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沢村問題、決着つけよう。

1 ::03/03/16 01:00 ID:0if2nfjA
昔の選手が、凄かったとか言う奴がいるけど、俺にはそうは思えない。
特に沢村が160キロ出していたとか言う奴がいるけど、信じられない。
沢村についての、番組を実際に3回みたが(1、NHKの「速球王は誰だ」
2、日テレの「知ってるつもり」3、局は忘れたが、青田と千葉がバックネット裏
でマシーンの投げる球をみて「これぐらい」とか言うやつ)
俺が見た番組はどれもインチキくさかった。3のやつは青田が、165キロと言っていた。
1と2のやつは、試合中の映像が残ってないので、スタルヒンの映像から推定していたが
スタルヒンが153キロ位だからそれ以上と、結論づけていたがスタルヒンの映像自体
コマ落ちのフィルムだった。俺は映像に詳しくないがコマ落ちのフィルムから
速度を正確に、測れるのかかなり疑問。
当時のプロ野球は創設時で、国鉄の普通の社員が選手で出てたりしていた。
それなのに奪三振率が7台なのに160キロも出ているなんて有り得ない。
よくて140キロだと思う。
それに当時は6大学の方が人気が高くて、プロに成らない人も多かった。
ましては、戦時中で野球なんかみんな出来る環境になかった。高校にすら行けない人も多かった。
当時の野球選手は今みたいに、身体能力が高い人ばかりではないと思う


2 :代打名無し:03/03/16 01:00 ID:PBjHrR0M
>>1
削除依頼出してこいよ馬鹿

3 :代打名無し:03/03/16 01:01 ID:TBSXF/g5
2?

4 :代打名無し:03/03/16 01:02 ID:Wy8NLz+I
長い割に支離滅裂で何がいいたいのかわからない。
沢村のスピードか?大学野球との比較か?

5 :代打名無し:03/03/16 01:03 ID:wIFsUVGw
決着つける必要性は全く無いので終了を推奨

>>3
TBS

6 :代打名無し:03/03/16 01:03 ID:4ROeMDry
ウホッ、いい男……

7 :代打名無し:03/03/16 01:08 ID:wWJPUFrj
>>1
3は巨人創設50周年を記念した日本テレビの特番。
沢村のことより、川上とシゲヲが握手したことや、
バッキー・荒川の乱闘事件のフィルムの方が印象に残っている漏れ・・・

8 :代打名無し:03/03/16 01:11 ID:7WEo7X2a
2年目前期の成績
24勝4敗 防御率0.81 1937年

9 :代打名無し:03/03/16 01:12 ID:tX3g/JOg
沢村って。

10 :代打名無し:03/03/16 01:14 ID:VzUaGrgK
そんなことより湯口問題だろ

11 :代打名無し:03/03/16 01:15 ID:kVHWHFLP
大塚問題も気になるな

12 :代打名無し:03/03/16 01:17 ID:+xbd76Zv
普通に考えて160q/hはでていないだろ。
しかし、同時代の投手に比べて秀でてたことは確かだし、彼の存在価値が薄れるものではない。
伝説は伝説のまましていた方がいいと思う。

というわけで、終了。

13 :代打名無し:03/03/16 01:18 ID:4t7q62ZS
手榴弾を投げる訓練とか昔の人はしてたから肩は結構みんな
強かったらしいね。
昔だって遠投100メートルは投げられないと選手になれな
かったんだよ。

14 :代打名無し:03/03/16 01:19 ID:wWJPUFrj
沢村が激しく手榴弾を投げている動画あっぷきぼんぬ

15 :代打名無し:03/03/16 01:20 ID:4t7q62ZS
青田昇のは有名だけれど沢村はわからん。

16 :代打名無し:03/03/16 01:37 ID:4Hf/WV/H
陸上や水泳など、一般的にスポーツの記録は昔より今の方が良くなっている。
そんな中で野球だけが例外であるはずがない。
よって昔の速球派より現在の速球派の方がスピードがある。

これはヤクルトの古田が良く言っていることなんだが、理屈が通っている。

17 :代打名無し:03/03/16 01:49 ID:GgE/GcvP
>>1
沢村栄治への誤解・曲解・崇拝に反論する
ttp://shin1917.hp.infoseek.co.jp/hanron6omote.htm

ここには行った?
奪三振率についても載ってる。
両方の立場から詳しく検証してる。
あとは、どう捉えるかだな?




18 :代打名無し:03/03/16 01:50 ID:4t7q62ZS
水泳の前畑の世界記録も実は今の小学生がビート板で泳いで
切れちゃうくらいなんだよ。
体力というよりも技術の問題もあると思う。
野球はその頃の技術もかなりの物だったと思う。
変化球は確かに今の方が多彩かも知れない。

19 :代打名無し:03/03/16 01:56 ID:7WEo7X2a
サイヤングもこんな風に言われてるのか?

20 :代打名無し:03/03/16 02:07 ID:gE8OOI/2
何回同じ事やりゃ気がすむんだ?
しかも毎回必ず>>16みたいな短絡的な馬鹿が出てくる。

21 :代打名無し:03/03/16 02:19 ID:3JfwgGMV
>>20=具体的に反論できない短絡的な馬鹿

22 :代打名無し:03/03/16 02:19 ID:4t7q62ZS
クロールが発明されたのも随分後だし。
ジャンプスキーもV字飛行になって飛躍的に伸びたし。
棒高跳びだって棒の素材も各段に良くなった。
クラップスケートもそう。
革命的なのはゲータレード。スポーツドリンクさ。
体力だけの問題でも無さそうだ。

23 :代打名無し:03/03/16 02:20 ID:4t7q62ZS
そう言えばベリーロールなんて時代もあったな(w
懐かしい。

24 :代打名無し:03/03/16 02:24 ID:4t7q62ZS
トコフェロール(ビタミンE)接種も物凄い革命的だったが
今はどこでもやっている。

25 :代打名無し:03/03/16 02:27 ID:lbRpaO5V
>>16 は確信犯だろう。ほぼ同じ内容で毎回必ず書きこんでくる。
その件も何度も検証され、決定的な論拠にならないことは過去のスレで
ほぼ結論が出てるというのに。

140〜145が一番妥当なんじゃないの?第一、>>1 は結論を出したいんじゃ
無く、自分の唱える説を通説として認めさせたいだけ。
結論なんて、決定的な証拠になるような新たな資料でも出てこない限り
不可能。

もうこのスレのパターンはさすがに飽きたよw

26 :代打名無し:03/03/16 02:28 ID:4t7q62ZS
陸上世界記録だって実は殆どが高地で出された物だからね。
カール・ルイスはそれを一番嫌がってた。
記録より勝負に拘った選手だったね。

27 :代打名無し:03/03/16 02:29 ID:mp6Aikte
今の選手と比べてどうこうではなく、当時の他の選手からの傑出度だろ?話題にすべきは。

28 :代打名無し:03/03/16 02:30 ID:wWJPUFrj
ということで、決着はムリだ、>>1 よ。

29 :代打名無し:03/03/16 02:31 ID:iO2/gaLL
もうこのスレ、終了でいいよ。
ほとんど語り尽くされたネタだもん。

沢村は150キロぐらい出していたとしても、不思議ではない。

はい、終了。

30 :代打名無し:03/03/16 02:32 ID:4t7q62ZS
沢村が死なずに帰ってきてたらこんな議論にはならなかったのにな。
伝説として語られてもいいでないの。

31 :代打名無し:03/03/16 02:33 ID:4t7q62ZS
戦争に行って死んだってだけでも偉いさ。
それでいいだろうよ。

32 :16:03/03/16 02:34 ID:/N3RlhZe
>>25
確信犯でも何でもないんだが・・。

良ければ、その「検証」の中身を教えてくれ。

33 :代打名無し:03/03/16 02:35 ID:lbRpaO5V
>>32
それは悪かったね。でも過去ログぐらい自分で探してくれ。
もういちいち再検証する気にはならんよw

34 :代打名無し:03/03/16 02:37 ID:Csm330BE
いくらなんでも160キロはでてないだろ、日本人の最高
って伊良部とオリの山口の158キロだろ?伊良部は163キロ
説もあるが伊良部は日本人というより沖縄人とアメリカ人のハーフだ。
山口はリリーフで全力投球したときにだした。本人も狙っていた
と言っていたし。沢村って基本は先発だったんでしょ?
それで160キロがポンポン投げれるとは思えない。

>>6
最近それよく見るけどもとネタはなんなの?

35 :代打名無し:03/03/16 02:38 ID:/N3RlhZe
>>33
ならスレタイだけでも教えてくれないか。

36 :代打名無し:03/03/16 02:39 ID:lbRpaO5V
沢村とか速球で検索すれば大量に出てくるよ

37 :代打名無し:03/03/16 02:43 ID:Csm330BE
でもまあ決着つける必要がないだろうね、ここで決着つけて
公式記録になるわけでもないし。それに160キロでていた
と信じたい人もいるだろう。議論するスレくらいでいいのでは?


38 ::03/03/16 02:57 ID:0if2nfjA
別に自分の、考えを押し付けるつもりじゃなかったのだが・・・・
俺が言いたいのは、昔の選手が今みたいに本当に、アスリートとして優れていたとは思えない。
沢村は優れていたかもしれないが、対戦相手も本当に優れていたか怪しい。
現代でも日本のプロ野球選手で親子2代で、活躍した人なんて聞いたことがない。
大リーグや、サッカー選手には、親子二代で一流選手がたくさんいるが、それは100年以上歴史があるからだと思う。
大リーグでも、ボンズやグリフィー、なんかは親は大リーグが出来て50年以上
たってからの選手だしそれなりの歴史がないと優れた人たちは集まらないと思う。
普通の会社でも、出来たばっかりの時に東大出のエリートが集まるか?
元阪神の岡田が言ってたが、「今の選手はみんな足が速いからダブルプレーが取りにくい」
と言ってたが、それは全体的に身体能力が高くなってきたからだと思う。
プロ野球50年以上たった、秋山以降の、選手の子供達なら能力の高い選手が出てくると思う。
イチロー、両松井、福留なんかの子供なら。


39 :代打名無し:03/03/16 03:01 ID:iO2/gaLL
アスリートとして優れている選手なんて、どの時代にもいるよ。
過去スレでは、沢村が150キロ出していた可能性は十分にある、ということになっている。

40 :代打名無し:03/03/16 03:06 ID:5htbo+Fa
過去ログ検索して、それらしきスレ見つけたけど読めねえ・・

まあ、沢村が何キロ出していたかはともかく、
いずれにしても現在の速球派より速かったことはないだろう。

41 :代打名無し:03/03/16 03:13 ID:kVHWHFLP
>>38
50年前の選手を現在の選手と比較するなら
現在の選手は50年後の選手と比較しないといけないんじゃない?

42 :代打名無し:03/03/16 03:14 ID:qMa+GceZ
>>38
だから、生活環境や慣習、技術論すべてが違うから比較は土台無理だよ。
ユニフォーム一つとっても、ダボダボ、ダサダサで上手そうには見えないしね。
あなたも>1で140キロくらいはでたっていうなら、充分すごいんじゃない?
俺高校時代野球やって遠投90Mは投げたけど120も出せなかったし(関係ないけど)。

オジさんの妄想かもしれんし(青田他)、それに人は過去を美化しがちなんだから
まあ、結論出さなくていいんじゃない?

ってか、沢村を現代に連れてこられない以上、永久に結論はでないよ。




43 :代打名無し:03/03/16 03:18 ID:4t7q62ZS
>>38
三段跳びの織田選手の記録なんか日本人であれを
越える人は50年以上出て来なかったんだから。
今でも凄い記録だ。

44 :代打名無し:03/03/16 03:19 ID:5htbo+Fa
16 名前:代打名無し[sage] 投稿日:03/03/16 01:37 ID:4Hf/WV/H
陸上や水泳など、一般的にスポーツの記録は昔より今の方が良くなっている。
そんな中で野球だけが例外であるはずがない。
よって昔の速球派より現在の速球派の方がスピードがある。

これはヤクルトの古田が良く言っていることなんだが、理屈が通っている。


>>これに対する有効な反論が出てこないな。
過去ログにはあったと言うが、読めないし。
大体の記憶でいいから書き込める人間はいないのだろうか。

45 :代打名無し:03/03/16 03:20 ID:rI9uTtRY
まあ、幻の所も含めて最速の投手でいいんじゃない?

46 :代打名無し:03/03/16 03:24 ID:4t7q62ZS
ある種の釣りスレかもな。
俺が若い頃はこんな発想は湧かなかったぞ。
湧いても口に出す物でもなかったし。

47 :代打名無し:03/03/16 03:25 ID:izHFsf93
>>44
1個上のレスを読もう

48 :代打名無し:03/03/16 03:25 ID:PnPwLPyN
>>17
http://shin1917.hp.infoseek.co.jp/cooldown.htm

なんかずれてる、この人。

49 :代打名無し:03/03/16 03:32 ID:5htbo+Fa
>>47
三段跳びと野球では競技人口が全く違う。

競技人口の少ない三段跳びでは、
一人の天才が存在が大きかったのだろうが、
野球のように競技人口が多ければ
次々に新しい才能が供給され、過去の天才達も
相対化されていくよ。

50 :代打名無し:03/03/16 03:37 ID:4t7q62ZS
>>49
車もエレベーターも自動洗濯機も満足に無かった時代だよ。
何をやるのも手動。
自動任せの現代人よりも格段に体力が劣るとも言えない
だろう。

51 :代打名無し:03/03/16 03:39 ID:FppoQayK
>>44
過去ログには有効と言える反論があったんだけどねえ・・・

一言で言うなら、球速は技術や体力云々よりも、地肩の強さが一番モノを言う。
野球未経験でも、野球経験者よりも肩が強く、球速だけなら上回る人は存在する。

まあ、こんなとこだったと思う。

52 :代打名無し:03/03/16 03:39 ID:izHFsf93
>>49
野球はスピード競争ではないのだよ。

53 :代打名無し:03/03/16 03:39 ID:HaeW4v5r
松坂の爺ちゃんが沢村栄治だろ?

54 :代打名無し:03/03/16 03:40 ID:5htbo+Fa
100m走で考えれば分かりやすいと思う。

例えばカール・ルイスは歴史に残る大天才だった。

しかし現在の陸上シーンにおいて、ルイスが残したタイムは
記録的には世界最高レベルのタイムではない。
アスリートのパフォーマンスは年々進化しているのだから。

競技種目によって若干の程度の差はあるだろうが、
それはあくまで誤差の範囲であり、スポーツの世界において
選手のパフォーマンスが「現在>過去」であることは動かない。

55 :代打名無し:03/03/16 03:41 ID:qMa+GceZ
>>48
ttp://shin1917.hp.infoseek.co.jp/kyusoku2.htm

第2球:どこまで昔でどこから今か?
なんて、説得力あると思うけ。

56 :代打名無し:03/03/16 03:41 ID:24j5d/Kn
>>54
釣りですか?

57 :55:03/03/16 03:42 ID:qMa+GceZ
最後に「ど」が抜けてる^^;

58 :代打名無し:03/03/16 03:42 ID:4t7q62ZS
ルイスは高地での世界記録更新を極端に嫌った。
勝負に拘っていたから偉大だった。

59 :代打名無し:03/03/16 03:44 ID:4t7q62ZS
ルイスも一つの種目に拘って練習してたら記録ももっと
凄かったって。
ルイスにはやはり幅跳びが一番合っていたのかも知れない。

60 :代打名無し:03/03/16 03:44 ID:ASPIWqq0
ようするに数字の絶対値じゃなくて時代の偏差値とでもゆうか。
「いかにその時代時代で飛びぬけていたか」っていうのが大事なの
ですは?たとえば明治時代の東大入試問題は今の高1レベルだとい
うし。でも明治時代の秀才は今の高1と同じか?違うよね。

いろんな時代のファンが沢村が絶対だ、いや山口だ江夏だ松坂だと
言い合えるのが野球のいいとこであって、伝統の持つ意味なのでは?

61 :代打名無し:03/03/16 03:45 ID:FppoQayK
現在における日本人最高球速が158キロ。
これは10年前の記録。
20年前の最高速ですら155キロ。

球速に関しては、他の種目と比べて、さほど大きい進歩はない、というのも理由の一つ。
平均球速は上がっているけど。

62 :代打名無し:03/03/16 03:46 ID:FppoQayK
>>60
>たとえば明治時代の東大入試問題は今の高1レベルだというし。

そうなんだ!初めて知ったよ!面白い事実だ。

63 :代打名無し:03/03/16 03:48 ID:V1zhkD4x
東大の入試問題は20年くらい前のほうが難しいと思う

64 :代打名無し:03/03/16 03:49 ID:RN09vZga
>>51
なるほど。サンクス。

ただ、その地肩の強さも含めて
アスリートのパフォーマンスは年々向上していると考える。

沢村も松坂もボールを投げることの天才だろうが、
現代に生きる松坂の方が球速は上だろうね。

65 :代打名無し:03/03/16 03:49 ID:4t7q62ZS
競争率は半端じゃ無かった(www

66 :代打名無し:03/03/16 03:50 ID:qMa+GceZ
>>60
スレ違いだけど、国語は絶対昔の人の方ができたような気がする(w

67 :代打名無し:03/03/16 03:50 ID:r3amyseM
>>58
てか、世界陸上のルイスのために国立競技場はパンパン仕立てで
高地以上のインチキトラックですた。

68 :代打名無し:03/03/16 03:51 ID:4t7q62ZS
>>64
逆に向上してくれないと困るでしょ。
今の人は昔の人と比べて足腰が弱い。
それだけが気がかり。
上半身は随分と立派になったけどな。

69 :代打名無し:03/03/16 03:52 ID:4t7q62ZS
>>67
あれはまあ(w

70 :代打名無し:03/03/16 03:52 ID:cHBssgPo
高橋是清なんてアメリカで奴隷をやっていたが、逃げ出して帰国したら
即、東大の先生だぞ。

71 :代打名無し:03/03/16 03:52 ID:FppoQayK
>>64
>ただ、その地肩の強さも含めて
>アスリートのパフォーマンスは年々向上していると考える。

これに対しての反論が、>>61になる。
まあでも、平均的なパフォーマンスは確かに向上してるだろうね。
実際、150キロ投げる投手は少しずつ増えてる。

ただし、MAXは変わってない。

このあたりが、沢村は150キロを投げていても不思議ではないの根拠になる。

72 :代打名無し:03/03/16 03:53 ID:XiAP/j6j
沢村は150以上は出てたとは考えられる。
60年前の速球派メジャーリーガーの球速は150程度らしいからね

73 :代打名無し:03/03/16 03:53 ID:dvTikgh+
もし沢村が現代の人間なら、最新の投球技術を会得できるし、最高の道具を持つことだって
できたはずだから、絶好調時には160キロぐらいどうにか投げてしまうだろう。
しかし50年前の沢村が実際に出せたのは150キロだった。
これは青田が嘘をついたのではない。当時の青田の目には、その150キロが
160キロにも170キロにも見えていたのだ。
50年前の青田は、当時の野球レベルしか知らなかったのだから無理はない。
その後、時代の流れと共に野球のレベルは高くなったが、その進歩をリアルタイムで
見つめ続けた青田の目は、もちろん徐々に肥えてしまっていた。
だから若い投手が同じ150キロの速球を投げたのを見ても、それほど驚いたり
しなかったのではないだろうか。
「沢村なら160キロは出せた! いや165キロだ!」
こう言ってしまったのも無理もない。
沢村の150キロは、現代の160キロと比較しても遜色ない価値を持っている・・・

・・・と、俺は自分の脳内で理解してまつ。

74 :代打名無し:03/03/16 03:53 ID:RN09vZga
>>60
その理屈は分かる。
モーリス・グリーンは記録的にはルイスより上だが、
選手としてルイスより偉大だとは思わないしな。

ただ、繰り返しになるんだが、
記録的にはモーリス・グリーン>ルイスであり、
現在の選手は過去の選手を上回る。これはスポーツの真実。

75 :代打名無し:03/03/16 03:56 ID:YzxQKYpY
>>60
問題は沢村が160出していたかどうか。
相対じゃなくて絶対値の問題だよ。
沢村が当時の中で優れた投手だってのはみんな分かってる。
今更そんなものを議論する必要は無いかと。
要するに沢村は伊良部や山口の球速を上回っていたのかどうか、それが論点かと。


76 :代打名無し:03/03/16 03:57 ID:4t7q62ZS
インチキがバレなかったら今でも弁ジョンソンの名は
世界に滞っていたでしょう。
昔はインチキしたくても中々出来なかったしね。
今でもそこ等中にインチキが蔓延している。

77 :代打名無し:03/03/16 03:57 ID:cHBssgPo
伊良部の記録も外国人の血あってこそ、だしな…

78 :代打名無し:03/03/16 03:57 ID:RN09vZga
>>71
10年前と戦前では話が全く違うだろう。
その理屈を沢村に当てはめるのは無理がある。

79 :代打名無し:03/03/16 03:58 ID:ASPIWqq0
>>75
お前すごーくつまんない人間だな。

80 :代打名無し:03/03/16 03:59 ID:4t7q62ZS
マウスの研究みたいだな(w

81 :代打名無し:03/03/16 03:59 ID:qMa+GceZ
>>64
最近dat落ちした、最高の球速は・・・スレで言った事なんだけど、
例えば江川は小学校か中学校の時に80Mの川幅がある〜川で
毎日石を投げつづけて、対岸に届いたって言うのを昔本で読んだ。
その時jにこれは敵わないって納得したよ。
最近、その再現をうるぐすでもしてた。

つまり昔の野球少年は今みたいな遊びの選択肢も少なかったし、
野球付け(イチローもそうだけど)って人は多かったんじゃないかな?
今はキャッチボールしてるのだって見ないし。

球速は地肩によるものが大きいと思うから、格段に今の選手が向上してるとは
一概に言えないと思う。

82 :代打名無し:03/03/16 04:01 ID:7BTbIllr
全力投球時の映像が残ってないのに「160キロ出てた!」なんて言うから問題なんだよ
・沢村は凄かった
・戦時中に手榴弾の投げ過ぎで肩を壊した
・使い物にならなくなった沢村はある日突然、読売を首にされていた
・失意のまま戦地に向かい、そこで死亡

事実だけを語ればそれでいいのさ

83 :代打名無し:03/03/16 04:03 ID:FppoQayK
>>78
なんつーか、それに対する反論も、過去ログに書いてあったんだけどね。

とりあえず簡単にまとめると、

20年前の最高速は槙原。
その槙原より、若い頃の村田の方が速かったと、当時の人は証言。
しかし、その村田の若い頃も、当時のナンバーワンとは言われていなかった。
江夏の方が速いと言われていた。
その江夏と同等ぐらい速かったのが、金田で……そしてスタルヒンで……沢村……

なんて行きつくわけ。

84 :代打名無し:03/03/16 04:05 ID:4t7q62ZS
左投手は体感速度が5キロ上がるからね。
だから何ともいえないですね。

85 :代打名無し:03/03/16 04:05 ID:YzxQKYpY
>>79
面白いとかそういう視点は関係無いし無理に面白くする必要は無い。
面白くしたいが故に論点から脱線してしまったら本末転倒だろう。
どうやらまずは「沢村問題」の趣旨が一体何なのか確認する作業から始める必要があるようだ。


86 :代打名無し:03/03/16 04:07 ID:4t7q62ZS
角三男なんかガン表示でいつも120キロかそこ等でも
打者は凄く早く感じたらしいから。フォームとの兼ね合い
もあるでしょう。

87 :代打名無し:03/03/16 04:07 ID:FppoQayK
>>84
まあ、そうなんだけどね。
でも、山口高志がいれば尾崎だっているし。


それにしても、語り尽くされたネタとはいえ、この類のスレはやはり盛り上がるなあ。
今何時だよ?

88 :代打名無し:03/03/16 04:09 ID:YzxQKYpY
>>83
結局人の意見だけでは何の証拠にもならないように思うが。


89 ::03/03/16 04:09 ID:0if2nfjA
ルイスは、大学の時バスケットボールをしていたけど(名門大学)才能がなかったから
陸上一本にしたと本人が言っていた。(マリオン・ジョーンズもバスケットでプロを目指していた。)
ルイスと同年代に、ボー・ジャクソンもいたのだが、ボーの方が高校生の時ルイスよりタイムが良かった。
もし陸上を選んでいたら、ルイスより速かったと言う人もいる。
今でも、アメリカ史上最高のアスリートとボー・ジャクソンのこと言う人もいる。
結果的にルイスは、陸上で大金を稼いだが、そんな保証は無かったはずだ。
ルイスがプロのバスケット選手になれるなら間違いなくバスケットを選んだと思う。
結局は大金を稼げる方を人間は選ぶと思う。
今でこそ、ドラフトで上位指名されて断る人は、殆どいないけど(新垣、小池などの意中の球団じゃないからと言うのではなく)
昔は結構指名されても、大学から普通の企業勤め選ぶ人も多かった。
それだけ今のプロ野球が、歴史を積んで魅力のある仕事になったからだと思う。


90 :代打名無し:03/03/16 04:12 ID:FppoQayK
>>88
スピードガンのない時代で、
具体的な数字はどうやったって出ないんだから、ある程度は仕方ないでしょう。

槙原と村田では、それほど年代的な開きはないし、
記憶が薄れていたりするわけでもないから、それなりに信憑性はあるかと。

91 :  :03/03/16 04:12 ID:0if2nfjA
>>77
外国人の血は、デカイね。
新垣もクォーターだし。

92 :代打名無し:03/03/16 04:13 ID:FppoQayK
ダルビッシュもね。

93 :代打名無し:03/03/16 04:13 ID:Jf0Nsk/i
>>83
いや〜、それはちょっと無理があるだろう。
「風が吹けば桶屋が儲かる」を連想させる理屈だよ。

94 :代打名無し:03/03/16 04:13 ID:YzxQKYpY
>>89
それが一体どうした?「だから今のプロ野球のレベルは昔より高いはずだ」って言いたいの?
まあレベルが高いのは確かだよね。


95 :代打名無し:03/03/16 04:14 ID:qMa+GceZ
これまた関係無いけど衣笠もクォーターだよね。  

96 :代打名無し:03/03/16 04:15 ID:cHBssgPo
>>95
ハーフだろ。親爺は黒人兵。

97 :代打名無し:03/03/16 04:15 ID:4t7q62ZS
団体競技だから身体能力だけが全てでは無いけどね。

98 :代打名無し:03/03/16 04:17 ID:cHBssgPo
実際、140そこそこでも真っ直ぐで勝負できるヤツもいれば、
西山や平本みたいに150いっても全然空振りが取れないヤツもいる

99 :代打名無し:03/03/16 04:18 ID:FppoQayK
>>93
確かにちょっと強引かもね。
でも、完全にひっくり返すことも、また難しいかと。

100 : :03/03/16 04:18 ID:0if2nfjA
>>97
野球の場合は、団体競技のようそは低いのでは?

101 :95:03/03/16 04:19 ID:qMa+GceZ
>>96 サンクス。


102 :代打名無し:03/03/16 04:19 ID:YzxQKYpY
>>97
いや、ピッチングは団体競技ではなく個人競技なので関係無い。
それに団体競技だから身体能力だけが全てでは無いという理論もよく分からん・・。
個人競技は身体能力が全てなの?


103 :代打名無し:03/03/16 04:20 ID:izHFsf93
年が経つにつれ投手に要求される能力がスピードだけじゃなくなったということもあるよ。
極端な例えをすると、現在の十種競技の世界記録の100m走の記録より、
60年前の100m走の記録のほうが優れている。

104 :代打名無し:03/03/16 04:25 ID:YzxQKYpY
>>103
それはお前、今の変化球投手のストレートと昔のNO1速球派投手のストレートの球速を比べてるようなもんだよ


105 :代打名無し:03/03/16 04:26 ID:FppoQayK
>>104
だから>>103は、「極端な例えをすると」と書いたんじゃないの?

106 :代打名無し:03/03/16 04:27 ID:qMa+GceZ
ガイシュツだ結論でてるといってもこのスレの伸びは凄いね。
個人的には球速よりも、杉下のフォークはどれほど凄かったのかが気になります。
川上が「捕手の捕れない玉が打てるわけない」って言ったみたいだけど、今でも
フォークを捕れないシーンはよく見る。
杉下の他に投げてなければ大した事無くてもそれこそ魔球だろうし。

107 :代打名無し:03/03/16 04:40 ID:r3amyseM
>>84
それそれ。「体感速度」という便利な言葉がある。
結局現場の人間はこれにつきるわけで。

また掘り返すようでややこしくなるかw
けど、伊良部が言ってたクレメンスの「消えるリリースポイント」とか
視覚的な要素でナンボでも球がバケるわけだからねえ。
そのなかで絶対速度を叩き出すガンとの比較なんて無駄とは思うんだが
まあ、おもろいわなw

>>106
杉下のフォークは2段階で落ちたとかよく言われるね。ナックル的な縦揺れ
と重力落下が旨い具合にからまってたんかね。今のフォーク投げる人
は多少縦回転させてるからそんな奇妙な落ち方しないと思うよ。

108 :代打名無し:03/03/16 04:52 ID:cHBssgPo
杉下は今の選手と比較しても手がでかいし…
当時としては一種の超人だろう。

左の方が体感速度が、っていうのもよくきくけど、
例えばヤクルトのロケットボーイズ。
五十嵐と石井ではほとんど表示上の差はなくても、
右の五十嵐の方がストレートに限っては打者は数段打ちにくそうだ。

109 :代打名無し:03/03/16 05:07 ID:FppoQayK
杉下氏について。

長身がゆえの大きい落差。手もデカイ。確かに超人じみている。

70歳を過ぎた今でも、40pぐらい落ちるフォークを投げるらしい。

普通の投手はボールを挟む際に、指の奥まで入りきらない分は、
手の平で丸め込んで、ボールを手におさめる。

しかし、杉下氏は違う。
指の奥までスッポリボールがおさまり、長い指でギッチリボールを挟み込む。
これにより、ほとんど無回転のフォークが生まれた。

杉下氏のフォークの伝説に関しては、まさに魔球と呼べるだけの信憑性があると思う。

110 :代打名無し:03/03/16 05:11 ID:4t7q62ZS
>>100>>102
ボクシングとかリングの上では誰も助けてくれないけど、
野球は外野手で肩の弱い人は内野手が不思議と助けてく
れる。そんな数少ない助け合いが良かったりもするね(w
助け合うっていってもそれくらいだけどさ。

111 :代打名無し:03/03/16 05:13 ID:v/TMq3U3
>>109
ナックルに近い変化だったかも。

俺も中学の時教わったのは きっちり奥までいれて 手首使わずに投げろと・・・
(,昔の選手はそんな感じだったのかな)うまくいくときは良く落ちたが、コントロールが
つかなかったな。


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