入れる
なし バンチ バルガ 川上 雨天 朝倉 山井  金曜雨の山井日曜に回して山本飛ばす
なし 小笠 バルガ 川上 朝倉 山井 山本  バンチ離脱で小笠原に入れ替え山本復帰
なし バルガ 川上 小笠 朝倉 山本 バルガ  前半3連戦順番入れ替え&山井飛ばす(いずれも意図不明)
なし 川上 朝倉 山井 山本 バルガ 川上  小笠原飛ばす山井途中に入れる(いずれも意図不明)
なし 朝倉 雨天 紀藤 バルガ 川上 朝倉  水曜雨で山井飛ばす山本を紀藤に入れ替え
なし 山本 紀藤 バルガ 雨天 朝倉 野口  前週の雨の穴山本で埋め金曜雨で川上飛ばす(※注1)
なし 川上 小笠 なし 朝倉 山本 野口  (※注2)
川上 山井 紀藤 なし 朝倉 山本 野口  小笠原を山井に入れ替え穴を紀藤で埋める
川上 山井 紀藤 なし 朝倉 山井 野口  山本飛ばして山井中3日で回す(金〜日巨人戦対策か?)
なし なし 川上 朝倉 なし 紀藤 野口
なし 山井 なし 川上 なし なし なし  タイトル争いで川上登板
朝倉 なし なし なし なし なし なし
(※注1)金曜雨で飛ばした川上が順当に日曜に回らなかったのは翌週火曜の巨人戦に登板するためか?
(※注2)火曜は本来山本の順番だが巨人対策であえて川上か?(火曜水曜は巨人2連戦)
    水曜も順当なら山本、紀藤、バルガスあたりだが突然小笠原なのは巨人戦に左腕で虚を突いたか?

2002年の中日はローテ投手に故障者が多く入れ替えが激しい。
意図不明の登板順序入れ替えが多数あり、中には巨人対策と疑わしいものもいくつかあった。
しかし断定できるものは少なく、いずれにしても大々的に巨人対策をしているほどではない。


892 :代打名無し:03/03/09 10:24 ID:0Dk7156k
下町巨人の言い訳大会の始まりか?
で、>>885はお決まりの負け惜しみの煽りか?
まぁ、黙ってコソーリ消えるんじゃない分だけは見直しやるよ。

データ係も、もう他のチームのデータを出すのは勘弁してやるか?
これからが本命である露骨な巨人ローテのチーム(横浜・広島・ヤクルト)のデータが出てくる番だろうけどな。
そこまで晒し者にするのは勘弁してやるか?
黙って遁走したり悔し紛れに荒らしたりしないから、俺としては勘弁してやってもいいけどな。
俺達は、ちょっと形勢有利と見れば大ハシャギして煽りまくるサイコアンチどもみたいなガキじゃないからな(w

まぁ出すかどうかはデータ係の裁量に任せるよ(w
データ作るのも大変な重労働だろうから、やめてもいいよ。
とにかく今までたくさんのデータ提示、ご苦労様!感謝!!
本当に御疲れ様だよ!

893 :代打名無し:03/03/09 10:26 ID:Q5XuAxsr
ねつ造の値はともかく、実際の視聴率なんて 史上最低間違いなしでしょ。
巨人戦のスポンサーになっても、見てる人がいないよ。やめやめ。


894 :???:03/03/09 10:30 ID:reZC7TZK
巨人にエースばかりあてるから
ほかのチームに勝てずに優勝できない。

895 :代打名無し:03/03/09 10:31 ID:6KD1WQiG
これは批判ではなく提案だが、
巨人戦にはそれを示すマークを付けないか?
・でも@でも!でもいいからさ。

896 :代打名無し:03/03/09 10:50 ID:bCFvPPWt
とりあえず、肯定派は何を持って「巨人ローテ」とするのかの定義づけをはっきり
すべき。今までの議論では肯定派がそれをはっきりさせないままだから、
否定派から、例えば「○○○○」を「巨人ローテ」の定義とせざるを得なかった。
それがデータで否定されると、肯定派は、「○○○○」でなくても「××××」
なら「巨人ローテ」といえると蒸し返すことの繰り返しだ。少なくとも、「何か」
が存在することを主張する側は、その「何か」をまずはっきりと定義づけるのが
当然の責任だろう。



897 :代打名無し:03/03/09 10:51 ID:ucrlZbto
>>886
しかし仮に「登板数の偏りは相性にのみ起因する」ことの証明であり、
「巨人も同じように相性にあわせてローテ弄りをしている」のが事実だったとしても、それが何なんだろうね?
もし巨人が恣意的にローテ弄りをしていたとしても、他球団が巨人ローテを組んでなかった証明にはならないと思うんだけど・・・・
サイコアンチどもがここ数日脳内勝利宣言出して大騒ぎしているのを見ながら不思議でしょうがなかったよ。
中日以外が巨人ローテ組んでいた証拠はとっくに出ているのに、巨人の投手の登板数も偏っていることが分かったくらいでその証拠が無効になるわけでもないでしょ?
否定派は本筋の件で負けているのに、細かい別件で肯定派への突っ込み所が出て来たくらいで負けが逆転するという発想が分からないよ。
それともサイコアンチ達は単なる確信犯だったのかな?
本筋での負けを誤魔化すために、しょうもない別件で鬼の首を取ったみたいに大騒ぎしてただけ?
勝手に勝利宣言連発して大騒ぎして、その勢いで敗北の事実を覆い隠そうってことだったのかな?
そしてその細かい突っ込み所でもデータ出されて逆に論破されて、とうとう最後の拠り所を失って観念したってこと?
元々がアンチが負けていたんだから、細かい部分で騒いでも意味がないのにね。
最初から読んでなくて事情を知らない人がスレの直近のレスを読んだら、アンチが論争に勝ったと誤解するような勢いだったよね。
もしかして、それが狙いだったとか?




898 :896つづき:03/03/09 10:51 ID:bCFvPPWt
肯定派がとりあえず皆納得できる最大公約数的な定義を確立せよ。そうでないと
話にならない。で、去年までのデータとその検証方法を参考にしながら今年の
ローテを逐一検討していくなら、この板には珍しく面白いスレになるはず。

あと、>>892は何を勘違いしてるのか知らないが、巨人にローテいじりがあったか
どうかは本題とは本来無関係。阪神のローテを再検討しているレスもあるが、ムーア
や井川が巨人戦に他球団よりも2,3登板が多いのは初期の頃から分かり切ってる
データだ。それをもって「巨人ローテ」があると言ってもしょうがないだろう?
「他の球団より2,3つ多い投手があれば、すなわち「〜〜ローテ」
と呼んでいいのなら、さんざん言われているように、ヤクルトローテも横浜ローテも
阪神ローテもあるさ。肯定派はたくさんある「〜〜ローテ」の一つとして
「巨人ローテ」の存在を主張しているのか?それなら誰も反対する者はいない
と思うぞ。とにかく、主張の責任分担としてまず肯定派の側から何を持って
「〜〜ローテ」と定義するのかをはっきりさせるべきだね。

899 :896つづき:03/03/09 10:58 ID:bCFvPPWt
>「巨人も同じように相性にあわせてローテ弄りをしている」のが事実だったとしても、それが何なんだろうね?
>もし巨人が恣意的にローテ弄りをしていたとしても、他球団が巨人ローテを組んでなかった証明にはならないと思うんだけど・・・・

その通り。そして、巨人も同じように相性にあわせてローテ弄りをして「いない」としても、
それは、他球団が、巨人への相性にあわせてローテいじりをしている証明にもならない。
だから、巨人ローテ云々は本題とは本来無関係なのだよ。
ただ、上で誰かがいっていたように、もし巨人自身がローテいじりをしているのなら
他球団のローテいじりを(それがあるとして)非難しにくくなる(したがって、>>1
のような発言は的はずれということになる)という効果があるに過ぎない。
他球団のローテいじりの事実があるかどうかとは無関係だ。
冷静客観的な議論を望む。しつこく「下町巨人」煽りをやってる馬鹿は
放置でよろしく。

900 :代打名無し:03/03/09 10:59 ID:Fb0eZ3M8
巨人を*意識した*ローテで考えられること
1.巨人を独走させるわけにはいかないので好投手を先発させる
2.巨人戦は客の入りが良いので好投手を先発させる
3.巨人相手に好投手を先発させるとどうしても勝ちたい時に勝てないので敢えて外す
4.シーズン後半に優勝争いチームが巨人戦に好投手を先発させる。あくまで巨人が優勝に絡んでるとき
*)3は連敗中など

901 :代打名無し:03/03/09 11:07 ID:2ni2IDZI
>>898
今更「巨人ローテ」の定義なんてする必要ないだろ。
900レス超まできて、何言ってるの?
分けの分からない負け惜しみを言わないように。

902 :代打名無し:03/03/09 11:12 ID:QdjCZcm0
>>901
ちなみに君の巨人ローテの定義は?
君は今までなにをもって巨人ローテを主張していたの?
簡潔に教えてよ。

903 :代打名無し:03/03/09 11:17 ID:2ni2IDZI
>>902
スレタイ読めば

それから同じ質問をお前に返させてもらうよ

904 :代打名無し:03/03/09 11:18 ID:8LYbJS3Y
>>896>>898
見苦しい言い訳はやめろ。
巨人ローテの定義付けはとっくにできていたはずだ。
>>484-486のデータを見れば分かるだろう?
そのデータで定義しているエース級投手を、他よりも巨人戦に多く当てているか
どうかが「巨人ローテ」のおまかな定義だよ。
そこで定義したエース級とは、もっと以前に誰かが提示したデータをそのままに
引用したものだった。
そのエース級のメンバーが不満だという否定派がいたが、「それならメンバーの
代案を出せ」と言う提案は否定派の方が無視したはずだぞ。
否定派が代案を出さず、以後ずっとその定義のままで話を進めていたはずだろう?
ローテを恣意的に組み替えて、故意にエース級が巨人戦に多く当たるようにするの
が「巨人ローテ」の定義だという流れで話は一定していたはずだ。
そして格下投手を巨人戦から外すようなものも「巨人ローテ」だという流れだった。
今さら急に定義が曖昧だと主張して、自分たちの言い分は定義の誤解による食い違
いだったなどという言い訳は、見苦しいことこの上ないぞ。

905 :896つづき:03/03/09 11:20 ID:bCFvPPWt
>今更「巨人ローテ」の定義なんてする必要ないだろ。
あのね、最初から「何だからわからないもの」の存否を議論しても仕方ないだろ?
というか、気持ちはわかるよ。はっきりと「〜〜をもって巨人ローテとする」と
宣言してしまうと、それがもしデータで否定されると負けを認めざるを得なくなる
からね。だから、曖昧なままにして、常に逃げ道を作っておきたいのだろうが、
それでは、単なる煽りあいの馬鹿スレになるばかりだ。ひとつここらで、根性を
決めて「巨人ローテ」をはっきりさせてやってくれ。議論が始まるのはそこから。


906 :代打名無し:03/03/09 11:25 ID:bCFvPPWt
>巨人ローテの定義付けはとっくにできていたはずだ。
どこでできていたのかわからんね。そのときそのときでクラゲのように言い分を変えて、
とにかく「巨人ローテ」は(その意味が千差万別だが)あるといったら
ある、としか主張してないように思えるな。

>そのエース級のメンバーが不満だという否定派がいたが、「それならメンバーの
代案を出せ」と言う提案は否定派の方が無視したはずだぞ。

無視はしてないと思うが。阪神でいえば、去年のA級は井川と藪。
ムーアをA級とすることには当初から疑問符がつけられていたはずだ。
ムーアは藪よりも防御率で2分劣り、負け数が倍近く多い。
「巨人に多く登板する投手=A級」とそちらが勝手に決めつけてる
だけの話だね。

907 :代打名無し:03/03/09 11:28 ID:bCFvPPWt
>スレタイ読めば

「巨人戦にだけA級投手をぶつける」ローテか????
これが、肯定派の最大公約数的定義なのか???
それならそれでわかりやすくていいけどな。
まあ、もうちょっと冷静に考え直してくれ。


908 :代打名無し:03/03/09 11:30 ID:bCFvPPWt
>それから同じ質問をお前に返させてもらうよ

それから、存在を主張する側が、まず定義を述べるのが当然。
貴方のほうから「巨人ローテ」が存在すると言いたいのでしょう?
「巨人ローテ」の内容は議論を受ける側が決めることではありません。
冷静な処置を望む。

909 :代打名無し:03/03/09 11:31 ID:2ni2IDZI
>>905
「巨人ローテ」の定義は904が丁寧に説明した通りだよ
この前提に沿って今まで議論してきたんだろ?

ちなみに議論は今から始まるのではなく、既に終わっている
>>484-486が決定的な証拠

910 :代打名無し:03/03/09 11:34 ID:2ni2IDZI
>>908
その言い分は、今まで議論に参加して来た人間の態度ではないよ
ここまで議論を進行させておいて、そんな言い分は通らない

冷静な処置を望む

911 :代打名無し:03/03/09 11:49 ID:DkZZT7FB
>>484-486をみる限り

結論
×巨人戦だけA級投手をぶつける
○ヤクルトと広島はその傾向がある

でいいの?

912 :代打名無し:03/03/09 11:51 ID:Fb0eZ3M8
>>911
全球団に満遍なく登板=ローテ弄りをしていない ではないと思われ

913 :代打名無し:03/03/09 11:57 ID:Ia4CfLkl
>>912
はあ?
じゃあ巨人ローテってなんなんだ?

914 :代打名無し:03/03/09 12:00 ID:UruFxQ/G
つーか強いチームにはエース級をぶつけるのなんて当たり前のことだろ。何ごちゃごちゃ
言ってんの?

915 :代打名無し:03/03/09 12:03 ID:R4Lro23b
>>914
だよね
別に不思議でもなんともない

916 :代打名無し:03/03/09 12:09 ID:1MP1VJn4
>>914
強いチームにはエース級をぶつけるのは当たり前
強いチームと目されている巨人にエース級をぶつけるのは当たり前

そんな当たり前のことを認められないサイコアンチがいるからこうなった

彼らの心理は「他球団からエース級をぶつけられても巨人は勝った、
という事実を認められないし、認めたくない」というもの

要は巨人の強さを相対的に貶めたいということなんだな

917 :代打名無し:03/03/09 12:16 ID:DkZZT7FB
>>916
強いチームにエースをぶつけるのは当たり前だけど
現実にはヤクルト、広島だけだったっていうのが結論でしょ。

918 :代打名無し:03/03/09 12:25 ID:Ia4CfLkl
>>916
何がサイコアンチだよ、馬鹿じゃねえのか?
お前みたいなアホ巨人ファンの心理は、
「巨人はいつもエースをぶつけられてる。だから補強するのは当然」
みたいな徳光的発想だろうが。

919 :代打名無し:03/03/09 12:35 ID:J4xHDOav
>>917
そこに阪神も加えてくれ(>>872参照)

>>918
長島もそんなこと言ってたな
まあ、それもある面では真実だと裏付けられたわけだ

920 :代打名無し:03/03/09 12:37 ID:J4xHDOav
>>919
>>872>>873だったね

921 :代打名無し:03/03/09 12:45 ID:hymeerZJ
またまた下町巨人が出てきたよ!
みんな、こいつは無視してくれ!!
いちいちレス返さないように!


922 :代打名無し:03/03/09 13:03 ID:DuVrBa9d
最初に巨人のローテ表が出てきたとき、サイコアンチどもは他チームのローテ表の提出を求めませんでした。
巨人のローテ表から読み取れる事実は、単に巨人がローテ弄りをしていないということでしかないのに。
他チームが恣意的なローテ弄りをしていたということを証明するには、それぞれのチームのローテ表をここに提出する必要があるというのに。
どうしてサイコアンチどもは他チームのローテ表の提出を求めないんでしょうか?
それは、出されたら自分たちに都合の悪い事実が明るみになることを知っているから。
本当は巨人用にローテを弄っていることを、彼等は初めから分かっているから。
分かっていながらデータが出て来ないのをいいことに、確信犯で脳内論破を気取っていたのです。
ヘタに挑発すると都合の悪いデータが出てくるのが分かっているから口をつぐんでいるのです。
人の悪いデータ係は、程度の軽いものから順に提出しています。
しょせんサイコアンチどもはデータが無い時にしか威勢良くできないのです。
>>484-486が出てくる前の時点でも脳内勝利宣言してましたね。
それがデータが出て来た後はすっかり態度が変わってしまいました。
今回のデータが出た今も、まるであの時のビデオテープを見ているような反応です。

923 :代打名無し:03/03/09 13:42 ID:bCFvPPWt
>その言い分は、今まで議論に参加して来た人間の態度ではないよ
>ここまで議論を進行させておいて、そんな言い分は通らない

当初から何をもって「巨人ローテ」とするのかはっきりせよ、という書き込みは
あった。しかし肯定派ははっきりした態度をとってこなかった。もちろん肯定派の
中にも単なる煽り馬鹿から客観思考のできる賢いやつまでいろいろいるから仕方ない面も
あるのはわかる。
しかし、このスレで今後何らかのはっきりした結論を出したいと思うのであれば、
明確な定義付けが必須だ。今のままではどちらの結論がでてもま議論の蒸し返しと
単なる煽りあいになるのみ。

誰か良識的な肯定派の代表者、議論に値する明確な定義をここであげてくれ。
そうすれば、もしPart2にいくとしてもなかなか面白いスレになると思うぞ。
このままでは泥仕合が延々つづくのみだ。

というか、なぜ、ちゃんとした定義を述べることをそんなにいやがるのか
理解に苦しむ。「〜のレスにかいてある」とか「最初から決まってる」とか
で逃げるのではなく、明確に、もう一度、「巨人ローテ」をここで、定義付け
してみてくれ。それを元に今年のゲームのローテを観察するのはどっちの結論
が出るにしても興味深いと思うのだが。どうだい?


924 :代打名無し:03/03/09 13:55 ID:Fb0eZ3M8
今他球団が巨人に対して行ってるのが「巨人ローテ」だろ
その巨人ローテを分析すればいいんだろ
そしたら巨人ローテの定義付けができるんじゃね?

925 :代打名無し:03/03/09 13:56 ID:6frFaCmb
>>909
オイオイ、ちょっと待ってくれよ。
俺はスレ初期からもっと広い範囲での定義を唱えているぞ!

俺の言う巨人ローテとは、そのチームのその時点で勝てる確率の高いP巨人戦に回すことだよ。
エース級の数が少ないチームでも、チーム内でマシなPを意図的に巨人戦に回していれば充分に巨人ローテだよ。
もしPがみんなドングリーズでも、その時点で調子のいいPを選んで巨人戦に立てるとかがよくあるだろ。
大物新人とかパからの移籍投手とか新外国人Pとかの初物を当てるとかもよく見るケースだよな。
その他には、意識して左腕Pを巨人にぶつけるってのも結構あるよな。
吉見が巨人戦でデビューしたってのも、大物新人(厳密には新人じゃないが)かつ初物左腕だよな。
阪神の面出が巨人戦に先発したのだって、奇襲の移籍初物左腕という巨人ローテの一環だよ。
要するにだな、自チームが巨人に対して有利になるよう意図してローテを弄ったもの全部が巨人ローテなんだよ。
いくら大筋では皆の思う定義が一致しているとは言え、>>896さんがしつこく言っていることだし、きちんと細かい部分まで定義するのもいいかもな。
もうそろそろスレも終わる頃だし、今更って感じもするけどな。

926 :代打名無し:03/03/09 13:59 ID:bCFvPPWt
>そこに阪神も加えてくれ(>>872参照)
あと、なんどもいうように、成績と実績からすれば去年の阪神のA級だったのは
井川と藪。ムーアは巨人に相性がよかっただけでA級とはいえない。
定義づけに関しては、
1)A級の投手のみを問題にするのか
2)相性による組み替えの多さを問題にするのか
3)B級を当てないことを問題にするのか
4)あるいは、それらの複合でいくのか(これは話が複雑になるのでやめた方がいいだろうが)
を明確にしてくれ。具体的な数値・割合を出してくれ。1,2回ローテいじって巨人戦に
あてれば即肯定するのか、ヤクルトのように3連戦で必ずA級が一人ないし二人あたる
ようなものをいうのか。ここまでこのスレがのびたのはとにかく肯定派の態度が
一定しなかったことが原因。
漏れ個人としてはあってもなくてもどちらでもかまわない(個人的には否定派だ
けども「あってしかるべき」だと考えてるので)。なければ、もっと巨人に
力をいれてリーグを盛り上げろと思うし、あれば、それでいいのだと納得するだけ
だから。純粋にどんなデータがでるのか興味があるな。たぶんそれは肯定派
否定派かかわらず非サイコ系の人間に共通する興味だと思う。

927 :代打名無し:03/03/09 14:02 ID:bCFvPPWt
>きちんと細かい部分まで定義するのもいいかもな。
もうそろそろスレも終わる頃だし、今更って感じもするけどな。

いいではないか。これだけレスが延びた結果、結構まじめに議論するに
足る面白い話題だということがわかったんだから。今年のローテ
をまじめに検討する材料として面白いと思うぞ。

928 :代打名無し:03/03/09 14:05 ID:6S2sSZAA
>というか、なぜ、ちゃんとした定義を述べることをそんなにいやがるのか理解に苦しむ。

誰も嫌がっていないだろ。
いつ誰が嫌がったと言うんだ?
みんなめいめいに述べているだろうが?
それぞれ言葉が足りなくて細部で違いがあるように感じるかもしれないが、
大意としてはみんな同じような事を言っているだろ。
ちょうどいいタイミングで意見が出てきたから925のを採用してくれ。

929 :代打名無し:03/03/09 14:11 ID:bCFvPPWt
>今他球団が巨人に対して行ってるのが「巨人ローテ」だろ
>その巨人ローテを分析すればいいんだろ
>そしたら巨人ローテの定義付けができるんじゃね?

そういうのを「トートロジー」というのだよ。それでは意味がないのだ。

930 :代打名無し:03/03/09 14:18 ID:bCFvPPWt
>そのチームのその時点で勝てる確率の高いP巨人戦に回すことだよ。
>エース級の数が少ないチームでも、チーム内でマシなPを意図的に巨人戦に回していれば充分に巨人ローテだよ。

これでいいのか?問題は「その時点で勝てる確率の高い」というのを
どうやって判断するかだな。あと、この定義では実際問題、去年までの
ローテを検証するのはほぼ不可能だと思うが(いちいち去年の「その時点」
まで戻って検証できるほどの材料と記憶力は誰も持ち合わせてないだろう)
それで構わないのか?

>誰も嫌がっていないだろ。
>いつ誰が嫌がったと言うんだ?
いやでないなら結構。>>925で行くのならそれで結構。具体的にどうやって
判断していくのか方法論を決めよう。

シーズンを迎える楽しみが一つ増えたぞ!

931 :代打名無し:03/03/09 14:22 ID:Fb0eZ3M8
>>929
どこがトートロジカルなの?

932 :代打名無し:03/03/09 14:25 ID:mO/gVbND
なーなー
去年の巨人は特定のチームに対してローテーション変更ってしたことあるの?
教えておくれ。

933 :代打名無し:03/03/09 14:26 ID:zQlGSuSs
まあ、ローテいじっているかどうかは知らんけど巨人戦だけ動きが違うんだよな、他5球団
守備も打撃も、巨人戦以外では適当にプレーしていたりするしな。

やっぱり全国中継あるからだな

934 :代打名無し:03/03/09 14:31 ID:bCFvPPWt
>>931
トートロジーという漏れの言葉の使い方が間違ってる、あるいは君には理解できない
というならすまなかった。いずれにしても、>>924はいま現在「巨人ローテ」が
存在している(その肯否は今は問わない)ことを前提にしているが、それでは
「巨人ローテの存否」そのもののクライテリアとしては不適切だということ
はわかるだろう?もっと客観的明確な定義が必要だ。スレの残りで判断のための
方法論の煮詰めがなされることを期待。

935 :代打名無し:03/03/09 14:38 ID:Fb0eZ3M8
>>934
巨人ローテがないと言ってる奴はその時点で議論に参加不可能だろ。
G以外の監督をしている人間が公言してる以上たとえ薄いものであっても巨人ローテは存在するんだから。
つまり「巨人ローテはなかった」の結論はありえないわけで。

少なくとも>>934はトートロジーの使い方間違えてるよ

936 :代打名無し:03/03/09 14:41 ID:+uiZCHwn
トートロジー

(1)同語反復。
(2)〔論〕 変項の値のいかんにかかわらず、常に真であるような論理式。
論理学の規則の体系自身もトートロジーの集合とみなされる。恒真式。恒真命題。

よくわからんけど適当に判断して。

937 :代打名無し:03/03/09 14:45 ID:thIyX0Ls
「巨人にA級投手をぶつける」を仮に巨人ローテの定義だとしよう。
が、その場合には「強いチームにA級投手をぶつける」でその結果巨人が強いチーム
だったから巨人ローテができているってのは無効だぞ。他のチームだって強い年には
A級投手をぶつけられているのかもしれないんだから。
あくまでA級投手をぶつけられる理由はペナントの戦略とは無関係に人気チーム叩き
だとか露出が多い試合にエースを登板させるとかそういう理由じゃなければ駄目だぞ。


938 :代打名無し:03/03/09 14:54 ID:UeQT0QMQ
>>932
分かっていて確信犯で訊いているんだと思うがマジレスしてやるか。
去年の巨人のローテのデータが昨夜出たばかりだから自分で過去ログ探してみろ。


939 :代打名無し:03/03/09 15:16 ID:bCdbPNeZ
>>930
>>これでいいのか?問題は「その時点で勝てる確率の高い」というのを
>>どうやって判断するかだな。あと、この定義では実際問題、去年までの
>>ローテを検証するのはほぼ不可能だと思うが(いちいち去年の「その時点」
>>まで戻って検証できるほどの材料と記憶力は誰も持ち合わせてないだろう)
>>それで構わないのか?

たしかに925の基準だと、古い年度のデータ解析は記憶力の限界からも難しいだろう
しかし真の意味での対巨人用ローテーションというものなら、925こそが正解だろう
今年のペナントレースが始まってリアルタイムで分析するのなら充分に検証可能だ
それには個人の主観も入ってしまうが、その排除手段は意外と容易だと思われる
恣意的にローテを崩して来た形跡があればそれは間違いなく対巨人用ローテだから
客観的に見て最近特に好調とは思えない二線級投手を意識的に回してきても、多分
練習では好調だったなどの意味があると考えられるからだ
もしくは逆対巨人用ローテかもしれない
意図的に巨人を避ける逆ローテは過去にも例があるが、これはどう判断するべきか
ここで言う対巨人用ローテと分類してもいいものか、それとも除外するべきなのか

往生際の悪い937は逝ってよし
それはスレの流れとはかけ離れたお前一人だけの基準だ
いまの流れではそういうことは問題にされていない
去年の恣意的ローテの存在を一切否定する香具師が居たために、そいつを論破する
目的でレスがここまで伸びたのがスレの流れだったはずだ
論破されたからといって論点をすり替えながら粘着に抵抗を続けるのはやめろ

940 :932:03/03/09 15:29 ID:mO/gVbND
>>938
THX!
なんか煽り合いが激しかったから見る気失せてたんだけど確認しますた。
特にローテ自身を触っては無いんだね。
巨人軍としては打ち勝つ自信があったからローテに触る必要が無かったんだろうな。
逆に他球団はそんな打線を抑えて最小得点差で勝ちたいから実力のあるピッチャーを
ぶつけようとするんだね。
こういう認識でいいの?


941 :代打名無し:03/03/09 15:49 ID:XpUPdsRV
やっぱり正義は勝つ!
正しいことを言っている方が最終的には勝つのが当たり前だったということです!

ところで検証ノウハウが完成しつつありますね。
好調投手やチーム内での相対的好投手、初物投手などは検証が難しいですが、
その年の投手の格というものでならエース級を定義するのは簡単です。
まず>>484-486の方法で投手の格毎に対戦数の偏りを検証します。
そしてその結果が日程の偏りによるものか恣意的なものかをローテ表で確認します。
この2種類のデータを併用して検証すれば、ほぼ確実に実態が掴めます。

ここで問題なのは、去年の横浜のようなまともな投手が少ないチームです。
この場合は相対的好投手を割り出して検証しなければ実態が掴めません。
去年の横浜の場合は、時期によって相対的好投手が入れ替わっています。
前半戦ではバワーズや山田、後半戦ではホルトやグスマンが相対的好投手でした。
前半戦のグスマンは谷間級投手でしたが、後半戦では準エース級でした。
好投手の豊富なチームでなら格下のB級と分類すればいいだけですが、横浜では
そうはいきません。
わざわざローテを弄ってまで巨人戦に回すようなこともあったからです。
やっぱり厳密な検証はリアルタイムでやらないと難しいですね!

942 :代打名無し:03/03/09 16:20 ID:EhSu/Wvg
98横浜、99年中日、01年ヤクルト、00年、02年巨人
それぞれの年について、優勝チームの「強豪ローテ」の度合いを比較し、
巨人の「強豪ローテ」の度合いが最も高かった場合に
「巨人ローテ」があるものとする、という方法はどうか。

943 :代打名無し:03/03/09 16:44 ID:i8pGecFS
議論レスに見せ掛けた
屈指のバカスレだなここ。

944 :代打名無し:03/03/09 16:53 ID:L3no6get
◎ 今 期 の 巨 人 ロ ー テ 予 想

【ヤクルト】昔から自チームや巨人の順位に関係なく巨人ローテを組む傾向強し。
      今期も特に変わらないものと思われる。
      前年比チーム力ダウンと思われるため、脱落すれば偏向が激しくなると考えられる。

【 中 日 】星野時代から偏向ローテは滅多に組まない。
      さすがは投手力のチームなだけはあって、通常ローテを守る意識が高い。
      今期も特に変わらないものと思われる。

【 阪 神 】昔からの星野の傾向として、口ほどには巨人ローテを組まない。
      今期は戦力大幅アップで優勝も狙うであろうため、偏向ローテは減少すると思われる。
      チーム体質がチーム体質なだけに、優勝戦線から脱落すれば組むかもしれない。

【 広 島 】打力ダウン、リリーフ陣人材不足のため、優秀な先発投手陣にかかる比重が高い。
      これまでの山本の実績からして、去年並みには偏向ローテを組むと思われる。
      優勝戦線からの脱落も早いと予想され、ますます組む条件は整う。

【 横 浜 】監督交代で巨人ローテを組む傾向は確実に弱まったと思われる。
      前任者の森は極端に巨人を意識していた(特に長島巨人時代)。
      先発陣の陣容も豊富になたし、総合的に見てもチーム力は確実にアップしているはず。
      早期戦線脱落の傾向も弱まるだろうため、去年と較べて最も巨人ローテが減りそうなチーム。


945 :代打名無し:03/03/09 17:37 ID:4eNG9byb
ハッキリ言って>>484-486が出て以降は何も状況変わってないんだよね。
なのに一時はどういう訳かサイコアンチ達が勝った気になって騒いでいたんだよね。
今もって最終結論が>>484-486なのは変わらないんだけどね。
巨人ファソの人達は大人しいからいけないんだよ。
サイコアンチは2人だけなのに、頻レスで煽りまくって自分たちが勝ったような空気を作っちゃったんだよ。
新しいデータで巨人がローテ弄りしてないってのが判明したけど、別に巨人が弄ってたところで最終結論は何も変わらないんだよね。
どうして勢いで押し切られたような雰囲気になっちゃってたんだろう?

今にして思えば、スレ初期から居る巨人ファソの発言は全部真実だったのが証明されたんだよ。
証拠が出てない時点では散々妄想呼ばわりされた事も、全部真実だったんだよね。
アンチが「根拠もない妄想電波」とか言ってたけど、アンチの主張こそ何の根拠も出してなかったんだよ。
どうしてこっちに根拠があってあっちに根拠がないのに負けてるような雰囲気ができたんだろう?
連中は何の根拠もない妄想を垂れ流しているだけなのに。


946 :代打名無し:03/03/09 17:43 ID:n7+IYH8G
奴等が勝ったかのような状況を作れたのは、やっぱり高いレス頻度と煽りの激しさのせいなんだよ。
それと作り話の垂れ流しのせいだよ。こっちの誰も言ってないようなことが言ったことにされてるんだから。
『そのときそのときでクラゲのように言い分を変えて、とにかく「巨人ローテ」はあるといったらある、
としか主張してない』なんて作り話をするヤツもいるし。
それで『気持ちはわかるよ。はっきりと「〜〜をもって巨人ローテとする」と宣言してしまうと、
それがもしデータで否定されると負けを認めざるを得なくなるからね。
だから、曖昧なままにして、常に逃げ道を作っておきたいのだろうが』とか勝手に結論付けているんだよ。
否定するようなデータなんか連中が出してきたためしがないのに。
データ出してるのは常にこっちの側。そのときそのときでクラゲのように言い分を変えてるのも常に向こうの側。
『なぜ、ちゃんとした定義を述べることをそんなにいやがるのか理解に苦しむ』とかいうのも、誰も嫌がったことなんかないし。
常に作り話を駆使して、自分達が正義であるかのような方向に議論の流れを誘導してるんだよ。
バカ2人の頻繁で下品な煽りと知能犯1人の創作ストーリーの、意図せざる絶妙なコンビネーションで事実をねじ曲げてきたんだね。

データが出るのがもう少し遅かったら、危なく負けたことにされちゃうとこだったよ。
それでヨソのスレの会話の中で、「巨人ローテが存在しないことは既にデータから検証済みなんだが」とかいう嘘をつかれるんだよ。
こうやって“事実”ってのが作られるんだね。あ〜危ないとこだった。

947 :代打名無し:03/03/09 17:54 ID:eGZqvvz1
>>943
下町巨珍の負け惜しみカコワルイ!

948 :代打名無し:03/03/09 18:36 ID:1395LWA1
下町巨人・・・・・・か・・・・・・
こいつは議論系スレッドにどこでも首を突っ込んでくる大馬鹿野郎だな
昔っから多くの場合は身分を隠して出てくるんだよな
独特のパターンがあるから簡単に正体ばれるけどな
ところでこいつが議論で勝ったとこ見たことないんだが・・・・・・また負けたのか?

949 :代打名無し:03/03/09 19:13 ID:Ltfnccx1
そもそも今の段階で無理に結論を出す必要はないんじゃないか?
もうすぐ開幕するんだから過去のデータを無理に集めなくてもリアルタイム
で各球団のローテの動向がわかるだろ。
今年のローテを元にしながら検証していくっていう発想はないのか?

950 :代打名無し:03/03/09 19:39 ID:Y1KIBGci
>>598のデータを根拠に、肯定派を
「致命的なミスをしたな」と断じ、
「勝負が決した」と宣言してたのは否定派自身の方だったね。
「人間として恥ずかしいぞ」とまで言い切っていた。

その後は>>842-843が出るまでは煽りまくって大騒ぎ。
その様子はこのスレに
記録としてしっかり残っている。

951 :代打名無し:03/03/09 20:01 ID:69VXnZxp
>668: 02/28 15:44 ID:MiglNzHR
>勝負あり。死人に鞭打たなくてもいい。
>671: 02/28 17:48 ID:fAVXYwj5
>もはや死後硬直で痙攣してる状態だな。

この言葉↑を>668と>671に
そっくりそのまま返すよ・・・

952 :代打名無し:03/03/09 20:02 ID:Ltfnccx1
今まで溜まっていた肯定派のストレスが大爆発したって感じだな、このはしゃぎ
ようは(w

953 :代打名無し:03/03/09 20:32 ID:mZTTfFYV
バカ達の堂々巡りが楽しいのでage

954 :代打名無し:03/03/09 20:38 ID:EhSu/Wvg
長引いてるけど、堂堂巡りはしてないな。ついてこられない馬鹿か。

955 :代打名無し:03/03/09 20:51 ID:6KD1WQiG
議論に負けると悔し紛れに
幼児退行し、煽りを繰り返すしかなくなる・・・か。
あまりにそのとおりなんで、多少驚いた。

956 :代打名無し:03/03/09 20:52 ID:bCFvPPWt
うーんね、なんか「サイコアンチ」だとか「サイコ巨人ファン」だとか
「下町巨人」だとかの煽り言葉を使ってはしゃぐ香具師は鬱陶しいんだよな。
純粋・客観的に今年のデータを分析して有無をまじめに検討してみないか?
どちらの側も極力煽り文句は吐かないように努力しつつ。無理かな。無理かもね。
巨人ローテがあるのが正義でもないのが正義でもない。

>巨人ローテがないと言ってる奴はその時点で議論に参加不可能だろ。
>G以外の監督をしている人間が公言してる以上たとえ薄いものであっても巨人ローテは存在するんだから。
こういう言い方をしてると議論そのものが成り立たないのはわかるね。
何を持って「巨人ローテ」というのか今まで確立してなかったのだから。
今から「巨人ローテ」の定義をはっきりさせてその存否を今年具体的に検討
してみようといってるのだよ。
では、逆にいうと、監督が「巨人ローテ」はしないと言えばそれで一切
存在しないことになるのか?では、>>860によって今年の阪神には「巨人ローテ」
はないことで決定することになるがそれでいいのか?よくないだろ?
もうちょっと真面目にやろうや。

957 :代打名無し:03/03/09 20:55 ID:mZTTfFYV
>>956
「サイコ信者」と「サイコアンチ」、
互いに聞く耳持ってないっぽいからムリじゃない?

958 :代打名無し:03/03/09 21:00 ID:mZTTfFYV
ついでにいうと、
>>953って>>563のコピペなんだが(藁

データ部分だけ有難く読ませてもらってるけど、
>>25>>66くらいの結論をあーだこーだコネ廻してるだけだしな。


959 :代打名無し:03/03/09 21:05 ID:bCFvPPWt
それからなんやら勝った勝ったとはしゃいでいる人がいるが、今のところ
何の客観的な結論はでてないよ。今のところいえるのは、「巨人ローテ」は
「ある」と信じる人の頭の中に「それぞれ自分勝手に定義した形で」あると
言えるに過ぎない。もうちょっと誰にとっても検証可能な客観的なもの
にしてくれ。誰か良識ある肯定派の人、最後に、「簡潔に」巨人ローテ
の定義を示して、その判断方法を吟味してくれ。それをもってPart2に
(行きたいなら)行こうではないか。一緒に今年のシーズンを
じっくりみていこうではないか。では、その時までさようなら。

960 :代打名無し:03/03/09 21:21 ID:R4Lro23b
>>959
くどすぎ
次スレの必要ないだろ


961 :代打名無し:03/03/09 22:47 ID:qY7j+LG6
>>959
まだ言ってるよ、この人は

962 :代打名無し:03/03/09 23:19 ID:vsqSpD3o
面出の巨人戦先発さえも巨人ローテと言われた日には...

「なぜ、よりにもよって巨人戦にD級以下の投手をぶつけるのか?」

963 :代打名無し:03/03/09 23:27 ID:Ltfnccx1
842って「2002に巨人がローテを弄っていない」ってことが証明されただけの
データであってそれだけじゃ毎年巨人が戦力の大小に関係なく包囲網を引かれ
ているということには全然繋がらない。「2002に巨人がローテを弄っていた」
って言う説が否定されたという単なる局地戦の勝利を大騒ぎしてそのまま完
全勝利。スレ埋め立てって感じに持ち込もうという意図がミエミエだな、サイ
コファンって。


964 :代打名無し:03/03/09 23:34 ID:vsqSpD3o
892 :代打名無し :03/03/09 10:24 ID:0Dk7156k
下町巨人の言い訳大会の始まりか?
で、>>885はお決まりの負け惜しみの煽りか?
まぁ、黙ってコソーリ消えるんじゃない分だけは見直しやるよ。

データ係も、もう他のチームのデータを出すのは勘弁してやるか?
これからが本命である露骨な巨人ローテのチーム(横浜・広島・ヤクルト)のデータが出てくる番だろうけどな。
そこまで晒し者にするのは勘弁してやるか?
黙って遁走したり悔し紛れに荒らしたりしないから、俺としては勘弁してやってもいいけどな。
俺達は、ちょっと形勢有利と見れば大ハシャギして煽りまくるサイコアンチどもみたいなガキじゃないからな(w

まぁ出すかどうかはデータ係の裁量に任せるよ(w
データ作るのも大変な重労働だろうから、やめてもいいよ。
とにかく今までたくさんのデータ提示、ご苦労様!感謝!!
本当に御疲れ様だよ!

-------------------------------------------------------
こいつって何なの?
この他にいくつもレスしているようだけど、
データも、主張もなく、毎回ただひたすら煽るだけ。
人をデータ係とか呼んで、お前は何なの?
巨人ファンのイメージを貶めるために煽りまくる係か?
ウザイっつーか、肯定派の迷惑にもなるから消えてくれんかな?

965 :代打名無し:03/03/09 23:52 ID:bCFvPPWt
>こいつって何なの?
正直いって、彼こそが「下町巨人」なんだと思いますよ。
ところで、「次スレの必要ないだろ」と言っててもどうせ誰かが立てる
のでしょうから、もし立てるのなら、Part2は、もっとましなスレタイトルと、
スレの冒頭でちゃんと「巨人ローテ」の定義を明確にしてね。あるいは
まだ開幕までしばらくあるし、何をもって「巨人ローテ」というべきかを
もっと議論してもいいかもね。Part2は是非真面目にローテを分析する
スレにしましょうよ。「サイコ」やら「アンチ」やら「下町」やらは
NGワードにして。しつこくてごめんね。

966 :代打名無し:03/03/09 23:58 ID:oxf49R3c
>>598がスレの本筋とは関係ないと
今になって急に主張し始めた否定派がいるようだが。

それがスレの結論を決める決定的証拠である、と
一方的な勝利宣言を出し大騒ぎをしていたのは否定派の方。
それは過去ログに明白に残っている。
まさか黙殺するつもりかな。

967 :代打名無し:03/03/10 00:17 ID:7rLlbxpz
では、どのように本筋と関係あるのか説明してみそ。
ひとりの電波否定派を打ち負かしただけで、今、勝利宣言して大騒ぎしているのは
あんたら肯定派なんだが。あの電波否定派も「巨人自身がローテ弄りをしている
のなら他球団のローテ弄りがあったとしても非難できない」といってただけだろ?
巨人のローテ弄りがあれば→他球団の対巨人ローテなし、なんて馬鹿なことは
いってないように思えるが。逆からいえば、
巨人のローテ弄りがなければ→他球団の対巨人ローテあり、ともいえない。
当たり前だ。他球団の対巨人ローテは別にデータに基づいて具体的に論じるべき
問題だよ。

968 :代打名無し:03/03/10 00:43 ID:aIC05SBF
肯定つーか、巨人ローテってのはあると思うけど、それは
球場ローテであったり、観客へのサービスであったり、単に相性の問題
だったり、日程(巨人戦はナイターだから、投手の調整が楽かな)だったり
と、色々理由はあると思うんだよね。
それで、極端に巨人が不利になるって事はありえないだろうと思う。
データは解らないけど、初物に弱いとされる巨人の場合、同じ投手の方が
研究できて有利に働く場合もあるだろうし。

969 :代打名無し:03/03/10 00:50 ID:qrtQybJA
ほぼ全国でテレビ中継されてる巨人戦にエース級を当てるのは
別に不思議じゃないと思うんだけど肯定するとサイコファンにされちゃうんだよね

970 :代打名無し:03/03/10 01:41 ID:7t6tXbvT
>>963
>「2002に巨人がローテを弄っていた」って言う説が否定されたという単なる
>局地戦の勝利を大騒ぎしてそのまま完全勝利。
>スレ埋め立てって感じに持ち込もうという意図がミエミエだな、サイコファンって。

(゚Д゚)ハァ?
>>484-486で論破されたのに「2002に巨人がローテを弄っていた」って言う説が肯定
されたとする単なる局地戦の″勝利″を大騒ぎしてそのまま完全勝利宣言した張本人
が言うセリフか?
負けた側のサイコアンチが、一見自分有利そうに見えるデータを使って些細な局地戦
での優勢だけを根拠に勝利宣言して大騒ぎしてたからじゃねーか。
だ・か・ら、そのサイコアンチ唯一の拠り所を完全否定する842を出しただけだよ。
本論の勝敗から話題を逸らすアンチの策略に乗ってやったんだよ。
元々がこっちの勝利だったんだから、アンチ最後の砦である些細な局地戦にさえこっち
が勝利すればもう我が方の「完全勝利」じゃねーか!?
元々の本論で既に敗北済みだって事実はわざと忘れたふりしてんの?
どうせデータなんか出てくるわけないと思って安心して煽ってた手前、いまさら引っ
込みがつかないのは分かるよ w

で、アンチ側は何でこんな隔離スレを頻繁にageるのかな?
そんなに野球板一般住人の流入を促したいの?
スレ埋め立てって感じに持ち込もうという意図がミエミエだな、サイコアンチって。


971 ::03/03/10 01:48 ID:7rLlbxpz
ちょっともうこういう香具師は勘弁してくれ。良識ある肯定派はいないのか?


972 :代打名無し:03/03/10 01:56 ID:vlKx/WaR
良識のある否定派はどこにいるのやら。

973 :代打名無し:03/03/10 02:17 ID:NKJGBKxL
どうやら中日がローテ弄ってないことが証明されたようだな!
墟塵のローテデータなんかどうでもいいから、真犯人の4球団のを検証しろよ!
それでこそ中日との差が明確になるんだよ!
だが犯珍だけはさすがに星野が監督してるだけあって弄り具合が少な目なようだな!
さすが野村とは大違いだぜ!!

       中日ドラゴンズの2002巨人戦先発投手一覧表
4/ 2 バンチ  3 小笠原  4 川上  13 山本  14 朝倉
5/ 6 小笠原  7 紀藤  8 山井
6/ 6 川上  7 バンチ  8 朝倉
7/ 2 川上  3 バンチ  4 朝倉  19 川上  20 山井  21 朝倉  30 バンチ  31 バルガス
8/ 1 川上  16 朝倉  17 山本  18 バルガス
9/10 川上  11 小笠原  27 朝倉  28 山井  29 野口


974 :代打名無し:03/03/10 02:43 ID:/qx7M3E7
両方ともツンボ桟敷で氏ぬまでやってて下さい。

975 :代打名無し:03/03/10 03:24 ID:83bF+cKC
>>925で行くのならそれで結構。具体的にどうやって判断していくのか方法論を決めよう。

「ローテーションを順当に回さずに」意図的に巨人戦に特定投手をぶつけた形跡があれば、充分に判断材料たり得るだろう?
たとえそれが面出だろうが、普通の投手回転で巨人と順当に当たったのでなければそれは意図的起用だ。
いくら面出が三線級であろうが、巨人が苦手にしているとされる初物左腕で奇襲を掛けるという意図が読み取れる。
まさか>>962も、運悪く巨人戦にローテの谷間が巡ってきた結果の面出先発だった、などとは思っていないだろう?
とにかく定義付けができた事を確認したという反応が欲しいものだな。
今までも散々定義は語られてきたのに、勝手に「肯定派が明確にしてこなかった」などと言われるのは堪らん。
今回もきちんと言質を取っておかないと、また勝手に「肯定派が定義付けから逃げた」とか言われそうだ。

976 :代打名無し:03/03/10 04:07 ID:2n/Sl1dp
>>974
おたくは氏ぬまで茶々入れるのかな

977 :代打名無し:03/03/10 04:11 ID:2n/Sl1dp
>>975
さすがに面出はちがくないか。
中心投手を(他の球団に回さずに)巨人にぶつけるってのが巨人ローテなんだから。
面出みたいなのはむしろ相性(初物に弱い等)による登板としてみたほうが無難。

978 :代打名無し:03/03/10 05:35 ID:mEYpFU9b
>866: 03/09 03:22 ID:bCFvPPWt
>つーかさ、巨人のローテ調整の有無がいったい本題とどんな関係があるんだよ、かす

ID:bCFvPPWtは最後は冷静な分別のある否定派のフリを
していたようだが、
結局は煽りなんだな・・・
こいつも>>842のデータが出るまでは
煽りまくっていたクチだろうよ。

979 :代打名無し:03/03/10 09:42 ID:R5Wn8qvu
巨人がローテを弄っていたという主張は他球団のローテ弄りを正当化する根拠に
なる。が、巨人がローテを弄っていなくても日程により登板に偏りが出てきたと
いうのが立証されただけならば他チームが巨人のためにローテを弄っていたとい
う根拠にはならない。日程が偏っているのは他球団も一緒なわけだからな。
何より、何度も言っているが、強豪チームをマークするためのローテではなく巨
人であるということがマークされている特別な理由であるという根拠を早く出せ
よ。それが立証されないと巨人ローテは存在しないことになる。あるとしても強
豪チーム包囲網ってだけだ。89年の西武なんかはそれをやられたね。

980 :代打名無し:03/03/10 10:45 ID:goqmS4GG
巨人が強豪チームである期間が長かったから
強豪包囲網ローテが自然と巨人ローテと呼ばれるようになっただけだろ

981 :代打名無し:03/03/10 10:46 ID:goqmS4GG
それに巨人が強くなくなっても
969がいうようにテレビ中継向けにローテ組んでも不思議じゃないだろ


982 :代打名無し:03/03/10 10:55 ID:18yvegn8
>>970
馬鹿か。おまえらが「巨人ローテ」の定義を曖昧にして逃げ回るからそうなるんだろう。
もともとは一部巨人ファンのローカルルールにすぎなかった「巨人ローテ」を、他球団ファンとの共有認識
とするためにはどこで折り合えばいいかというのがこの議論の主題だった。
「巨人ローテ」の定義を決定する上での要素の一つとして巨人のローテのデータの提出を求めたのだが
「おまえらに突きつけてやる」とまで大言を吐いた奴が出てこなくなったことによって議論が停滞してしまった。
定義が曖昧である以上議論が進まなくなればそこで決着とするしかないだろう。
肯定派が2002年に巨人がローテを弄っていないことをもって「巨人ローテ」があったとするなら
それ以外の年に巨人がローテを弄っていた事実を指摘すれば2002以外には「巨人ローテ」は無かったことの証明になる。
いままで定義が曖昧なので分からなかったが、肯定派いうところの「巨人ローテ」とはそういうものだったのだろう。
結論としては「2002年には巨人ローテはあった、それ以外の年には無かった」これでいいのではないか。

983 :代打名無し:03/03/10 11:12 ID:HQd2R/SS
>>982
>巨人のローテのデータの提出を求めた
それが484-486なんじゃないの?


984 :代打名無し:03/03/10 11:36 ID:18yvegn8
>>983
違う、日程のマジックってやつ。
早い話が「おまえらに突きつけてやる」といった奴がもっと早く>>842-843
を出せば挑発合戦に堕すことなくすんなり議論は進んでいた。


985 :代打名無し:03/03/10 13:02 ID:tuyI8hpy
>>971
>>970のどこが「勘弁してくれ」なんだ?
言っていることは真っ当じゃないか。
自分達に都合の悪いことを言った相手を煽り厨扱いして誤魔化すのはよせ。
>>972
そんな香具師ははじめから存在しない。
ひとりだけ良識派気取りがいるが、それは表面上だけの見せ掛けだ。
その実態は、無実の罪を次々に捏造しては肯定派に濡れ衣を着せ続けているマッチポンプ野郎だ。
香具師らがそういう行為を繰り返すから、肯定派まで対抗して煽りに走ることになってしまった。
もとより嘘を承知の確信犯で巨人叩きをしているのだから、データを元にした実際的な検証作業
が始まってしまってからは叩くネタに困りはじめてしまったのだよ。
そこで自らが肯定派を叩くネタを創作し始めたというわけだ。
肯定派が建設的な論議を避けているのに困っている理論派を気取るという、自分に都合の良い
イメージ戦略かもしれない。
実際には誰一人として避けてなどいないし、拒否した事実もない。
なのにあたかも過去に肯定派が避けた事実が存在するかのような言い分でスレの空気を自己
正当化した方向にリードしようとしているのだよ。
その行為を指摘したレスもあったが、それには一切答えられないという事実が何よりの証明だ。
捏造でないというのなら、その過去レスを貼ればいいだけの話だ。
下町巨人が「過去ログ読め」などと言って、あたかも過去に自分が論破した事実があるかのよう
に見せ掛けるのと同じ手口に過ぎない。
彼もまた、自分の主張する「過去ログ」とやらの該当レス番号を提示することは一切無い。
都合が悪くなれば別の突っ込み処を探し出すか、嫌がらせの煽りを入れるという昔からの得意な
ワンパターンを繰り返すのみだ。
あまりにもパターン化しているので、最近ではどこのスレでも簡単に正体を看破されている。


986 :昼飯くいながらチェックしてみた:03/03/10 13:07 ID:7rLlbxpz
肯定派が今まで述べた「巨人ローテ」の定義をあげてみよう。
1.巨人戦にだけA級投手をぶつけるローテ >>1
2.すべてのチームがほぼ毎回の巨人戦に多少はローテ調整をしているようなローテ >>43 >>55
3.巨人に対して、そのときどきで勝てそうなピッチャーをあててきているローテ >>67 >>925
4. 巨人に対して、対他球団よりローテを(相性により)多くいじるローテ >>453 >>565
5.巨人戦に格下投手が当たらないようにするローテ >>253 >>258
6. A級中継ぎ投手を多く巨人にまわすローテ >>686
7.G以外の監督をしている人間が巨人ローテを公言してる場合 >>935

電波系からまともなものまで入り乱れているね。ある定義で不利になると誰かが別の定義を
持ち出して議論の蒸し返しが行われる。これでは結論がでないのも当たり前。
なんとか最大公約数的にまとめることはできないものか?
あと、>>866でエキサイトして罵倒言葉を吐いたのはあやまるよ。ごめんね。>>978

987 :代打名無し:03/03/10 13:17 ID:LkTW/1YJ
巨人ローテの存在を公言してる若松(開幕から巨人ローテする!)や
星野(うちは巨人ローテやらない!)に聞いてみればわかると思うけど
二人に巨人ローテってどうゆうもの?って聞いたら全く同じ答えは返ってこないんじゃないかなぁ。
つまり巨人ローテってひとくくりに言っても色々あるんじゃないかってこと。

988 :代打名無し:03/03/10 13:39 ID:NIPuF5rC
>強豪チームをマークするためのローテではなく巨人であるということがマークされている
>特別な理由であるという根拠を早く出せよ。
>それが立証されないと巨人ローテは存在しないことになる。

少し前までは、去年もヤクルト以外は弄ってなかったとか主張していたよな。
強豪ローテだろうが何だろうが、ようやく弄っていた事実だけは認めるように態度を改めたってことか?
で、今度は根拠がないから巨人ローテの事実を認めないという態度か?
そこまで根拠に拘る君だけど、巨人ローテがないという根拠も無いはずだが?
巨人不利な事には根拠は必要なくて、巨人有利な事にだけ根拠が必要ってこと?


>あるとしても強豪チーム包囲網ってだけだ。
>89年の西武なんかはそれをやられたね。

あれっ?、西武だってやられたって証拠は無いはずなんだけど・・・・
巨人以外のチームの場合は根拠は必要なくて、巨人にだけ根拠が必要なの?



989 :代打名無し:03/03/10 13:56 ID:tgEql4lz
>ある定義で不利になると誰かが別の定義を持ち出して議論の蒸し返しが行われる。
>これでは結論がでないのも当たり前。
>なんとか最大公約数的にまとめることはできないものか?

>>986みたいにスレの流れに関係なく拾えば色んな定義めいたレスがあるのは当然。
きちんと話し合った流れの中から拾えば、とっくに定義はまとまっている。
なのにそれを>>986が勝手に「肯定派が逃げた」と称しているだけではないのか?
>>975の最終行のようなことを言われても、なお逃げているのは>>986の方だ。
>>925で行くのならそれで結構。具体的にどうやって判断していくのか方法論を決めよう。
とまで言って、一旦は定義が決まった流れになったのに、また定義が曖昧なままだとか言い始めた。
どう見ても逃げているのは>>986の方だろう。
決めてしまうと、「肯定派が逃げている」という濡れ衣を着せられなくなってしまうからな。
汚い奴だ。>>975さえ黙殺する気らしい。


990 :代打名無し:03/03/10 14:17 ID:aLOaKPLY
>>987
その通り。
他チーム相手の時に較べて巨人相手の試合の方が、何らかの意志が介在した先発投手起用があれば、それで既に巨人ローテだ。
否定派の1人が細部にまで拘った細かい定義を決めたがるのは、その「定義」から少しでも外れていれば巨人ローテではないと言って逃げることができるからだろう。
議論の流れ上からすると、既に定義など出来上がって久しいはずだ。
しかも一度は自分でも>>930で定義完成を口にしている。↓

>いやでないなら結構。>>925で行くのならそれで結構。具体的にどうやって
>判断していくのか方法論を決めよう。

>シーズンを迎える楽しみが一つ増えたぞ!


991 :代打名無し:03/03/10 14:26 ID:Exq2BNUb
で、巨人ローテって何よ?

992 :代打名無し:03/03/10 14:29 ID:KI9hCbGN
>>991
別名「営業ローテ」

993 :代打名無し:03/03/10 14:33 ID:yDK/NfZS
>>979は単なるサイコアンチ野郎だ。
西武ローテの検証など、ただの1行たりとも行われていない。
にも関わらず、西武ローテの存在を無条件に認めている。
巨人ローテの検証は、データも出されて散々行われている。
にも関わらず、巨人ローテの存在は無条件に認めない。
このダブルスタンダードこそが、サイコアンチであるという証明だ。
ただ単に巨人を叩きたいだけというのが文面から透けて見える。

994 :代打名無し:03/03/10 14:38 ID:b3+etsqr
結論
日本全国へのTV中継で惨めな試合は見せられないから。
巨人が強い・弱いは二の次。
同じ理由の裏返しで、巨人は簡単に負けられないので、金で選手を集めざるを得ない。

995 :代打名無し:03/03/10 15:27 ID:4J+q1i/v
>>994
多分、そういう結論が一番腹が立つので否定派は
巨人ローテを認めたくなかったのでは?
ほとんどの他球団ファンは巨人が金で選手を集めることに対して反感を持っているだろうし。
というかFAもなく、ドラフトが正常に機能していた時代でも巨人は充分強っかたんだし
巨人ローテの存在を理由にあれだけの補強を正当化されると正直ひくよ

996 :代打名無し:03/03/10 15:37 ID:7rLlbxpz
>>989
>>986みたいにスレの流れに関係なく拾えば色んな定義めいたレスがあるのは当然。
これが意味がわからない。今までのスレの流れの中でこれだけの定義がでてきた事実
を示したのみ。

>>>>925で行くのならそれで結構。具体的にどうやって判断していくのか方法論を決めよう。
>とまで言って、一旦は定義が決まった流れになったのに、また定義が曖昧なままだとか言い始めた。
別に、>>925でいくのならそれで構わないよ。漏れは>>982の「おまえらが「巨人ローテ」の定義を曖昧
にして逃げ回るからそうなるんだろう」を示す証拠として書き込みしたに過ぎない。

ところで、肯定派が去年までに関しても「巨人ローテ」はあると結論づけたいのなら
それで結構だけど、どの定義の「巨人ローテ」があったのか、そしてそれを立証する
証拠が何だったのかを、まとめとしてもう一度示してくれないかな?
>>925の定義では去年までのローテは検証不可能であることを肯定派も認めているようなので、
>>925の定義による「巨人ローテ」が去年までもあったといってるのではないだろ?
どの定義の「巨人ローテ」が去年あったのだい?

あと、君は相変わらず言葉遣いが汚いね。漏れも「かす」と言ったことに関しては謝ったし、
漏れを「汚い奴」とののしったことに関して漏れに謝るのはどうだい?漏れはこれからいっさい
レスの相手に対して罵り言葉ははかないことは約束するが。

997 :代打名無し:03/03/10 15:43 ID:7iZPUNve
次スレたてる?
結構このスレ好きなんでただの罵り合いで終わるのは
もったいないと思うんだけど。

998 :代打名無し:03/03/10 15:51 ID:7rLlbxpz
>「他チーム相手の時に較べて巨人相手の試合の方が、何らかの意志が介在した先発投手起用があれば、それで既に巨人ローテだ。」

この定義はいくら何でも無茶だと思うよ。「何らかの意志」の内容が不明だし、
そもそも「何らかの意志」は、巨人相手と比べて他チームを相手にするときも
介在するだろうしね。っていうか>>925の定義は放棄するのかい?

>否定派の1人が細部にまで拘った細かい定義を決めたがるのは、その「定義」
>から少しでも外れていれば巨人ローテではないと言って逃げることができるからだろう。

これは困ったね。「○○が存在する」と主張する側が、○○の内容をまず正確に
述べることが議論の常識だと思うのだけどね。存在を主張する側の言ってることが
千差万別では、議論を受けるほうは対処することが不可能だからね。
民事裁判を考えてみよう。「私は君に対して○○の債権を持ってる」と原告が
主張した場合、○○の内容が曖昧模糊では被告も裁判所も困っちゃうだろ?
実際の裁判では、問答無用で却下だよ。
あ、物の喩えとして裁判をあげたけど、別に議論を誤魔化そうとかそういう意図
はないからね。ただ、存在を主張する側が「何が」存在するのかはっきりさせる
べきというのは常識ですよ、と言いたかっただけです。
そろそろ1000行っちゃうねー。ではまた後で。



999 :代打名無し:03/03/10 15:52 ID:b65noU3n
>>984
>早い話が「おまえらに突きつけてやる」といった奴がもっと早く842-843
>を出せば挑発合戦に堕すことなくすんなり議論は進んでいた。

お前、いくらなんでも責任転嫁はカッコ悪すぎるぞ・・・
>>598は当初から否定派が
「巨人も他球団と同レベルのローテ弄りをしていた」ことの
証拠として出してきたものだった。
それこそ>>599からだ。
そして>>611の時点でサイコだ致命的だと例の大騒ぎを始めている。
「日程が偏っていたからだなんて逃げるな」
とまで言ってるんだぞ?
そこから煽りと勝利宣言の連発が始まったんだ。
よく見ろ。

1000 :うきゃきゃ ◆uwi/fWtAsA :03/03/10 15:54 ID:7rLlbxpz
あ、あと、明確に議論を進めるために一時ハンドルをつけることにするよ。
肯定派のみなさん、よろしくねーー。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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