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【ジーコ日本11】代表FW統一スレ74

1 :1:02/10/20 03:21 ID:EbwI8zn1
前スレ
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1034278802/

前前スレ
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1033668931/

■ 過去ログ
01 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1026633982/
02 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1027355264/
03 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1028077823/
04 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1028980993/
05 http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1029235338/
06 http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1031201778/
07 http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1032717896/


2 : :02/10/20 03:22 ID:k7NwGsbX
ハァ━―━´Д`;━―━ン!!!

3 : :02/10/20 03:23 ID:1OMCQ7KO
>>1
おつ。

4 :!:02/10/20 03:24 ID:SXxNSnzI
>>1
乙です。やれやれ。

5 : :02/10/20 03:45 ID:PRe/OpoL
前スレの最後のほうでバタバタRESがついて、RESしそこなった。

フィジカルについてだけど、フィジカルと言ってもいろいろあるんじゃ無いのかな。
鈴木の場合、もちろんフィジカルが弱いわけでは無いけど、鈴木は、ボールをもら
う時の体の入れ方が上手いのだと思う。いくらがたいが良くても、ふっとボーラー
を連れてきてそのまま出来るというわけでは無いと思う。
 技術の分野で。
相手がファウルしないとボール取れない位置に体を置くのが上手いから、
よくファウルも受けて良い位置でFKを取れやすい。

ただ、その後、DFを引き連れた上での展開の技術は余り無いので、
典型的なポスト技術は西澤、前を向いて突っかけていく技術は高原
のほうが上だと思う。

6 : :02/10/20 03:45 ID:Q1ZPsUGd
>>1
いつのまにかできてた。
乙でし

7 ::02/10/20 04:02 ID:AMh8ZyC/
鈴木の話題ばかり、と言われそうだけど、高原サポです(というとまた騙りだろうとか不毛な
つっこみをされるんだろうなあ(ワラ)。

Jでたいして点取れていなかった鈴木が、なぜ鹿島でスタメンを取れて、代表に入り、それ
なりの成績をあげることができたかには、かなり興味があるのでスマソ。

体を入れる時の技術、と言ったけど、ひょっとしたら前スレで昨日出ていたんだけど、鈴木
は浮き玉に合わせるのが上手い、という話があったけど、ひょっとしたらやはり体の位置の
持って行き方が上手いんじゃ無いかな、と思う。

カメルーン戦のゴールも、W杯でのゴールも、キック自体の技術の勝負では無い感じ。
失礼だけど、キック自体は、棒が蹴ってる、って状態の事が多いと思うんだけど、その
前の状態で、どう蹴ろうが入る、という場面でのゴールだったように思う。


8 :5.7:02/10/20 04:17 ID:bAVeA1Qd
鈴木が鹿島でより代表でのほうが、決定率が高いのは、鹿島も優秀だけど、代表のほうが
やはり良いパスが出る確率が高くて、棒のようなキックでも枠内にシュートできる確率が高
いからじゃ無いかな、と思う。

柳沢にも少しそれが言えるのかも知れない。もちろん、総合的なFWのポテンシャルは高い
けれど、シュート技術そのものは西澤や高原のほうが上っぽい。
ただ、代表になると、昨年は圧倒的に柳沢が点を取れていて活躍できていた。

西澤・高原に比べて、柳沢は動きだしが良いので、キーパーとの1対1に持ち込める確率が
高い。良いパスが出るチームに居れば居るほど、シュート技術より、いかに抜け出すかが上
手いというアドバンテージのほうが高くなるんじゃ無いかと思う。

9 : :02/10/20 04:32 ID:8OXDt3Sm
前スレの993だが最後の最後にレスされてたので寝る前に書かせてくれー。
高原だってフィジカル強化してて得点力もあるんでは、と書いたら1000に
じゃあジャマイカに通用したか?と挑発レスされてたが、あの試合では
中盤との連携等に問題あり(特に後半)で発揮し切れてなかったのは確かでも、
べつに高原が「ジャマイカに通用しなかった」わけじゃないと思っているよ。
つーか一回の試合だけで選手の全てを判断してしまっているようなのが
よくわからんかったので、そんだけっす。。

10 : :02/10/20 04:34 ID:bAVeA1Qd
ところで、フィジカルは鈴木の独壇場で、もともとの体格が良い、
とかいう感じで言う人が多いけど、体格からだと、柳沢は少し
こぶりだけど、高原、西澤、久保あたりと、それほど体格が変わる
わけでは無いし、むしろ大きいのは、若い頃ブラジルに行っていて
Jリーグ以外の、ボディコンタクトを知って、体の入れ方が身につ
いている、って事じゃ無いのかな、と思う。
 現に海外移籍組は、中田〜失敗組の高原・西澤まで全員が当たり
には強くなっている。小野もJの頃、強い印象は全く無かったけど、
今は強いよね。

鈴木は、ポジション取りに関しても、嗅覚とか野生とか言われるて、
全体、鈴木=原始人 説が多いけれど、そんなわけのわからないも
のでは無くて、おそらく何らかの技術が優れているんだと思う。
鈴木サポでは無いので、そんなに見ていないから、それが何だ、
とまで言えないので、鈴木サポに聞いてみたいな、と前から思って
た。



11 : :02/10/20 04:36 ID:qC5PtMKR
というか、鱸の決定率なんて代表でもクラブでも最悪だけどな
鱸の代わりにもう少し別のFWを試せ
その結果鱸ならもう文句は言わない

12 : :02/10/20 04:37 ID:bAVeA1Qd
>>9
禿同。9もそうみたいだけど、当方も高原サポなんで、他サポには
説得力皆無かも知れないけどね(w

てか、今、9と自分しか居ないみたい。自分はまださらに続くんで
よかったらちょっとつきあってよ>9

13 : :02/10/20 04:42 ID:hBSgJtEr
外国の試合見るとよくわかるな。
鈴木の後ろ向きな姿勢が。

例え外して非難されても、自分が試合を決めてやるって勘違い気味の
傲慢さが足りない。
かといって自分よりいい位置にいる仲間にパスを出すわけでもない。
後ろ向きにキープしてあわよくばファールもらう。

まあ城みたいな前例があるし、責任かぶるのが嫌なんだろうな。

14 : :02/10/20 04:42 ID:8OXDt3Sm
>>10 スタミナ、は確かに一歩抜けてるかもな<鈴木
それに関連して運動量、やたらに動き回れるから
いろんな所に顔を出せる、とかか? で、ポジショニングが良い?

などと推察していたら>>12が、、少しだったらつきあうぜ(w

15 : :02/10/20 04:43 ID:E9W03sfO
俺がつきあうよ。
前スレでさんざんっぱら鈴木をこきおろした奴だ。

…別にアンチって訳じゃないけどね。
ただ、普通に試合見てて「点取れない奴だなー」と思ってるだけの話で。

16 ::02/10/20 04:52 ID:xqx6AhhW
西澤使ってほしいなぁ・・・
ポストマンとしては一番だと思うんだけど。
もう一人は柳沢、高原、久保、の3人のどれかで。
モリシでもいいけど。

17 : :02/10/20 04:55 ID:IKyDk6xW
久保の何が良いの?内弁慶じゃないか。
あれだけチャンスを与えられているにも関わらず無得点。
柳沢、鱸より酷い香具師だな。

18 : :02/10/20 04:57 ID:E9W03sfO
ていうか、もうFWにはとにかくスピードの速い奴使って欲しいな。100mが速いとかじゃ
なくて、一歩の動きがとにかく速い奴。サブでもいいから。
結局FWもスピード無いと、手詰まりになるんだよな。いくらいいパサーがいても。

もちろん、スピードがあれば決定力の無い奴でもいいとは言わないからね。それなりに
ゴールできる奴で。

19 :  :02/10/20 04:59 ID:XUwcTZ8G
西澤、久保は使えないって
なんだかんだで高原、柳沢の2トップが一番いい
控えに吉原、山下、鈴木。
これでいいよ。

20 : :02/10/20 05:02 ID:8OXDt3Sm
>>18
それは確変ヤナギと覚醒(解凍)久保ってことか?

ところで>>12はどこへ行ったんだろう。。

21 : :02/10/20 05:04 ID:ftdoztNk
久保はもう良いんじゃないか?期待も薄れた・・・

22 : :02/10/20 05:04 ID:vut0svkq
u-19のサウジ戦、インド戦と見たけれど、既にこの世代から
日本人って瞬発力に劣る気がする。高原は日本人の中では
レベルの高いFWだけど瞬発力っていう点が無いよな。
最初の3歩で離せるような。

坂田は速かったが、将来どうなるか分からんしねー。

23 : :02/10/20 05:04 ID:E9W03sfO
>>20
久保はちょっとな…。確かに点を決められれば凄いんだけどさ。
でも点を決められれば凄いとか言い出すと、俺みたいな素人だって「確変して得点でき
るのならば凄いFWだ」とか言えちゃうしね。

柳沢は、期待している。しているけど、しているけど、駄目なんだよな…。
吉原と永井には本当に期待している。

24 :12他の高原サポ :02/10/20 05:10 ID:bAVeA1Qd
最後に、高原の話にいきます。

Jでの成績は圧倒的に高原だし、別に確変 やコンディションや、
ゴン・中盤に助けられているだけでは無く、きちんと技術やフィジ
カルの向上の裏付けがあっての事だと思っているけど、ひょっとし
たら代表では、柳沢・鈴木に対してのアドバンテージは、5.7.
で書いた事から、それほど無いんじゃ無いか、って不安がある。

 ひょっとしたら、代表では、決定率より、裏取り等、抜け出す技
術のほうが、ものを言うのかな? と。別に、柳沢や鈴木と比べな
いでも、中山と比べても良いし、森島と比べても良いと思う。
高原より中山(中山タイプ)のほうが、今の代表では機能するのか
も知れない。
 去年の代表戦では柳沢のほうが圧倒的に良い成績を残せたし、
これを偶然と言ってしまってはいけないと思う。

 ただ、柳沢、中山に比べたら、高原のほうが裏とれないと思う
けど、高原は動きだしの悪い選手では決して無いと思うし、しば
らく代表から遠ざかっていて、他の選手との呼吸がいまいち、と
言うこともあると思うので、ジーコが使い続けてくれれば、試合
を重ねる間に、何とか修正するんじゃ無いかと思う。鈴木のポジ
ション取りが良い、と言われているけれど、鈴木とは、センター
に居るか流れて居るかの違いで、純粋に動きだしそのものが鈴木
が高原より上か、というと、自分はそうでも無いんじゃ無いか?
と言う気がしている。
 以上です。

 





25 :24:02/10/20 05:11 ID:bAVeA1Qd
あれ? 人がいる(w

26 : :02/10/20 05:15 ID:Qh1OIznO
>>24
あんた一日中FWスレに張り付いてたヤシだろ。
文体に特徴ある。高原ヲタうざいよ。
なんでもかんでも高原絶対主義は正直うんざりだ。

西澤最強、ヤナギ最強。マンセー。

27 : :02/10/20 05:17 ID:AMh8ZyC/
クラブでの成績が、代表での成績に直結するかどうか、だけど、
全然違うチームだから、移籍してうまくいくかどうか、の予想と
似てると思う。
 やはり前から代表に居て、ってほうが、有利だと思うし。
 黄金の中盤は海外組だから、国内移籍と海外移籍の中間く
らいの感じか。

28 :12=24:02/10/20 05:34 ID:bAVeA1Qd
>>26
確かにゆうべ何回かカキコしてたけど。
何かこう、誰サポうざいとか、絶対主義とかいうのは、またか、って感じ
なんだけどなあ。
 わざわざ高原サポだと名乗っているのは、当然、高原寄りの視点になる
からで、それは誰のサポでも同じじゃ無いか? 
 でも自分は、Jで現在得点を取っているから、無条件で高原が代表に当
然選ばれるべきか、FWの軸にすべき、とは思っていないよ。 

誰入れろ、とか、誰外せ、とか、誰が最高とかしばらくそんな話ばっかり
だったから、同じ「西澤最強」「ヤナギ最強」でも、もう少し主張の根拠
のあるRESを読みたいな、と思ってる。
 もちろん「誰入れろ」だけでも良いんだけど、そればかりだとつまらな
い。
 
ジーコに変わったばかりで、チームのコンセプトもわからないし、そう
いうのもあって、「代表」ってもの自体の位置づけが難しいから、自然と
そうなっちゃうのも仕方ないのかな、とも思うけどね。

 
まあ、そろそろ寝ます。

29 : :02/10/20 05:41 ID:OIYnl4zq
確変力、も大切。
&なぜ確変できたのかを分析できて、確変を常に近い状態にできる頭も、大切。
ノーベル賞の田中さんも、偶然から始まったことを論理化できた人。
不調も同じ。自分で対策を打てないとダメ。

どこの世界でもバカはだめ。

30 : :02/10/20 05:43 ID:hcnWGcZW
>>16
確かに西澤のポストプレーは懐深いし
ボールタッチはやわらかいし
アイデアはあるしで一番いいと思う。
ただ動き自体は他のFWと比べて
そんなに際立ったものがないからな。
今の中盤と合うかどうか…

31 : :02/10/20 05:49 ID:EbwI8zn1
>>28
ある程度同感。一応、この板は「刹那的では無い」ことが条件だし。
ただし、このスレのネタっぽい部分も面白かったんで、余り理由付け理由付けでは堅苦しくなる罠。
要は面白ければ良い。

32 : :02/10/20 05:55 ID:7ajyC/X6
>>29
2001年のヤナギの確変はまずは体のキレありきだったよな。
確か本人のコメントによると、代表から一時外されて
充分休養が取れたことがよかったといってたような。

そういや高原もW杯休んだことで、キレキレだな。

33 : :02/10/20 06:20 ID:1/bJDofy
そもそも確変確変いうが、それも裏打ちされた力がなければありえないことだろう。
ただの偶然とか、わけわからん力とか、そんなものは存在しないと考える。

・・・全部、実力だよ。

34 : :02/10/20 07:58 ID:YlCI6XNs

どれだけここで議論して「得点力のないFWはいらない」という結論がでても、

現実には代表に選ばれてるんだから虚しくなるな(ワラ

もっと現実を見て議論しろよ(ワラ

それに議論をするというのは相手を否定し合うことじゃないぞ

少しは認め合うことを覚えろよ(ワラ



35 : :02/10/20 08:10 ID:YlCI6XNs


高原と鈴木を比べてるのが謎。2人とも代表に選ばれてるだろうが

代表に選ばれなくて鈴木より得点力がある黒部、吉原、久保などと

鈴木・柳沢を比べろよ


Jリーグの得点ランキング上位4人が代表に選ばれない限り

「FWは得点力のあるやつを選ぶべき」

これはただの妄想になるな(ワラ



36 :d:02/10/20 08:56 ID:FApWG6kS
どう考えても
MF>>>>GK>>FW>>DF
なんだからシンプルにポストプレーとパスがうまいFW使えばいいんじゃないの?
点を取るのはMFの役目。
だから柳沢,西澤,鈴木が毎回選ばれるんだろう。

37 : :02/10/20 09:38 ID:TzLiBnSQ
「決定力のないFWはいらない」とか言い出したら
代表にはFWがいなくなるかもしれない。

ジーコもトルシエも日本人の中で、一番良いと思われるFW4人を
選んで、その中に鈴木がいたと。
ジャマイカ戦の監督もW杯のベルギーの監督も
印象に残った選手に(中田と)鈴木を挙げている。
鈴木を擁護も否定もしないが
否定派が、この事実をどう受け止めているか知りたい。

漏れ的には>>36の結論に同意。

38 : :02/10/20 09:41 ID:YlCI6XNs
( ・ω・)ノ――――@" クルクル

39 : :02/10/20 09:43 ID:L1lqd1BQ
代表厨ウザいとか言いながら、なぜ代表話に華を咲かすのでしょうか?
例外ですか?
例外を認めた時点でそれらは例外でなくなる、って言葉を御存知でしょうか?



40 : :02/10/20 10:02 ID:MFT5tCeF
>>34-37
きょうべん 【強弁】
道理の通らないことを無理に言い張ること。
「最初は議論で対抗したものの、論破されたとたん
壊れたレコードみたいに同じセリフを繰り返す狂信的鈴木信者の強弁術」


41 : :02/10/20 10:08 ID:+ZEKgq/d
>>26
あんた一日中FWスレに張り付いてたヤシだろ。
文体に特徴ある。狂信的鈴木信者うざいよ。
なんでもかんでも鈴木絶対主義は正直うんざりだ。

得点ランキング上位マンセー。

42 : :02/10/20 10:13 ID:+ZEKgq/d
どれだけここで議論して「例え決定力不足でも現実には代表に選ばれてる」とたった一人で言い張っても

「得点力のないFWはいらない」という結論がでているんだから虚しくなるな(ワラ

もっと現実を見て議論しろよ(ワラ

それに議論をするというのは相手を否定し合うことじゃないぞ

少しは認め合うことを覚えろよ(ワラ


43 : :02/10/20 10:13 ID:3mXfYCE1
>>37
いや実際、ジャマイカ戦では鈴木の出来は良かった。
そして局面局面では鈴木のプレイの質は高いよ。その辺が
1試合限定で戦った外国チームの監督に受けてるんじゃないの。
しかし、継続して試合をして点をとっていく必要のあるクラブチームでは
どうか。
所属するゲンクでの鈴木の立場を見れば、結論は出てくるよね。

44 : :02/10/20 10:15 ID:YlCI6XNs


どれだけ鈴木より得点力があることを示しても代表に選ばれない


黒部・吉原・久保・永井・山下マンセー(ワラ




45 :37 :02/10/20 10:24 ID:TzLiBnSQ
>>43
内容全部に禿しく同意するよ。
ジャマイカ戦での鈴木は良かったよね。
足元とかシュートとか技術がもう少し上手くなるといいんだけど。
こないだは流れを止めるトラップミスとかは少なかったしね。
何はともあれ、もっと得点してくれればな〜。
得点しないと叩かれるのはFWの宿命だからね。

あとサイドに流れろってジーコの指示があったのってソースある?
サイドだからプレッシャーがっていう厨な説明にはウンザリ。

46 :37 :02/10/20 10:29 ID:TzLiBnSQ
各国リーグの得点王並べたフランスでさえ
ジダンがいなくて、W杯Gリーグ敗退の事実は
どう受け止めてるんだろう?
と言う意味で>>36に同意してます。

47 :ノーゴール鈴木はトルシエのお気に入り:02/10/20 10:30 ID:y37jcVXJ
>>7
>Jでたいして点取れていなかった鈴木が、なぜ鹿島でスタメンを取れて、代表に入り、
>それなりの成績をあげることができたかには、かなり興味があるのでスマソ。

鈴木はトルシエ監督の“息子”である。
W杯出場国では、この監督でなければ選ばれない選手というのが必ずいる。
トルシエ監督の場合は「FW陣では私にとっての最大の発見」と胸を張るのがこの鈴木で、
FW陣で今年になって全試合出場しているのは、公式戦20試合連続ノーゴールの鈴木だけだ。


48 :ノーゴール鈴木はトルシエのお気に入り:02/10/20 10:34 ID:y37jcVXJ
>それなりの成績をあげることができたか

下手な鉄砲も数打ちゃ当たる(偶然性の問題)

49 : :02/10/20 10:36 ID:CPh008X8
ねえ得点ランキングに意で使えってやつ結構いるのに、黒部オタってなんでいないんだ?見たことないぞ俺・・・

50 : :02/10/20 10:44 ID:qC5PtMKR
俺は黒部を前から推してるぞ
高原黒部は以外にも絶対合うと予測している
鱸よ
ゲンクが過密日程だからとか適当に言って、代表戦サボっていいぞ

51 :ロジカル・シンキング:02/10/20 10:47 ID:C7GkgOCw
>トルシエとジーコに日本人FWでも点は取れると思わせるだけのFWがいない。

まずあなたはトルシエとジーコ本人ではない。
さらに、彼らが思おうが思わなかろうが得点ランキングを見ればFWの優劣は一目瞭然である。
ゆえに、あなたの発言は「根拠のない主観的印象」である(三段論法)

>ファンにどれだけアピールしても監督に評価されないと意味なし。

「決定力不足の鈴木、柳沢、西澤」(客観的事実)と「それに対する監督の評価」(主観的印象)とは必ずしも一致しない(蓋然性の問題)。
監督の評価が社会通念からかけ離れたものになってしまうこともあり得る。

>点を取ると思わせるFWがいれば鱸なんて真っ先に外されてるよ(ワラ

代表には点を取らないと思わせる、真っ先に外されるべきFWが2人いるよ(ワラ

>というか日本のFWはまず中山を超えてくれよ(ワラ

というか日本代表のノーゴールFW鈴木と柳沢はまずDF小村を超えてくれよ(ワラ


52 : :02/10/20 10:49 ID:CPh008X8
>>51
帰ってきたのか、勝てる勝負しかしない男。

53 : :02/10/20 10:51 ID:VyM1tXdP
>>49
黒部はまだ過去の実績では一歩も二歩も劣るから控え目なんじゃ?
代表歴もなければ(ユニバ代表ではあったけど…)J1でもレギュラーとしてはまだ1年目だし。
京都自体が今は良いチームで朴や松井も居るから…というのもあるかな

個人的には期待してるけど、どうせアルゼンチン戦も鱸が召集されるのなら
召集は無いだろうし、来年のJ開幕後の出来を見てからでいいかなーと思ってる
(その時期に爆発してれば6月の代表戦連戦には間に合うだろう)

久保にしても柳沢にしても去年今年と継続して得点出来てないからな。
黒部は意外と万能タイプっぽいと思ってるから高原とのコンビを見てみたい。
(どちらかが来年得点出来なくなっていればそう思わなくなるけど)

54 :ロジカル・シンキング:02/10/20 10:54 ID:C7GkgOCw
>>52
私はこれまでにネット上の議論でまだ一度たりとも負けたことがございません。

しかしいつの日にか狂信的鈴木信者ががっぷり四つの議論で私を論破してくれることを楽しみにしております。
























・・・まあ絶対あり得ないけど(ワラ


55 : :02/10/20 10:54 ID:CPh008X8
>>53
朴や松井とうまくやってるって事は売りはキープ力かな。それだと高原とはあいそうだね。

56 : :02/10/20 11:02 ID:bVujTUqe
>>46
極論もいいところ。普段のリーグでさえ得点を全く期待できない
選手を置く国はないだろ。
(得点の面で結果的に今回はイマイチだった選手はいるが)
ブラジル:ロナウド、リバウド
ドイツ:クローゼ、ノイビル
トルコ:ハカンシュキュル、ハサン・サシュ
・・・・

個人的な見解だがフランスの敗因はフォーメーションとDFの不安定
だと思っている。素直にアンリを真中で使えばよかったよ。
ところでユーロで好調のフランスは得点力のないFWを使ってるの
だろうか?
スーパーなFWはいない→得点力は期待しない
というロジックはもうやめろ。ベストはなくともベターを探さなくてどうする。

57 : :02/10/20 11:07 ID:YlCI6XNs

>彼らが思おうが思わなかろうが得点ランキングを見ればFWの優劣は一目瞭然

トルシエとジーコの日本のFWへの評価の話なのに

なんでFWの優劣の話になってるの?(ワラ


58 : :02/10/20 11:14 ID:TzLiBnSQ
>>56
漏れはDFの衰え(特にルブフ)とジダンがいないことによって
溜めが作れずに前線と中盤以下との連動がうまくいかなかったこと。
中盤以下との連動も語られるべきと言ってるだけで
スーパーなFWがいない→得点力を期待しないじゃない。
ジャマイカ戦の鈴木の動きは中盤との連動性があり
良かったと言ってるだけ。
>>37-46ちゃんと読んだ?

59 : :02/10/20 11:14 ID:j9Nu4S6h
>>57
FWの優劣の話なのに

なんでトルシエとジーコの日本のFWへの評価の話になってるの?(ワラ

60 : :02/10/20 11:25 ID:YlCI6XNs
>>トルシエとジーコに日本人FWでも点は取れると思わせるだけのFWがいない。

>まずあなたはトルシエとジーコ本人ではない。
>さらに、彼らが思おうが思わなかろうが得点ランキングを見ればFWの優劣は一目瞭然である。


『トルシエとジーコに点を取れると思わせる』

トルシエとジーコがどう思うか(どう評価するか)の話(ワラ


61 : :02/10/20 11:25 ID:Z7UqwvgG
でもさぁ、鷹も鱸ももっと強引さがあっていいような気がする。特に鷹なんて
Jでのプレーそのまま代表でもしてくれれば良いのに。とりあえず今現在、Jで
一番実績出してるの鷹だけじゃん。パワフルな鷹が見たい。個人的にはレッヅヲタ
なんで代表で長いが見たい。

62 : :02/10/20 11:27 ID:bVujTUqe
>>58
話がずれてるが、、、いちおう
溜めという意味ではフランスは何ら問題なかったよ。
すべての試合で圧倒的なボール支配率を誇っていた。
ジダンのようにアクセントをつけたりする選手が足りなかったが、
ジダンがいるW杯直前の何試合かの親善試合の時点ですでに
フランスはイマイチの状態に陥っていたよ。

とにかくフランスの敗退と鈴木を結びつけて語るのは詭弁だ。

63 : :02/10/20 11:27 ID:YlCI6XNs


どれだけ鈴木より得点力があることを示しても代表に選ばれない


黒部・吉原・久保・永井・山下マンセー(ワラ



64 : :02/10/20 11:31 ID:AMh8ZyC/
>>45
TV中継の時にジーコが鈴木を呼んだ時にそう言ってた>サイドに流れろの指示
ただしなぜサイドに流れろと言っている、とその場でわかったのか不明。

65 : :02/10/20 11:34 ID:j9Nu4S6h
>>60
根拠のない単なる主観的印象の言明

「得点ランキングを見ればFWの優劣は一目瞭然」(客観的事実)
「公式戦20試合連続ノーゴール」(客観的事実)

FWの優劣の話(ワラ

66 : :02/10/20 11:36 ID:YlCI6XNs
>>65

ワロタ


( ・ω・)ノ@ パシッ

67 : :02/10/20 11:37 ID:uVPuHkh3
鈴木使うぐらいなら、永井のほうがいいな。

奴のほうが上手いし、伸びしろもあるし
シドニー世代との連携も、不安ないだろう。

68 : :02/10/20 11:43 ID:j9Nu4S6h
代表DF小村は今季Jで4得点(PK無し)。

彼より決定力のない代表FWがいるってホントですか?

69 : :02/10/20 11:49 ID:YlCI6XNs
>>68

知らなかったの?

そんなの常識ですよ(ワラ



70 : :02/10/20 11:51 ID:Z7UqwvgG
〉〉67
そうだよね。長い見てみたいよね。そうそうシドニー世代だし。ドリブルとか
上手いしね。スキルは高いと思う。ただ線が細いのがちょっと気になるけど。
でも最近はゴール前できれてるね。

71 : :02/10/20 11:51 ID:BJLo9PYU
FWヲタさんたちヨロヒク
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1035081660/l50

72 : :02/10/20 11:54 ID:2Ke9QqWL
FWは三都主で決定

73 : :02/10/20 12:00 ID:Z7UqwvgG
>>72
そんな簡単に決めないでよ。なんで産と巣?

74 : :02/10/20 12:01 ID:a2UdLzTj
坂田をA代表のFWに。ダメですか?

75 : :02/10/20 12:01 ID:VyM1tXdP
>>72
昨日の2得点でとりあえずアルゼンチン戦の
代表の枠は獲得したかなって感じかな。
使われるのがFWかMFかDFかはわからないが…

76 : :02/10/20 12:03 ID:q7LgLu7L
>>74
とりあえず、マリノスで清水からスタメン奪ってもらわないと

77 : :02/10/20 12:04 ID:Z7UqwvgG
>>75
それって、スタメンってこと?

78 : :02/10/20 12:04 ID:4bfpZpbY
永井って一時期かなり腐っていたけどオフとになって良くなったね。
いまなら確に代表に呼ばれてもおかしくない。

79 : :02/10/20 12:05 ID:VyM1tXdP
>>77
いや、22人の枠

80 : :02/10/20 12:05 ID:a2UdLzTj
>>76
トルシエだったら迷わずテストしてみたんじゃないかな。

81 : :02/10/20 12:07 ID:VyM1tXdP
>>80
そ れ は な い

普通に考えればそれよりまだ大久保や田中達が先だろう。
坂田とこいつらって坂田が早生まれなだけで同じ世代だけど。

82 : :02/10/20 12:09 ID:Z7UqwvgG
>>78 >>79
うれしー!長いを認めてくれる人がいて。レッヅヲタとしてはこの上ない!
じゃあ22人の枠に長いも入れてっ!

83 : :02/10/20 12:10 ID:YlCI6XNs


どれだけ鈴木より得点力があることを示しても代表に選ばれない


黒部・吉原・久保・永井・山下マンセー(ワラ




84 : :02/10/20 12:11 ID:YlCI6XNs

     高原
 サントス  中田


これでいいよ(ワラ


85 ::02/10/20 12:12 ID:xqx6AhhW
      西澤  高原

        中田
     小野    稲本
        戸田
   服部        波戸
      坪井  松田
        
        川口
  
   このフォーメーションがベスト。
   欠点が見当たらないね。
  
    
  
      

86 : :02/10/20 12:15 ID:uJF7YLFD
>>85
欠点がないとか思うのは勝手だがスレ違いだぞ。

87 : :02/10/20 12:16 ID:4bfpZpbY
>>83
俺も黒部は入れて欲しいと思ったが、高原とタイプがかぶりすぎる
という奴が多い。違うタイプのFWを揃えるという前提に立てば
(そうしなければいけないとも思わないが)スピードスターは
永井とか吉原かな。いまは永井は旬な気がする。イマイチ前の印象が
強いんで信頼できないのだが。

88 : :02/10/20 12:16 ID:Z7UqwvgG
>>85
やっぱ茸は入らないんだ。

89 : :02/10/20 12:18 ID:YlCI6XNs
>>85

J2からは選ばれないという最大の欠点が(ワラ


90 : :02/10/20 12:20 ID:OCWGIcUz
>>7
鈴木は2000年に鹿島に戻ってきたんだが、ベベットもいたが
柳沢−平瀬の2トップがシドニー五輪に行ってる間に平瀬から
ポジションを奪った。この年は半年で8点ぐらい取ってるので、
点数だけ見ると誉められるものではないかもしれないが、悪くもない。
ただ点を取ったのが重要な試合が多かった。
=ナビスコのようなトーナメント戦とかCSとか
平瀬はどちらかと言うと、格下の相手に活躍するイメージがあるからな。
(磐田相手のCSの同点弾も忘れちゃいないが)
この説明で鹿島で使われてた理由は納得してもらえる?

91 : :02/10/20 12:37 ID:OCWGIcUz
>>10
同じ人相手かな?
鈴木のフィジカルはその説明で合っているように思う。
で、体の入れ方が身についているので、相手を上手くブロックしながら
パスの受け手になれるというのが長所ではないか?と。


92 : :02/10/20 12:44 ID:OCWGIcUz
>>83
鈴木がポジションを取ったのも、カメルーン戦のチャンスをモノにしたから
なんだから、代表に選ばれるところから始まるチャンスをモノにできるように
頑張れや。


93 :!:02/10/20 13:00 ID:dGz/tKkc
現FW以外にもっといろいろな選手を代表で使って欲しいよ。
Jで活躍しても、代表にフィットするかはなんともいえないもの。その部分でここの議論も堂々巡りになりがちだし。
個人的には、黒部、永井は今試さないでいつ試すんだと思ってる。あと山下も。

94 : :02/10/20 13:04 ID:Jmmj5piA
高原とへなぎでいいじゃん。高原が今一番得点力あるんだからへなぎを含めて
皆で高原にボールを供給すりゃーいいんだよ。そんで高原にDFがひきつけられたら
逆にへなぎみたいな飛び出し系は仕事しやすくなるからな。

95 : :02/10/20 13:05 ID:oGHBFrJf
日本代表に、今の日本の若いFWは誰が入っても、
活躍できるはずがない。高原も鈴木も無理だったんだから。

今の日本には、残念ながら、代表に入って、コンスタントに得点できる選手はほとんど、いない。
まぁ、期待したいのはわかるが、絶対活躍できないから、きみたちは寝とけ。
高原、鈴木が得点しるのを、ただ待つしかないのだ、今の日本代表は・・・・

96 : :02/10/20 13:10 ID:UFbdq39q
トルFWは、柳沢、高原、西澤、鈴木がほとんどだったと思うけど、
いつ頃からそうなったんだっけ? 鈴木が定着する前は誰が呼ばれて
たっけ?4−5人枠ってわけでも無かったんだっけ?
上の4人の他には、中山、久保、山下、吉原、北嶋、城位?
平瀬はA代表あったっけ?


97 : :02/10/20 13:11 ID:oGHBFrJf
>>97
全員とる時代の代表。平瀬も。

98 :!:02/10/20 13:12 ID:dGz/tKkc
>>95は終了でいいよ

99 : :02/10/20 13:12 ID:vqIKcLsD
>>95
きょうべん 【強弁】
道理の通らないことを無理に言い張ること。
「最初は議論で対抗したものの、論破されたとたん
壊れたレコードみたいに同じセリフを繰り返す狂信的鈴木信者の強弁術」


(ワラ



100 :!:02/10/20 13:14 ID:hOoy5D77
>>99
その貼り紙も秋田よ

101 : :02/10/20 13:16 ID:oGHBFrJf
>99
私の意見を強弁と言い放つ、きみの意見も強弁という事に気付いていない、罠。

なぜ、>>95の意見が強弁になるのか、理由がないと思うが。
むしろ、一般論である。

102 : :02/10/20 13:17 ID:vqIKcLsD
>>100-101
勘違いです。狂信的〜といつも言う人なら貼るだろうなと思って
皮肉って貼っただけ。だから (ワラ ってあるでしょ。

103 : :02/10/20 13:23 ID:L4ZwxBtn
>>92
コンフェデに高原・柳沢が欠場という偶然性も高いな。
この二人の欠場が無ければ呼ばれたとしてもスタメソ起用は無かったろう。
普通、スタメソ起用は既得権のあるヤシだから、新勢力は途中出場の10
分位でとっとと結果を出すか、戦術的によほど嵌るかのどちらか。


104 :!:02/10/20 13:24 ID:+eH3CuEy
>>102
だからなりすまし野郎がいちばんうざいんだよ!!!!!長いものにまかれてうれしいか?



105 : :02/10/20 13:25 ID:nzVVPh0X
FWはサントス&大久保で良いじゃん
へなぎ、鱸、西沢なんざU19でも戦力外だYO

106 : :02/10/20 13:32 ID:oGHBFrJf
>>105
大久保はu-21と、国見の試合しか見た事ないが、
代表では、まったく通用しないと思う。スピードだけだと思う。
得意のドリブルも、切り返しが小さすぎる。
現時点での、代表2トップは、高原鈴木、高原中山の、どちらかだと、思う。

107 : :02/10/20 13:33 ID:vqIKcLsD
>>104

ワロタ


108 : :02/10/20 13:33 ID:OCWGIcUz
>>103
そうそう。
それでも鈴木が高原・柳沢に次ぐ存在ではなかったのも確かな訳。
少ないチャンスを呼び込むのも、そこで決めるのもFWの仕事と
考えて頑張れば良い。

でも試合に出る時間の長さがジーコの認めてる順と考えると、
鈴木>高原>柳沢>中山だぞ。
勝負する相手を間違えている。まずは中山・柳沢から代表の座を奪え。

109 : :02/10/20 13:36 ID:9sHYNaXX
レッズの後期優勝があれば、上位チームから選ぶと言っている以上、
ジーコは永井に注目せざるを得なくなるかもしれないな。


110 ::02/10/20 13:37 ID:TBEY7O+5
いつでも相手国の外人監督にほめられるのは、鱸だろ。
○監督、”一番印象に残ったのはスズキだ”、○監督、”カメルーン
戦で2得点したヤツ、アイツは、この試合に出るのか? あれは素晴
らしいゴールだった”、中村が2ゴールを決めたスエーデン戦(?)
での○監督、”勿論、印象に残ったのは、中村とスズキだと、二人の
名をあげました、と某アナウサー、トルコ戦で勝利したトルコ監督、”
前半、スズキが出ていたら負けていたかもしれない”、それとニューズ
ウイーク誌で絶賛されたポーランド戦、得点したのは中田と高原、勝利
のあと、すぐさま日本人取材陣がトルシェに”中田と小野がすばらしか
ったですね”とマイクをむけたのに、トルシェのコメント、”いや、ス
ズキがすばらしかった、チームに献身的に貢献をした”と言ってたな。
後日この試合を観戦した元ドイツ代表、リトバルスキー監督が”強烈な
印象をうけたのはスズキだ、自分のチームに連れて帰りたい”とか書か
れてた。なぜ鱸は外国人監督に、そうなめ状態でほめられるのに、日本
のサッカー通一般人には評価が低いのか?いろんなところで聞いてる
けど誰もまともに答えてくれないんだ。頼むからおせーてくれ!!。


111 : :02/10/20 13:39 ID:rZsHtBtQ
ホントに・・・鈴木があの位置にいる限り、永遠にだめだ・・

112 : :02/10/20 13:39 ID:9sHYNaXX
>>103
鱸は結果も出して、戦術にもはまった、と両方だったわけだ。
退場もあったりで−点もあったが。

113 : :02/10/20 13:42 ID:YlCI6XNs

いままでほとんど点を取っていない鈴木を使い続けるということは

これから先、代表で点を取らなくても外される要素にはならない。

どうやったら鈴木は外されるの?(ワラ




114 :  :02/10/20 13:43 ID:oGHBFrJf
私的に、日本一のFWは鈴木ではないと思うが、

よく、鈴木の「良さ」は素人には、見えにくいという、意見があるのは事実である。
キーパーが嫌な位置、ボールを受けた瞬間の「ボール」と「自分」と「マークマン」の位置
が瞬間的に相手にとって嫌な位置を取っている、というのだ。
「対フランス戦」でも、見せたとおり、ミドルシュートも持っている
日本人に少ない「左利きFW」というのも、良い点。
やはり、鈴木が得点するのを待つしかないように、見えてならない。

115 : :02/10/20 13:44 ID:YlCI6XNs

病気などで痩せてガリガリにならないと

代表を外されることはないんじゃないの?(ワラ


116 : :02/10/20 13:46 ID:ZAyqrn7q
鱸って仏戦なんて出たっけ?レアルじゃなかった?ミドル打ったの

117 :!:02/10/20 13:46 ID:dGz/tKkc
去年の秋のヤナギが最強だと思う。
イタリア戦とか、点を取る楽しみを覚えたと思ったのにな。

118 : :02/10/20 13:47 ID:AeCYiJvK
>>110
最後までどこにでも顔を出せる運動量かな?


119 : :02/10/20 13:48 ID:bisVUyIR
へナギは厳しいマークに報復プレーでカードを貰ったようだが、精神面が甘い事がはっきりわかった.
高原、中山なんかはいくら厳しいマークがついても報復行為をするような愚か者ではない.

120 :  :02/10/20 13:48 ID:oGHBFrJf
>>116
申し訳ありません。「対レアル戦」でした。あの大雨の。
惜しくも、バーに当たったが、スピードのあるシュートだった。

121 : :02/10/20 13:49 ID:uJF7YLFD
>>114
確かにポジショニングはいいかもしれない。
けどその後はファールもらうことしかできない。
ボールもらった後ポストプレーをするか、
勝負をしかけてシュート打つとかできればいいんだけどな。

122 : :02/10/20 13:49 ID:NI2Vgo9i
>中村が2ゴールを決めたスエーデン戦(?)
での○監督、”勿論、印象に残ったのは、中村とスズキだと、二人の
名をあげました、と某アナウサー、

123 :  :02/10/20 13:53 ID:oGHBFrJf
>>121
その「ポジショニング」が日本人FWで飛びぬけてる、
それだけが、鈴木を押す点で、その後の「すぐ倒れる」
が、日本一になれない、理由の一つでしょう。
あと、ドリブルが遅いので、「仕掛ける」のは期待できませんね。

124 : :02/10/20 13:53 ID:wAckMTwx
FWは、テレビカメラが追っかけてないところのフリーランニングの質と量が
重要なんだよ。
我々はカメラが追う足元ばっかり、つまりボールが近づいてからのシーンばかり
見ている。中山も足元がへただから昔からずっと掲示板での評価は低かった。
最近は「数字」で認められるようになってきてるけど。

125 : :02/10/20 13:57 ID:I2AvYeGE
>>124
おいっ!中山は最近スゲー上手いぞ!
ちゃんと見やがれコンチクショウ!

126 : :02/10/20 14:02 ID:Xmgyn4vT
黄金の中盤・4バックを前提にする限り、鱸もヘナギも外しにくいよ。
 中盤の汚れ役が居ない〜SBが上がりにくい〜クロスが上がらず中盤
  からのスルーパスが主体の攻撃
 中盤の走り回り要員(例・森島)が居ない
FWに、汚れ役・走り回り要員・裏取り が必要
結論:鱸・ヘナギ

 


    

127 : :02/10/20 14:04 ID:I2AvYeGE
ただ最近の代表試合ではなんか空回りというか、
使い物にならないのも事実で…
キモサポどもが執拗なコールをするからだ!

128 :J見てない奴は素人:02/10/20 14:06 ID:+cem0oBN
       久保

 本山   藤田   西

    遠藤   奥

服部          山田
     松田  坪井

        南

129 : :02/10/20 14:06 ID:uJF7YLFD
>>126
>黄金の中盤・4バックを前提にする限り、鱸もヘナギも外しにくいよ。
 中盤の汚れ役が居ない〜SBが上がりにくい〜クロスが上がらず中盤
  からのスルーパスが主体の攻撃
 中盤の走り回り要員(例・森島)が居ない
FWに、汚れ役・走り回り要員・裏取り が必要
結論:鱸・ヘナギ

そうすると日本は勝てない。

130 : :02/10/20 14:07 ID:bAVeA1Qd
>>123
ポジショニング飛び抜けてるか?

131 : :02/10/20 14:13 ID:vqIKcLsD

Jリーグ通算220試合126ゴール A代表47試合21ゴール
2試合に1ゴールは決め、なおかつ
現在得点ランキング日本人2位の『中山』

鱸、ヘナギ、黒部、久保、吉原、永井、山下より

『中山』が使われるべきだろ

132 ::02/10/20 14:13 ID:x2ZelGm9
┏━━━━━━━━━━━━━┯━━━━━━━━━━━━━┯━━━━━━━━━━━━━┓
┃     ∧_∧.            │     ∧S∧           │                    ┃
┃   (@∀@-) アサピー     │    (・∀・ ) ストップマン  │  (((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル  ┃
┠─────────────┴─────────────┴─────────────┨
┃                      2 ち ゃ ん ね る 全 A A 人 気 ト ー ナ メ ン ト    D ブ ロ ッ ク ┃
┃                       1 回 戦    2 組     2 0 0 2 年  1 0 月 2 0 日 ( 日 ) ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛


中田が代表を引退すると言う大誤報をとばしたアサピーです。あのときのお礼として
投票お願いします。

133 :_:02/10/20 14:14 ID:i9As421F
鈴木がファール狙いですぐ倒れるのは、
トルシエ戦術が身に染み付いているからだと思われ。
代表選出される前のJの試合で
ファウルされているのにも拘らず、
DF引きずって突き進んでゴール決めたのが印象に残ってんだけどな。
その後のインタビューかなんかで奴が
ファウルされていたけど、行けそうだからそのまま行っちゃいました。
とか言ってたのを見て結構好きになったんだが。
最近の試合見てると
その気持ちだけそん時の鈴木に戻って欲しいなと思う。

134 : :02/10/20 14:15 ID:fuLRv4cy
ポジショニングなら中山のほうが良いし、運動量なら吉原に変えられないの?

135 : :02/10/20 14:18 ID:K++BJzt7
>133
同意。
最近の鈴木には魅力を感じない。
オタもなんでもかんでも正当化しないで、そういうとこ批判すればいいのに。
鈴木のプレーが好きならね。

136 : :02/10/20 14:18 ID:OCWGIcUz
代表FWに選ばれたいのは、西澤、久保、黒部、山下、吉原、永井、あたり
と中盤ではポジションの危ういアレックス辺りで良いか?
もう1度言うが、ジーコの序列では
鈴木>高原>柳沢>中山だ。まずは中山・柳沢を越えて来い。
話はそれからだ。
柳沢・中山は鈴木を叩いても良い。
高原は鈴木を超えたら、鈴木とはやりにくいから中山さんと組みたいだとか
勝ちたかったら1トップにして、ボランチをもう1枚入れろだの言って良い。
では、話を続けてくれ。

137 :!:02/10/20 14:19 ID:dGz/tKkc
サイドに小野等を配したトルシエより、ジーコジャパンだと、サイドから良質のクロスをゴール前へ、という場面が少なくて、
真ん中からサイドへスルーパスという場面が多い。となれば鈴木タイプの方が使いやすいのでは?
別に動きだしが早くてキープできれば鈴木じゃなくてもいいけどね。

138 : :02/10/20 14:20 ID:R+pgcVMS
2000年の鱸は恐かったと思うよ。
ファウル喰らっても突進してきたし。

139 : :02/10/20 14:25 ID:5hYNCmg3
>>136
凄い結論になってきたな(w
高原・柳沢・中山が鈴木を超える・・にはどういう方法があるんだ?

140 : :02/10/20 14:27 ID:NI2Vgo9i
鱸信者の傲慢さには辟易する

141 : :02/10/20 14:29 ID:+cem0oBN
鈴木って半年に1ゴールしか決めないのにFWなの?
秋田の方が得点率高いね。

142 :!:02/10/20 14:31 ID:+eH3CuEy
>>140
ヒキってないで誰がいいか語ろうや(w

143 : :02/10/20 14:31 ID:ChHnlNOf
鱸信者死ねよ

144 : :02/10/20 14:33 ID:K++BJzt7
ジーコの序列では鈴木>高原>柳沢>中山だ。

どこでそう判断したんだ?

145 : :02/10/20 14:33 ID:Ow0+TNsC
>>136 >>139
高原は今のスタイルでやりにくければ、鈴木を抜く(ワラ より、
ジーコ脳内的に、中村より重要視されれば良いんじゃ無いか?
あるいは中田以上の存在になるとか。
鈴木を抜く(ワラ よりはまだ実現可能性があるかも知れない。

しかし監督に中山と組みたいとか、中村外して市川とか西とか
のサイドプレーヤー入れろとか、そういう事を言える選手って
居るか? 中田でも言えるか?(w




146 : :02/10/20 14:39 ID:vqIKcLsD
>>144

108 名前: [sage] 投稿日:02/10/20 13:33 ID:OCWGIcUz
>>103
そうそう。
それでも鈴木が高原・柳沢に次ぐ存在ではなかったのも確かな訳。
少ないチャンスを呼び込むのも、そこで決めるのもFWの仕事と
考えて頑張れば良い。

でも試合に出る時間の長さがジーコの認めてる順と考えると、
鈴木>高原>柳沢>中山だぞ。
勝負する相手を間違えている。まずは中山・柳沢から代表の座を奪え。


『試合に出る時間の長さがジーコの認めてる順と考えると』

この部分だと思うよ。

147 : :02/10/20 14:42 ID:OCWGIcUz
>>139
分からん。どうすれば良いか、何を認められているのか?を考え、
どの個性を伸ばせば良いのかは各選手が考えることだ。

>>144
単純にジャマイカ戦の出場時間の差だ。
以降の試合で出場時間が変われば、変動はありうる。
この際スーパーサブで使われる選手は序列に当てはめられないというの
は無視する。

>>145
いないかもしれん。でもセリエでもプレミアでも得点王にでもなれば
言えるだろう。

お前らの好きな山下が磐田相手に決めたぞ。試合を見ろ!

148 : :02/10/20 14:43 ID:cmxt+FPN
>>145
高原なら言うかも知れないよ(w
(中田は絶対言わないだろうけどね。)
イタリア戦で鈴木と交代させられた時にトルになぜだ?と詰め寄ったらしいし。


149 : :02/10/20 14:44 ID:mjfx/8lt
鱸の話はおなかいっぱい

150 : :02/10/20 14:52 ID:YlCI6XNs

ジーコが鱸を代表から外さない限り、この話題は平行線のままだろ(ワラ

でも残念ながら鱸はジーコに評価されてるし(ワラ

どれだけ鈴木より得点力があることを示しても代表に選ばれない

黒部・吉原・久保・永井・山下が哀れ(ワラ



151 : :02/10/20 15:00 ID:YlCI6XNs

「FWは得点力があるやつを選ぶべき」
こう思っている人達にとって

ヘナギ、鱸を使い続けた『トルシエ』

ヘナギ、鱸を育て代表でも使う『ジーコ』

この二人は敵だな(ワラ


152 : :02/10/20 15:01 ID:FiBAl77y
ジーコが鈴木じゃなくて高原を代えたのは高原と柳沢は同タイプのFWと
位置づけてたってこと?それともただ鹿島贔屓ってだけ?
聞くまでもなく後者か。(w

153 :!:02/10/20 15:05 ID:SXxNSnzI
アンチの、鈴木コネ話もおなかいっぱい


154 : :02/10/20 15:08 ID:YlCI6XNs
>>152

先を見据えて鹿島に入らなかった他のFWが頭悪かったな(ワラ

賢く生きなきゃ出世できないよ(ワラ



155 :.:02/10/20 15:08 ID:xW+YAJ/v
得点能力
トルド>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>鱸

156 : :02/10/20 15:10 ID:SukQXkem
ID:YlCI6XNs
君の必死さは分かった。

比較するより他のFWの利点を出せ。

157 : :02/10/20 15:12 ID:TzLiBnSQ
ってことはジャマイカ戦においても
こいつらには高原>鈴木見えたってことか。


158 :!:02/10/20 15:18 ID:DWm3i/AD
>>152
マジレスすると、あの時の高原はジャマイカンに潰されまくって、へばって上がれなくなったから、交代しただけだろ?
ヤナギを選んだのはスルーパスへの飛び出しを期待しての事だと理解してるが何か?

159 : :02/10/20 15:22 ID:Iz0Z19aA
>>158
152は論理的に展開するだけの知識がないニワカだから、
くだらんレスしてるだけ。わかってるとは思うけど、相手にするな。

160 :!:02/10/20 15:26 ID:dGz/tKkc
マジレスすると人が減るね。ごめん、空気読むことにするよ。

161 : :02/10/20 15:28 ID:hX+78ufO
「!」とかいうヤシの周りに、頭わるそ〜な空気が漂っているが・・・

162 : :02/10/20 15:30 ID:TzLiBnSQ
>>160
いや、むしろ良く言ってくれた。

163 : :02/10/20 15:32 ID:d0ndd4tk
>>161
おめーのほうが頭わるい。



164 : :02/10/20 15:35 ID:d0ndd4tk
BS、仙台・ジュビロ始まったぞ。終わったばかりの録画だが。
FWの得点は、山下/中山・川口

165 ::02/10/20 15:35 ID:RF9ypcK5
スルーパスへ飛び出しゴール前へ飛び出しパスを決める。


166 : :02/10/20 15:35 ID:xxUpxNOc
潰されまくって?

167 :  :02/10/20 15:36 ID:Of1QGYc4
鈴木の良さは常にパスを受けられるポジションに走ること。それを可能にする豊富な運動量。
そして体を張ったキープ力。ボールキープ率の向上にはメチャメチャ役に立つ人材です。
外国のサッカー関係者の評価が高いのは、この高い機能性が印象的だからだと思います。
そして、外国の人は鈴木の得点力の低さについては知らない、というのもポイントでしょう。

Jリーグのレベルが低いのは否定できない。高原と柳沢にはぜひ海外に行ってほしい。
誰かが海外で(FWとして)活躍するまでは、DFWの呪縛からは逃れられないと思う。

168 : :02/10/20 15:41 ID:E7PPnePY
何がマジレスだ、高原のどこが潰されまくったんだよ。

169 : :02/10/20 15:42 ID:I2AvYeGE
隊長(゚д゚)ウマー

170 : :02/10/20 15:42 ID:vq4N55ZD
>>157
交替前の10分位を除いてはそう見えたけど。少数派?
テレビ観戦だけどね。画面に映った回数は鈴木のほうが多いとは思ったけど。

171 : :02/10/20 15:43 ID:vq4N55ZD
>>168
俺も高原が潰されたシーンは1度も見てないな。テレビ観戦だからかな(w

172 :  :02/10/20 15:46 ID:5kctyfy9
潰されてたのは茸だけだろ

173 : :02/10/20 15:50 ID:Rn/jsN+2
まじで西の得点良いよ

174 : :02/10/20 15:50 ID:QhYJffeY
>マジレスすると、あの時の高原はジャマイカンに潰されまくって

嘘つくな

175 : :02/10/20 15:51 ID:TzLiBnSQ
>>171
ジャマイカ戦日本選手を採点するスレ
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1034771216/

で今数えたら
鈴木>高原    11人
鈴木<高原     5人
引き分け       4人

同じID除いて。

176 : :02/10/20 15:53 ID:I2AvYeGE
中山は視野が狭いように見えて広い

177 : :02/10/20 15:53 ID:TzLiBnSQ
10/16 日本vsジャマイカ 採点スレ
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1034770052/

だと
鈴木>高原   9人
鈴木<高原   7人
引き分け     2人


178 : :02/10/20 16:03 ID:TzLiBnSQ
>>170
上の2つのスレ読むと面白いよ。いろんな見方があって。
>>175>>177の数字をどう取るかは自由で。
個人的にFWでは高原が一番好きなんだが。


179 : :02/10/20 16:03 ID:XkQKqAaj
1年間に1得点のFW鱸

180 : :02/10/20 16:05 ID:3T3Kgiyp
そんな数字ID変えて自作自演すれば(以下略

181 :  :02/10/20 16:07 ID:Z4sanfkN


カ          ズ          を          呼          べ



182 : :02/10/20 16:22 ID:sLsLMaPq
あの〜 今更教えてチャンでスマソですが、今日高原は何故出てないの?
国内番見ても分からなかったので・・・

183 : :02/10/20 16:28 ID:Ik9ki5yN
イエロー累積で出場停止

184 :182:02/10/20 16:29 ID:oTkRQHXG
>>183
ありがとうございました。スッキリしました。

185 : :02/10/20 17:44 ID:6kAQ1eBg
鹿の長谷川とか本山とかズビの川口とか、専門職的使い道のはっきりした選手を
控えに置いておくのも良いな。

186 : :02/10/20 17:48 ID:FB7wW3bz
>>185
長谷川は膝の状態が極めて悪く、長時間の使用には耐えられません。

187 : :02/10/20 17:59 ID:wAckMTwx
川口は使えるよ。途中から出る仕事のやり方も知ってる。


188 : :02/10/20 18:03 ID:kvIP7ZJm
1 高原 磐田 20点(足11点 頭7点 PK2点)
2 中山 磐田 12点(足7点 頭5点 PK0点)
3 黒部 京都 11点(足7点 頭1点 PK3点)
4 吉原 G大阪 9点(足5点 頭4点 PK0点)
4 山下 仙台 9点(足7点 頭2点 PK0点)
6 三都主 清水 6点(足6点 頭0点 PK0点)
6 久保 広島 6点(足3点 頭2点 PK1点)
8 田中 浦和 5点(足2点 頭3点 PK0点)
9 永井 浦和 4点(足4点 頭0点 PK0点)
9 柳沢 鹿島 4点(足2点 頭1点 PK1点)
11 本山 鹿島 3点(足2点 頭1点 PK0点)
? 鈴木 ゲンク 0点

FW得点ランキング

189 : :02/10/20 18:04 ID:p4Yz23Rb
久保、大久保、黒部、高原
だろ
高原はJで点とりまくってるからもうちょっと見たい
駄目なら守備用に鱸でいいよ
前3人は確定

190 : :02/10/20 18:05 ID:pBalIqst
>>147
>>145
>いないかもしれん。でもセリエでもプレミアでも得点王にでもなれば
>言えるだろう。

選手起用の権限は監督のもの。職域が違う。
選手の起用にまで口をはさむ選手が居たとしたら、それを聞く監督が居たとしたら、
そいつらはアフォ。

191 : :02/10/20 18:07 ID:Iz0Z19aA
>>189
大久保はジーコが素質を認めているから、本人の努力次第だろうけど、当分はない。
久保はもう十分チャンス与えられたでしょ。結果出せなかったので駄目。
黒部は一度チャンスを与えるべきだね。多分駄目だけど。
高原ははずせないでしょう。

192 : :02/10/20 18:11 ID:YlCI6XNs

ジーコ特別枠で鱸・へナギは不動

J得点王高原も確定。

残り1枠は「FWは得点があるやつを選ぶべき」

らしいから中山、黒部、吉原、山下の争い(ワラ



193 : :02/10/20 18:15 ID:pBalIqst
ジーコサッカーが黄金の中盤+鹿島モデルなら、4人の内、ヘナギ
と鱸は確定か(チャンスメーク+プレス要員)。
残りの2枠をJ得点争いの上位2人を選ぶ、鹿島のどちらかと、J
得点TOPがスタメソ。っと。

今回はPK除けば得点数は中山>黒部だったから、ちょうど合う。


194 : :02/10/20 18:20 ID:YlCI6XNs

ジーコ特別枠で鱸・へナギは不動だから

このスレでは残り2枠を誰にすればいいかだけを

議論したほうがいいんじゃないの?(ワラ


195 : :02/10/20 18:22 ID:p4Yz23Rb
>>191
久保はチャンス与えられたのか・・
後半42分ぐらいから何試合も出されて「十数試合も無得点」と言われて
やっと先発したと思ったノルウェー戦は指示で右サイドライン際に張りっぱなし、
それでも惜しいシュート打ったのに・・
まあ今のJの調子じゃ仕方ないが復調したら1番手だろ

あと大久保は早く使うべき
「いいものは早く使え」だろ
現時点でジョンよりはるかに実力もあって結果も出してる
モリシやジョン呼ぶなら大久保出せ
ジーコはJ2もちゃんと見るようにw

黒部はポストが1番上手いと思うぞ
他の自称ポストマンが前向く技術がないからポストに逃げてるのとは違う
前向ける恐さがあって相手が振られるポストが出来る

196 :i:02/10/20 18:24 ID:xJX6Ggdn
黒部なんて論外だw

197 : :02/10/20 18:24 ID:doG8bbXG
もし高原が長期離脱したら、「エースの城18番」時代より退化するな。FWは。

198 : :02/10/20 18:24 ID:p4Yz23Rb
>>196
ヘナギよりマシ

199 :スペインの久保=ラウル:02/10/20 18:26 ID:3xXHbbFy


久保の確変が日本の未来。
そして確変の機会が広島降格による強制移籍で訪れます。
時代は久保をほっときません。



200 :i:02/10/20 18:27 ID:xJX6Ggdn
>>198
へなぎなんかと比べること自体まちがってる
ヤシはジーコのお気に入り、ただそれだけ
だからって黒部いれるくらいなら鱸、西澤のほうが
よっぽどマシ

201 : :02/10/20 18:27 ID:doG8bbXG
>>199
新潟に移籍したりして

202 : :02/10/20 18:27 ID:LdwXmfYR
>>194
1人外すとしたらジーコはヘナギと鱸のどちらを外すだろう?
例えば、替わりに本山inとかだとしたら。
..と考えると、バランスとしてはたぶんヘナギだろうな。
結局、鱸と同タイプが得点王争いでもしない限り、鱸枠は聖域か。
中山が若ければ、鱸枠取れたろうけどな。
可能性あるとしたら誰?永井?

203 : :02/10/20 18:28 ID:p4Yz23Rb
>>200
ジョン出すなら大久保のほうがマシ
つーかジョンは代表でもJのゆるゆるプレスのペースでやってるように見えるんだよな
JやJ2だと普通だがAマッチになると判断の遅さが際立つ

204 : :02/10/20 18:31 ID:NP4cANrZ
やっぱり船越優蔵&太田恵介だろ。
日本代表の2トップは。
平均身長195cm。

205 : :02/10/20 18:31 ID:p4Yz23Rb
>>202
永井はやめてくれ
得点でも絶不調の久保以下だ
チームも個人も絶不調の久保以下のチームも個人も絶好調の永井w
絶対ありえませんな
吉原のほうがマシだろww

206 :i:02/10/20 18:33 ID:xJX6Ggdn
>>203
大久保は代表はまだ早い
日本に今1番弱いと思われるセットプレイが得意な
西澤はなんだかんだ必要だと思われ
まぁ最近調子悪いけどね・・・w
それでも根幹にある才能は西澤は黒部なんかより
はるかに勝ってると思われ


207 : :02/10/20 18:34 ID:1+nAtBot
>>205
吉原だと鱸の替わりにならないだろ?
ヘナギの替わりには十分以上なると思うが。

208 : :02/10/20 18:35 ID:p4Yz23Rb
>>206
> 大久保は代表はまだ早い
何故?切れやすい以外は十分代表クラスだと思われw

209 : :02/10/20 18:35 ID:YlCI6XNs
                    __  __
                 /[l》'´  lヘ ヾヘ
                 リノl ノノリ ))〉|
チェキ━━━━━━━━━  ((冫(l.゚ ヮ゚ノ|リ,.、━━━━━━━━━━!!!!!
                  ((⊂)IV!つ[◎;]
                    く/_l7つ
                     し'


210 : :02/10/20 18:36 ID:p4Yz23Rb
>>207
永井でも鱸の変わりにはならんと思うが
それに永井出すなら鱸出すわw

211 : :02/10/20 18:37 ID:L/ZnA6Y3
永井、黒部、大久保が、「世界」を相手にする、日本代表でコンスタントに得点できるFW
になれるとでも?攻守の切り替えは遅いし、カウンター以外での、動き、パスがまだまだ、完全に遅い。
日本には、飛びぬけた「FW」ってのが、いまだ、出現していない。

高原、鈴木が得点するのを待つしかないと思う。
この二人は、世界との試合で結果を、一応残してる選手だ。

212 : :02/10/20 18:38 ID:M6WU11mF
誰々の方がマシとかいうよりも

「J1以上のリーグで直近20試合の得点数上位2名をスタメンに使う」

とかジーコが宣言してくれると随分日本のFW陣の目の色がかわって
くると思うんだけどな。。。。
W杯予選始まればまた別の話かもしれんけどしばらくやってほしいな。。

213 : :02/10/20 18:40 ID:1+nAtBot
>>211
>永井、黒部、大久保が、「世界」を相手にする、日本代表でコンスタントに得点できるFW
>になれるとでも?攻守の切り替えは遅いし、カウンター以外での、動き、パスがまだまだ、完全に遅い。

攻守の切り替えはともかく、パスも鱸より遅いの?
じゃあ論外か。

214 : :02/10/20 18:40 ID:0RM3AlbP
コンスタントに得点できるFWなんて世界中探してもそんなにいね―よ

215 : :02/10/20 18:42 ID:qUsKvY5d
あのヤンカーでも昨年リーグ1得点だっけ?

216 : :02/10/20 18:43 ID:p4Yz23Rb
>>211
そうなん?w
大久保はU-21の中では強さも速さも正確さもダントツだけどな
21才の時の高原と比べても今の大久保のほうが強いよ
普通に成長すれば1、2年でFWの軸になれるね
ただあいつの性格が足を引っ張るかもなw

217 : :02/10/20 18:43 ID:L/ZnA6Y3
>>213
鈴木より遅い。
というか、鈴木は今の日本代表のカウンターのスピードについて行ってたし、
中田なんかが、ボール持ってる時は、鈴木はすでに、前でポジション取ってる。
永井、黒部は切り替えが遅い。

218 :スペインの久保=ラウル:02/10/20 18:44 ID:3xXHbbFy
久保は世界に通用する。

      高原      久保

これが一番魅力的。



219 : :02/10/20 18:45 ID:yFNCt/mP
要はあれだ、

@相手が弱けりゃ点ポカスカ取れるが強けりゃ全く取れない
A相手が強くても弱くてもマイペース
B相手が強いと張り切るタイプ

のいずれかだ



220 : :02/10/20 18:45 ID:vqIKcLsD
>>217
慣れでどうにかなるかもしれないけど
代表で選手を育てないって言ってるからね。

トルシエの時に慣れた鱸はやっぱ強運。

221 : :02/10/20 18:47 ID:L/ZnA6Y3
>>216
大久保は、身体的なスピードは、代表クラスだけど、
ボール持ってる時なんかは、ドリブルで行こうとしてる。
切り返しが浅いから、代表の世界クラスでは、通用しそうにないと思う。

可能性はあるけど、シュートにしても、スピードないし、ヘッドも今は通用するレベルに
ないと思う。

222 : :02/10/20 18:47 ID:p4Yz23Rb
>>219
1は高原
2は鱸
3は稲本、中田(FW該当者なし)
ですか?

223 : :02/10/20 18:48 ID:i5ZhpTbQ
>>219
C相手が弱くても強くても全く取れない

鈴木はどうすればいいですか?

224 :i:02/10/20 18:49 ID:xJX6Ggdn
>>208
大久保は確かに才能の片鱗は随所に見られるが
如何せん経験不足
メンタル面での修行も必要、もう少しモリシの横でまなぶ必要がある
確かにU-21やJ2で見ると大久保はすごく見えるけど
まだ世界相手のレベルではないよ

225 : :02/10/20 18:50 ID:0RM3AlbP
DFのうらをつこうとするFWがいない

226 : :02/10/20 18:50 ID:oIP4cawN
>>219
柳は1、鱸は2と3の間ぐらい。
高原も1かな?強豪相手には以外と消えそうだ。
中山は2だろ。どうせごっつぁんゴールしかねらえないんだから。

227 : :02/10/20 18:52 ID:qUsKvY5d
>226
ジュビロの試合みてねーだろ。

ってかDFを外す動きができるFWの重要性分かってないだろ。

228 : :02/10/20 18:53 ID:p4Yz23Rb
>>211
切り返しは深けりゃいいってもんじゃない
ラウルやオーウェンは浅い(し遅い)切り返しでも抜ける
体のタイミングのはずしかたが上手いから
1流選手は全員ロナウドやジダン級の切り返しを持ってるわけじゃない
+α何かがあれば通用する
日本人でカヌーぐらいの懐持ったやつも見たいけどさww
無理じゃん

229 : :02/10/20 18:53 ID:HiznSxvR
226は狂信的な鱸信者


230 : :02/10/20 18:53 ID:M6WU11mF
中山派とかじゃないけども

ごっつあんゴールこそFWの真髄

231 : :02/10/20 18:54 ID:L/ZnA6Y3
>>220
そうですね。代表の試合のスピードは見ればわかるけど、「Jリーグ」
なんかと、世界が違う。ハーフの選手はみんな海外でやってるし、
飛び出すタイミングとか、パスとか、攻守の切り替えの「スピード」が重要だと思う。

Jで活躍しても、あのレベルで、高いパフォーマンスは望めないと思う。
高原、鈴木、柳なんかは、あの「早い展開」について行ける選手。

永井、黒部、大久保、は大げさに言えば「子供」みたいなものだと、私は思う。

232 : :02/10/20 18:57 ID:p4Yz23Rb
>>231
使ってないから何とでも言えるわなw

233 : :02/10/20 18:59 ID:L/ZnA6Y3
>>228
すいません、ラウルのドリブルの切り返しは、どんな感じかわかりません。
オーウェンは、切り返す前に体でフェイント入れて抜くプレイが多いと思います。

私的には、大久保の抜き方って、切り返して抜くプレイが目に付くんですが
あの場合は、やっぱり、深くないと抜けないと思います。

234 : :02/10/20 19:00 ID:wAckMTwx
まあ半年だけ確変したりする選手は今までたくさんいたけど、
それが翌年も続けられた選手はあんまりいないよね。
北嶋とかへなぎとか.....。伸びる時期がたまたまその時期だった
だけなのかもしれない。
大久保も黒部ももう少し見ないとわからんよ。

235 : :02/10/20 19:02 ID:82jsN1e5
>>234
黒部は一応2年続いてる。

236 : :02/10/20 19:03 ID:82jsN1e5
>>226
ヘナギは3だろ・

237 : :02/10/20 19:03 ID:oIP4cawN
>>227
高原には大いに期待してるけど、Jでの試合は参考にならないんだよね。
世界の強豪相手にした場合、中盤が働けなくなる場合がある。
その時に高原が仕事できるか、というとやや疑問が残る。
ただ中盤が完全に機能してるときは最高に頼りになるFWだとは思う。

238 : :02/10/20 19:03 ID:p4Yz23Rb
>>233
オーウェン+オルテガ÷2ぐらいかなw
オーウェンみたく縦に一瞬でってのはあんまないけど
タイミングのはずし方は似てるかも
相手の体重が逆にかかってるから(振られるから)取れないんだよね
大久保はただの切り返しマシーンじゃないと思うよ
あと切り返しだけならサントスがエースだろw

239 : :02/10/20 19:04 ID:/Gzh2t1V
柳沢はユース、五輪、W杯と
各年代の大会で予選突破を経験している唯一のFW


240 : :02/10/20 19:06 ID:M6WU11mF
>>239
そして各年代でずっと
なんだかなあと言われ続けとるわけですな

241 : :02/10/20 19:09 ID:L/ZnA6Y3
>>238
まぁ、大久保が期待できるって事はわかります。
やっぱり、海外行くのが良いと思いますが、あの身体能力なら
シュート力も今後ついてきそうなので、楽しみな選手ではありますね。
ただ、ジーコジャパンだったら、私には、どこに入るかわかりません。

242 : :02/10/20 19:10 ID:wAckMTwx
Jでとれない香具師が世界相手で活躍するなんて論理はないな。
ただ、セカンドストライカー、とかスーパーサブという役目も
あるからファーストストライカーの得点1-4位を入れればいい
ってわけでもないからな。

>>235
なら次は黒部で。

243 : :02/10/20 19:15 ID:cNlFyFuT
C何が起こるかわからない。パルプンテ。

該当:久保

244 :i:02/10/20 19:17 ID:xJX6Ggdn
漏れ思うんだが鱸ヲタより黒部ヲタの方がうっとうしい・・・

245 : :02/10/20 19:20 ID:L/ZnA6Y3
久保なんかは、典型的な「代表のスピード」についていけない選手だと思う。
とる時代も呼ばれてたけど、いわゆる「消えてた」ていうのは
展開について行けてなかった証拠でもありますね。
久保は昔っからすごかったけど、あくまで、Jのレベルで、ですね。
あらゆる人が、海外に出ろっていうのも、展開のスピードになれないと、話にならないという事だと思います。

246 : :02/10/20 19:21 ID:EbwI8zn1
>>244
黒部ヲタってほとんど来てないのでは?
ここで黒部推してるのは目新しい選手を見たい、派かと思われ。



247 :i:02/10/20 19:22 ID:xJX6Ggdn
>>246
仮にそうだとしても黒部、黒部うっとうしい


248 : :02/10/20 19:27 ID:rkgNzek/
>>247
Jでの得点2位なら主張する資格はあると思われ。
うっとうしいなら無視すれば良いだけで。
「i」はしたい話をすれば良いだけの話で。
うっとうしいとかうっとうしくない、というRESのほうが
うっとうしい。

>>245
久保は広島でもほとんど時間消えてるんでは?(w

249 :_:02/10/20 19:27 ID:zk0Jei+e
>245
久保はトルシエサッカーには向いてない。
むしろ今のジーコの方が向いてる。
広島のように自由にやってこそ生きるタイプ。
広島の試合見てると久保の身体能力には疑う余地は無い。
あとはきっかけと中田に気に入られることでしょ。

250 : :02/10/20 19:28 ID:+XknDi/U
久保と高原並べてもなぁ・・・

251 : :02/10/20 19:30 ID:rkgNzek/
>>249
確かに久保はトルサッカーよりジーコサッカーのほうが向いているかも
知れない。

252 : :02/10/20 19:31 ID:L/ZnA6Y3
ジャマイカ戦でチャンスを外した鈴木ではありますけど、
中田のクロスに合わせ、稲本のカウンターから一瞬でゴール前に走り込んでた事
などなどを考えますと、あのハーフの早い展開からのパスに反応できてたという事から
鈴木にまだ期待するのは、当然だと思います。あとは、得点するだけだと思いますから。


253 : :02/10/20 19:32 ID:1l9CyjdX
今日の磐田の試合では磐田選手がどフリーでノリヲにヘッドを叩き込みまくり結局延長になった。
鱸みたいな決定力ない奴使ってるとどんなに押してる試合でもああなります。
W杯アジア予選では今日の磐田みたいに押しまくる展開が多くなるだろうから鱸は必要ない。
本大会のことなんざ出場できてから考えろ。

254 : :02/10/20 19:33 ID:/Gzh2t1V
別にあの程度のことは
鈴木じゃなくても柳沢でも西澤でも高原でも誰でもできるつーの(w

255 : :02/10/20 19:38 ID:bAVeA1Qd
>>251
「快速でシュートも良い」
というタイプ分けとしてはジーコサッカー、中田のキラーパス
(あまり精度自体は高くない)に一番向いていそうではある。
ジーコは初めの15分だけ前線からプレス戦法らしいから、
後半限定出場で機能すればありかも。

256 : :02/10/20 19:41 ID:8njcVmfG
久保はたまに長距離波動キャノンシュートをとんでもない距離から叩き込むからやめられない。

257 : :02/10/20 19:43 ID:oIP4cawN
久保呼ぶぐらいなら大久保呼ぼうや。
大久保の方が基礎技術が多少しっかりしてる分、期待が持てる。

258 : :02/10/20 19:44 ID:I2AvYeGE
>>252
そうですね。
鱸はFWとしての感覚が他を圧倒するほどずば抜けていますね。
その鱸がナゼ減苦で控えのサイドハーフなんてやっているのでしょう。
教えてフリーズ。

259 : :02/10/20 19:44 ID:3wXg2TvA
>あとは、得点するだけだと思いますから。

出来ないからここまで槍玉に挙がっているワケで・・・

260 : :02/10/20 19:50 ID:6ckqdx9t
点取れないFWで良いのなら、鱸よりは鞠の清水のほうが良いFWだと思うが・・


261 : :02/10/20 19:52 ID:B7/FKHzu
久保は代表どころじゃないだろ。J2落ちて移籍しなかったら
引退までJ2かもしれんよ。

262 : :02/10/20 19:53 ID:3wXg2TvA
清水はよう働くけどなあ・・・

263 : :02/10/20 19:55 ID:irPfFVxR
>>262
あとは得点するだけだと思いますから。

264 : :02/10/20 19:56 ID:i5ZhpTbQ
そんなFWばっかだな

265 : :02/10/20 19:57 ID:YlCI6XNs

鱸とヘナギの話はもういいよ。この二人はジーコ枠で不動(ワラ

残り2枠は誰がいいかだけを話さないといつまでもループ(ワラ




266 : :02/10/20 20:01 ID:1l9CyjdX
鞠の清水ってあれでも後半から出てきてハットトリックなんてことをやったことあるんだよな。
基本的には点取れないけど。動きはやたらいい。

267 : :02/10/20 20:02 ID:LdbDTWZF
>>252
鈴木って確かに良い場面に良く顔を出すし、
本人も「惜しい」って顔するんだけど、
なんか全然点取れそうにないんだよね。

イメージじゃなくて、その瞬間のプレー見て。

シュートチャンス以外でも良いところでボール持っても、
困ってるようなプレーするシーンも目に付く。

268 :点取れないFW比較:02/10/20 20:04 ID:pwW4OZkd
>>260
清水vs鱸
 献身的運動量    清水=鱸
 スタミナ      鱸>清水
 スピード      清水>鱸
 状況判断速度    清水>鱸
 パス        清水>鱸
 高さ        鱸>清水
 当たり       鱸>清水
 
  

269 : :02/10/20 20:06 ID:pwW4OZkd
俺的には、鱸より清水のほうがキビキビしていて見ていて気持ちが良い。

270 : :02/10/20 20:06 ID:1l9CyjdX
>>268
得点数
清水>鱸

271 : :02/10/20 20:08 ID:3xXHbbFy
なんか久保が過小評価されてるな。

272 : :02/10/20 20:08 ID:PRe/OpoL
清水は、吉原あたりと比較すべき選手じゃ無いか?


273 : :02/10/20 20:11 ID:YlCI6XNs
>>271

代表で試されたのに全然ダメだったんだから

当たり前だろ(ワラ



274 :  :02/10/20 20:11 ID:i5ZhpTbQ
>>271
しかし発揮できない潜在能力ほど無駄なものはないからな

275 : :02/10/20 20:11 ID:Iz0Z19aA
基本的にこのスレでは、通常の試合で点とっていない鈴木がなぜスタメンなのか
ということに執着している人たちの集うスレなので、
比較対照はタイプがどうであれ、鈴木なのです。

276 : :02/10/20 20:13 ID:c6ByAfpn
久保はもうだめだろ
昨日もはずしまくってたし

277 :狂信的鈴木信者・短歌集:02/10/20 20:14 ID:DKENK5yk
家に着き
ネットに繋いで
スレ見たら
信者の自演で
大量投稿


278 : :02/10/20 20:14 ID:4k79xYZl
>>268
枠内シュート率 清水>鱸
シュート威力  清水>鱸

279 : :02/10/20 20:15 ID:3xXHbbFy
Jリーグを見渡した限り、次の読めない魅力的なFWは久保と高原だけだと思うが?

280 : :02/10/20 20:16 ID:2MAsQyW6
>279
それはもう主観の問題になってくるだろう。
279が全部のチーム隈なく見てる訳じゃあるまいし

281 : :02/10/20 20:16 ID:H0OagQps
>>275
いつからそうなったんだ勝手にそんなもんにスンナ。

282 :狂信的鈴木信者・短歌集:02/10/20 20:16 ID:DKENK5yk
一日中
FWスレに
へばり付く
鈴木信者の
詭弁強弁

283 : :02/10/20 20:17 ID:t8lcVaaA
とりあえずアジア一時予選なんかで久保は継続して使ってやって自信つけさせてやって
→爆発→W杯得点王→ラツィオ移籍

284 : :02/10/20 20:17 ID:YlCI6XNs
>>279


勝敗の関係ないオールスターで楽しんでくれ(ワラ




285 : :02/10/20 20:18 ID:Iz0Z19aA
>>279
魅力的かどうかではなく、代表の勝利に貢献できるFWが必要なのです。

久保が魅力的で、才能を感じさせるのには全く同意しますが、
代表の試合でいつも消えているひとは必要ありません。

286 : :02/10/20 20:19 ID:ggn9DMLy
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1034606654/l50

鱸オタはここにいた。

287 : :02/10/20 20:20 ID:1l9CyjdX
>>272
鱸を代表に必要とする方は裏に飛び出す動きを評価してるようなので
裏に飛び出すのが売りの清水が比較対照で問題ありません。
吉原は裏に出る動きが売りの選手じゃないし。

288 : :02/10/20 20:21 ID:VaUlF8Bs
次第にネタ王になりつつある鱸

289 : :02/10/20 20:22 ID:VaUlF8Bs
>>287
成る程。いいのか。

290 : :02/10/20 20:25 ID:B7/FKHzu
おいおい、おめーら清水なんて二流FWを取り上げてこのスレを汚すなよ。

291 :WC板コピペ:02/10/20 20:27 ID:3wXg2TvA
528 名前:2006年まで名無しさん[] 投稿日:02/10/20 20:16 ID:
>>525
ポジショニングもプレスもドリブルもシュートもすべてできろ!っていうのは酷でしょ。
適材適所で使われてる分にはかなりイイ選手だと思うけどな。


>チャンスを生かせない人は叩かれて当然。

シュートチャンス以外のチャンスを生かしてるからいいんじゃない?
相手のチャンスを消すことにも長けてるし。

↑何だコイツはw「シュートチャンス以外のチャンス」って何だよ。新語か?w


292 : :02/10/20 20:27 ID:OCWGIcUz
>>268
だからジーコの序列では鈴木>高原>柳沢>中山だと言ってるだろ。
なんで清水ごときをNO.1FWと比較しなきゃならんのよ?
とにかく中山を越えて同じ土俵の上に立ってから言えって。
高原−久保の2トップ提案してた久保ヲタも一緒。
代表入りの近道は中山越えだぞ。廻り道するなよ。

293 : :02/10/20 20:32 ID:H0OagQps
ねえ鈴木アンチさんたちよ、なんか新しいねたはないのか?もう鈴木話ばっかになるのはあきらめたがあんたらけなし方がワンパターン過ぎて飽きるんだよ。得点力がない。コネ。倒れすぎ。これ以外でけなしてくれ、もう上のは何十回も見たんでうんざりなんだけど。

294 : :02/10/20 20:33 ID:1l9CyjdX
OCWGIcUzへのレスは例のコピペだけで十分なようだ。

295 : :02/10/20 20:35 ID:YlCI6XNs


鱸とヘナギの話はもういいよ。この二人はジーコ枠で不動(ワラ


残り2枠は誰がいいかだけを話さないといつまでもループ(ワラ



296 : :02/10/20 20:37 ID:ggn9DMLy
鈴木が代表スタメンで使われる理由は、毎日調子にムラがないからだと思う。
高原柳沢も西澤も調子にムラあるでしょ。
今やってる細かい分析は全然意味なくて。
確かに状況判断遅いし決定力もないけど、動き回ってファウルも取れるしムラが
ないから使われてるんだろうね。
柳沢や高原がもっとしっかりすれば、鈴木についてこんなに論議しなくてもいいのにね。

297 : :02/10/20 20:40 ID:H0OagQps
>>296
あるよ・・・行動の切り替えの間のタイムラグの長さが鈴木の調子のパロメーター

298 : :02/10/20 20:40 ID:dpJP3KnI
>>292
エメと比較しないと失礼だったんだな。

494 名前: [sage] 投稿日:02/10/19 16:03 ID:AMuBIpyE
何度かチャンスがあったかわけだし、それを毎試合モノにしてれば
プレミアやセリエが放っておかないでしょ。
ダメダメ言うのは容易いけど、ポストが出来て運動量豊富で、
過去に強豪相手にゴールを決めたFWって他にいないし。

やはりエメルソンとツゥット待ちなのか?

299 : :02/10/20 20:45 ID:oIP4cawN
確かにエメとトゥットが入れば議論の余地はないよね。
でもみんなはそれでいいの?

300 : :02/10/20 20:47 ID:qC5PtMKR
>>296
いつ呼んでもムラガないというんであれば
変わりに他のFW呼んでテストすればいいだろ

301 : :02/10/20 20:47 ID:qBzZTG/Z
アル戦もへなぎと鱸呼ぶのだろうか・・

302 : :02/10/20 20:50 ID:YoYmUsr3
関係ない話かもしれないし信者と言われるかもしれないけど
ゲンクサポーターに鈴木はかなり人気あるんだね。
昨日久々にゲンクの試合見たけどサポーターが鈴木を出せと言わんばかりに鈴木コールを後半ずっと続けてた。
ちょいと意外だったよ。
サイドでの仕事もなかなかよかった。

303 : :02/10/20 20:51 ID:UFbdq39q
どうせ実現可能性無いがトゥットはそんなに良いか?
J最強2TOPなら、エメ+ ヴァスティッチ(無理だが) かな。

304 : :02/10/20 20:53 ID:YlCI6XNs

>>300

テストした選手が大活躍しても次から外されるのは

高原か中山な罠(ワラ



305 : :02/10/20 20:53 ID:EU3kiTpq
トゥットはFC東京時代のほうが凄くなかった?

306 : :02/10/20 20:56 ID:9YVxDtuS
>>305
浦和でも小野がいるまでは鬼だった

307 : :02/10/20 20:56 ID:B7/FKHzu
>>305
さすがに笑めには勝てず、サポート役になってるね。
トゥットは、帰化したら悪い意味で日本人に同化しそうだ。

308 : :02/10/20 20:57 ID:DKENK5yk
>トルシエとジーコに日本人FWでも点は取れると思わせるだけのFWがいない。

まずあなたはトルシエとジーコ本人ではない。
さらに、彼らが思おうが思わなかろうが得点ランキングを見ればFWの優劣は一目瞭然である。
ゆえに、あなたの発言は「根拠のない主観的印象」である(三段論法)

>ファンにどれだけアピールしても監督に評価されないと意味なし。

「決定力不足の鈴木、柳沢、西澤」(客観的事実)と「それに対する監督の評価」(主観的印象)とは必ずしも一致しない(蓋然性の問題)。
監督の評価が社会通念からかけ離れたものになってしまうこともあり得る。

>点を取ると思わせるFWがいれば鱸なんて真っ先に外されてるよ(ワラ

代表には点を取らないと思わせる、真っ先に外されるべきFWが2人いるよ(ワラ

>というか日本のFWはまず中山を超えてくれよ(ワラ

というか日本代表のノーゴールFW鈴木と柳沢はまずDF小村を超えてくれよ(ワラ


309 : :02/10/20 20:58 ID:PRe/OpoL
マグロは? CKで1試合1点は茸にアシストつくよ。
ジーコjapanだとクロスに当てるのは少ないけど。

310 : :02/10/20 20:59 ID:XHsLz6Rr
確かにキープと守備が仕事だからムラがないのも肯ける。
キープも足元の技術というより体のいれかただから調子にあんま左右されないし。

普通のFWは点とるのが仕事だからムラをなくすのは大変だもんな。

311 : :02/10/20 21:00 ID:9YVxDtuS
ていうか一対一で勝負して期待持てる奴が出ないと話にならん。
そういう意味じゃ永井の方が鈴木より全然(と思う)

312 : :02/10/20 21:04 ID:tt1F3UQE
>>304
中山は入れ替えで外しても良いだろ。どうせたいして使われないし。

313 : :02/10/20 21:07 ID:DKENK5yk
>>310
>確かにキープと守備が仕事

点を取る仕事はどうしたの(ワラ
常軌を逸したFWは点取らないのが仕事だからムラをなくすのは簡単だもんな。

結論「ノーゴールFWにはムラは無し」(ワラ


314 : :02/10/20 21:10 ID:DKENK5yk
鈴木と柳沢についていろいろ意見が出ているが、僕は全く不要だと感じる。
点を取れないFWはいらないとかいう考え自体が当然至極と感じる。
チームの目標はあくまでもチームの勝利であって、点が取れなければ試合には勝てない。
そして点を取ることがFWの本分である。
決定的チャンスにシュートを枠から外すどっかのノーゴールFWのことではない。
勿論、敵のゴールに対して近い位置にいるFWが点を決められることが理想である。
しかし、それは鈴木と柳沢では非常に難しい。
ゴール前になればそれだけプレッシャーがきつくなるわけで、
それをかいくぐるだけのスキルが要求されてくるのである。
鈴木と柳沢には、残念ながらそれだけの力は無いだろう。
そこで、Jで結果を残したFWたちの出番である。


315 : :02/10/20 21:12 ID:i5ZhpTbQ
鈴木と柳沢についていろいろ意見が出ているが、僕は全く不要だと感じる。
点を取れないFWはいらないとかいう考え自体が当然至極と感じる。
チームの目標はあくまでもチームの勝利であって、点が取れなければ試合には勝てない。
そして点を取ることがFWの本分である。
決定的チャンスにシュートを枠から外すどっかのノーゴールFWのことではない。
勿論、敵のゴールに対して近い位置にいるFWが点を決められることが理想である。
しかし、それは鈴木と柳沢では非常に難しい。
ゴール前になればそれだけプレッシャーがきつくなるわけで、
それをかいくぐるだけのスキルが要求されてくるのである。
鈴木と柳沢には、残念ながらそれだけの力は無いだろう。
そこで、Jで結果を残したFWたちの出番である。


316 : :02/10/20 21:13 ID:YlCI6XNs


鱸とヘナギの話はもういいよ。この二人はジーコ枠で不動

外して欲しかったらジーコに直接言ってくれ(ワラ

残り2枠は誰がいいかだけを話さないといつまでもループ(ワラ




317 : :02/10/20 21:15 ID:DKENK5yk
>>316
>トルシエとジーコに日本人FWでも点は取れると思わせるだけのFWがいない。

まずあなたはトルシエとジーコ本人ではない。
さらに、彼らが思おうが思わなかろうが得点ランキングを見ればFWの優劣は一目瞭然である。
ゆえに、あなたの発言は「根拠のない主観的印象」である(三段論法)

>ファンにどれだけアピールしても監督に評価されないと意味なし。

「決定力不足の鈴木、柳沢、西澤」(客観的事実)と「それに対する監督の評価」(主観的印象)とは必ずしも一致しない(蓋然性の問題)。
監督の評価が社会通念からかけ離れたものになってしまうこともあり得る。

>点を取ると思わせるFWがいれば鱸なんて真っ先に外されてるよ(ワラ

代表には点を取らないと思わせる、真っ先に外されるべきFWが2人いるよ(ワラ

>というか日本のFWはまず中山を超えてくれよ(ワラ

というか日本代表のノーゴールFW鈴木と柳沢はまずDF小村を超えてくれよ(ワラ


318 :   :02/10/20 21:16 ID:1KlJOwdc
自分の力でシュートまで持っていけない選手はいらん。
高原みたいに。

319 : :02/10/20 21:17 ID:a9izkaQZ

すいません当方素人なんですけど質問させてください。
何故ドイツのヤンカーや、トルコのハカンシュキュルはクラブでも点が
全然取れない癖に代表に選ばれてるんですか?


320 :   :02/10/20 21:19 ID:1KlJOwdc
雅山だって一時は調子よかったのに、今はダメダメ。
雅山=黒部
要は安定した実力+実績よ。

321 : :02/10/20 21:20 ID:M6WU11mF
>>319
おそらく国内では鱸や柳のようにいわれていると思われ。。。

W杯の時のハカンは贔屓目に見ても糞だったと思われ。。。

322 : :02/10/20 21:20 ID:ueZoA8Q2
ヤンカーは売られたがな

323 : :02/10/20 21:21 ID:YlCI6XNs

DKENK5ykはIDあぼーんしてるから

なにが書いてるのか読めないよ(ワラ

ID変えてくれ(ワラ


324 : :02/10/20 21:22 ID:I1R8jYwv
高原はもっと成長しないとね。
高校選手権で12ゴールぐらいあげる天才がでてこないものか。

325 :  :02/10/20 21:23 ID:lGS2qogN
PK除く得点だと、
 中山12  吉原9   山下9   黒部8
PK入れても黒部は中山の下だから、ジーコが年齢問わないと
言っている以上、このペースだとアルゼンチン戦の招集は無い
だろう。 

326 : :02/10/20 21:25 ID:a9izkaQZ
>>321
なるほど。しかしそれでも監督が選ぶのは何故でしょうかね?
やっぱあれですけね、戦術的に欠かせなかったり、プレーにムラがなくて
ある程度計算できる存在だから重宝されてたんですかね?
鱸や柳と似てるっぽいっすね。だったら日本もそんなに悲観することないっすね。

327 : :02/10/20 21:26 ID:vqIKcLsD
>>324
中学、高校、Jリーグで点が取れなくてもいい
その代わり世界を相手にした時に確実に点がとれるFWが現れてくれw

328 :じじ:02/10/20 21:26 ID:pj+b6/IY
ハカンシュキュルはポストプレーではいいもの見せてたよ
まぁ決定的チャンスは外してたけど・・・
柳沢と鈴木と比べるのはかわいそう

329 :,:02/10/20 21:29 ID:z442Hxqs
<<327
鈴木のことですね

330 : :02/10/20 21:29 ID:M6WU11mF
>>326
ハカンは往年の輝きはなかったす
彼を経由するとリズムがあきらかにおかしくなっていますた

おそらくハカンは以前のカズ枠のような感じだったと思います
最も海外で実績残したおっさん枠ですな

331 : :02/10/20 21:32 ID:kXgy/Qaz
>>328
同異。ハカンは随所にいいプレイ見せてた。たしかに決定的チャンスもはずしたりしていたが。
ヤンカーについてはクローゼを生かすいいプレイをしてたよ。
鈴木もそういう点では高原を生かせるプレイができれば十分存在価値はあると思う。
でもへなぎはむりでは。シュートも入らん。つーか打ちもしないし。他の選手を生かすというより殺してるようなきがする。
とくにMFとの相性が悪い。中田(中村、小野、稲本)⇒へなぎ=ゴールというパターンが生まれてない。
代表に入れるのはちとむごいような気がする。下の世代をいまから育てるほうがドイツワールドカップに期待が持てそう。


332 : :02/10/20 21:33 ID:vqIKcLsD
>>329
鈴木が世界を相手に点が取れているのかと(ry

333 : :02/10/20 21:33 ID:wwN83KT6
>>318
ガンバ戦の2点目は?

334 : :02/10/20 21:33 ID:DKENK5yk
>>325
代表入りのボーダーラインは恐らく小村の4得点か。
FWたちは頑張って小村を超えるのだ!


335 : :02/10/20 21:34 ID:Wb2CGuGX
今、誰が日本代表に入ったって、得点できないのは変わらないと思う。
確実な事は、日本のハーフは、世界リーグでプレーしていて、ボール取ってカウンター
て時に、ものすごい早くて、DFが戻る前に良いパス出す選手がいるって事で、
その「展開のスピード」について行ける選手は、高原、鈴木、柳沢である。
コンビネーション合っていけば、この三人は間違いなく、日本のトップスリーだと思う。

336 : :02/10/20 21:36 ID:M6WU11mF
W杯のハカンがよかったですと。。。
ハサンとまちがえてないすか。。。
あれがよけりゃあそりゃ鱸でもええ罠

337 : :02/10/20 21:43 ID:ggn9DMLy
>331
>中田(中村、小野、稲本)⇒へなぎ=ゴールというパターンが生まれてない

嘘つけ。MFとの相性なら高原や鈴木より柳沢の方がいいと思うぞ。
シュートが入ってないのは鈴木も同じ。
鈴木が高原を生かせるプレイが出来るっていう根拠は何ですか。

鈴木サポは柳沢を目の敵にしすぎだと思う。批判も主観的だし…

338 ::02/10/20 21:44 ID:h8q6m4pH
>>335
足の速さだけだと矢野マイケルと岡野がW
そういや矢野マイケルはいづこに?


339 : :02/10/20 21:48 ID:Wb2CGuGX
すいません、矢野マイケルは何してるかしりません。
岡野はたしかに足早いですけど(確か、100M10秒台)
FWがDFしてて、ハーフがボール奪って、これからカウンターって時に
いかに、切り替えが早いかが重要であり、足だけ早くても、まったく反応できなければ、意味はないですよね。

340 : :02/10/20 21:49 ID:YNmUoGXd
>>337
331は鱸に高原を生かすプレーをしろと言っている時点で鱸ヲタでは無さそうだけど。

341 : :02/10/20 21:52 ID:ggn9DMLy
>340
分からないけど、昨日からの書き込みを見てると、高原の相方として鈴木でいいじゃん
的な鈴木サポのカキコがあったからそう思ったんだけど…。

342 : :02/10/20 21:53 ID:iPKYZM0g
331は狂信的鈴木信者です。間違いないです

343 : :02/10/20 21:54 ID:P1ZkFuUu
http://fifaworldcup.yahoo.com/jp/t/t/pl/163107/index.html
ハカンシュキュルと鈴木をいっしょにするなボケ。
たまたまある大会、ある期間点の取れなかった選手を引き合いに
出して鈴木を擁護するな。
また、百歩譲ってポストのターゲットとしてのみ存在価値を
認めるとしても、上背の割に高さで勝負できないのが痛い。

344 : :02/10/20 21:57 ID:ibQgU855
>>343
確かに全然違う(w
>母国に戻るとすぐに彼のコンディションは最高の状態を取り戻し、
>1シーズンでなんと38回もの得点を記録して、ヨーロッパ記録を
>更新している。こうしてトルコのアイドル選手は紛れもないヒー
>ローへと成長を遂げたのである。



345 : :02/10/20 22:00 ID:OIYnl4zq
343は狂信的ハカン信者


346 : :02/10/20 22:02 ID:eqNO8Kjk
>>331とかのカキコを見てると、鈴木のギャルサポは、柳沢は鈴木より
遥かに過去の実績があることも知らず、2ちゃんでの書き込みを鵜呑みに
して盲目的に柳沢を叩いてるんだろうなという気がして鬱になる。

347 : :02/10/20 22:03 ID:M6WU11mF
>>346
うちの嫁も鱸好きだが
「下手なんだからはやく日本に帰ってきてTVに出なさい」
といってます。
下手なのはギャルサポもわかっていると思われ。。。
うちの嫁はギャルではないけどね

348 : :02/10/20 22:07 ID:eqNO8Kjk
>>347
もちろんそんな人が多いだろうけどね。
まあここは2ちゃんだからな。



349 : :02/10/20 22:09 ID:B7/FKHzu
もてるな−鈴木は。顔もいいけど、ああいうタフなタイプ
は少ないからな。

350 : :02/10/20 22:09 ID:nwtbROE0
鈴木は代表に選出された時に自ら「下手ですから」って言ったのがサッカー素人にイメージとして定着させてしまったからなぁ。
俺的には鈴木は言われる程酷くないと思うんだよね。
確かに足元は不安だけど空中のボールに関しては裁き方は日本人の中では良い方と思う。
生でスタジアム観戦して感じたのはボールの無いところでの動きも良いって事。
亀戦なんか特によかった。結果的にゴールも決めたけどあれは鈴木の嗅覚が相手DFに勝ってた。
あいつはテクは無いけど動きはやはり代表クラスだよ。それと精神もね。
漏れは実際に生で見てそう感じた。
生で見た人はいないの?

351 : :02/10/20 22:10 ID:DKENK5yk
DFより点が取れない代表FWって・・・





・・・まさか日本にはいないよね(ワラ

352 : :02/10/20 22:12 ID:CZbQBkq/
つーかよー

>中田(中村、小野、稲本)⇒へなぎ=ゴールというパターンが生まれてない

この部分見ただけで331はにわか決定
にわかを批判してるわけじゃないが何も知らずに書き込むのはやめろや。

353 :_:02/10/20 22:13 ID:zk0Jei+e
ほんと矢野マイケル俺も気になる。
今どうしてるんだろ?
黒人の母?を持つ抜群の身体能力というのは知ってるんだが
今まであまり日の目見てないよな。
もったいない素材のように思うのだが…

354 : :02/10/20 22:13 ID:PZI8C7p/
>>350
あんたの言うとおりだと思うけど
恐らく素人が見ても?と思うのは
ボールをポスト位置で貰った時かなーりマークが緩慢でも
99%ゴールに背を向けようとするとこだと思うよ

355 : :02/10/20 22:16 ID:Zd5Q5gyq
とりあえず鱸は向こうでレギュラー取れるまで帰ってこないでほしい。
たぶん解雇されて帰ってくるだろうけど。

356 : :02/10/20 22:18 ID:YlCI6XNs


鱸とヘナギの話はもういいよ。この二人はジーコ枠で不動


外して欲しかったらジーコに直接言ってくれ(ワラ


残り2枠は誰がいいかだけを話さないといつまでもループ(ワラ





357 ::02/10/20 22:21 ID:DMldWyt+
田原と矢野(出戻り)が代表2TOPになると思ってた
我ながら笑える

358 :   :02/10/20 22:21 ID:Of1QGYc4
ハカンシュキュルとかヤンカーは中央の深い位置でターゲットになれる本物のポストマン。
鈴木はサイドに逃げてファウル取るだけ。同列には語れません。

359 : :02/10/20 22:23 ID:nwtbROE0
ちょっと話がそれるけど
ロナウドは召集される前にあまり試合に出てないし、周りの代表候補よりも結果を出してなかったよね。
それでも選出された。誰よりも結果を出しているロマーリオやエウベルを押さえてね。
これが何を意味してるだろう?
フェリぺが語るように、選手がいかにポテンシャルを持っていてチームに与える影響が大きいか、可能性を秘めているか。
それは監督にとって召集を決める要素として大切である事がわかるだろう。
鈴木の場合も似てるんだよ。これは漏れがスタジアムで生で見た感想なんだけど
鈴木のDFの裏をかく動きやポジション取りは正直良い。
画面では伝わらないところで素晴らしい、相手にとって凄く嫌な動きをしてるんだよ。
それが監督達に評価を得てる点だと思うよ。
過大評価でもなんでもない、実際に見てきてそう思った。
同様に素人でも良いと思うものを監督が見逃すはず無く、何かそこには可能性が見えかくれするんだよね。
トルシエ時代に鈴木は代表戦で得点している。
代表で得点する事は正直難しい。それが日本代表となるとなおの事。
見た目は地味だけどそんなんで鈴木は駄目だと判断するのはにわかとなんら変わりないと思う。


360 : :02/10/20 22:24 ID:d6wNEAHz
>>331
おいおい、へなぎのイタリア戦ヤナガシワゴールは稲本→へなぎだろ。
サンスポの見出しに「イナギサワだ!!」とか書かれてたなあ・・・

361 : :02/10/20 22:28 ID:kn3n5GSf
シ毎 タト 足就 王求 木反

362 : :02/10/20 22:28 ID:Bk3fC3lU
>>356
残り2枠も結論出たみたいだよ

325 名前:  [0] 投稿日:02/10/20 21:23 ID:lGS2qogN
PK除く得点だと、
 中山12  吉原9   山下9   黒部8
PK入れても黒部は中山の下だから、ジーコが年齢問わないと
言っている以上、このペースだとアルゼンチン戦の招集は無い
だろう。 

363 : :02/10/20 22:28 ID:eqNO8Kjk
>>360
その前に稲本と柳沢は相互アシストが多くて相性がすごくいいんだよ。
中村や小野とも意思疎通している。

364 : :02/10/20 22:29 ID:PZI8C7p/
ケガ前のロナウドの姿を知っていたら使いたくなるのが
これ人情

365 : :02/10/20 22:30 ID:c2rPt/UO
>>359
正直、ココの馬鹿どもにそんなこと言っても通じないよ・・


だよな〜?アンチ君達?暇なんだよ、今日もまた必死になって相手してくれよ(w

366 : :02/10/20 22:30 ID:DKENK5yk
>>356
論破されたとたん壊れたレコードみたいに同じことしか言わなくなっちゃった狂信的鈴木信者
哀れ過ぎて見てて楽しい(ワラ


367 : :02/10/20 22:36 ID:DKENK5yk
公式戦20試合連続ディベート論破記録の僕を
誰かにロジックで完璧に論破して欲しいです。

368 : :02/10/20 22:36 ID:Vn/JpIpr
生で見て鈴木以外の選手はどうだった?
テレビで見るよりすごいのは当たり前の事だと思うよ。

369 : :02/10/20 22:37 ID:c2rPt/UO
で、板違いで悪いけど、じぇいリーグの得点ランキングはどーなってんのよ?

370 : :02/10/20 22:38 ID:c2rPt/UO
あ、>>362にあった、スマソ・・(w

371 : :02/10/20 22:39 ID:tVpOt5vX
>>359
>>365
( ゚д゚)ポカーン

372 : :02/10/20 22:40 ID:vqIKcLsD
>>366-367
きょうべん 【強弁】
道理の通らないことを無理に言い張ること。
「最初は議論で対抗したものの、論破されたとたん
壊れたレコードみたいに同じセリフを繰り返すDKENK5ykの強弁術」



373 : :02/10/20 22:40 ID:DKENK5yk
まあ取りあえずノーゴール代表2トップは
まずDF小村の今季Jリーグ4得点を超えてくれよ(ワラ


374 : :02/10/20 22:42 ID:vqIKcLsD
>>373
きょうべん 【強弁】
道理の通らないことを無理に言い張ること。
「最初は議論で対抗したものの、論破されたとたん
壊れたレコードみたいに同じセリフを繰り返すDKENK5ykの強弁術」


375 :点の取れない代表2トップ・鈴木柳沢は鹿島の控え以下:02/10/20 22:43 ID:DKENK5yk
“公式戦20試合連続ノーゴール”鈴木がまたも空振りに終わった。
W杯出場が確実視されるFWが、7試合無得点でW杯前のリーグ戦を終えた。
チーム最多の4本のシュートを放ちながら、ゴールには結びつかなかった。
逆に控えFW2人の意地を、目の前で見せつけられた。
平瀬は先制点を演出し追加点を決めた。
長谷川も出場1分で10年連続弾をたたきこんだ。
決定力不足の日本代表2トップに押され、鹿島で出場機会のない2人が勝利を呼び込んだ。

後半42分のPKのチャンスには、鈴木が蹴ろうとしてボールを置いた。
しかし、自らが倒されて得たPKと平瀬が主張。
鈴木が譲る形となった。
結果は失敗に終わったものの、柳沢の欠場で得たチャンスでゴールという結果が欲しい平瀬が、気持ちで鈴木を制した。

これでW杯前のJリーグで、柳沢、鈴木の代表FWコンビは合わせて13試合に出場してわずか1得点に終わった。
逆に、平瀬、長谷川のペアは2人で10試合3得点。
同じ戦術で戦い、しかも出場機会の少ない控え組に後れをとった決定力不足の鈴木と柳沢。
どんな言葉よりも重い、皮肉な結果だった。

376 : :02/10/20 22:44 ID:k5CC5Nui
>>371
そいつら煽りだよ(w

377 :点の取れない代表2トップ・鈴木柳沢は鹿島の控え以下:02/10/20 22:44 ID:DKENK5yk
まあ取りあえずノーゴール代表2トップは
まず鹿島の控えFWを超えてくれよ(ワラ

378 : :02/10/20 22:48 ID:c2rPt/UO
>DKENK5yk
小村と長谷川の2トップっすか?さすが、じぇえリーグヲタは見る目が違いますね。






コクナイバンニイケヨ、ハゲ!

379 : :02/10/20 22:48 ID:vqIKcLsD
>>375-377
きょうべん 【強弁】
道理の通らないことを無理に言い張ること。
「最初は議論で対抗したものの、論破されたとたん
壊れたレコードみたいに同じセリフを繰り返すDKENK5ykの強弁術」

380 : :02/10/20 22:47 ID:QeaEdvgz
エウレル>>>>>その他大勢のFW

381 : :02/10/20 22:50 ID:Zd5Q5gyq
柳沢が去年と今年で何点代表の得点に貢献したか知ってんのか?
おまえらほんとにひどい人達ですね。不調になったらコロっと手の平返し
やがって。代表で点を取れることを証明した数少ない選手だぞ。

382 : :02/10/20 22:51 ID:DKENK5yk
まあ取りあえずノーゴール代表2トップは
まずDF小村の今季Jリーグ4得点を超えてくれよ(ワラ

まあ取りあえずノーゴール代表2トップは
まず鹿島の控えFWを超えてくれよ(ワラ


383 : :02/10/20 22:52 ID:wAckMTwx
柳沢はこの調子ならいずれはずれるよ。醜すぎる。鈴木もゲンクで今のつかわれ方のままなら
当然はずれる。心配するな。
高原+中山で問題なし。

384 :教えてください:02/10/20 22:53 ID:vg1WG07g
>>359
生で見た時の裏を取る動きって、柳沢と鈴木とどっちが凄いの?
例は、ジャマイカ戦のとき、鹿島のとき、どっちでも良いから。

385 : :02/10/20 22:53 ID:c2rPt/UO
>DKENK5yk
今日はお前だけ?全然、まったく、ひとっつも、面白くねーんだよ!

386 : :02/10/20 23:00 ID:DKENK5yk
>>375
平瀬エライ!
鈴木の公式戦20試合連続ノーゴールをアシストだ(ワラ

387 : :02/10/20 23:02 ID:/crMHmjY
>ハカンシュキュルとかヤンカーは中央の深い位置でターゲットになれる本物のポストマン。
>鈴木はサイドに逃げてファウル取るだけ。同列には語れません。

今ウディネ対レッジーナを見てますが
中央で体を張ってのポストプレー、潰れ役になってムッツィを生かすプレーと
サイドに逃げてもう一人のFWの負担を増やしている鈴木なんぞと
根本的にプレーの質が違います

388 :!:02/10/20 23:03 ID:+eH3CuEy
今夜もまた荒れてますね。このスレ
今後鈴木が出たら代表応援しないような勢いで

389 : :02/10/20 23:04 ID:wwN83KT6
>>385
正論じゃん。アンチもファンもここで鈴木や柳沢のことが出ることはおかしいと思うが?
アルゼンチン戦のメンバー発表するまで国内外で活躍してるFWについて語ればいいこと
全然駄目な「元」代表をいろいろ言葉使って誉めて欲しくないね

390 :公式戦20試合連続ノーゴールFW:02/10/20 23:04 ID:DKENK5yk
詭弁を論破された狂信的鈴木信者が暴れ出す様は
哀れ過ぎて見てて楽しいです。

こんな「公式戦20試合連続ディベート論破記録」の僕を
狂信的鈴木信者がロジックで完璧に論破してくれる日が来ることを期待しています(ワラ


391 : :02/10/20 23:04 ID:07NVOYmq
>>375
 平瀬奪ったPK失敗したのか(w
 おもろいやっちゃ。

392 : :02/10/20 23:08 ID:Vn/JpIpr
>>389
鈴木と柳沢は一応代表候補だったんだからスレ違いではない。
誉めるも批判するも自由だと思うが。
自分の推すFWの話をすればいいやんけ。

393 :!:02/10/20 23:09 ID:+eH3CuEy
>>390
ああすごいすごい
もう誰も君にはかなわないから消えていいよ。

394 : :02/10/20 23:09 ID:YlCI6XNs

「FWは得点力があるやつを選ぶべき」
こう思っている人達にとって

ヘナギ、鱸を使い続けた『トルシエ』

ヘナギ、鱸を育て代表でも使う『ジーコ』

この二人は敵だな(ワラ



395 :公式戦20試合連続ノーゴールFW:02/10/20 23:09 ID:DKENK5yk
>>378
うわあ、点が取れまくり。
小村が守備でも貢献してくれるし(ワラ

396 : :02/10/20 23:13 ID:DKENK5yk
「FW鈴木の公式戦20試合連続ノーゴール」

何よりも雄弁で、何よりも説得力のある言葉だ。

397 :大分高校サッカー部:02/10/20 23:17 ID:pmCDaR8J
サッカーはロジックで語れるほど
単純なスポ−ツじゃないんだぜ・・・・・
ぐらい言ってみるw

398 :!:02/10/20 23:18 ID:+eH3CuEy
>>396
おまえを誰も論破できないのも分かる気がする。誰も相手しないからだよ

399 : :02/10/20 23:20 ID:E9W03sfO
ていうかやっぱ鈴木の得点能力の無さは異常だと思うんだけどな。
いくらフィジカルが強いから世界でも通用するだのなんだの言っても、だったらJにいた
時もっと点取ってるだろって思うんだけど。
あのゴールに向かわないプレーは何とかした方がいいんじゃないかな。

400 :!:02/10/20 23:23 ID:+eH3CuEy
>>399
こんばんわ

401 :大分高校サッカー部:02/10/20 23:26 ID:pmCDaR8J
いいんじゃね〜の?
オレはこの前のジャマイカ戦見た限りじゃぁ
鱸にはそこそこ期待できると思ったけどなぁ・・・
少なくても将来性だけを見たら
鱸>大久保>>高原>>西澤>>>>>>>他
だと思いますね
久保とか山下とかのプレー見ててもこいつらこのまま落ちる一方だなって
思います
まぁちょっと強い地方高校のFWやってるドキュソのたわごとと
思ってくださって結構ですがw

402 : :02/10/20 23:26 ID:PZI8C7p/
とりあえずゴールに背を向ける確率99%はやめた方
がいいかもね。
キープ力あるのは認めてるし漏れも

403 : :02/10/20 23:27 ID:E9W03sfO
>>400
こんばんわ。
このスレはいつ見ても同じ会話をしているので、同じ話題から入ってみました。

404 : :02/10/20 23:27 ID:c2rPt/UO
>>400
ワロタ

405 : :02/10/20 23:28 ID:Vn/JpIpr
鈴木の将来性って何の将来性よ?
得点能力もないし創造性もない訳だが。


406 : :02/10/20 23:30 ID:OEqY6R4d
痛高サッカー部員が偉そうに語ってんじゃねボケ


407 : :02/10/20 23:32 ID:YlCI6XNs

「鱸が選ばれるのはコネだ」と言う人が多くいますが、

その通りでしょうね。はっきり言って点をとってない鱸が選ばれてるのは

コネとしか思えません。

もしかして、DKENK5ykは会社で自分より能力がないと思ってた

同期の奴がコネで自分より出世してるのを目の当たりにしてるんですか?

だから、鱸をそいつと重ねてしまい、憎んでしまう。

【 結 論 】

 今 の 社 会 で は 出 世 し た 者 が 勝 者 (ワラ



408 :大分高校サッカー部:02/10/20 23:33 ID:pmCDaR8J
>>405
FWとしての将来性です
たしかに今は点をとれないで批判されてますが
鱸は今んとこパス、当たりの強さ、ゴールへの執念などは
どのFWにも負けてないのでもう一歩の技術が備われば
点は取れるようになると思いますよ
まさに未完の大器!!
・・・・・一生未完だったらどうすんのかなw

409 : :02/10/20 23:33 ID:DKENK5yk
>トルシエとジーコに日本人FWでも点は取れると思わせるだけのFWがいない。

まずあなたはトルシエとジーコ本人ではない。
さらに、彼らが思おうが思わなかろうが得点ランキングを見ればFWの優劣は一目瞭然である。
ゆえに、あなたの発言は「根拠のない主観的印象」である(三段論法)

>ファンにどれだけアピールしても監督に評価されないと意味なし。

「決定力不足の鈴木、柳沢」(客観的事実)に対する「監督の評価」(主観的印象)は
残念ながら社会通念とは必ずしも一致しない(蓋然性の問題)。

>点を取ると思わせるFWがいれば鱸なんて真っ先に外されてるよ(ワラ

代表には点を取らないと思わせる、真っ先に外されるべきFWが2人いるよ(ワラ

>というか日本のFWはまず中山を超えてくれよ(ワラ

というか日本代表のノーゴールFW鈴木と柳沢はまず鹿島の控えFWを超えてくれよ(ワラ
というか日本代表のノーゴールFW鈴木と柳沢はまずDF小村を超えてくれよ(ワラ


410 : :02/10/20 23:33 ID:bawpdZ2a
>>401って高校サッカー少年じゃなくてその辺の鈴木オタでしょ?
高校生が鈴木の将来性語るわけないもん。
鈴木オタが鈴木オタって名乗らないのは何故なんだよ。

411 : :02/10/20 23:34 ID:E9W03sfO
ゴールへの執念にはかなり疑問がある

412 : :02/10/20 23:35 ID:c2rPt/UO
なんで、アンチは同じことしか言わないんだろ?

413 : :02/10/20 23:36 ID:pwr/wcxw
日本代表の歴代フォーメーションがかいてあるいいサイトとか知りませんか?
とりあえずジャマイカ戦のフォーメーション知りたいんですけど・・・

414 : :02/10/20 23:38 ID:OEqY6R4d
>痛高サッカー部員

鈴木ことなんてどうでもいいから
内村と倉本がどこに入団するのか教えろ

415 :サッカー小学生:02/10/20 23:38 ID:9Uc4RqLn
>>408
鈴木さんは、パスも部分でもどんなFWにも負けてないすか?

416 : :02/10/20 23:38 ID:YlCI6XNs

アンチ→実力がない奴が選ばれるのはおかしい。

鱸ヲタ→選ばれた者が勝者



アンチはこの汚れきった社会には綺麗すぎる心を持っています。

これからも綺麗な心のままでいてくださいね。(ワラ



417 :大分高校サッカー部:02/10/20 23:39 ID:pmCDaR8J
>>410
いや、めっちゃ高校サッカー少年ですw
国立いったら応援してくださいね、多分今年もいけると思うんで
別に鱸ヲタじゃないですよ
ただ日本では鱸が1番好きなだけで
基本的にデルピヲタなんでw

>>411
そうですか?
日本では1番執念を持ってるのは鱸だと思いますが・・・

418 : :02/10/20 23:40 ID:c2rPt/UO
なんで、アンチはこんなにムキになるんだろ?

419 : :02/10/20 23:42 ID:bawpdZ2a
>まぁちょっと強い地方高校のFWやってるドキュソのたわごとと
思ってくださって結構ですがw

強豪校でFWやってる高校生ってこんなこと言うのか?


420 : :02/10/20 23:43 ID:DKENK5yk
>>416-418
詭弁を論破された狂信的鈴木信者が自作自演で暴れ出す様は
哀れ過ぎて見てて楽しいです。

こんな「公式戦20試合連続ディベート論破記録」の僕を
狂信的鈴木信者がロジックで完璧に論破してくれる日が来ることを期待しています(ワラ


421 :大分高校サッカー部:02/10/20 23:43 ID:pmCDaR8J
>>414
倉さんはトリニータですよ
内村はまだどこに入団なんて話は聞いてないです

422 : :02/10/20 23:44 ID:PZI8C7p/
鱸には勝つ(チーム貢献意欲)執念は感じるが
ゴールへの執念は感じられない

423 :大分高校サッカー部:02/10/20 23:44 ID:pmCDaR8J
>>419
そんなこと言ってるんだからしょうがないでしょw

>>420
ロジック好きですねw

424 : :02/10/20 23:45 ID:FjfhKRMD
>>417
実際にFWをやっていらっしゃる方としては、ゴールへの執念って
具体的にどんな感じなんですか?

425 : :02/10/20 23:46 ID:bawpdZ2a
アホくさすぎて泣ける・・・

426 : :02/10/20 23:47 ID:c2rPt/UO
アンチにはもの凄い執念を感じるな、なんでだろ?(w

427 : :02/10/20 23:47 ID:YlCI6XNs
>>420

『選ばれた者が勝者』という詭弁を論破して下さい。

公式戦20試合連続ディベート論破記録の実力を見せてください。

お願いします。

428 : :02/10/20 23:48 ID:CJsaCKT1
秋田見て何とも思わんのかね
馬鹿過ぎ


429 : :02/10/20 23:48 ID:PZI8C7p/
追加)
・鱸には勝つ(チーム貢献意欲)執念は感じるが
 ゴールへの執念は感じられない。
 但しそのことについていちいち言い訳しない
・柳はゴールしたいくせにできなかったことを
 チーム貢献の方がゴールより大事だと言い訳する。

よって日本人のメンタリティには鱸の方がしっくりくる。

430 : :02/10/20 23:49 ID:c2rPt/UO
まともにサッカー語れる人がこのスレには長居しないのはなんでだろ?







そー言えば、アホは放っとけって昔の人は言ってたな・・

431 :大分高校サッカー部:02/10/20 23:52 ID:pmCDaR8J
>>424
なにがなんでもゴールとっちゃらぁこのヴぉけが!!
って感じですねぇ
・・・・うさんくせ〜な〜オレw

432 : :02/10/20 23:54 ID:OEqY6R4d
>分高サッカー部員

おお倉本トリ入団か
麻生君にも将来トリに入団するように言っといてね
国立に来たら応援しに逝くから頑張れよ

433 : :02/10/20 23:56 ID:pQBFO2mQ
>>431
シュートすることが怖くなることって無いんですか?
点が入らない時が続いたりした時とか。。

434 : :02/10/20 23:58 ID:DKENK5yk
>>427
あなたがいくら『選ばれた者が勝者』などという「主観的印象」のみを言い張ってもそれだけでは誰も同感してくれません。
もしあなたが常識的判断をねじ曲げてまでも自説を主張し続けることを試みるならば、
自身でその正当性をロジックで証明する必要があります。


435 : :02/10/20 23:58 ID:d6wNEAHz
>>429
鈴木ヲタが鈴木を語る分には別に構わないのだが
なんでそこでヤナギを引き合いに出すんだ?
ヤナギは「勘違いされやすいけど自分でゴールしたい気持ちは勿論常にある」と言ってるぞ。



436 :大分高校サッカー部:02/10/21 00:00 ID:FS9c85u4
>>433
それは誰にでもあるかと
パスしといてそいつがはずしても自分には責任はかかりませんからね
反対に外しまくるとやっぱり自分にもパスはまわってこないわけで・・・
まぁ漏れの場合自分の目立ちたがり根性が幸いして
結構撃ちにいってますw

437 : :02/10/21 00:02 ID:7WGnJ09h
鈴木ヲタって、そんなにいるんだろーか・・?
執念のアンチはいるみたいだけど・・

438 : :02/10/21 00:02 ID:lmSgAjgX
>>435
俺鱸オタじゃないよ
ただなーんとなく鱸の方が柳より擁護派が多いかんじがしたので
書いてみた。
「勘違いされやすいけど」→勘違いされるような言動がそれまで多かった
と思いますけどね。                     

439 : :02/10/21 00:03 ID:JZ8vpS5y
>>434
あなたがいくら『選ばれた者が勝者』を「主観的印象」と言い張っても

それだけでは誰も同感してくれません。

もしあなたが常識的判断をねじ曲げてまでも自説を主張し続けることを試みるならば、

自身でその正当性をロジックで証明する必要があります。 (ワラ


440 : :02/10/21 00:05 ID:8BLLsNid
アンチかあ…。私も鈴木に関しては色々書いたから、アンチに見られているだろうな。
ま、それはそれで仕方ないけど。
私の主張は一貫して、鈴木には得点する能力が無いので、それ以外の選手を入れた
方が代表は良くなる、という事だけなんだけどね。別に人間としてとか選手として鈴木
が嫌いとか全然そんな事は無いんだけどね。

441 : :02/10/21 00:06 ID:KK0zYzY6
>>438
鈴木の話題中心で廻ってるスレでヤナギ擁護派は出る幕がないわけで・・・

442 : :02/10/21 00:08 ID:JVjdHNaO
>>438
世間一般には鈴木=言い訳しない、柳沢=言い訳っていうイメージは特にないと思う
んだけど。
実際柳沢は言い訳してる訳じゃないし、それはあなたが柳沢を誤解してるだけでしょう。

443 :!:02/10/21 00:08 ID:ziwdCzDQ
>>434
その文章良く見るんだけどさ、誰に書いてもらったの?
しかもレスになってないからよくみてごらん

444 : :02/10/21 00:09 ID:lmSgAjgX
>>442
そかあ誤解か単に漏れがあのニヤッとする笑顔が
城を彷彿させて嫌いなだけかもね。
スマソ

445 : :02/10/21 00:10 ID:FNBZHLNe
鱸同人女は最低で10人います

446 ::02/10/21 00:10 ID:TRqnHlwk


447 : :02/10/21 00:12 ID:JVjdHNaO
>>444
あっそ。

448 : :02/10/21 00:12 ID:r/aNnpba
>>436
ありがとうございました。がんばって下さいね。

449 : :02/10/21 00:13 ID:f0AldvGo
>>440
たとえば?

450 :!:02/10/21 00:13 ID:CTchRVT2
高原が果たしてジーコジャパンの中盤に相性よくフィットするのだろうか?
という議論を前からずーっとしたいのだが、粘着鈴木アンチのせいでできない。

451 : :02/10/21 00:15 ID:DlhMHGpz
鈴木擁護派が多いように見えるってなんだよそれ?
このスレ鈴木の話題でほぼ独占してるのに他FW擁護派もクソもねーよ
何勘違いしてんだよこのサッカー工房。

452 : :02/10/21 00:15 ID:QKl4OnzA
>>436
エムボマとかどうだった?教えれ!

453 : :02/10/21 00:17 ID:i/EoMYoz
>>451
あまりカッカしないほうがいいですよ。

スマイル、スマイル (ワラ

454 : :02/10/21 00:17 ID:7WGnJ09h
>>450
俊輔にこだわり続けて欲しくないね。>ジーコ

455 :大分高校サッカー部:02/10/21 00:20 ID:FS9c85u4
>>452
なんで漏れにエムボマについて聞くんですか?w
あんまアフリカ系は興味ないんでよくわかりませんが・・・

456 :!:02/10/21 00:23 ID:gMf8okjs
>>455
中津江村関連と思われ

457 :大分高校サッカー部:02/10/21 00:25 ID:FS9c85u4
なんとなくそうだろなとは思ってましたけどw
中津江村は大分市に住んでる人間にとっては
他の県と同じなのでw

458 : :02/10/21 00:26 ID:KZR+ntRB
>>450
そうだねぇ、この間の試合だけじゃ何とも言えないけど。確かシュートは一本。
でも、FWだけで話するのは難しいかも。前半でも楢橋がオーバーラップし始めた
あたりから攻撃の厚みも出てきたし。鷹って中央でスルーパスもらうよりも、
サイドからのクロスに合わせるってイメージがあるんだけど。サイド攻撃も含めた
コンビネーションじゃないかなぁ。ポストプレーは上手いから、神事や鯔は飛び出し
やすいかも。

459 : :02/10/21 00:27 ID:PvT+izeU
>>454
とことんこだわって欲しいです。もー毎試合90分フル出場なのだ!

460 : :02/10/21 00:30 ID:KZR+ntRB
>>454
茸やっぱ評判良くないね。俺はいいと思うんだけどなぁ。この間の四人を見続けたい!

461 : :02/10/21 00:31 ID:zS0XQy3+
>>460
来年ではマリノスで茸がたっぷり見れます。

462 : :02/10/21 00:34 ID:QKl4OnzA
>>457
ああそうなの。カメルーンと大分高校選抜が練習試合とか
あったんで、なんか大分高校が出たのかと勘違いしてたよ。スマソ

正月応援するから頑張れよ!


463 :!:02/10/21 00:35 ID:gMf8okjs
>>458
結局ジーコのやりたいサッカーとは何か、と言う話になるのですが、トルシエ時代はサイドに小野等がいて良質のクロスがゴール前に入ったから、高原のポジは重要だった。でも今は中盤からのスルーパスが攻め手になっている。サイドも奈良橋では、チャンスが少ない。

464 :大分高校サッカー部:02/10/21 00:35 ID:FS9c85u4
>>462
あれは選抜って言っても大会にでるメンバーはでませんですた

465 : :02/10/21 00:37 ID:ae6fWhr1
高原はゴールに対する執着心が凄まじい。
印象としては、どうすれば点を取れるのかの道筋を常に考えていて、
その中で最も可能性の高い選択を、いつもできる選手という感じかな。

高原ほどのシャープさはないけど、柳沢もそれに近い感覚。
どちらかと言えば高原より広い視野を持っていて、
足元の技術も実はすごくて周りもすごく上手く使う。

ネタかもしれないけど、柳沢は干されているのではなく怪我で出れない。
日本代表での絶対的な立場に加え、小笠原、中田コ、本山がいても
現在の鹿島の象徴は柳沢の感覚が強いのでは。
例え彼らが移籍したとしても、柳沢はどう考えても(?)しないよね。

柳沢はチームが最も効率よく点を取る動きをしていて、
高原は自分が点をとることでチームに貢献しようという感じ。
どちらもそのスペシャリスト、その能力でずば抜けていると思う。

466 : :02/10/21 00:38 ID:PvT+izeU
トルシエ時代の小野って悲惨だった。。。。 彼の実力が全然生かされてなかったよ。

467 : :02/10/21 00:38 ID:GuIHJtJi
サップ・高山待望論

468 : :02/10/21 00:47 ID:Bn7Hq/BB
465は↓のパクリだな

109 名前:  :02/10/20 13:20 ID:KFdn4ABB
インザーギはゴールに対する執着心が凄まじい。
印象としては、どうすれば点を取れるのかの道筋を常に考えていて、
その中で最も可能性の高い選択を、いつもできる選手という感じかな。

インザーギほどのシャープさはないけど、ラウルもそれに近い感覚。
どちらかと言えばインザーギより広い視野を持っていて、
足元の技術も実はすごくて周りもすごく上手く使う。

ネタかもしれないけど、ラウルは干されているのではなく怪我で出れない。
スペイン代表での絶対的な立場に加え、ジダン、ロナウド、フィーゴがいても
現在のレアルの象徴はラウルの感覚が強いのでは。
例え彼らが移籍したとしても、ラウルはどう考えても(?)しないよね。

ラウルはチームが最も効率よく点を取る動きをしていて、
インザーギは自分が点をとることでチームに貢献しようという感じ。
どちらもそのスペシャリスト、その能力でずば抜けていると

469 :!:02/10/21 00:47 ID:9b853KPr
高原の魅力はゴール前でボールが入ったとき、いかにゴールに叩き込むかを瞬時に判断して実践できる、すなわちシュート能力が非常に高い所だと思います。
ただ邪魔戦では、ボールを貰う動きが中盤と合っていなかったように思えます。相性の問題なんでしょか?

470 : :02/10/21 00:48 ID:i/EoMYoz

            『AIR』           『Kanon』

      『水夏〜すいか〜』       『D.C.〜ダカーポ〜』

            『家族計画』    『銀色』

『はじめてのおるすばん』              『はじめてのおいしゃさん』

         『君が望む永遠』    『うたわれるもの』

             『胸キュン!はぁとふるCafe』




471 :!:02/10/21 00:51 ID:03OBtSXM
>>468
どっひゃ〜(・∀・)

472 : :02/10/21 00:52 ID:KZR+ntRB
>>469
相性の問題じゃないと思う。イメージの違いだろうな。そこら辺はみんな
能力高いから、これからなんじゃない。ただ監督の戦術にもよるけど。
ほんとにじーこで大丈夫かぁ?

473 :!:02/10/21 00:56 ID:9b853KPr
>>472
それを言ったらFWスレじゃなくなると思って
あえて言わなかったのに〜(w

474 : :02/10/21 00:59 ID:tfWuCSh3
>>439
いいえ、ロジックです。
主張に「根拠」が備わってないものは単なる「主観的印象」であり、
『選ばれた者が勝者』を「客観的事実」と言うならば
まず「勝者」の定義と、「何を持って勝者とするか」の前提部分
またその主張を支える根拠を提示し論証することで、その命題が真と判定できるでしょう。


475 : :02/10/21 01:00 ID:PvT+izeU
高原はDFの裏取る動きはあんましないと思う。
だからスルーパスに反応してゴールするタイプじゃないと思う。

476 : :02/10/21 01:02 ID:8BLLsNid
>>469
ジャマイカに一人うまいDFがいたね。
例えば、中田がボール持った時かな。高原が前線脱け出そうとしてラインから飛び出して
るんだけど、ちょうどその高原の位置と中田の間に入るようにDFが一人いて、ことごとく
クリアしてた。
逆に言えば、そのタイミングでパス出しちゃう中田がちょっと悪いかな、とも言えるけど。
高原自身の動きは悪くないように見えたよ。もし、あそこで中田がうまくDFにかからない
ようにパス出していれば、かなり得点が入るチャンスの高い動き方をしていたよ。

477 :!:02/10/21 01:06 ID:CTchRVT2
>>474
お前はいいからそのロジックでtoto1等を当ててみてくれ(w
今後ロジックとか言ったらトト予想してもらうからな。

478 : :02/10/21 01:08 ID:KZR+ntRB
>>473
そうなんだよね。俺もわかってたんだけど言っちゃったスマソ。
>>475
その通りだと思う。だからサイド攻撃が大事になってくる。

479 : :02/10/21 01:10 ID:JZ8vpS5y
>>474

主張に「根拠」が備わってないものは単なる「主観的印象」であり、

≪『選ばれた者が勝者』は「主観的印象」≫を「客観的事実」と言うならば

まず「主観的印象」の定義と、「何を持って主観的印象とするか」の前提部分

またその主張を支える根拠を提示し論証することで、その命題が真と判定できるでしょう。


480 : :02/10/21 01:13 ID:PvT+izeU
裏取る動き、スルーパスへの反応は柳沢がうまいんだけどフィニッシュが・・・ね・・・・・・

481 :!:02/10/21 01:16 ID:CTchRVT2
>>480
柳沢が今度いつスーパーサイヤ人化するかなんだよね。去年の秋のような。もうならないかな?

482 : :02/10/21 01:18 ID:PvT+izeU
中田英は柳沢をよく誉めてるよね。。。。。W杯の功労者にも名前挙げてたし。。。。

483 :!:02/10/21 01:20 ID:ziwdCzDQ
>>478
サントスもいいかもしれないね。あの中盤なら。

484 : :02/10/21 01:28 ID:PvT+izeU
サントスはこないだの試合みたいにこれからはFWでプレイしたほうがいいな。
代表でもそのほうが出場機会あるだろうし。

485 : :02/10/21 01:36 ID:tfWuCSh3
>>479
>≪『選ばれた者が勝者』は「主観的印象」≫を「客観的事実」と言うならば

>>474ではこんなこと言ってませんね(すり替え論法)。

>主張に「根拠」が備わってないものは単なる「主観的印象」であり

と私が言ったのは>>474を見ての通りです。
そしてその主張の根拠として、あなたがまず「勝者」の定義と、「何を持って勝者とするか」の前提部分
またその主張を支える根拠を提示し論証することで、その命題が真と判定できるでしょう。

それではさぞ論理的なあなたの論証をお願いします。
今回それによってあなたにがっぷり四つの議論で論破された場合、
残念ながら僕は初めてネット上の議論に負けてしまうことになります。










・・・まあ、そんなことは逆立ちしたってあり得ないけど(ワラ

486 : :02/10/21 01:38 ID:nOm9qFzR
>>485
サントスは足早いけど裏取らないよ・・・受けてからディフェンダーかわそうとするから、監督が裏取る戦術押し付けない限りあわないと思う・・・そんでジーコがそんなことをするとは思えない。

487 :!:02/10/21 01:38 ID:03OBtSXM
>>476
遅レス本当にすいません
高原にうまいDFがついてたのは確かです。それによって高原のボールを持つ回数が少なかったと思います。
ただ、中田のパスだしのタイミングと高原の受けに行くタイミングが
致命的にズレてる気がします。どちらかが合わせない限りつらいと思います。鈴木はよく合ってたと思います。

488 : :02/10/21 01:45 ID:zS0XQy3+
>>485
だから、!が言ったように、そのすばらしい論理をtotoで証明してみろよ。
さぞかしすごい的中率だろうな。

489 :!:02/10/21 01:49 ID:CTchRVT2
>>486
裏とらないかもしれないけど、サイドにスルーパスをだしがちなカルテットだから
サイドから中へ切り裂いてくれるかなと思ったのです。そうすれば高原も生きるかなと。

490 : :02/10/21 02:00 ID:8BLLsNid
>>487
鈴木はもらいに来るからね。ビデオ見るとわかるけど、中盤のキープレイヤーがボール
を持った瞬間、高原はゴール方向に走るし、鈴木はゴールから離れる方向に動いて選
択肢を作る。基本的にそう役割分担していたんじゃないかな。
だから鈴木の方には良くボールが回っていたけど、その事を取り上げて「鈴木の方が
良かった、チャンスにからんでた」とかいうのは間違いだね。ゴール方向に動いてないん
だから。
ま、もちろんこれは鈴木の役割だから、それを理由に鈴木を叩くつもりはないんだけど。

鈴木が叩かれる理由は、その後の動きもゴールに向いてないからだと思うけどね。

高原のいい所は、中盤と連動した動きで得点に結びつける事ができる事。磐田なんか
見てると、見事なまでに中盤の動きと高原の動きが連動していて、それで得点できてる
訳だし。
それ考えると、高原と相性がいいという事がわかりきっていて、ジャマイカ戦でもまた
証明された小野なんかを前に持ってきて高原と一緒に動けるようにすると、即効性のある
得点力アップになると思うけどね。

491 : :02/10/21 02:07 ID:qDbp2H60
来ると信じて何度でも走り込み、ゴールできそうなタイミングで打つ
.......点がとれるFWはこれ。
もちろん来ないかもしれないし、来てもはずすことが多いだろう。
でも繰り返せば点がとれる。中山を見てるとそう思う。


492 :クリティカル・シンキング:02/10/21 02:10 ID:tfWuCSh3
>>485
現象に対して解釈を加えることしかできない狂信的鈴木信者の主張は全てレトリックから成り立っています。
どこがおかしいかを考えながら彼らの投稿を読むことは頭の体操にもなるので、皆さんも一緒になって考えてみましょう(ワラ


493 :!:02/10/21 02:15 ID:CTchRVT2
>>490
鈴木の得点能力が良いとはさすがにもう言いません。
まあポスト役は勤まるだろうと。今の中盤は中村をのぞいて良くゴール前に飛び込んで来るし。
高原は小野との相性が抜群です。中田はちょっと?だと思います。
結局高原の生かし方は中盤論になってしまうような。

494 :!:02/10/21 02:18 ID:9b853KPr
>>492
ロジカルはやめたのね。根性ねえなあw

495 : :02/10/21 02:21 ID:8BLLsNid
>>493
ま、そうだね。高原がいい形でボールをもらえれば点が取れるというのは大体わかってる
事だから、あとは中盤の話になっちゃうね。スレ違い気味になるけど。
要は、パスのタイミングだと思うけどね。良くパスというと、その精度とかあるいは意図とか
ばかり取り上げられるけど、どのタイミングで出すかという事もかなり重要だと思う。
そういう意味では、高原みたいに(柳沢もそうだけど)中盤がボールを持った時点でもう
ゴールを狙ってるような選手には、小野みたいにダイレクトで精度のあるパスを出せる
選手が似合ってると思う。
逆に中村とは徹底的にあってなかったね。中村もダイレクトプレー出来ない事はないん
だけど、こないだの試合はどうしても判断遅れがちになって、高原が欲しいタイミングで
出せてなかったね。

496 :!:02/10/21 02:23 ID:03OBtSXM
>>491
なんだかんだ言って漏れも中山隊長結構好き

497 : :02/10/21 02:24 ID:GyJBH+yX
>>409
鱸と関係ないが、とりあえず3段論法の使い方が間違ってるのが気になる

498 :!:02/10/21 02:33 ID:ziwdCzDQ
>>495
中村はなんであんなに皆と合わないのでしょう?激しくスレ違い。
中村を前におくなら小野を前に出したい。ま、実際前に出てってゴールしたんですが
あと藤田のような中盤でも割と前でキープできる選手がいたらなと思います。稲本がその役かも知れないけど。

499 :_:02/10/21 02:36 ID:AEwdvC3b
中山隊長は好きだけどJリーグ限定で頼む
代表で出てるのみると悲しくなって見てらんない。



500 : :02/10/21 02:40 ID:qDbp2H60
中山は情けないシュートもほんと多いけど、打つタイミングとポジションはほとんど
いつもピッタリって感じ。DFとGKが待ち構えてるところにいくら綺麗なシュートしても
まず入らないわけで。実はゴール前でのミスの数や枠をとらえた数とかはあまり
意味がないんじゃないかと思う。拍手はもらえても点にはならない。

501 : :02/10/21 02:43 ID:8BLLsNid
>>498
うーん、いいセンス持ってるし、パスの精度も高いんだけどね。やっぱちょっと思考の速度
が遅いのかも。味方が、ボールを激しく動かす展開の速いサッカーをしはじめた時、全然
機能しなくなることが多いね。その点は中田や小野の方が順応性高い。

個人的には前線キープタイプよりも、ドリブラータイプが欲しい所だね。前の方に。前線
で一発で相手をかわせるスピードを持った選手がいるというのは、どんな戦術を取るに
しても有利だよ。
そこで最近言われている、三都主のFW起用は一度試してみてもいいかも、と思うよ。

502 :!:02/10/21 02:50 ID:ziwdCzDQ
>>501
そう!それ。俺も實は中盤のドリブラー待望論者なんすよ。
一人かき回す奴がいれば、こんな高原はフィットするか?なんて考えなくていいと思うのですがジーコジャパンでは無理かなと。

503 :クリティカル・シンキング:02/10/21 02:50 ID:tfWuCSh3
>>485
>>492
インターネット上には狂信的鈴木信者によって垂れ流される詭弁・強弁が満ち溢れています。
このスレッドをご覧の皆さんならば、もうお気付きでしょうが、
狂信的鈴木信者一匹による大量IDの自作自演で
「公式戦20試合連続ノーゴールFW」鈴木を盲目的に崇拝し、
また、それらへの批判に対しては過敏に反応した誹謗中傷の投稿ばかりが書き連ねてあることに
皆さんは深い疑念を抱いたに違いありません。

しかしそのような悪意を持った輩に対抗するには、
データ・知識に対して誠実に接し客観的事実をロジックで検証する「信頼の精神」が求められ、
また、狂信的鈴木信者の詭弁に決して惑わされないよう、
常に健全なる「批判の精神」を忘れずに様々な事象に接した際に主体的に問いかけることが、
小狡い詭弁を論破されたとたん人格攻撃しか言えなくなってしまう
愚かな狂信的鈴木信者を撲滅する第一歩になるのです。

504 : :02/10/21 02:51 ID:zS0XQy3+
>>498
また、フィジカルの話して、申し訳ないけど、藤田はフィジカル的に厳しい。
小野も、二列目だと同様。Jの時よりフィジカル強くなっているだろうけど、
元々、中村と五十歩百歩だったから、前目のポジションはやっぱり厳しいでしょう。
中田と稲本で決まりかな。

505 : :02/10/21 02:53 ID:8BLLsNid
>>502
三都主起用自体はジーコなら十分ありうると思うけどね。
だから、例えば中村を外して左アウトサイドとか、鈴木を外して高原と2トップとかで
三都主を入れれば、攻撃の幅が出ると思う。結局中田だの小野だのの日本のタレント
をいかすためには、スピードのある選手を入れるのが一つの手段だから。
また、下の世代の大久保や田中達也なんかが順調に育ってくれれば、森島風に使え
るようになるのでは、と期待しているよ。まだ一皮剥けないと駄目だけどね。

506 :!:02/10/21 03:05 ID:ziwdCzDQ
>>501
中盤の話をしだすと、じゃもっと強いとこと当たったときに
守備的ハーフを入れなくていいのかとか、色々出てきますが。
ただ今の中盤ではペナルティエリア近くで高原にボールがこない感じです。なんとかしてほしい。
そろそろ落ちようかと思います。遅くまでお付き合いありがとうございました。

507 :506!:02/10/21 03:07 ID:qk9fvIdG
501→505でした。スマソ

508 : :02/10/21 05:14 ID:bsw3Mm1g
>>490
なんかすごくもっともらしいけど理系の人間が考えるサッカーだな。
確かに鈴木はサイドに流れ、高原はゴールに向かう
動きをしていた。ジャマイカ戦では得点にこそ結びつかないが
シュートや実効性のあるプレイの数では
明らかに鈴木>高原だった。交代は当然だし、
中盤との連動性すら鈴木の方が上だった。普段はそうでもないが。
2回ジャマイカ戦を見直したが高原は自分の仕事をさせてもらえて
なかった。クロス・ポストプレー・シュートの数だけでも明らかだろ。

上手さや決定力が高原>鈴木であるのは間違いないが
例えば能力の限界を高原が80、鈴木が70とする。
その80を維持するのは大変で、40位のパフォーマンスだったとする。
そしたら60の仕事をするFWがいれば当然そちらを使う。
特にFWは波が激しいから、FWの4つの枠を減らせとか
能力値(ここでいう80とか)の高い順に選べとかは、おかしいだろ。


509 :508:02/10/21 05:17 ID:bsw3Mm1g
>>508
>>490の即効性のある得点力アップとチャンスに絡んでた
に対する批判な。

510 : :02/10/21 06:01 ID:kruPAX1W
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=5777
受けてやるから枠内にシュート打て

511 :ゆうべはども高原ヲタです:02/10/21 06:10 ID:wm3Nk1g2
みんなが書いてきて、重複になるんでしょうが、
結局はジーコ戦術の目玉、「黄金の中盤」と「4バック」に起因して色々な事が起こってる
んだろうなあ。FWスレでの話では無いので、個人的には各方面に影響を及ぼしている
パサー3人の併用は、やめて欲しいと思っている、ということで話終えるしか無いか。

個々の中盤と高原の相性は特に悪く無い(相性うんぬんと言う言い方もおかしいんだが(w) 
から、個々には微調整してゆくと思うけど。
 
このスレでは、主に鈴木と高原の動きの違いについて色々出ていたけれど、そもそも鹿島
2topの動き(縦への動き主体)と、磐田2TOPの動きはかなり違うと思うので、鈴木の替わ
りにゴンが入れば、という話も出ていたけれど、それはどうなのかな? と思う。

ただ、磐田でも高原にラストパスが回って来る巡り合わせにならないで点取れない展開は
何度かあるので、ジャマイカ戦と併せてビデオ見て原因探ってみようかな、と思う。ひょっと
したら西の調子の善し悪しか?(w  とするとサイドプレーヤーが居ないと高原はだめぽ、
ということになるのかな(w だとジーコjapanの形ではだめ、という絶望的な結論に?(w
ボカも、サイドからのクロスプレーヤーは良いのが居なくて、それを高原がナンバーでぐち
ぐち言って、チームメートの悪口言うとは何事だ・・・・と去年ここでも批判浴びたわけです
が(w

このあたりには、高原自身の課題もあるし、ジーコjapanの課題もあるわけで、まああまり
焦らずゆっくり見てゆくことにします。



512 :続き:02/10/21 06:19 ID:f0r+zR37
余談ですが・・
ジャマイカ戦の小野ゴールの時の高原の横切る動きは、紅白戦の時の高原のゴール・鈴
木のゴールと似た形だなあ、と思った。あそこに居たのが中村だったら、高原が横切るま
で待って、高原にパスだししようとしたかも知れない(w  &Jリーグならそういう形もあった
かも知れない。しかしそうで無かったことに、あのチームのレベルの高さを感じたので、可
能性は感じてます。あそこはやはり、中田のレベルの高さだと思う(走っていた小野にして
も、パスは来るにしても高原にボールがわたる前からああいう形で来ることを予期していた
かどうか)。
 ああいう攻撃がたくさん見られれば、自分としては高原がゴール出来なくても満足です
が。

 でも、高原がツナギハラになってしまったのは、あれで興奮してしまったのかも知れない
なあ。遠慮して大人しくなっていたわけでは無くて、いつも自分がやっている事より今日は
面白いことが出来るのかも知れない・・みたいな。それが今後の課題かも知れない(w 

513 : :02/10/21 06:29 ID:IrEruEyQ
あんな全体の連携の取れていない一試合でFWの良し悪しは判断できない

でも高原のヒールパス→ワンタッチ目が失敗、ファールゲット
今まで何度も見たような決定的シーンでのちょんぼなので
ああ、やはり鱸か・・・・ って感じだったな
FKゲッターなんてもう要らない
要するに、テストマッチなんだから、他のFWを試してほしいだけ
鱸のパフォーマンスの限界は既に見えてるからね

514 :7.10:02/10/21 07:06 ID:f0r+zR37
>>90
>>91
遅RESですが、RESサンクスでした

515 : :02/10/21 07:15 ID:xy444VQ5
>>513
ただ単に連携ミスじゃねーかよ。
しかも鈴木がFKゲッター?
限界が見えてる?
お前鈴木かよ(ワラ

ジーコはトルシエのシステムバランス重視サッカーを批判し続けた人間。
トルシエジャパンでの鈴木の役割は守備重視のFW(マスメディアの受け売りだけど)だった。
俺は鈴木はシステムサッカーありきのFWだと思ってたからジーコに切られるなと思った。
しかし現実は監督として大事な初戦でスタメンで起用されたんだよ。
しかも戦術的に全く何の構成も見られない状態でね。
これが何を意味してる?鈴木が求められるものはシステム的なプレー(守備的)ではなく
ジーコも言う通り「得点」を期待されてるんだよ。鈴木に足りないのはゴールだけ。
つっても代表で大事な試合では鈴木はゴールしてるわけだが。
代表選手というものはクラブで点をとっていればいいだけではないんだよ。
ジーコの選出スタメン起用がそれを物語ってる。

しかしここは数字に騙されてるにわかと、こねだこねだと妄想する奴が多くて笑える。
どうしてこの選手が起用されるの?と疑問に思ったら実際にスタジアムに行って観察すれ。
鈴木の動きは代表クラスで間違いないと俺は感じた。ただテクは並だけどな。

516 : :02/10/21 08:09 ID:JZ8vpS5y
>>485
>『選ばれた者が勝者』を「客観的事実」と言うならば

>>479ではこんなこと言ってませんね(すり替え論法)。

>主張に「根拠」が備わってないものは単なる「主観的印象」であり

と私が言ったのは>>479を見ての通りです。
そしてその主張の根拠として、「主観的印象」の定義と、「何を持って主観的印象とするか」の前提部分
またその主張を支える根拠を提示し論証することで、その命題が真と判定できるでしょう。

それではさぞ論理的なあなたの論証をお願いします。
今回それによってあなたにがっぷり四つの議論で論破した場合、
残念ながら僕はネット上の議論に勝ってしまうことになります。










・・・まあ、逆立ちなんてべつにする気ないけど(ワラ


517 : :02/10/21 08:45 ID:ZCz/2OIz
>>513
高原ならあれを確実に入れてるわけ?そんなに絶対入れられる
ような良いパスだったっけ?
逆に茸のスルーパスに高原が間に合わなかったのがあったけど、
茸ヲタなら、足の早い柳沢なら間に合っていた筈だとか、足こ
そ速くは無いけれど動の良い鈴木なら間に合っていたかも知れ
ない、と言うかも知れないんですけど。
>今まで何度も見たような決定的シーンでの足の遅さなので
>ああ、やはり高原か・・・・ って感じだったな
って。



518 : :02/10/21 08:48 ID:I0FDmt8A
>>517
鈴木と柳沢以外なら入らなかったとしてもシュートは打ってるね。
ファウル狙いなんてもってのほか

519 : :02/10/21 08:52 ID:M0fNjJes
サッカーにたら・れば論は必要無い。
俺は高原には期待してるが、今回はまともなシュート一つ
無かったのも事実。ジャマイカ戦に限っては鈴木>高原でしょ。

520 : :02/10/21 08:55 ID:I0FDmt8A
>>519
は?鈴木もヘッドのみあとはチンタラキープだったじゃん。
ジャマイカ戦はどっちも駄目。
ていうか高原一応シュート一本打ってますが・・・アシストもあるし。

521 : :02/10/21 08:55 ID:PV6MbNwQ
中田はイラネ

522 : :02/10/21 08:58 ID:PV6MbNwQ
>>504
小野も後ろ(ボランチ)はオランダ止まり。
今の監督にも綺麗なプレイしかしないから酷評されてるだろ。
ボランチなんてもっとフィジカルが求められるよ。

523 : :02/10/21 09:02 ID:M0fNjJes
>>520
何でそんなアツくなってるのか知らないけどw
詰められて浮かせたけど鈴木もシュート打ってたじゃん。
ストライカーとしての実力はポテンシャルも含めて鈴木<高原だとは
俺も思うよ。ただ、チャンス作ったりして相手に脅威与えてたのは鈴木じゃない?
だからジャマイカの監督も印象に残ったって名前挙げてるんだろうし。

524 : :02/10/21 09:07 ID:Nzu2aApi
>相手に脅威与えてたのは鈴木じゃない?

すぐ転んでPK狙ってくるからあいつは危険だー!

525 : :02/10/21 09:09 ID:M0fNjJes
>>524
シュート打ってもふかすって自分で解ってるのかもw
でもベルギー行って上手くなったように思った、のびしろ残ってたのか?

526 : :02/10/21 09:09 ID:nOm9qFzR
このスレももうだめぽ

527 :h:02/10/21 09:30 ID:hlKGvOUo
  _、_
( ,_ノ` )y─┛~~

528 : :02/10/21 09:41 ID:eYzyhGcc
W杯の真剣勝負ならファウルもらってもあるが、親善試合だから流れの途絶えない華麗な
プレーが見たいとオモタ

529 : :02/10/21 09:47 ID:oIMWgDz7
ヒールパスしたのが高原じゃ無くて柳沢だったら、むしろ「何で自分で打たないで
パス出すんだ?」って今頃ここで非難されてんじゃねえの?

530 : :02/10/21 09:51 ID:IrEruEyQ
>>529
それは無いかな
ボール普通に受けるには難しいパスだったし

鱸にはFKわざともらわなくていいから、強引にシュートまで持って行ってほしかった
やっぱりFWにはチャンスには強引に行ってもらいたいし

531 : :02/10/21 09:56 ID:p9mrpLkj
>>530
お前はここの大多数かよ(ワラ
へなぎなら批判されてたかもしれないよマジで。

後半は同意。ゲンクでもそうだけどチャンスで迷う事がある。
結果にこだわり過ぎてるのかもしれない。
代表の大事な試合の時のがむしゃらさが無いんだよな。

532 : :02/10/21 10:02 ID:M0fNjJes
>>530
後半は同意、でも俺もあれがヤナギなら叩かれたと思う

533 : :02/10/21 10:08 ID:p9mrpLkj
しかしここはFWに対する批判が多いよな。
叩かれてないFWいないんじゃないか?
お前ら期待し過ぎなんだよ。日本のFWは世界的にぱっとしないのが現実なんだから
強豪相手に一点でもとれれば○なんだよな。
監督陣もそんな中で選考してるんだから大変だよな。
そりゃ付加価値の多い選手を選ぶさ。
高原、鈴木、柳沢、中山は日本でトップレベル。監督も少ない人材からそれを選んだ。
少しはそこらへんも理解汁!

534 : :02/10/21 11:17 ID:qDbp2H60
正直、ジャマイカ戦の前半は近年稀に見る攻撃力だったと思うよ。
例えば磐田がいくら得点力高くても1点しかとれない試合もたくさんある。
サッカーとはそういう競技だよ。あの1試合でFWが点とらなかったって
いっても大問題とは思えないな。

535 :三段論法とは:02/10/21 12:32 ID:i/EoMYoz
>>409
>>トルシエとジーコに日本人FWでも点は取れると思わせるだけのFWがいない。

>まずあなたはトルシエとジーコ本人ではない。
>さらに、彼らが思おうが思わなかろうが得点ランキングを見ればFWの優劣は一目瞭然である。
>ゆえに、あなたの発言は「根拠のない主観的印象」である(三段論法)


三段論法とは、簡単に説明すれば以下のような論理です。
AはBである

BはCである

よってAはCである

このように直接的には関係のないAとCを、Bを利用することで論理的に結びつける。
これが三段論法です。

536 :三段論法とは:02/10/21 12:32 ID:i/EoMYoz
では、実際の例文を見てさらに理解を深めることにしましょう。

風が吹けば桶屋が儲かる

今日は風が吹いている

今日は桶屋が儲かる

この例文の場合、『桶屋が儲かる』がA、『今日』がCで、
その両者を結びつけるBが『風が吹く』です。
『桶屋が儲かる』という事象と、『今日』という時勢の間には、
本来なんの因果関係も存在しません。しかし、『風が吹く』という共通項を持つことによって、
三段論法で論理的な結びつきをもつことができる、と、まあ、こーゆーわけですな。
うーん、非常にわかりやすい説明ですね

537 :三段論法とは:02/10/21 12:33 ID:i/EoMYoz
しかし、これは三段論法の初歩の初歩にすぎません。
三段論法の奥深さは、どんなものにも応用が効き、またどんなものでも論理的に
結びつけることができるところにあります。まずは次の例を見てもらいましょう。

坊やは良い子でネンネする

寝る子は育つ

良い子は育つ

どうです、この素晴らしい論理性!? まさに三段論法ならでは。
三段論法以外に「良い子は育つ」という衝撃の事実を解き明かすことは不可能です。
これこそが三段論法の真の力。三段論法のフォース。もはやこれは神秘!?



538 :三段論法とは:02/10/21 12:37 ID:i/EoMYoz

まずあなたはトルシエとジーコ本人ではない。

さらに、彼らが思おうが思わなかろうが得点ランキングを見ればFWの優劣は一目瞭然である。

ゆえに、あなたの発言は「根拠のない主観的印象」である(三段論法)


この三段論法はあってるの?

クリティカル・シンキングさん、>>536の例文のように説明してくれませんか?



539 : :02/10/21 12:48 ID:8BLLsNid
ま、彼の言いたい事を強いて三段論法で語りたいとすると、

1)得点する事はFWの仕事の第一義である
2)鈴木は実際にとった得点がとても少ない
3)よって鈴木は(代表の)FWとして適当な人材とは言えない

というところだろうね。
問題は、前提の1を正しいと思うかどうかで意見がわかれているわけで。
(中には、世界を相手の場合は鈴木の方が得点する可能性が高いとかいうちょっと
信じられない前提を出す人もいるけど)

540 : :02/10/21 12:52 ID:8BLLsNid
あ、別に例のロジカル氏のやり方を肯定してる訳じゃないからね。彼のやり方はちょっと
アレだと思います。
>>539はどちらかというと私の意見かな。

541 :三段論法とは:02/10/21 13:12 ID:i/EoMYoz
>>540
三段論法使えばどうとでも言えますからね。

トルシエとジーコは鈴木に得点力を求めていない

公式戦20試合ノーゴールの鈴木を日本代表FWに選んでいる。

よって鈴木に得点力は必要ない。


542 : :02/10/21 13:23 ID:+pwfFY4y
こないだジャンクスポーツでダバディが女と電話してたりするとトルが聞き耳立てて
誰?とか聞いてくるとかレストランから電話してきてメニュー決めてとか言ってくるとか言ってた。疑惑は否定してたけど。(w
ヤパーリ鱸は違う意味でトルに気に入られてたんだなと思いました。

543 : :02/10/21 13:27 ID:qDbp2H60
こうですか?

ダバディが女と電話してると聞き耳たてる

モーホー疑惑がある

ゆえに鈴木は違う意味でトルシエに気に入られている。

544 :202:02/10/21 13:30 ID:OS+EjoYi
そんなに日本代表のこと考えてるんだったら
こんなとこでウダウダ言ってないで
さっさとガンガン練習して自分で代表のFWになって点取ってきたらどうですか?

545 : :02/10/21 13:31 ID:OS+EjoYi
あぁ名前は間違いね。

546 :三段論法とは:02/10/21 13:36 ID:i/EoMYoz

ロジカル・シンキングが三段論法を使う

みんながそれをネタに利用する

こ こ は 三 段 論 法 を 使 っ た ネ タ ス レ に な り ま し た 



547 : :02/10/21 14:42 ID:sQc8//10
ロジックロジックって馬鹿の一つ覚えみたいに喋ってる奴は
大学のサークルで最近覚えたんだろうなぁ。
それを2ちゃんねるの煽りに使って。。。
何の為に大学逝ってんだ?
無能が大学逝ってもろくな事しないな。ってか低能の行動は学歴に依存しない。か。
人を批判する事でしか自分を表現する手法が無い人間はディベート好きって統計も当たってるんだなぁ。
俺も最初は否定したけどこんなところで証明されるとは。。
つかディベートも低能がやるとそうなるんだな。うん。


548 : :02/10/21 14:55 ID:STx197Ph
鱸同人女は最低で10人以上います(2ヶ月前の調査)
現在はさらに増えてます
鱸同人女の要巡回スレには鱸スレ、代表FWスレ、代表関連スレが指定されてます
そしてそれらのスレで鱸の名前を出し活発な布教活動を行ってます
鱸同人女は鱸信者は他信者を装ったり男の振りをしたりし
鱸の布教活動をおこなっており鱸信者とは名乗りません
過去例では
鱸信者はFWスレに来てないといいながら実際は来ており精力的布教活動していました。
このスレには女がいなくて男しかいないといいながら実際は大量に来て来ていました。


鱸同人女には注意を!


549 : :02/10/21 15:15 ID:ojXF860N
歴代日本最強FWは、釜本、奥寺、カズの3トップ!

550 : :02/10/21 15:23 ID:LSf1jyZe
どうでもいいからジョンが観たいよ。

551 : :02/10/21 15:25 ID:VLWwVWae
確かに鈴木を擁護している奴の理屈はメチャクチャだからな。

552 : :02/10/21 16:19 ID:1h68PyT2
ジョンより城が観たい。

553 :_:02/10/21 16:20 ID:+1C9t4kl
三都主&トゥット、帰化組の2トップでどお?

554 :!:02/10/21 16:30 ID:gMf8okjs
>>551
アンチもだろ
>>317みたいなこと言ってる奴もいるんだから

555 : :02/10/21 16:33 ID:VLWwVWae
>>554
ああ、そうだな。>>317はどっちかっつーと基地害だろ。

ただ、公平な目で見ると、やっぱり擁護してる奴の方がやっぱ理屈が変だ。
>>317のアンチは基地害とは思うが、否定している奴らの方がまともな事言ってる。

556 :私観1:02/10/21 16:33 ID:OxWK08xy
     ┃決定力┃蹴力┃跳躍┃脚力┃技術┃パス┃フィジカル┃度胸┃経験┃潜在能力┃
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
高原 * ┃ A ┃ B ┃ A ┃ A  ┃ A ┃ B ┃  B  ┃ A  ┃ A  ┃   A  ┃
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
鈴木 * ┃ D ┃ C ┃ B ┃ B ┃ C ┃ B ┃  C  ┃ C ┃ B ┃   C  ┃
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
柳沢 * ┃ D ┃ C ┃ B ┃ A ┃ B ┃ B ┃  B  ┃ C ┃ B ┃   B  ┃
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
中山 * ┃ S ┃ C ┃ A ┃ C ┃ E ┃ D ┃  C  ┃ S ┃ S ┃   E  ┃
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
三都主* ┃ C ┃B  ┃C  ┃S  ┃A  ┃A  ┃ A   ┃A  ┃D  ┃   A  ┃
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

557 :私観2:02/10/21 16:34 ID:OxWK08xy
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
吉原    ┃ C ┃D  ┃E  ┃A  ┃C  ┃C  ┃ C   ┃A  ┃D  ┃   C  ┃
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
黒部    ┃ ? ┃ ? ┃ ? ┃ ? ┃ ? ┃ ? ┃  ?  ┃ ? ┃ E ┃  ?  ┃
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
久保    ┃ E ┃ S ┃ S ┃ A ┃ A ┃ A ┃  C  ┃ C ┃ D ┃  S  ┃
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
山下    ┃ B ┃ D ┃ C ┃ C ┃ D ┃ C ┃  C  ┃ D ┃ D ┃  B  ┃
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
田中    ┃ C ┃ D ┃ E ┃ A ┃ A ┃ B ┃  D  ┃ A ┃ E ┃  A  ┃
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
永井    ┃ D ┃ A ┃ B ┃ B ┃ A ┃ C ┃  B  ┃ B ┃ E ┃  B  ┃
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
*はジャマイカ戦招集メンバー
黒部についてはよく知りません。


558 :!:02/10/21 16:41 ID:03OBtSXM
>>555
確かに擁護派が
ジーコに選ばれてるじゃねーか!
と言う理屈をこねるのは終わってると思うけどな。

559 : :02/10/21 16:44 ID:VLWwVWae
>>558
確かに。それはもう反論以前の問題だから、除外だな。
否定派は「代表に選ばれているが、能力不足だ」という話をしているのに、「代表に選ばれている」じゃ
反論にならん。
それより、得点力よりフィジカルのように言ってる奴の方が問題だな。二重の意味で。

560 : :02/10/21 16:52 ID:JZ8vpS5y
>>559
トルシエ、ジーコより選手の能力を正しく把握している。

というのがものすごく疑問なんだけど?

561 :!:02/10/21 16:54 ID:CTchRVT2
>>559
だからそのへんから、否定派と擁護派で前提条件が別れてくる。
否定派は得点能力の無い奴はいらんと。
擁護派は得点能力は低くても前でボールを持てればポストとして使えると。
双方の求めるFW像が違えばいつまでも議論は平行線だろうな

562 ::02/10/21 16:56 ID:1h68PyT2
また始まりました。


563 : :02/10/21 16:56 ID:VLWwVWae
>>560
所詮俺たちは素人で、見た目でしか語れないからな。

しかし、じゃあ相手がプロだからって「トルシエ、ジーコが絶対正しく、俺たち素人は彼らほど正しくない」
というのが正しいとすると、俺たちがここで話せることなんか何もなくなるじゃないか。
あの選手もいいな、この選手はちょっとな、とか話すのがこのスレの主旨だろ。
トルシエとジーコは正しい、で済ませたらおしまいじゃないか。
大体、みんな心の底からトルシエやジーコは絶対正しいと思ってるのか?

564 : :02/10/21 16:57 ID:VLWwVWae
>>561
しかし否定派はきっと、「鈴木は前でボールを持つポスト役が出来てるのか?」と疑問をぶつけて
くるぞ。
俺自身、鈴木が前線でのボールキープが出来てると思ってないしな。

565 : :02/10/21 16:59 ID:0LGDDj76
でも鈴木がアリなら城もアリって気がするな。
得点能力は低いけど技術的には鈴木より上だと思う。

566 :!:02/10/21 17:01 ID:qk9fvIdG
まあ、サッカーに絶対などないんだから、面白いし、
語る余地がある。否定派が一杯いると逆に鈴木を擁護したくなったりもするし。

567 : :02/10/21 17:02 ID:hDXrA7Qu
鈴木擁護派がジーコやトルシエを絶対視するのは、とにかく鈴木が今選ばれている
現状に満足してるからだろ?
ようするにニワカなんだと思う。
鈴木を好きになったのは、代表で見てからだから、上手いから選ばれてるはずだ、
選ばれてるから上手いはずだっていう。

568 : :02/10/21 17:02 ID:j5igq2Gz


569 : :02/10/21 17:04 ID:JZ8vpS5y
>>546
しかし同じように「点を取るFWとして選ばれたFWはちゃんと点を取れているのか?」
という疑問があり平行線。
俺自身、日本のFWで確実に点が取れるFWがいるとは思えない。


570 :!:02/10/21 17:04 ID:9b853KPr
>>564
邪魔戦見てた限りでは、前線でボールもつ回数が多かったのは
高原より鈴木だったと思うよ

571 :569:02/10/21 17:05 ID:JZ8vpS5y
>>546>>564

572 : :02/10/21 17:06 ID:VLWwVWae
>>570
問題は高原より多かったかどうかではなく、鈴木がきちんとポストプレーができるかどうかじゃ
ないかな?

573 : :02/10/21 17:08 ID:VLWwVWae
>>569
「点を取るFW」というのが誰を指して言ってるのかわからないが、FWは全員点を取ることが
仕事じゃないか?

574 :!:02/10/21 17:15 ID:gMf8okjs
>>572
それを言われるとねぇ、つらいんだが、もう主観的比較の問題。高原は真ん中に張るタイプだから、DFの寄せがキツい。だがそれを邪魔戦では振りほどけてなかった。
では高原がサイドに流れられるかと言うと、サイドへの動き出しでは鈴木が上かと。他に適材が居ないし。

575 : :02/10/21 17:16 ID:JZ8vpS5y
>>573
そうですよ。FWは点を取ることが仕事です。
でもそれだけではない。
点を取る以外の仕事は監督の考える戦術次第。

576 :うる:02/10/21 17:16 ID:T+rrzLqs
鈴木もへなぎも点はとってないけど
代表での活躍は高原とそこまで変わらん気がするが・・・

577 : :02/10/21 17:20 ID:VLWwVWae
>>574
確かに、サイドでどっちが生きるかと言えば、鈴木なのかも知れない。他で試してないから
はっきりとは言えないが。
ただ、サッカーにおいては役割は固定されているわけじゃない。高原がサイドに開き、鈴木が
中央に入る場面も結構あった。そこで、高原はサイドの時もそこそこのプレーは出来ていたが、
鈴木が中央でいいプレーが出来ていたかというと全然だった。
「なんでそこで倒れるんだよ」と叫びたくなる場面もあった。
結局、高原がサイドでうまく出来ないとしても、中央で得点にからめるプレーが出来るのなら
俺は評価する。が、鈴木がサイドでうまく出来たとしても、中央に入ったときに得点の匂いがする
プレーが出来ないのなら、俺は評価しない。例えサイドで鈴木ほどうまくできなくても、中央に
入ったときに仕事できるやつにしろと言いたいのだ。

578 :497 :02/10/21 17:25 ID:wPxPgCBG
>>538
「根拠のない主観的印象」が答えなんだから
その説明が入ってはいと間違いだあね

これが正解
本人じゃない人の意見はただの「根拠のない主観的印象」だ

あなたは(トルシエとジーコ)本人ではない。

ゆえに、あなたの発言は「根拠のない主観的印象」である

まあちょっと無理矢理だけどもともとが
文章の作成能力が低い人が書いたものだからww
>>409はリアル工房ぐらいか?
大学生だと3段論法ぐらい知ってるはずだからなあ

579 :匿名希望:02/10/21 17:27 ID:rl4HTZJv
ワールドカップでのFWが
鈴木  点とった    → 結果出した
柳沢  点に絡んだ   → まぁ結果出した
中山  走ってた    → 盛り上がった
西澤  意味がなかった → あぽーん

で、鈴木と柳沢が残って、西澤のかわりに、高原が入った。
まぁ、ここまでは、わかりやすいんだけど。
どうして中山が代表に残ってるのかがわからん。
4年後も使うつもりなのか。それともその時その時で、いいやつを選んでいくってこと?

中山の変わりに、久保あたりいれてれば、発展性があるきがする。
で、久保ダメなら山下・・・山下ダメなら・・・
っと、かえて行けば・・・。


580 :497 :02/10/21 17:29 ID:wPxPgCBG
>>539
それだと
3)よって鈴木は(代表の)FWとして第1の仕事をほとんどしていない
が答えになるね
539のままだと1)と3)が微妙に意味が違う(1が3の説明になっていない)

581 : :02/10/21 17:31 ID:wPxPgCBG
>>552
どっちも同じようなもん

582 :!:02/10/21 17:32 ID:9b853KPr
>>577
高原に中央でボールが入れば現時点でボールコントロールや足の捌き方等シュート能力が最強なのは分かる。
ただ邪魔戦ではその形があまりに少なかった。クロスも茸くんの一本あっただけじゃないかな?
ジュビロと違って高原とカルテットの連携はまだまだだったと思う。これから改善されると思うけど。

583 : :02/10/21 17:36 ID:bg/+ChH4
>>579
>4年後も使うつもりなのか。それともその時その時で、いいやつを選んでいくってこと?

嫌ってほど言ってましたが?

584 :_:02/10/21 17:37 ID:Pa6kr9hw
>>579
中山枠は試合に出れる可能性低い気がする。
選ばれても紅白戦要員だな。


585 : :02/10/21 17:37 ID:S3SE50FW
鈴木のW杯でのゴールを過大評価しすぎ
あんなもんDFとGKの連携ミスだろ
奴のプレーそのものは全く通用してなかった


586 : :02/10/21 17:39 ID:wPxPgCBG
>>585
その他の試合で全く貢献してないのはわかるがあれは認めるべき
アンチも擁護も客観性がないんだよな
これはよくてこれは駄目という考え方が出来ない
全肯定全否定じゃねえw

587 : :02/10/21 17:43 ID:JZ8vpS5y
>>585
でも、点を取られて間もないあの時間帯に決めたっていうのがね・・・
あそこで点が入って無かったらそのままずるずるいきそうな雰囲気だったし
評価しちゃうんだよね。

588 : :02/10/21 17:47 ID:B5H9H0ak
鈴木のW杯でのゴール=岡野のW杯アジア予選での決勝ゴール



589 : :02/10/21 17:48 ID:wPxPgCBG
>>588
その前の城の同点ゴールのほうがイメージが近いが

まあどっちでもいいやねwww

590 ::02/10/21 17:53 ID:T+rrzLqs
アンチ鈴木、アンチへなぎががいくらほざこうと
代表にあいつらは呼ばれ続けるんだよ・・・・・w


591 :!:02/10/21 17:59 ID:9b853KPr
日本のフォワードは点とって欲しいときに取ると、しばらくそいつは神になる・・・
鈴木のゴールって亀戦もベルギー戦もやたら印象的で。データ上はただの一点なのだが。

592 :.:02/10/21 18:02 ID:+jJdBtuE
お前らばかみたいに議論してないで
純粋にサッカーを楽しめないのか?

593 :!:02/10/21 18:18 ID:qk9fvIdG
>>592
水ぶっかけるなよ・・・

594 :.:02/10/21 18:21 ID:H60kL+UH
ジーコ・スモス・ジャパン 大神キャプテン

595 : :02/10/21 18:33 ID:VLWwVWae
つーかベルギー戦の鈴木のゴールはいいゴールだったと思うよ。きれいじゃなかったけど、
良く走った。

596 : :02/10/21 18:52 ID:Dw1DSSrv
日本代表での柳沢と鈴木の練習を見たい。
公開してたら今度見にいってみようかな。

597 : :02/10/21 18:54 ID:MqGWMyOl
鈴木のジャマイカ戦の召集はW杯のボーナスとでも思えばいいじゃん

598 : :02/10/21 18:58 ID:b4iS6A/I
控えやユース組みの中でもMFですが何か?


599 :!:02/10/21 19:08 ID:qk9fvIdG
ゲンクでMFなら代表でFWやってはいかんのかい?

600 : :02/10/21 19:10 ID:VLWwVWae
>>599
なんで君はそうやっていちいち噛み付くんだね。
>>598に書いてる事は単なる事実だろ。自分で勝手に言葉を付け加えて鈴木擁護の方向に
持っていくのはやめたら?

601 : :02/10/21 19:13 ID:I0FDmt8A
ゲンクでFWやれない理由を考えてみたら?

602 : :02/10/21 19:14 ID:NvEGuLIi
お前らそんなに代表FWのこと気になるんなら

努力して自分が代表なって点入れてこいよ

603 : :02/10/21 19:15 ID:i/EoMYoz
>>601
ゲンクのFWより実力がないだけでしょ?

604 : :02/10/21 19:16 ID:nsdi8kuD
可愛いね

605 : :02/10/21 19:16 ID:i/EoMYoz
>>600
どうしてそんなにカッカしてるの?
スマイル、スマイル (ワラ

606 : :02/10/21 19:18 ID:hDXrA7Qu
>602
鈴木信者逆切れ(ワラ 
ていうかいい加減にしてくれ

607 : :02/10/21 19:18 ID:p0Nx3/CX
選手の特性は一つのポジションのみに当てはまるもの
ものではない。
まあ、鱸はどうでもよいが。


608 :!:02/10/21 19:25 ID:ziwdCzDQ
>>600
>>598は鈴木スレにも同じことを書いていたアンチだよ。だからちょっと煽ってみた。そんだけ。

609 : :02/10/21 19:27 ID:i/EoMYoz
深い意味はなく聞くけど
ゲンクのレギュラーになれそうなFWは日本にいますか?

高原なら可能かな?

610 : :02/10/21 19:27 ID:VLWwVWae
>>608
ま、事情があったならいいや。こちらこそ噛み付いてすまん。
ただ、君の場合(同一人物かどうか知らんが)、鈴木についてちょっとでも書いてあると
過剰に反応しているように見えたから、一言書いてみた。
反論する必要のあるレスにのみ反論したらどうかな、と。

611 : :02/10/21 19:30 ID:/yF0inJ2
>>598は下の質問に答えようと誤爆しました

397 名前:   投稿日:02/10/21 18:52 ID:MqGWMyOl

鱸はフォーメーション組んでの練習とか紅白戦とかで
FWやらせてもらってるのか?



398 名前:   投稿日:02/10/21 18:59 ID:b4iS6A/I

控えやユース組みの中でもMFですが何か?


612 : :02/10/21 19:33 ID:SGgaVJts
おとといの鞠戦で松田をフェイントで振り切ってシュート打ったの見て思ったん
だけど、イタリア戦でガットゥーゾかわしたのとか、ベルギー戦の3人抜きドリブル
とか柳沢って結構右サイドだと突破力あるような。トルシエも思い付いたくらい
だし。
      高原
  サントス   柳沢
      中田   
とか駄目かな?

613 : :02/10/21 21:07 ID:Da/Teilt
>>609
正直,いないと思うよ。高原でも無理でしょ

614 : :02/10/21 21:15 ID:5nRYvXgj
>>612
いいんじゃない。

615 : :02/10/21 21:22 ID:hHFHR+k0
ゴリ押しシュート&ごっつぁんシュート
これFWの真髄

616 : :02/10/21 21:28 ID:S717OJNZ
柳沢は、日本のヴィルトール

617 : :02/10/21 21:31 ID:0filV7vb
>>616
それでいくと戸田は日本のグァルディオラになる。

618 : :02/10/21 21:33 ID:Da/Teilt
よく知らないんだけど、安永ってどーなの?可能性ある奴なの?

619 : :02/10/21 21:33 ID:uI6VHedZ
>>617
それを言うと、ヘナギはサヴィオラと同等…(ゲホッゴホッ)

620 : :02/10/21 21:34 ID:vRyedW0C
皇室とつながりのあるヤナギをスタメンに!

621 : :02/10/21 21:34 ID:hHFHR+k0
>>618
いちばん大事な時にあそんじゃったって本人後悔中らしい
そんで心機一転海外修行

622 : :02/10/21 21:34 ID:i/EoMYoz
>>616-617
トルシエ様が我々に残した御言葉

623 : :02/10/21 21:40 ID:5nRYvXgj
>>618
無い!

624 : :02/10/21 21:44 ID:6sY7q5Oh
伊東は日本のデシャン…

625 : :02/10/21 21:47 ID:Da/Teilt
誰に期待すればいいんだろ・・

626 : :02/10/21 21:52 ID:+xuVqY5j
結局FWにははたき役orスペース作りに専念してもらって
中盤からの飛び出しで得点ってパターンが効率的かつ確実なんじゃないのかい?
だって個人突破できそうなFWいないし、日本はそんなチームでもいいやって感じになってきた。
マジFWの得点にこだわり過ぎて良いのか?決定力は中盤の方が高いよ。
今の日本代表は。

627 :_:02/10/21 21:57 ID:mPWo9Kd6
結局、ジーコもトルシエもモリシ頼みになりそうな...

628 : :02/10/21 21:57 ID:i/EoMYoz
>>626
ここの人達は日本のFW陣に夢を見ているのです。

629 : :02/10/21 21:59 ID:5nRYvXgj
>>626
フリーで打てるんだからあたりまえだろ。

630 : :02/10/21 21:59 ID:f0AldvGo
決定力限定で言うなら
小野>中田>稲本=中村>高原>>>(中田コ他)>中山>鱸>柳
ってカンジか?

俺鱸ファンね。

631 : :02/10/21 22:01 ID:VLWwVWae
>>630
高原と中山は結構高いと思うが…。

632 : :02/10/21 22:03 ID:0filV7vb
>>630
中村はFKのみで判断してるんだろ?

633 : :02/10/21 22:04 ID:5nRYvXgj
>>630
小野、稲本、中田、中村がFWやって、今くらい点取れると思うか?


634 : :02/10/21 22:04 ID:BPB5+7gA
つーか、お約束だが、決定力の比較を不等号で現すことが無意味。

635 : :02/10/21 22:05 ID:+ZJpRa1k
なんで柳沢が鈴木より下なの?

636 : :02/10/21 22:05 ID:f0AldvGo
>>631
Jならともかく代表で、となると中山は・・・。
高原はまず実績をつくってもらいたい。

637 : :02/10/21 22:07 ID:uI6VHedZ
>>630
Jリーグの実績で判断してしまうと(以下、無限ループに陥るので略)

638 : :02/10/21 22:11 ID:i/EoMYoz
>>636
中山のA代表での成績

49試合21得点

中田

47試合9得点

639 : :02/10/21 22:13 ID:i/EoMYoz
>>636
http://www.sponichi.co.jp/soccer/japan/full/member/2002/1007.html

ここを見てみなさい

640 : :02/10/21 22:13 ID:wYggMJ6X
Jでは今だに中山が高原を引っ張てる印象を受ける

641 : :02/10/21 22:15 ID:UUhbdxy7
キムタクのほうが上手い。

642 : :02/10/21 22:19 ID:MfHakyMa
>641
あなたスマスマ見てたね(w

643 : :02/10/21 22:42 ID:0filV7vb
キムタクをエースに!

644 : :02/10/21 22:55 ID:Da/Teilt
>>626
誰でも最初はFWの選手を見て、感動して、狂喜してサカーにはまって行ったはず。
でも、こんなに夢のないFWしかいないこの国のサカー。虚しいし、悲しいよ。

645 : :02/10/21 22:55 ID:B4s1N/ON
皇后様お気に入りの柳沢でいいよ。

646 : :02/10/21 22:59 ID:Ma3SzhOm
>>644
レアルの試合だけ見てれば?

647 : :02/10/21 23:02 ID:e1EvNWuZ
>>644
マラドーナに感動してサカーにはまったやつも多いと思うが。

648 : :02/10/21 23:12 ID:5nRYvXgj
まだ期待している          高原
良くなってもだいたい見えてる  西澤、柳沢、中山、鈴木
やっぱり小物かな          黒部、大久保、田中達、松井
たぶん駄目             久保

もしかしたら・・・・・         中山(悟)
   
 

649 : :02/10/21 23:14 ID:jF/DGyUp
普通は一番上手い奴がFWになる
時々シュートはずしても
「あいつがはずしたんじゃしょうがない」と思われるぐらいの
しかしここ日本では一番上手い奴はトップ下、もしくは司令塔
というものらしい
自ら得点を上げる責任を追わず、プレッシャーの弱い位置でパス出してりゃ
ほめたたえられる
FWがはずせば「なんだあいつはずしやがった」

保守的な日本人らしい考え方だと思うね

650 : :02/10/21 23:15 ID:6Jetg8uC
それを保守的とは言わん罠。

651 : :02/10/21 23:16 ID:e1EvNWuZ
最近は一番上手い奴はボランチというポジションに置かれるらしい。
広島の森崎カズなんて昔だったら絶対トップ下やってたよな。

652 : :02/10/21 23:20 ID:+ZJpRa1k
でもかも。
日本のその時々で決めれば持てはやされ、決めれなければ貶されるけど、
決めた時の持てはやされ方も水物っていうかね。
結局マスコミにはおもちゃみたいな扱い受けてるポジションだなと思うんだけど…
中田様・小野様のお出しになったパスを…みたいなさ。
中田が調子悪くてもニュースでは、中田の動きは抜群みたいに報道されるしな。



653 :652 :02/10/21 23:22 ID:+ZJpRa1k
文字抜けた。
>でもそうかも。
>日本のFWってその時々で決めれば持てはやされ、決めれなければ貶されるけど、

654 : :02/10/21 23:28 ID:qDbp2H60
>>649
その通りだ。中盤と違ってゴール前は相手も必死だ。キーパーは手も使える。
しかも相手FWが最終的に「ゴール」という目的地へ向かってくるのもわかって
いて待ち構えている。
MFの選手はどうだろうか?ちょっとトラップがずれたら後ろに戻してもいいし、
右から詰められたら左へはたいてもいい。正面から詰められたらサイドへ流れてもいい。
ミドルをふかしても、「シュートで終わって正解」などと言ってももらえる。
時々、気軽にMFの選手をFWで使えばいいと言う輩がいるのが笑える。

655 : :02/10/21 23:33 ID:SQGCSHHa
代表の試合でセットプレーからの得点って久しくないんだよな。
つまりファウルゲッターくんがせっかくFKを得ても結果として役に立っていないわけだが、
もしそれが非常に高い確立で得点に結びついていたら、
「あいつコロコロ転びやがって」という批判も減るんだろうか。

656 : :02/10/21 23:44 ID:8BLLsNid
中盤とFWどっちが大変かなんて言い出したらキリがないね。
そりゃ、今のマスコミのMFを持ち上げる的報道はちょっと困るが、>>654のようにFWのみ
厳しいみたいな考え方も変だ。逆の言い方をすれば、FWは敵選手がボール持ってる時に
少々チェックが甘かろうがマークが外されようが別段文句を言われないが、MFの特に後ろ
の方の選手などは一つの対処のミスが失点に繋がる事もあり、常に気が抜けない事になる。
FWは何回か得点に失敗しても別に普通だが、MF/DFは何回か失点したら大騒ぎだから
ね。時々、少々守備力のあるFWを後ろで使えばいいとか言う輩がいるのが笑える。

…などと言えてしまう。結局どのポジションも大変なんだよね。

657 : :02/10/21 23:46 ID:e1EvNWuZ
一番大変なのはGKという結論で・・・。
ってまとめたらみんな怒るだろうなあ。

658 : :02/10/21 23:47 ID:jOm7/Iha
ファウルといえば、W杯で柳沢は気の毒なくらいファウルとってもらえなかったねー。
わざと倒れてるわけでも無さそうだったのに、なんでだろ?

659 : :02/10/21 23:47 ID:NvEGuLIi
とりあえずしばらくMFは定員いっぱいいっぱいなんだから
各クラブはFW育成に力をいれて欲しいね。
もちろんユースや高校、中学も

660 : :02/10/21 23:57 ID:8BLLsNid
>>657
ま、パッと見で一番大変そうなのはボランチのへんかなとは思うけど。

661 : :02/10/22 00:09 ID:lH+PyesB
でも一番数字で評価されるのは、FWだからね。
大変といっても、他のポジションと質が違うと思うよ。
点をとり続けるためには、自分をハイテンション状態
に維持しないといけないし。
がんばればいいというポジションじゃないんだよな。


662 : :02/10/22 00:11 ID:4WjDK5GK
ある意味、GKに似てるのかな。確変、とか入りやすそうだし。

663 : :02/10/22 00:15 ID:UHIlL4Yu
そういう意味では、MFに注目が集まる日本のマスコミのやり方は、正しいと言えるのかもな。
FWは別にマスコミが無理に取り上げようとしなくても、得点さえガンガン決めれば否応なし
に目立つし。わかりやすいよね。

664 :!:02/10/22 00:20 ID:zXSUIhd+
インテルのキーパーがシュートしてた

665 : :02/10/22 00:42 ID:YgqK4dmt
>>648
大久保、田中、松井ってまだまだ若い選手取り上げて小物も糞もあるまいに。
大久保、田中なんて個人的には高原の2年目よりも上だと思うけど。

666 : :02/10/22 00:50 ID:dgmY+QJf
結局
ゴリ押しシュート&ごっつぁんシュート
これFWの真髄

しかーし日本人これ認めない
よってFW育ちにくい 
           
                   以上

667 : :02/10/22 00:52 ID:UHIlL4Yu
ゴリ押しシュートを認めないとFWが育たない理由がわからない。

つーか認めないという意味も良くわからんが。

668 : :02/10/22 00:55 ID:dgmY+QJf
>>667
なんでもいいから点取り続けてるFW評価してやれつうことだよ!

669 : :02/10/22 00:59 ID:RUD3H3Kg
アジア大会で見た時、
田中はよく分からないけど大久保は確かに凄いと思ったよ。
強さ、スピード、運動量と身体面では申し分ないし
チャンスの時には必ずいいところに詰めてた。
懐の深いDFにマンマークで
付かれた時の対処法をもう少し工夫して欲しい。
相手の懐内で切り返して結局取られるなんてことが多かった。
まだ成長過程の未完成な選手だよ。A代表には早い。

670 :名無しさん:02/10/22 00:59 ID:cq+wi9qo
アジア大会の中山の評価が激低なのは日本人がアホだから
点取る奴が神

671 : :02/10/22 01:03 ID:sZ0zaxDh
そうだなー。俺はアホだから武田嫌いだったなー。
あんなに点取ってたのに。

672 :    :02/10/22 01:05 ID:suHq5Xal
>>670
禿しく同意。
特に攻撃の選手は、数字を残せないやつは使わないで欲しい。雰囲気でだまされるな。

673 : :02/10/22 01:06 ID:zsgaVQe/
柳沢はいつになったら城を追越せるんだろう。

674 : :02/10/22 01:07 ID:dXFtTf1J
だってシドニーの予選で一番点取ってた平瀬は結局は
高原、柳沢とは比べ物にならない小物に成り下がったじゃん。
中山にも同じ雰囲気感じるんだけど。

675 : :02/10/22 01:08 ID:UHIlL4Yu
ま、要は点取ってりゃいいってもんじゃないけど、かと言って全然点取らない奴は駄目、
って事だな。

676 :名無しさん:02/10/22 01:09 ID:cq+wi9qo
Jリーグで点取れなくなった平瀬は外されて当然
点取ってる瞬間その時が神
その瞬間を見極めるのが監督の使命

677 : :02/10/22 01:11 ID:dgmY+QJf
>>674
だーかーらー
その時その時でほめてやるくらいいいだろ。
点とらなくてもうまけりゃいいんだつう雰囲気があるから
FWの意識が高まらんのだ。
と言い切ってみる。

678 : :02/10/22 01:11 ID:9RUXzyCA
常に点を取り続ける中山隊長は凄いよな。
今年は得意のハットトリック固め打ちが出てないがそれでももう12得点だ。

679 :  :02/10/22 01:13 ID:suHq5Xal
>>674
それは一次予選の話だろ?高原は出てないぞ。

680 : :02/10/22 01:13 ID:6mmaM+Lj
隊長はすごいよ。

あの根性ばかりがクローズアップされているが、
能力も相当高いよ。

俺なら高原と並べて先発で使う。

681 : :02/10/22 01:14 ID:+Itw0WFS
G−こはへなぎに何を見てるんだろう

682 : :02/10/22 01:14 ID:zsgaVQe/
じゃあ久保や鈴木はもう用なしということで。

683 :  :02/10/22 01:15 ID:suHq5Xal
日本代表に何の偏見も持たない新たな外国人監督が来たら、柳沢は真っ先にはずされるだろうね。

684 : :02/10/22 01:18 ID:4WjDK5GK
>>683
黄金の中盤のジーコジャパンでなら、柳沢の必要性も感じるんだけどね。
新しい外国人監督は、黄金の中盤なんかやらないだろうし。

685 : :02/10/22 01:18 ID:T7sh/IkH
>>681 贔屓目に見ても、前の方でスペース見つけてボールを押さえて
時間をつくってくれる、くらいしか思いつかないな。J入った年とか
結構ゴル決めてたのに…

686 : :02/10/22 01:31 ID:9RUXzyCA
柳沢はルーキーイヤーは8試合5得点。
2年目は25試合8得点。
98年 32試合22得点
99年 26試合9得点
00年 26試合6得点
01年 26試合12得点

正直なとこ3年目が際立ってるだけだな。
城の方がJの実績は凄い。

687 : :02/10/22 01:31 ID:dgmY+QJf
ノルマ有り報酬高の会社→きつそうでもてなさそう→日本人嫌い
ノルマ無し有名な会社  →なんかヌクヌクしててカコイイ→日本人好き

の国民性をFW論に持ち出すのはちょとゴリオシゴル

688 : :02/10/22 01:32 ID:i0V9kK5p
柳沢が入ったことで停滞してた前線に動きが出たとは思ったけどね。
パサーの思考を読んだ動き出しの早さは鈴木や高原にはないものだから。
点とってないから批判が集まるのは分かるし、過大評価するつもりはないけど。

689 : :02/10/22 01:32 ID:9RUXzyCA
>>679
最終予選でも平瀬が一番点取ってたんじゃない?
高原はあまり出てなかったとは思うけど。

690 : :02/10/22 01:33 ID:9RUXzyCA
>>688
俺もそれは思った。
動き自体はジャマイカ戦のFWでは一番良かったんじゃないかな?

691 : :02/10/22 01:35 ID:dgmY+QJf
>>690
しかし後半 得点0
        失点1  の現実
動きがいいのがなんだってんだ

692 : :02/10/22 01:35 ID:9RUXzyCA
>>686では去年の12得点もそこそこいいかな?
日本人FWでは結構上位だったはず。

693 : :02/10/22 01:35 ID:UHIlL4Yu
うん、柳沢の動きは面白かった。つーか、どうせ面白い動きするなら高原にかえるんじゃ
なくて鈴木と変えてどうなるか見たかったが、ジーコの下げ方はちょっと普通の試合と
違ってたので、仕方ないところだったか。

ま、動きが面白いだけじゃ駄目なんだけどね。あと一歩を頼むよ、柳沢。

694 : :02/10/22 01:35 ID:NlEcDv9Z
素人なんですが柳沢はイタリア戦以外で点とってるんですか?

695 : :02/10/22 01:41 ID:9tIqeG3R
今年の柳沢は、コンディション調整失敗したんだろうね。
ACCがあったのがきつかった。 ACCって何とかならないのかな。
去年は高原がオーバーワークで恥骨炎やったわけだし、名波も潰れた。
クラブカップやるJのチームには、ターンオーバーできる選手層の厚さが必要だと
思うんだけど、無理なんだろうなあ。




696 : :02/10/22 01:41 ID:i0V9kK5p
>>694
自分で調べれ

697 : :02/10/22 01:41 ID:9RUXzyCA
取ってますよ。
一応トルシエジャパンでは一番点取ってた気がするけど
西澤とどっちが多かったっけ?

698 : :02/10/22 01:43 ID:GG8r7QDY
>>694
当たり前だがとってるよ・・・
去年なんかは得点・アシストと代表で確変モード全開だった。

699 : :02/10/22 01:44 ID:9RUXzyCA
>>695
ACCよりもW杯でしょやっぱり。
チュニジア戦の柳沢は明らかにへばってたし
市川とか他にもW杯出場選手で調子の上がらない選手はいる。
一昨年のアジアカップの時も大会後に軒並み選手が調子落としたんだよな。

700 : :02/10/22 01:47 ID:9tIqeG3R
いや、シーズンオフの完全休養が無かったのが大きいような気がするんだけど。
せめてW杯の年は、ACC無しにするとか出来ないのかな、と思う。

701 : :02/10/22 01:48 ID:U0vQuioH
鹿島はずっと試合やってるからな
おまけにトルシエが年明けに合宿するし

702 : :02/10/22 01:50 ID:AJO7PsiE
>>692
中山 磐田 16点(足11点頭5点PK0点)
久保 広島 15点(足11点頭4点PK0点)
柳沢 鹿島 12点(足8点頭3点PK2点)
三都主 清水 12点(足10点頭0点PK2点)
吉原 G大阪 11点(足10点頭1点PK0点)
三浦カズ 神戸 11点(足7点頭3点PK1点)
呂比須 福岡 10点(足3点頭5点PK2点)

以下 播戸9点、高原8点、北嶋7点、永井6点、山下6点、鱸6点と続く

703 : :02/10/22 01:51 ID:AqrD3Ty6
高原が病気で休養して、休養あけから絶好調なのを見ても、選手は2−3ヶ月は
完全に休むべきだと思う。

704 : :02/10/22 01:55 ID:X7fO776I
>>683
真っ先に選ばれて2試合ぐらいで永久あぼーんじゃないか?
外国人が見てまず驚くのは柳沢だそうだ(いい意味で)
で、シュートをチャレンジする気が全くないのがわかるのが
練習含めて2、3試合ぐらいだろ

705 :ヲイヲイ:02/10/22 01:56 ID:AI3v9upx
>>703
2−3ヶ月はちょっと休みすぎ(ワラ

706 : :02/10/22 01:56 ID:OucxN2tw
さすがに2-3ヵ月は無理ぽ。
でも1ヵ月は欲しいかな?
小野なんて去年以来の無理が祟って盲腸になっちゃったし。

707 : :02/10/22 01:59 ID:U0vQuioH
天皇杯があるから年末に休めないのが・・・

708 : :02/10/22 02:01 ID:yG2IaHQf
いえてる。天皇杯はもう良いような・・

709 : :02/10/22 02:02 ID:Cso8nSr6
うん、天皇杯はちょっと余分かなぁ。
でも底辺の広い大会だからなくすのはちょっと勿体無い。
ナビスコなくして天皇杯を1年単位の大会に出来ない?

710 : :02/10/22 02:07 ID:AqrD3Ty6
高原は、かえって良いチャンス。まとめて休む時じゃ無いと出来ない事を、って体作りしてたわけでしょ。
ってことは、普通に毎年働いていたら、なかなか体作りも出来ない、って事なのかな。





711 : :02/10/22 02:10 ID:4WjDK5GK
菓子屋をACCのメインスポンサーにして、菓子杯廃止 がいい。

712 : :02/10/22 02:14 ID:Pgg903fn
中山が長持ちしているのも、恥骨炎で長期離脱していたのがかえって
使い減りしなかったから、という説もある。

713 : :02/10/22 02:23 ID:WpvusG0s
韓国のW杯前のコンディション作りは、正当にやったのだとしたら、参考に
すべき。

714 : :02/10/22 02:27 ID:pBZovWR6
韓国はにんにく注射打ちまくってたからな。

715 : :02/10/22 02:28 ID:X7fO776I
>>713
やってないからw

716 : :02/10/22 02:28 ID:X7fO776I
>>714
ちょっと変なクスリも混ざってたってよw

717 : :02/10/22 02:31 ID:pBZovWR6
>>716
ネタだよな?
でも実際相当にんにく注射打ってたらしいからな奴らは。
だからあんだけスタミナあるはずだよ。

718 : :02/10/22 06:10 ID:+H+e6u/D
カズと中山のツートップの方が点数は取れると思う。

719 : :02/10/22 11:58 ID:9co6CygR
対アジア弱小  きんぐぅ中山>>>>>>へなぎ鱸
対アジア強豪  きんぐぅ中山>>へなぎ鱸
対欧州アフリカ南米中米  きんぐぅ中山≧へなぎ鱸

720 :得点ランキング24位まで:02/10/22 14:23 ID:SbkyAx6c
       (数字はゴル数・ヘッド・PK)
1 高原直泰 磐田 20 7 2
9 中山雅史 磐田 12 5 0
11 黒部光昭 京都 11 1 3
12 吉原宏太 G大阪 9 4 0
12 山下芳輝 仙台 9 2 0
12 藤田俊哉 磐田 9 0 5
18 鈴木慎吾 京都 6 1 0
18 久保竜彦 広島 6 2 1
18 中田浩二 鹿島 6 3 1
18 三都主 清水 6 0 0
24 松波正信 g大阪 5 2 0
24 田中達也 浦和 5 3 0
24 ナザ 横浜M 5 3 0
24 遠藤保仁 横浜M 5 0 0



721 :得点ランキング31位:02/10/22 14:24 ID:SbkyAx6c
31 戸田光洋 FC東京 4 0 0
31 永井雄一郎 浦和 4 0 0
31 奥大介 横浜M 4 1 0
31 平瀬智行 横浜M 4 0 0
31 中村俊輔 横浜M 4 0 1
31 藤本主税 広島 4 0 0
31 山瀬功治 札幌 4 0 0
31 小倉隆史 札幌 4 1 0
31 柳沢敦 鹿島 4 1 1
31 小笠原満男 鹿島 4 0 0
31 小村徳男 仙台 4 3 0
31 桜井直人 東京V 4 0 0
31 中村直志 名古屋 4 0 0


722 :得点ランキング45位:02/10/22 14:25 ID:SbkyAx6c
45 宮沢正史 FC東京 3 0 0
45 小林成光 FC東京 3 0 0
45 石川直宏 FC東京 3 0 0
45 福田正博 浦和 3 0 0
45 松井大輔 京都 3 1 0
45 富田晋矢 京都 3 0 0
45 中払大介 京都 3 1 0
45 森崎浩司 広島 3 1 0
45 大木勉 広島 3 2 0
45 大柴克友 市原 3 0 0
45 本山雅志 鹿島 3 1 0
45 長谷川祥之 鹿島 3 2 0
45 三浦知良 神戸 3 0 2
45 岩本輝雄 仙台 3 0 1
45 加藤望 柏 3 2 0
45 西紀寛 磐田 3 0 0
45 川口信男 磐田 3 0 0
45 福西崇史 磐田 3 1 0
45 原竜太 名古屋 3 2 0

723 :720−722:02/10/22 14:26 ID:SbkyAx6c
>>720
外人は抜いたつもりが、ナザが残ってた。スマソ。

724 :ついでに外人のみ:02/10/22 14:32 ID:3Y8p414/
1 マグロン G大阪 20 9 5     3 ウェズレイ 名古屋 16 3 1
4 エメルソン 浦和 14 0 1     4 ウィル 横浜M 14 5 2
4 崔龍洙 市原 14 4 6       7 マルコス 仙台 13 4 2
7 エジムンド 東京V 13 0 5    9 アマラオ FC東京 12 5 4
12 ヴァスティッチ 名古屋 9 2 1  16 ケリー FC東京 8 3 0
16 トゥット 浦和 8 1 0      18 朴智星 京都 6 1 2
18 バロン 清水 6 4 0       24 ナザ 横浜M 5 3 0
24 エウレル 鹿島 5 1 0       24 オゼアス 神戸 5 3 0
24 柳相鐵 柏 5 4 0

725 : :02/10/22 14:48 ID:a9jFUZ1+
ついでにPK抜き得点10傑-日本人J1FW-

高原直泰 磐田 18
中山雅史 磐田 12
吉原宏太 G大阪 9
山下芳輝 仙台 9
黒部光昭 京都 8
鈴木慎吾 京都 6
三都主 清水 6
久保竜彦 広島 5
松波正信 g大阪 5
田中達也 浦和 5



726 : :02/10/22 14:54 ID:eeGLM+Io
とりあえず鈴木つかえねー、柳沢つかねーと言ってるヤシ。
W杯のタクティカル映像みたか?
とりあえず、それみればトルシエに使われてた理由はわかる。

ジーコの場合は不明だがなw

727 : :02/10/22 15:01 ID:ZI5o4Jmx
>>724-725
PK抜きだと、中山とウィルが同点なのか。ちょっと驚き。
怖さのイメージだと、ウィルのほうが全然怖いイメージだったけど。
チェヨンスはPK抜くと黒部と同点になる(吉原・山下より下)。

728 : :02/10/22 15:07 ID:4WjDK5GK
シュート決定率&ボール支配率
1 磐田    0.170     53.1
2 G大阪  0.158     49.7
3 横浜M  0.112     54.3
4 鹿島    0.108      51.0
5 名古屋   0.157     49.6
6 京都    0.131     50.8
7 浦和    0.119      49.4
8 清水    0.123      49.1
9 市原    0.109      49.4
10 FC東京 0.125      49.7
11 東京V 0.120      49.0
12 仙台   0.126      48.6
13 柏    0.110       49.8
14 神戸  0.072       49.7
15 広島   0.073      49.0
16 札幌   0.084     47.9


729 : :02/10/22 15:30 ID:T2aPKT8S
>>728
磐田より鞠のほうがボル支配率高いのか。
>>727
ウィルは結構外すよね。決定率は低いかも。でも鞠の決定率下げてるのはウィルじゃ
無くて清(以下略・・)

730 : :02/10/22 15:40 ID:p40Q6VNW
>>720他データ挙げてくれた人
乙。遠藤保仁は鞠じゃなくてガンバでし。

>>729
鞠サポだが、ただ中盤で回すだけのボル支配はいらん(泣
ウィルはダメな日は撃つシュートが悉く枠を外すからなぁ。
しかし、上位では鞠と鹿の決定率の低さが際立つな。うちは
ともかく鹿はヘナ(ry

まぁ、積極的なロングシュートが多い、のかもしれん。
そうしておいた方がみんな幸せ。

731 : :02/10/22 15:53 ID:4fc02XKm
ズビは点取ると攻める気がなくなるからな(w

732 : :02/10/22 16:06 ID:DB8MaZPh
>>409
>>ファンにどれだけアピールしても監督に評価されないと意味なし。

>「決定力不足の鈴木、柳沢」(客観的事実)に対する「監督の評価」(主観的印象)は
>残念ながら社会通念とは必ずしも一致しない(蓋然性の問題)。

蓋然性…物事が起こる確率。プロバビリティ。
      けだし〜ない…「どんなことがあっても、〜ということはない」という意味。

使い方あってる?

あと、監督の評価と社会通念が一致しないからなんなの?


733 : :02/10/22 16:19 ID:a9jFUZ1+

出場単位時間あたりの得点数(PK除)とか、シュート数/時間
とか、ゴール数/シュート数のランキングなんかもわかったら面白いね。

734 : :02/10/22 16:27 ID:pPMG7CON
>>730
鹿の決定率算定には積極果敢なローーングシュートのならはしも貢献してそう。

>>733
前にそんなデータUPあったよね。どこのサイトかわからないんだけど。
わかる人居たら、UPきぼんぬ。

ちなみに上のデータは
http://www.ba.wakwak.com/~gya-suka/j/j_main.htm#j_index
ですな。

735 : :02/10/22 16:52 ID:MVaJRycA
>>734
> >>730
> 鹿の決定率算定には積極果敢なローーングシュートのならはしも貢献してそう。

それは貢献とは言わないのでは・・・・。

736 : :02/10/22 16:53 ID:DrAKOyty
ところで
ヘナギ、鱸の2TOPだった鹿島は
どうやって点とってたの?

737 : :02/10/22 16:57 ID:4fc02XKm
>>736
アウグストの攻め上がりと、小笠原のミドル、セットプレーで中田コのヘッド。

738 : :02/10/22 17:02 ID:U3OfiBOF
へナギは、平瀬と組んだ方がいいプレイをする。

739 : :02/10/22 17:07 ID:Zxyr2VQi
鹿島で一番点取ってるのは中田コなのか・・PK抜いても5点
中田コより上かどうかが一種の目安になりそう。
>>725 の10人がいちおう≧中田コ


740 : :02/10/22 17:12 ID:p40Q6VNW
先日の鞠鹿戦を見てきたが、まさにヘナギな試合ですた。いつでも
どこでも言われるとおり、シュート以外は別格レベルですた。
松田のマークを受けながらのシュートは見事でしたが…

ああいうのを見ると、期待する人の気持ちも失望する人の気持ちも
わかってしまう。

741 : :02/10/22 17:37 ID:DrAKOyty
何気にサントスはセカンドに入ってから点取りまくってるな

742 :シュート決定率・90分平均得点等:02/10/22 17:56 ID:zsoOfgze
>>734
スーパーサッカーので良いなら。
http://www.tbs.co.jp/supers/data/2002rank_j1_2_shoot.html
ちなみに上だとシュート数順に並べてある。
各項目をクリックするとその順位で並ぶから得点数だけだと下位
で出てこない選手も出てきて便利。
ゴル数/90分は、PKも含めたものしか無い。


743 :日本海:02/10/22 17:57 ID:Nru21/qK
ハリネズミの巣 http://google.yahoo.co.jp/bin/query?p=%a5%cf%a5%ea%a5%cd%a5%ba%a5%df%a4%ce%c1%e3&hc=0&hs=0

744 : :02/10/22 18:08 ID:XHnpm6XN
>740
たしかに動き自体は悪くないと思った。点が入るようになると確変モード
だから今リーチ状態ってところか。チーム自体がボロボロだからまだまだ
時間かかりそうだけど。

745 : :02/10/22 18:08 ID:oq7qNO5t
         /`' 、               / ヽ
          /   ヽ、,. -― ''""  ̄ ̄ ~゙゙゙ ''''ー  ヽ
       /                         |
       i       ○          ○   i
         |                        |
       |         T"     |   T      |
       l    二    |      ノ    ..|    二 |
       |         丶 ___人___ノ         |
       |       ,.,,  ,.,,_   ___,,      i
       |   _,.. -‐"/ ̄/  /|  ̄ l ヽ_\~`"'ー、ノ
       ケフ" / /  ,.-'‐:;;;:.、 i   .i :;;;:.、ヾ\  \ヾ
      / /.l l l .// p,.:;;; | l  / p,:;;; | i ヽ  i.\
      ノ  | l l l Yヽ |:-'.;; | .i / |:-';; |  i イ゙i. リ
       `ヽ r、 丶l i`  `'''''''"  レ  `'''''''" |  イ/"
         \ ヽ  ヽ """  iー'ーi  """ /  '    ぃょぅ♪
          ヽ ヾ- ゝ    ._/   ./
         /''"" \Y.': ∧∧   ∧∧ソ `"ヽ、
        ,ィ"   ,.ィ."ヽ(=゚ω゚)人(゚ω゚=)ノ`丶,”、
       /" ヾ,.-"  〜(  x)、 /(x  )〜   `丶、
      / /"    \⊃U U y U U⊂/     ヽ


746 : :02/10/22 18:27 ID:a9jFUZ1+
J1日本人FW得点(PK除)上位
左から、得点(PK除)-90分平均得点-アシスト

高原直泰 磐田 18 1.04 1
中山雅史 磐田 12 0.51 4
吉原宏太 G大阪 9 0.50 1
山下芳輝 仙台 9 0.37 0
黒部光昭 京都 8 0.55 3
鈴木慎吾 京都 6 0.25 1
三都主 清水 6 0.26 4
久保竜彦 広島 5 0.29 2
松波正信 g大阪 5 0.90 2
田中達也 浦和 5 0.44 2

備考:松波は出場時間少ない
参考:
マグロン 20 0.84 3
エメルソン 15 0.78 4


747 : :02/10/22 18:34 ID:yG2IaHQf
>>742  得点数順よりシュート数順に並べたほうが、感覚的に怖いと思う
 FWのランキングに感覚的に近くなって来るようで興味深かった。
 決定率よりシュート数のような気がする。
 やはりFWはシュート打ってなんぼか。

          試合     シュート数    シュート決定率
1 ウェズレイ 名古屋 23       102        0.16
2 エメルソン 浦和  19       100 0.15
3 ウィル 横浜FM 22 93 0.15
4 エジムンド 東京V 20 85 0.15
5 アリソン 神戸 20 68 0.04
6 高原 直泰 磐田 21 67 0.30
7 マグロン G大阪 23 66 0.30
7 マルコス 仙台 20 66 0.20
9 崔 龍洙 市原 18 62 0.23
10 黒部 光昭 京都 21 60 0.18
10 久保 竜彦 広島 22 60 0.10
12 中山 雅史 磐田 23 59 0.20
13 アマラオ F東京 24 58 0.21
14 藤田 俊哉 磐田 24 57 0.16
15 藤本 主税 広島 24 54 0.07
16 マルセリーニョ  G大阪 16        51        0.04
16 播戸 竜二 神戸 21 51 0.04
18 吉原 宏太 G大阪 22 50 0.18
18 小笠原 満男 鹿島 23 50 0.08
20 ヴァスティッチ 名古屋 15 49 0.18
20 鈴木 慎吾 京都 24 49 0.12
22 バロン 清水 23 48 0.13
22 遠藤 保仁 G大阪 24 48 0.10
24 トゥット 浦和 18 47 0.17


748 : :02/10/22 18:42 ID:a9jFUZ1+
なるほど、すると久保が上がってくるね。
久保は中山とシュート数は1しか違わないのに点がとれないというのは
まさに決定力が半分だからか。

749 : :02/10/22 18:45 ID:shlafLXt
>>747
僕の大好きな日本代表FWの柳沢選手はどこですか?

750 : :02/10/22 18:48 ID:LJmIZ+lI
>>747
何気に鈴木慎吾が入ってるのが嬉しい

751 : :02/10/22 18:51 ID:p40Q6VNW
>>748
磐田や広島の試合を全て観てるわけじゃないのでわからんが

中山−PA内でスルーパスやクロスを受けてのシュートが多い
久保−PA外で単独ドリブルからのシュートが多い

という印象がある。チーム状態も関係してるので一概にゃ言えないけど、
主なシュートレンジが違う、ってのはあるかもしれん。

>>749
元ページで見ると、ヘナギは26位。上位4人は特別多いとしても、やっぱり
もうちょっとシュートしてくれ、と思う。それとも、自分の決定率に絶大な
自信があるのだろうか…1試合平均2本って…

752 :747:02/10/22 18:51 ID:yG2IaHQf
試合シュート数 決定率 90分平均得点 
6 高原 直泰 磐田 21 67 0.30 1.04
10 黒部 光昭 京都 21 60 0.18 0.55
10 久保 竜彦 広島 22 60 0.10 0.29
12 中山 雅史 磐田 23 59 0.20 0.51
18 吉原 宏太 G大阪 22 50 0.18 0.50
20 鈴木 慎吾 京都 24 49 0.12 0.25
:
26 柳沢 敦 鹿島 22 44 0.09 0.20

シュート数1試合平均だと高原は3本 柳沢は2本。
高原は思ったより少ない。
吉原が2.27本ということを考えれば柳沢は思ったより多い。

CF候補だと言うことを考えれば、高原は外人並にシュート数を増やす
 べきかもしれない(上位の外人は1試合4−5本打っている)。
柳沢は2ndストライカーとしてなら1試合2本ペースもさほど不自然で
 もないのかも知れない。決定率0.09はちょっと悪すぎだが、調子が戻
 ればもう少し挽回するだろう。

753 : :02/10/22 18:51 ID:NfjqIezY
>>748
後ろから入ってくるボールの質の違い

754 : :02/10/22 19:00 ID:a9jFUZ1+
それにしても思ってたより久保の決定率が低いな。柳沢は論外。

755 : :02/10/22 19:06 ID:qqz9rnVL
FWはいかにシュート出来る体勢まで持っていけるかだよね。
柳沢は実際の本数よりもシュートできる体勢まで持っていってるにも
かかわらずシュートしない事が多いから印象が悪い。
決定率が0.1を切ると、消極的にもなってしまうのかも知れないけど。

決定率0.04にもかかわらず高原よりもシュートを打っているアリソン、
同じく0.04にもかかわらず吉原よりも打っている播戸を見習え!(w

高原・久保は、去年までのほうが打っていた印象が。2人とも宇宙開発
の創始者だった筈だが(w




756 : :02/10/22 19:14 ID:qqz9rnVL
10本撃って1本入らないとやはり普通の感覚のヤツだとメゲるんだろうな。

757 : :02/10/22 19:17 ID:yG2IaHQf
>>755
久保は不調。
高原は去年ほどは磐田の中盤が良くないからかと。

758 : :02/10/22 19:26 ID:oPRG1MCI
ヘナギはFWじゃあ、ないにょ。

759 : :02/10/22 19:38 ID:PPwsBEr1
鈴木のデータは悲しいことになりそうだな。
ゲンク行ったのが残念だ。

760 :ダ○ディイン婦人公論:02/10/22 19:46 ID:WigwnvzZ
FWは旬が命!てことで永井(赤)とかどうかいな?

761 : :02/10/22 19:51 ID:7z4X9iaU
>>760
永井は軽い怪我をしたという話なので、明日の試合の結果を見てから判断したいね。
別に判断するのは俺達じゃなくてジーコなんだけど。

762 : :02/10/22 20:00 ID:TLNu1HeA
データ面白いね。

763 : :02/10/22 20:03 ID:YtPkuD5I
ここで名前出てくるヤシらの去年(PK除く)
中山雅史 磐田     16
久保竜彦 広島     13
森山泰行 名古屋    12
吉原宏太 G大阪    11
柳沢敦 鹿島       10
三都主.A 清水    10
三浦知良 神戸      10
高原直泰 磐田+ボカ    9 
永井雄一郎 浦和 6
鈴木隆行 鹿島 6
山下芳輝 福岡 6
てとこ。決して良いとは言わんが、去年程度に取っていれば、鈴木・柳沢を
使うのもまだわかるが・・


764 :_:02/10/22 20:19 ID:3CVOjeqs
鈴木に一度SBをA代表でやってもらいたい。
どうかな?

765 : :02/10/22 20:54 ID:Di5n/+6P
ワラタ↓

636 :U-名無しさん :02/10/22 16:01 ID:CI/cKmkO
昨日リーガ・エスパを見ていたらハビ・ゲレイロがチャンスには
数多く絡むんだけどシュートを外しまくっていた

それを見て何か得たいの知れない親近感が俺の胸に湧いてきたんだ
自分でも説明のつかないその奇妙な感情に戸惑っていたその時だった
観客がゲレイロのコールを始めたのは
「ハビ〜ゲレ〜ロ!タタン、タ、タンタン! ハビ〜ゲレ〜ロ!タタン、タ、タンタン!」

何故親近感抱いたのかが解って、TVを前に思わず頷いていたさ
その後ゲレイロが無得点で途中交代していったのは言うまでも無い


766 : :02/10/22 21:15 ID:nCWudkNQ
吉原はコンスタントに点獲ってんだね。一番安定してるかな。

高原は去年ファーストだけで9点は結構凄い。こいつは、毎年成長してる感じ。

永井は潜在能力は高いと思うので、物足りなさを感じる。

767 : :02/10/22 21:22 ID:oq7qNO5t
>>764
サポーターはトルシエ以上に

選手を駒のように思ってるんですね。

768 :!:02/10/22 21:29 ID:bpDJuAsn
>>767
WC後の今だから、選手を色々試すのは、悪くないでしょ。色々試す気が監督にあればだが。

769 : :02/10/22 21:33 ID:oq7qNO5t

点を取っていないから鈴木はダメだっていう奴がさ

中山より点を取ってない選手を使えって言ってるのはおかしくないか?

もし得点以外の部分で中山はダメだからとか、中山より良いからっていう

理由なら鈴木を否定する資格はないな。


770 : :02/10/22 21:37 ID:/1I0142X
トルシエがJでも代表でも結果を残していない鈴木を公式戦で
急遽先発出場させた理由は今も謎。

771 :名無しさん:02/10/22 21:37 ID:su5jtHns
中山はもう分かり切ってるから試す必要もない
その他の点を取っていてまだ代表で実績のない奴をこそ試すべき
W杯アジア予選までにこれはやっておかなくてはならない

でアジア予選本番を迎えてもまともなFWが居なければ
その時に中山がボコボコ点取ってれば中山選べばいい

772 : :02/10/22 21:38 ID:oq7qNO5t
>>768
選手の気持ちを無視して試せっていうのがね・・・
鈴木が試合に出ることを最優先にしてるなら良いと思うけど。


773 : :02/10/22 21:41 ID:yG2IaHQf
>>766
それ、ボカでの1点を加算してる。1stだけだと8点。

774 : :02/10/22 21:42 ID:7z4X9iaU
>>769
じゃ、鈴木を否定する奴は全員中山を推さないといけないのか?
得点以外の部分が中山は駄目と思っていても、だからといって鈴木を推さないといけない
わけじゃないだろ。
そういう訳のわからない事を言ってるから、「鈴木信者の強弁」とか言われちゃうんだよ。

775 : :02/10/22 21:42 ID:qMeP7lRY
>>772
768じゃないけど鱸はどこでもやれっていわれたらやると思う。
俺も鱸のSBは見てみたいけど鈍足がネックかな。

>>771
一理ある。
とりあえず鱸は海外にいるから他の選手を試す機会も多いんじゃないかな?

776 :!:02/10/22 21:43 ID:cpkk68aA
>>772
ファンの会話でそれを言ってもねぇ・・・
中田コはトルシエでDFだったが、本当はボランチやりたかったかも
とか言えてしまう訳で・・・

777 : :02/10/22 21:43 ID:OTJpRUDn

.       ,. - ー 、
     /       `ヽ
      /     ,ノヽ   }
     !   /   ))ノlj      777get。
.     〉 i''、,l ・` !´・ {
      .ノ ヽ ヽ  ... ゝ.. /     >>445 この人監督?
      〃 \  o /   .   >>446 出場なし
.    ,. -‐ ヽ __, ー- 、    >>447 15分出場
   /   /      ヽ. ヽ    >>448 リザーブリーグ出場
   /  ./ M     [@] l l    >>449 出場なし
   !  l:    __   :l |     >>450 15分出場
      |  |`| |││O | .    >>451 出場なし




778 : :02/10/22 21:46 ID:a9jFUZ1+
「試す」とよく言うが、
既にJで試された結果が出ている。Jでの仕事ぶりをみれば能力は十分わかる。
必要なのはその代表チームが必要とする要素をどれだけ持ってるかということだ。
.....という考え方もできる。

779 : :02/10/22 21:47 ID:7z4X9iaU
てか鈴木SB派は、何を鈴木に求めているのか?
精度の高いクロス?
サイドの豪快なドリブル突破?

780 :.:02/10/22 21:47 ID:4SJ80ogW
すづき


781 : :02/10/22 21:50 ID:JoEyfsFP
トルは代表に選出する前の鈴木を見てゴールへの道筋を
つけられる選手だと言っていた。
ゴールそのものを期待してたんじゃなくて、起点になれる選手という
事だろうな。

782 : :02/10/22 21:50 ID:su5jtHns
クラブチームでは常に一緒に練習してコンビネーションもしっかりしている
そこで結果を出している選手、得点するという能力に秀でた選手が
「代表」という選抜チームでパッと集まってすぐチームとしてのプレーが出来るかどうか
それを試す価値はある

そのせいで代表に縁のない一流選手というのも出てくるかもしれないがそれはそれだ

783 : :02/10/22 21:53 ID:qMeP7lRY
>>779
豊富な運動量。
あとこの間の試合では意外とサイドでちゃんと働いてたしね。

784 : :02/10/22 21:56 ID:oq7qNO5t
>>774
なぜ鈴木信者になる?俺はFWなんて誰がやっても
変わりそうにないから誰でも良い。試合に出ているFWを応援する。
鈴木が出てれば応援するし、高原、中山、黒部、吉原、久保誰が出ても応援する。

得点がないから鈴木はダメで、得点がある奴もダメ。
言ってることおかしくないか?と思っただけ。

785 ::02/10/22 21:57 ID:3CVOjeqs
鈴木は運動量あるし、キープ力は高いし、守備できそう。
ゆえにSBでもできそうと感じたわけ。
ドリブルも下手じゃないよ。ジャマイカ戦だってドリブってたよ。
クロスもうまくなった。(これはゲンクで右サイドやってるからうまくなったのか?)
問題は鈍足だってことなんだが足おそい?そんなに感じないけど。
とりあえず今のSBよりはつかえるんじゃないかと妄想したまでです。

786 : :02/10/22 22:00 ID:XLQ8L0Fk
>778
正論。
選手の能力や特性などJリーグの試合や、代表の練習でほとんどわかる。


787 : :02/10/22 22:00 ID:7z4X9iaU
>>784
わかった、鈴木信者と決め付けたのは俺の間違いだった。そうやって1行おきに書く変な
奴が最近来てるから、またそれだと思ったのだ。その部分は謝る。

だが、君の理屈のおかしさについては、指摘を変えないよ。君の理論はおかしいよ。
なぜなら…鈴木に足りないのは得点だけじゃないだろ?
そうだな、もし鈴木に足りないものが得点だけだったら、君の理論も正しいだろうよ。
でも別に得点以外は完璧なFWって訳じゃないだろ。だから変だ。

788 : :02/10/22 22:02 ID:qMeP7lRY
>>786
さすがに服部より使えるは言い過ぎかと。
やるなら名良橋外して右SBで。

789 :!:02/10/22 22:03 ID:de/Qb7Jp
>>785
邪魔戦見るかぎりでは足は速くないが、中盤のパスを感じて動き出すまでが速いと思う。
結果的にDFを振り切れるから中盤もパス出しやすい。黄金カルテットにとっては、やりやすいんじゃない?

790 : :02/10/22 22:06 ID:oq7qNO5t

      高原

サントス 中田 柳沢
     
    小野 稲本

 服部       鈴木
    松田 秋田


トルシエが柳沢を右サイドで使おうとしたのを入れるとこんな感じか
鹿島のFW2人がそろってサイドか・・・

791 : :02/10/22 22:10 ID:FScXELQO
>789
それがそれが上手いのは柳沢だけどね。
鈴木にそんなシーンあったっけ?

792 ::02/10/22 22:13 ID:3CVOjeqs
柳沢はFWで使えなきゃ、ほかのポジションには向かない気がする。
鈴木の場合フィジカルが強いってのがミソ

793 : :02/10/22 22:14 ID:qMeP7lRY
>>787
それはそれで変な意見じゃないか?
どっちにしろ日本に完璧なFWなんていないだろ?
中山以外の選手を推すヤツが得点以外の要素も求めてるんなら
鱸を批判するのはやっぱ少しはおかしいよ。
鱸だって全く点が取れないワケじゃないんだから。

794 : :02/10/22 22:15 ID:9tIqeG3R
>>769
中山はジャマイカ戦に選ばれているのだから、鈴木を外して、Jで(中山の次に)得点を取っているFWを入れ
ろというのは別段おかしいことでも何でも無い。
さらに中山の年齢を考えれば、中山をはずせという意見があるのも別段おかしいことでも何でもない。

795 : :02/10/22 22:18 ID:Z19BPQva

 ま だ 、 こ こ の 主 役 は 鈴 木 な ん で す か ?


796 : :02/10/22 22:19 ID:U0vQuioH
岡野

797 : :02/10/22 22:20 ID:JoEyfsFP
鈴木は確かにゴール前で良く、ボールにからむよ。
W杯前の親善試合なんかでも、一番からんでた。
やっぱり動き出しとかポジショニングいいんじゃないかな。
あとサイドにいるから飛び込みやすいというのはあるのかな。




798 ::02/10/22 22:22 ID:3CVOjeqs
ぶっちゃけ言って日本にはアリ・ダエイのような絶対的なFWがいない訳で...
高原が一番、それに近い選手になる可能性も...

799 : :02/10/22 22:23 ID:t7QJLNPv
ゲンク鱸よりも鈴木慎吾の方がよっぽど役立つ

800 :!:02/10/22 22:24 ID:bpDJuAsn
>>795
じゃあカズの話でもする?
明日ひさびさにベンチ入りらしいよ。

801 : :02/10/22 22:25 ID:4WjDK5GK
鈴木は良い選手だと思うが、日本人で4人選ぶならもっと良い選手は居ると思う。



802 : :02/10/22 22:26 ID:Z19BPQva
何気にみんな気になるんだな。>鈴木

803 : :02/10/22 22:26 ID:a9jFUZ1+
俺は鱸より柳沢の方が問題だと思うんだが。やつじゃ志気が上がらないし。
鱸はまだ体と気持ちの強さがあるし、海外でもまれてまだ伸びる要素もある
と思う。

804 : :02/10/22 22:26 ID:oq7qNO5t
A代表成績

高原 16試合 9得点
中山 49試合21得点
鈴木 21試合 4得点
柳沢 30試合 9得点

やはり高原だな・・・

805 : :02/10/22 22:28 ID:a9jFUZ1+
高原と中山は数字的にもだいたいみんな納得なんだよ。

806 : :02/10/22 22:29 ID:Z19BPQva
>>805
中山で納得って・・ あんたくらいじゃね?

807 :!:02/10/22 22:29 ID:de/Qb7Jp
>>804
こういうのって、アジア勢相手に獲った点と
ヨーロッパ勢相手に獲った点とで重みが全然違う気がするんだけど、どう?

808 : :02/10/22 22:31 ID:YkW8YZB2
鈴木はFWの得点率じゃない罠。
カメルーン戦とナイジェリア戦とベルギー戦と・・・あとなんだっけ?

809 ::02/10/22 22:31 ID:3CVOjeqs
高原の弱点って何じゃらほい?
俺は何にも思い浮かばん。だれかおせーて。


810 : :02/10/22 22:32 ID:DrAKOyty
>>806
中山がいま30歳ならあなたも納得するだろうに

811 : :02/10/22 22:32 ID:nCWudkNQ
カメルーン戦で二得点

812 :サッカー初心者です:02/10/22 22:32 ID:k0uV+vx/
日本人FWで、裏を取る動き・動きだし・ポジショニングの良さだと、
柳沢と鈴木 が1.2を争う、って感じなんですか?

813 : :02/10/22 22:32 ID:Z19BPQva
>>807
中山がヨーロッパ勢相手に点取ったことなんかあるの?
アジア勢+ジャマイカ≒21でしょ

814 : :02/10/22 22:33 ID:5unM+1Zv
>802
ほんとにw やっと鱸の名前が出なくなったと思ったら、またループ。
ボロクソ言ってるわりに、結局鱸の話題になるのが不思議だなあ。

815 : :02/10/22 22:33 ID:JoEyfsFP
>>807
それを言うんだったら、本番と親善試合もわけて欲しい。


816 : :02/10/22 22:34 ID:a9jFUZ1+
ヨーロッパ相手って言ってもそんなにたくさんやってる
わけじゃないしまぐれみたいな点もあるから、それを
分けるのは統計として精度が低すぎると思う。
西沢のボレーなんてまぐれでしょ。

817 ::02/10/22 22:35 ID:3CVOjeqs
裏を取るだけなら柳沢が一番じゃない?
でもそれをゴルできないのが柳沢なんですよ。(意味なし)

818 : :02/10/22 22:35 ID:ProwzLq2
数字的に中山でも納得できないなら、それ以外だとタカハラしかいなくなっちまうぜ

819 : :02/10/22 22:36 ID:Z19BPQva
>>816
まぐれみたいな点=得点ですが、何をおっしゃってんのやら・・

820 : :02/10/22 22:37 ID:a9jFUZ1+
ヨーロッパとアジア、アウェイとホーム、親善試合と公式試合、
なんて分けてたら、本番のワールドカップで点とったFWは鱸と中山だけなわけで。

821 : :02/10/22 22:39 ID:Z19BPQva
高原 16試合 9得点
中山 49試合21得点
鈴木 21試合 4得点
柳沢 30試合 9得点

ってか、↑で決めようとしてる奴がおかしいだけだと思うけど・・ >815

822 : :02/10/22 22:40 ID:9UoXNtj5
だからさ、とりあえずいいよ高原で。高原が最高ということはよ〜く分かっている。
あとは新しいFWを試してみて、最終的に鈴木、柳沢、中山よりたいしたことなけれ
ばそれはそれで仕方ない。

ただし、高原と高原信者は、シュートできないことや不本意なアシストをしなければ
ならなかったことを、他のFWのせいにしないでほしい。

823 :!:02/10/22 22:42 ID:zXSUIhd+
>>818
高原でいいけど、なんていうか、中盤との連携がもう少しよくなればいいなあと思う。邪魔戦シュート数が少なかったのは、うまく中盤からパスが入らなかったせいだと思うし。

824 : :02/10/22 22:44 ID:k0uV+vx/
>>821
アジア予選限定ならこれで決めても問題無いのでは?

825 : :02/10/22 22:46 ID:yG2IaHQf
>>817
柳沢の次に、裏を取る動きが良いFWは、誰だと思いますか?

826 : :02/10/22 22:49 ID:/1I0142X
結論を言うと、イタリアからゴール奪った柳沢と
フランスからゴール奪った西澤(森島とセット)が最強

827 : :02/10/22 22:50 ID:oq7qNO5t
’98年以降

高原 ’00アジアカップ予選 対ブルネイ      2得点
                   対マカオ   
       アジアカップ    対サウジアラビア
                   対ウズベキスタン  3得点
                   対イラク 
    ’02親善試合      対ポーランド

828 : :02/10/22 22:50 ID:Z19BPQva
>>824
なんで?コンビネーションを高める絶好の機会だと思うよ。>アジア予選

829 ::02/10/22 22:53 ID:3CVOjeqs
>>825
別に裏をとらなくてもドリブってゴルできるならそれにこしたことは無いんだが。
裏を取るのを得意とする選手が、裏を取ることによって得点できないのが痛い。

830 : :02/10/22 22:54 ID:a9jFUZ1+
裏をとる動きは柳沢より中山のほうが遥かにうまいと思うが。
それで点とってるようなもんでしょ。

831 : :02/10/22 22:54 ID:oq7qNO5t

中山 ’98親善試合            対エジプト
    ’00アジアカップ予選       対シンガポール
                         対ブルネイ    3得点
                         対マカオ      2得点
    ’01AFC/OFCチャレンジカップ 対オーストラリア

832 : :02/10/22 22:55 ID:o4X5zJ4+
つーか、高原の場合はアジアカップの1次予選で
弱小チーム(確かブルネイとかマカオ)相手に得点を
重ねた分も含まれてるからな。

833 : :02/10/22 22:57 ID:oq7qNO5t

鈴木 ’01コンフェデ 対カメルーン 2得点
      親善試合  対ナイジェリア
    ’02W杯    対ベルギー

834 : :02/10/22 22:57 ID:JoEyfsFP
イタリア相手なら平瀬も点取ってるぞ。しかも代表抜きの鹿の中盤でさ。

835 : :02/10/22 22:58 ID:0cz7IqSi
サカマガの採点では高原が6、鱸が6.5でした。最高は中田の7.5
サカダイの採点では高原が6.5で最高得点、鱸は5.5でした。中盤は茸除いて6。

836 :.:02/10/22 22:59 ID:7tg+YHv8
>>830
動きの上手さという点では、年の功もあるから
中山のほうが若干いいかもな。でも、遥かに上手いというほど
差があるわけではないと思う。

裏を取る早さ、判断スピードは柳沢のほうが遥かに中山よりも
早いと思う。しかし、あまりにも早すぎて周りが付いていけてない。
柳沢は、もっと個々のボール保持者の判断スピードとか、癖とか
考えて、先走りせずに、もう少し溜めてから動き出せば、もっと
点が取れるようになると思うのだがな。

837 : :02/10/22 22:59 ID:9xobRhpk
>833
そう見ると鈴木はナイジェリア戦の1点が何気にでかい。
それ取ってなかったらまじでマグレ男と言われてたな。

838 : :02/10/22 23:00 ID:rIWeTM5I
高原は黒人苦手みたいだな。ジャマイカ戦のDFにも手を焼いていたし。
セネガル戦もシュートゼロだったし。
アルゼンチンリーグにも、でかくて足の長いDFて余り居なかったからな。
密集地帯でパス受けることが多いほうだから、パスが渡る前にカットされ
たり、シュートコース塞がれてシュートまでに至らないのかも知れない。

839 : :02/10/22 23:01 ID:nCWudkNQ
>832
まあ当時の高原は、20歳くらいだったわけで・・
その辺大目に見てやってくれ。これからは期待できると思うぞ!

840 : :02/10/22 23:02 ID:YkW8YZB2
ナイジェリア戦はニンニンのFKをゴール前に突っ込んでったら足に当たってゴール。
やっぱまぐれ。

841 : :02/10/22 23:02 ID:oq7qNO5t

柳沢 ’00ハッサン2世杯         対ジャマイカ
       キリンカップ           対ボリビア
       アジアカップ          対サウジアラビア
    ’01キリンカップ           対パラグアイ   2得点
       AFC/OFCチャレンジカップ 対オーストリア
       親善試合            対ナイジェリア
                         対イタリア

842 ::02/10/22 23:02 ID:3CVOjeqs
やっぱ基本ができてるやつが一番伸びるんじゃないかなー。
カズとか見てると中山よりずっと上だとおもってたんだが...
そういう意味でフィジカル強くてボールキープがうまい鱸が、確変しそうな気がする。
今は点決められなくてもね。


とオモってるのは俺だけ?

843 :!:02/10/22 23:04 ID:PgjRTHEo
裏をとるのはいいがシュートが下手なのが鈴木やヤナギか。
でも高い位置でボールを持てれば、後ろから小野だ稲本だ中田だと飛び込んでくるから、一つの形にはなる。

844 : :02/10/22 23:07 ID:zfQdQg2B
柳沢

’00

対ジャマイカ    1得点
対ボリビア      2得点
対サウジアラビア 1得点

’01

対パラグアイ    2得点
対オーストラリア  1得点
対ナイジェリア   1得点
対イタリア      1得点

ほとんどワールドカップ出場経験のある国からの
得点というのは褒めてもよいかもな。

845 :  :02/10/22 23:08 ID:3OWn9E/P
ハッサン2世杯のときが日本代表のピークだったと思う。
もうあれより上の状態になることはないだろうw

846 : :02/10/22 23:08 ID:xnMDJq+5
>>827>>831>>833>>841
乙です
へなぎの去年の確変除けば、4人とも似たりよったりだな

847 : :02/10/22 23:08 ID:oq7qNO5t

西澤 ’00ハッサン2世杯 対フランス
       アジアカップ  対ウズベキスタン 3得点
                 対カタール
                 対中国
    ’01コンフェデ    対カナダ

森島 ’00ハッサン2世杯 対フランス
       親善試合    対UAE
                 対パリサンジェルマン
       アジアカップ  対ウズベキスタン
    ’01コンフェデ    対カナダ
    ’02W杯       対チュニジア

848 : :02/10/22 23:12 ID:9xobRhpk
>844
アシストも入れるとすごいんじゃないか

849 :!:02/10/22 23:12 ID:PgjRTHEo
>>847
乙です
やはり確変ヤナギだなあ。こりゃ。

850 : :02/10/22 23:13 ID:NXvFyHjr
スパサカより参考資料 あまり参考にはならず

      移動距離km ボールタッチ
 中村 13.4 75
 中田 12.0 67
 名良橋 12.0 60
 鈴木 11.5 25
 秋田 11.4 57
 服部 11.1 56
 松田 11.0 42
 稲本 10.4 69
 小野 9.7 62
 高原 9.0 39

851 : :02/10/22 23:13 ID:xLdbzIA/
鈴木の場合、裏を取る動きが上手いというより、タイプ分けとして裏を狙う
タイプというだけのような気がするが・・

>>835
サカダイ高原最高点て・・誤植か

852 : :02/10/22 23:13 ID:JoEyfsFP
鈴木 ’01コンフェデ 対カメルーン 2得点
      親善試合  対ナイジェリア
    ’02W杯    対ベルギー



親善試合はどうでもいいが、鈴木は日本のターニングポイントとなる
ところで点取ってるな。
得点は少ないが、やった仕事はでかい。

853 : :02/10/22 23:16 ID:9xobRhpk
>843
裏取る能力は柳沢の方が格上だよ。


854 : :02/10/22 23:16 ID:oq7qNO5t
高原 ’00アジアカップ予選 対ブルネイ      2得点
                   対マカオ   
       アジアカップ    対サウジアラビア
                   対ウズベキスタン  3得点
                   対イラク 
    ’02親善試合      対ポーランド


まるで高原はアジア専用みたいで(´・ω・`)ショボーン

それと>>947西澤・森島コンビはやはり使えそうなんだけどなー

855 : :02/10/22 23:17 ID:oq7qNO5t
>>947>>847

856 : :02/10/22 23:19 ID:fOzK2eu0
>>850
茸が一番献身的(w だったとは・・


857 : :02/10/22 23:21 ID:oq7qNO5t
>>850
鈴木は一番ボールタッチが少ない(25)のに
割と目立ってたような・・・

858 : :02/10/22 23:22 ID:dgmY+QJf
なんでもよいからゴルしたやつが神
U21中山を評価してやらないのが日本の土壌
評価下げるのは点とれなくなってからでよし


ヘナギに一言
裏取りの動きがよいからなんだってんだ
ジャマ戦後半 得点0 失点1 これ現実
ゴリオシでもゴッツアンでもなんでもいいから点取ってみやがれ 
リーマンでもノルマ達成できないと必死になるってんだ
といってみる





859 : :02/10/22 23:22 ID:oT5MxCzf
>856
下がって、取られてまた下がって、取られて…

860 : :02/10/22 23:22 ID:/1I0142X
鈴木はそろそろボール回って来なくなるからな

861 : :02/10/22 23:22 ID:RolcUOcX
>>850
鈴木と秋田と走行距離はそう違わないのか。
DFて結構走り回るもんなんだな。

862 : :02/10/22 23:24 ID:xnMDJq+5
DFは普通走るものです

863 :!:02/10/22 23:25 ID:bpDJuAsn
>>853
柳はややプレーにムラがある気がする。90分通してなら似たりよったりかと。

高原アジア専用説・・・いまのところ否定はできませんな。

864 : :02/10/22 23:28 ID:G+cs/h/G
>>858
昨日も同じこと言ってたね。
後半30分過ぎから出た柳沢の文句は出ても
フル出場した鈴木には同じこと言わないのかい?

865 : :02/10/22 23:28 ID:COGe2X24
>>850
鈴木のボールタッチはもうちょっとあっただろうよ

866 : :02/10/22 23:30 ID:9tIqeG3R
>>858
どうして柳沢の評価と、服部が振りきられてした失点と関係するわけ?

867 : :02/10/22 23:31 ID:TK79n0S2
森島FWでいいような気がしてきた。
オプションで西沢もどうぞ。

868 : :02/10/22 23:32 ID:dgmY+QJf
>>864
鱸もなんだかなーと思ってるのだが
ジャマ戦においてチームとして点とるのに貢献したろ
つうインチキコメントが後半には一切通用しない
よってヘナギに一言という運びになりやした。

869 : :02/10/22 23:32 ID:a9jFUZ1+
しかし、これだけ大舞台を経験して、クラブでも何度も優勝もして、
それなのに落ち込む柳沢の心の中はどうなってるんだろ。よく自信が人を育てると
言うのだが。

870 : :02/10/22 23:33 ID:dgmY+QJf
>>866
裏取りの動きやチェイシングがうまくても点とられると勝てないつうこと
いいたかっただけ

871 : :02/10/22 23:35 ID:AqrD3Ty6
>>867
森島があと2−3歳若ければなあ 
絶対必要だよ。ああいうタイプ。

872 : :02/10/22 23:36 ID:dgmY+QJf
>>866
それとスレ違いだが
失点はクロスをイージーにあげられたナラハシの責任の方がでかい
ワンサイドカットしててもカットしてる方にパスだされるあいつはバカ

873 : :02/10/22 23:38 ID:qMeP7lRY
>>872
名良橋と秋田は批判しなくてもいいんだよ。
どうせ居なくなるんだから。

874 : :02/10/22 23:39 ID:TK79n0S2
森島を若返らせる薬がないかなあ。

875 : :02/10/22 23:39 ID:G+cs/h/G
>>868
言ってること矛盾してないか?
柳沢には点取ってみろって言ってるのに鈴木に対しては貢献したから良しなの?

876 : :02/10/22 23:39 ID:Doao/tRr
森島はいずれ呼ばれるよ
たとえ来年J1に復帰できなくとも。絶対必要

877 : :02/10/22 23:39 ID:XZdYzX+f
>>863
そうかな?90分通しても柳沢の方が上だと思う。
しかし、まあ最近点とれてないからこれ以上言うと
>>858 のように言われてしまう。
>ジャマ戦後半 得点0 失点1 これ現実
この部分はいくらなんでもないと思うけどw

しかし鈴木擁護派って柳沢を低める一方、鈴木の能力を水増しして語ってる気がするよ。


878 : :02/10/22 23:41 ID:ckcIltA8
>>869
問題は心じゃなくて技術だろ
危機感皆無でチームで一番早く帰るらしいぞ
とても代表選手のする事とは思えんな


879 : :02/10/22 23:41 ID:b9yN6BKi
モリシ(゚Д゚)ウマー

880 : :02/10/22 23:43 ID:4WjDK5GK
>>877
868・870見ると、dgmY+QJfは、別に鈴木擁護派でも無いのでは?
点取ることがすべて派かと。

881 : :02/10/22 23:43 ID:Doao/tRr
>>874
今30なら4年後もいけるだと思うんだけどな
中山が35であれだけ動けるんだから、トレーニング次第で十分いける

882 : :02/10/22 23:44 ID:/1I0142X
尾崎加寿夫

883 : :02/10/22 23:44 ID:Z19BPQva
代表のFWを選ぶには、まず相手DFと対等に競り合えるかどうか、これが最低限クリアしないといけないラインだと思うけど・・




ほば皆無れす

884 : :02/10/22 23:45 ID:XZdYzX+f
そっか、じゃあdgmY+QJfは点とってない鈴木も批判するわけだな?
ちょっと聞かしてよ。

885 : :02/10/22 23:45 ID:4WjDK5GK
>>881
トレーニングしすぎてオーバートレーニング症候群やる選手だからなあ

886 : :02/10/22 23:46 ID:dgmY+QJf
>>875
>>877
だーかーら俺は鱸もヘナギも嫌いなんだよ

ただどっちの擁護するやつも
やれ「裏取りの動きあれは誰にもできない」とか
やれ「90分間献身的に動き回った」とか
ぬかすから言い逃れできない後半に照準あわせて
いっただけだろ。
日本語能力の欠如があるなら正直悪かったよ。
ただ点とってくれっつうことだよ。

887 : :02/10/22 23:46 ID:vH008O1E
てゆうか鱸も
ジャマ戦後半 得点0 失点1 これ現実
なんですけどしかもフル出場。

888 : :02/10/22 23:47 ID:AqrD3Ty6
>>883
どのレベルの対戦相手かによって違うでしょ。

889 :875:02/10/22 23:50 ID:hJTPTtuo
>>886
別に嫌いか好きかを聞いてるわけじゃなく
言ってることが矛盾してるだろ?ってことを言ってるんだよ。

890 : :02/10/22 23:51 ID:/1I0142X


891 : :02/10/22 23:51 ID:9tIqeG3R
       移動距離   ボールタッチ数
 鈴木 11.5 25
 高原 9.0 39
高原が途中交代だったことを考えると、走り回ったペースはさほど変わらないのでは?

892 : :02/10/22 23:52 ID:ljkM5gTs
>>885
あれは精神的なものの方が大きかったような気がする。

FW育成より若返り薬開発の方が近道だ。

893 : :02/10/22 23:52 ID:dgmY+QJf
>>889
鱸はよしってどこに書いたんだつうの
アフォか



894 : :02/10/22 23:54 ID:Z19BPQva
>>888
いいかげんアジアじゃなくて、世界に標準を合わせようよ・・

895 :!:02/10/22 23:55 ID:bpDJuAsn
高原は邪魔戦で相手のうまいDFにパスをカットされたり、良さを封じられていた。
アルゼンチンには通用するのかやや不安だな。

896 : :02/10/22 23:58 ID:hJTPTtuo
>>893
だってよー柳沢には点取れやヴォケ的なことを言ってるのに
鈴木は貢献したからまあ良しってなこと言ってるじゃん。
点を取ることが全てなら始めから鈴木にもどうして同じこと言わないんだ?
と思ったわけよ。

897 : :02/10/22 23:59 ID:JoEyfsFP
ゴールには近づけるが、点は取れない・・・柳沢、鈴木
点は取れるが、ゴールに近づけない・・・・・高原

はあ・・・・・何とかしる!!

898 :格下を抜いたらこんな感じかな?:02/10/22 23:59 ID:oq7qNO5t

高原 ’00アジアカップ   対サウジアラビア
                  対イラク
    ’02親善試合     対ポーランド


中山 ’98親善試合     対エジプト


鈴木 ’01コンフェデ     対カメルーン 2得点
      親善試合      対ナイジェリア
    ’02W杯        対ベルギー


柳沢 ’00アジアカップ   対サウジアラビア
    ’01キリンカップ    対パラグアイ   2得点
       親善試合     対ナイジェリア
                  対イタリア


西澤 ’00ハッサン2世杯  対フランス
                  対中国


森島 ’00ハッサン2世杯  対フランス
    ’02W杯        対チュニジア


高原3点、中山1点、鈴木4点、柳沢5点、西澤2点、森島2点

899 : :02/10/23 00:00 ID:gAd3jfh3
貶しあいではなくて、FWの選考方法に疑問点がないのか考えたらどうだ?
リーグ戦でていない鱸
リーグ戦結果をだしてないヘナギ
両方とも選ばれるべきではない選手


900 : :02/10/23 00:00 ID:Zm6rpTTP
>>896
捏造すんな
どこに鱸は貢献したからまあ良しってなことかいてんだつうの
俺の日本語能力ウンヌンじゃないな。
お前の国語力の問題だな。

901 : :02/10/23 00:01 ID:xgNiBzAD
>>897
だからこそ鱸には高原のお膳立てをしてもらいたいんだけど・・・
ジャマ戦では中田にばっかラストパス出してたもんな。
もうちょっとコンビネーションをしっかりしる!

902 :o:02/10/23 00:02 ID:6Wlwr2k7
>>896
他の面で鱸のほうがへなぎよりはいい活躍してるからだろ

903 : :02/10/23 00:02 ID:UqANxGhx
>>900
>鱸もなんだかなーと思ってるのだが
>ジャマ戦においてチームとして点とるのに貢献したろ

これは?

904 :!:02/10/23 00:03 ID:ewdRKXbb
>>897
まとめナイース

905 : :02/10/23 00:05 ID:3LXGUglg
>>902
他の面って何だよ?アシストだって余裕で柳沢の方が多いぞ。
鱸は数字で見えない部分での評価が多いから皆が納得しにくいんじゃないの
かな?

906 : :02/10/23 00:06 ID:7TGPXUXX
>>894
一口に世界標準ったって、世界にはいろいろあらーな。

個人的には、ブラジルだのアルゼンチンだのフランスだのじゃ無く、メキシコ・トルコ・アメリカ
あたりに地力で勝てるようになれば、と思う。そのあたりに照準を合わせたい。

アフリカ勢は位置づけが難しい。W杯時のセネガルにはちょっと勝てる気がしなかったけど、
アフリカのチームはころっと負けたりするからなあ。



907 : :02/10/23 00:06 ID:+JLemyty
>>894
一口に世界標準ったって、世界にはいろいろあらーな。

個人的には、ブラジルだのアルゼンチンだのフランスだのじゃ無く、メキシコ・トルコ・アメリカ
あたりに地力で勝てるようになれば、と思う。そのあたりに照準を合わせたい。

アフリカ勢は位置づけが難しい。W杯時のセネガルにはちょっと勝てる気がしなかったけど、
アフリカのチームはころっと負けたりするからなあ。

908 : :02/10/23 00:07 ID:Zm6rpTTP
>>903
その下読めってんだ
「つうインチキコメントが後半には一切通用しない」
ってかいてあるだろーが
前半含めてゆーと鱸信者がこんなこといいそうだったから
後半のこといったんだっていってるだろーが

909 : :02/10/23 00:08 ID:FPaL+yH3
>>898
トルシエもジーコもやっぱり代表の監督ですな



と言ってみる

910 : :02/10/23 00:09 ID:IVeOYM29
>>908
そっか。
誤解しちゃってスマソ。

911 : :02/10/23 00:10 ID:+JLemyty
>>903
900とは縁もゆかりも無い者だが、
900は改行位置がおかしいからそう読めるが、2行目は次の行につながるのだと思われ。


912 :_:02/10/23 00:11 ID:N2XVhhZ6
>>898
これだけ見ると、
散々けなされてきたヘナギ鱸が立派に見える・・・
つーか鱸はこれが代表全得点なのがかえって泣けるな・・・

913 : :02/10/23 00:11 ID:Zm6rpTTP
>>910
いやいいよ
それにしてもあんた書くたんびにIDかわるね

それと誰か批判したり褒めたりすると信者扱いするのは
このスレのイタイとこだよ

914 :!:02/10/23 00:11 ID:ewdRKXbb
マターリ汁

915 ::02/10/23 00:12 ID:6Wlwr2k7
>>905
それは今までの統計で考えた場合だろ?
少なくとも最近の試合を見る限りでは
明らかに鱸の方がチームに貢献してると思う

916 : :02/10/23 00:14 ID:pwqy5nZZ
>>915
貢献してるってか一番出てる。

917 : :02/10/23 00:14 ID:Zm6rpTTP
>>915
ことわっとくが信者じゃないぞ

キープして2列目あがってくるまで時間稼ぎできること
その人はいってんじゃないの?と思った

918 : :02/10/23 00:14 ID:Jz19I/wr
>>911
なるほど!
ようやく理解出来た。
紛らわしいから誤解しちまったよ。
スマンな、>>908

919 :!:02/10/23 00:16 ID:rwdJbPa+
>>898
そういうデータ今まで無かったよね。このスレ。乙です

920 :917:02/10/23 00:16 ID:Zm6rpTTP
>>915×
>>905
すいません。
お騒がせしました。
疲れたので逝ってきますw

921 :お茶の間では・・:02/10/23 00:17 ID:NaAGuXny
ヽ(#`Д´)ノヘナギ何だよ〜!!シュート打て!


922 : :02/10/23 00:17 ID:sZ0v9ih/
鱸高原柳鱸柳鱸柳高原鱸柳鱸柳鱸柳鱸高原柳鱸柳鱸・・・
久保とか西澤とか若手は?

923 : :02/10/23 00:17 ID:trUnCaXu
>>921
ヘナギ言うな>お茶の間

924 :_:02/10/23 00:25 ID:N2XVhhZ6
W杯の鱸はリップサービスとはいえ
あのジダンがW杯で気に入った選手のうちの一人に上げてたぐらいだからな・・・・

あいつは日本人に散々けなされている割には
海外の超大物サッカー関係者に
リップサービスをちゃっかりもらっちゃう不思議な奴だという印象があるな。

925 : :02/10/23 00:28 ID:o+Zno59k
鈴木が他のことで貢献してたって何?守備?
鈴木が守備に走り回ることによって高原孤立してたじゃん。
相方を活かすという意味では鈴木よりへなぎの方が全然使える。
本当は中山と組ませて欲しいがジーコは恐らくしそうにないので
高原とへなぎを組ませてほしい。頼むから鈴木と組ますのはやめてくれ。


926 : :02/10/23 00:38 ID:D7GVjr0o
毎度のことながら決定力のある柳沢と鱸が最強2TOPという結論に至るわけだが…
どうにかならんか

927 : :02/10/23 00:41 ID:7TGPXUXX
>>922
そういう話を振ってくれれば良いのに。

自分的には、
 久保: 判断の速度が代表の速度に合わないような気がする。久保に惚れて、久保を
      何とか生かそうとする中盤が居れば、あるいは活躍できるのかも知れないが、
      久保がその時々で代表チームですべきことを汲んでやっていくかというと、疑問。
      代表でのパフォーマンスだけでは無く、広島でのプレーを見ていてもそう感じる。
      当たれば良いんだろうが。
 西澤: 黄金の4人を軸にする限り、ジャマイカ戦での高原のパフォーマンス程度しか
      期待できないような気がする。このスレであの中盤との相性として高原に対する
      疑問符が投げかけられていたが、それと同じ事が西澤にも言えるような気がす
      るし、まだ高原のほうがスルーパスに向いていると思うし。ジーコ自身は遅攻派
      なのかも知れないが、やはり中田が中心になりそうだし、トルシエと違って、選手
      の自由に任せるのだと、中盤との力関係からいっても、ブラジルでは無く、実は
      セリエ亜流サッカーになっていきそうな気がする。たぶん、向かないと思う。
 若手: よくわからない。大久保については、天皇杯のプレー見て好印象を持っている。
      大久保は代表でやれると思うんだが・・まだよくわからない。
      若手全体、オリンピック後じゃ無いかと思うので、自分はまだここで余り触れる
      気にはならない。      

928 : :02/10/23 00:44 ID:6UdxUqFb

鈴木をものすごく好意的に見ると
勝たなくてはいけない時だけ点を取るタイプ。

親善試合で点を取ってもどうもしないからね。
鈴木が代表デビューしてから、どうしても勝たなくては
ならない大会はコンフェデとW杯の2つだけ。
その両方の大事な試合で点を取ってるからね。

>>898を見るとこの大事な2つの大会で点を取ったのは鈴木だけ。


929 : :02/10/23 00:44 ID:OPH6aUhp
>>927
読みにくいYO(w

930 : :02/10/23 00:46 ID:qQeyP5Qd
>>898
パラグアイ戦って2、3軍クラスが来てたとか言われてたよな

931 : :02/10/23 00:47 ID:VJ9P5mS+
>>928
まあ世界の大物は、その辺を直感的にわかるわけだ。

932 : :02/10/23 00:47 ID:WAKnQlU/
>>927
西澤ファンだがジーコサッカーは西澤には無理だと思うよ。
ジーコに呼ばれてもあんま嬉しくないから個人的には呼ばれなくても構わない。
昔は代表には絶対いて欲しいって思ったがジャマイカ戦みてどーでもよくなった。

つーか4人絶対使いたいならFW抜いた方がいいんじゃないのかな?
ボランチに守備出来る奴必要だろ。

933 : :02/10/23 00:49 ID:6UdxUqFb
>>930

>>827>>831>>833>>841>>847を見て
この国はあきらかに格下だろうというのを
適当に抜いたんで細かな部分は分からないです・・・

934 : :02/10/23 00:50 ID:qQeyP5Qd
>>933
そか

935 :927:02/10/23 00:52 ID:+JLemyty
言い忘れた。西澤だけど、黄金の中盤・・で西澤を使おうとすると、柳沢と組ませるのしか
 考えつかないんだが・・柳沢が復調して、高原が沈没すればあり得るのかも知れない。
西澤・高原のアジアカップコンビは実は一番好きなんだが、森島も居ないで、ラストパサー
 だらけのあの中盤だと、どうかなあと思う。茸out森島inならこの2TOPも良いと思う。

936 : :02/10/23 00:54 ID:o+Zno59k
>>935
そういや西澤とへなぎってお互いやりやすいって言ってたよね。

937 : :02/10/23 00:56 ID:cnXmmSsR
ホントお前らはバカだな
ウダウダいってないで
自分で点とってきたらどうだ?

938 : :02/10/23 00:57 ID:qQeyP5Qd
じゃあ逝って来る

939 : :02/10/23 00:58 ID:o+Zno59k
ジーコの召集待ち

940 : :02/10/23 00:59 ID:pwqy5nZZ
>>932
1TOPって発想なら、西澤良いんだろうけどね。
紅白戦で、中田コin 鈴木outを試しながらも、本番はそうしなかったところを見ると、
1TOPは機能しなかったんだろう。1TOPにしてから点とったのは、小村の1点だっ
たよね(w
それともジャマ戦が2−0だったら、1TOPもありだったのかな?高原がバテてた
から、鈴木の1TOPか・

941 : :02/10/23 01:08 ID:REq63EJu
01' 柳沢
   キリンカップ           対パラグアイ   小野ー柳沢×2
                     対ユーゴスラビア 柳沢ー稲本
    AFC/OFCチャレンジカップ    対オーストリア  森島ー柳沢
    親善試合             対ナイジェリア  伊東ー柳沢
                     対イタリア    稲本ー柳沢
02’  キリンチャレンジ          対ウクライナ   柳沢ー戸田
    W杯               対ベルギー    柳沢ー稲本
                     対ロシア     柳沢ー稲本
ゴール5アシスト4

01’鈴木
    コンフェデ            対カメルーン   中田コー鈴木
                              森島ー鈴木
    親善試合             対ナイジェリア  服部ー鈴木
02’   W杯               対ベルギー    小野ー鈴木
ゴール4アシスト0

02’高原
    親善試合             対ポーランド   市川ー高原
    キリンチャレンジ         対ジャマイカ   高原ー小野
ゴール1アシスト1


942 : :02/10/23 01:13 ID:N8NUsF6j
よかった・・西澤忘れられてなくて・・(w
って一瞬かい!(ww

943 : :02/10/23 01:15 ID:Hrou4UwP
>>932
ナカータ自身は、中盤がこのままのメンツで行くと予想していない節があるけど
http://nakata.net/jp/sn_contents.htm?hidesmail/index.htm
>もちろん、これは中盤だけの問題ではないが、チームの全体としてのバラ
>ンスを保つのは実際に中盤になってくるので早急に修正しなければならな
>い点だろう。ただ、選手は他にもいるわけで、この先どう変わっていくか
>は監督次第だろう。


944 : :02/10/23 01:16 ID:dq/P8/XC
レッズの永井を抜擢汁!!

945 : :02/10/23 01:17 ID:VJ9P5mS+
>>943
別に中田じゃなくてもみんな思ってるだろ。

946 :!:02/10/23 01:18 ID:+ZPCn2bL
まったくほんとに監督次第

947 : :02/10/23 01:18 ID:Nf/ct12q
>>941
稲本とへなぎってすげー相性良いんだな。
鈴木ヲタが「MFー柳沢のゴールが生まれてない。相性が悪い」とか
デタラメ言ってたけど全然嘘じゃん。小野からへなぎのゴールもあるし。

948 : :02/10/23 01:18 ID:bl5EIcZI
>>940
いや紅白戦の時は、4-5-1のほうが機能した。とどこかで読んだ覚えが・・
4-4-2だと控え組に試合を支配されてたらしい

949 : :02/10/23 01:20 ID:I+xQmAia
実際、柳沢はいい時は凄くいいんだよな。ただそれが続かないから「確変」扱いされちゃう
訳で。
しかも柳沢は高原とはタイプ違うから、「いい時」という条件つきで高原・柳沢の2トップなら
かなりいけると思う。ていうか、トルシエもずっとそれを軸に考えてたっぽいけどな。

950 : :02/10/23 01:22 ID:I+xQmAia
>>940
ジャマイカ戦で1トップを試さなかったのは、1トップが機能しなかったからとかそんなんじゃ
なく、ジャマイカ戦での勝利を優先するより選手の適性を見たかったんじゃないか。
俺は結局変えた選手が高原、小野、稲本と得点に絡んだり一定の活躍をした選手ばかりだっ
たから、いわゆる「わかった」選手から下げていって色々試したんじゃないかと思う。

951 : :02/10/23 01:23 ID:Nf/ct12q
>>949
しかしこの二人何故か片方が絶好調な時に片方が不調なんだよな・・・
どうにかならんものか

952 : :02/10/23 01:24 ID:XrvLUyKp
>>948
あ、そうなのか。 なぜ中田コinスタイルでやってみなかったんだろうね?
ってジーコに聞かなきゃわらかないか。



953 : :02/10/23 01:25 ID:XrvLUyKp
>>950
SAGEたのってその3人だけだったっけ?


954 : :02/10/23 01:28 ID:I+xQmAia
>>951
そうそう。去年の場合、好不調以前に怪我でどっちかが出れない試合が多かったね。
W杯前の高原の病気は惜しかった。

>>953
確かその3人のはず。で、入ったのが柳沢、中田コ、福西。

955 : :02/10/23 01:29 ID:sZ0v9ih/
中田と中村がFWに、稲本と小野が攻撃的MFに繰り上がって、
ボランチを2人増やせばBOX保ったままジーコサッカー

956 : :02/10/23 01:34 ID:Hrou4UwP
>>955
あはは。そのまま2人ずつ上げてくだけか(w
それなら中田+中村2TOPより、稲本+小野の2TOPのほうが点取り
そうな気がするけど。

957 : :02/10/23 01:37 ID:REq63EJu
柳沢は中盤の4人との相性がすごくイイ。小野、稲本は>941で
茸とはユース時代から一緒にプレーしてるし去年のオールスターでハット
トリック中2点は茸のアシスト。中田とは数字は出てないけど中田の言動から
するとやりやすそう。今の高原とも絶対うまくいくはず。

958 : :02/10/23 01:38 ID:ZG0JoUHh
>>950
それはちょっと都合の良い見方じゃないか?
やっぱり高原は消え気味だったし、小野・稲本も疲れ気味だったように思う。
高原は日本人唯一のエースストライカーとして活躍しているので、
代表でも中心選手にしていくためには、黄金の中盤と合わせる
時間をなるべく長くするべきだと思うが、ジーコジャパンの初戦だけに、
勝ちを優先した結果だと思う。
俺とは見方が真逆だね。ジーコが今更ヤナギとタコみたいってこともないでしょ。

959 : :02/10/23 01:43 ID:VJ9P5mS+
スレ違いだが、中田コを中でつかうなら、遠藤の方がまだいいと思うよ。
ボールをちらす才能ないだろ中コは。

960 :_:02/10/23 01:45 ID:Rl34y4ul
>957
少なくとも、今の柳沢を入れてもそんなに噛みあう感じはしないのだが…
前の柳沢だったら上手くいきそうだけど。
なんか今柳沢が入ると士気が下がる気がするのは自分だけ?

961 : :02/10/23 01:56 ID:Nf/ct12q
>>960
鈴木と組ませるよりはへなぎとの方が高原が活きると思う
少なくともジャマイカ戦のように孤立はしないだろ

962 : :02/10/23 02:01 ID:igJneIf0
結論は高原が活きれば誰でもいいってことだな

963 :決定率:02/10/23 02:01 ID:VrDb7H95
高原直泰 磐田 29.85%
永井雄一郎 浦和 25.00%
中山雅史 磐田 21.15%
山下芳輝 仙台 20.00%
吉原宏太 G大阪 19.15%
黒部光昭 京都 18.03%
三浦和良 神戸 12.00%
三都主 清水 11.76%
久保竜彦 広島 10.71%
柳沢敦 鹿島 10.26%

964 : :02/10/23 02:11 ID:trUnCaXu
>>960
士気が下がるって何だよ?
下らん事で言いがかりつけるのやめて欲しい。

個人的には柳沢が入って前線にスピードが増したことで、指示を出す中田の
顔が輝いたように見えたがな

965 : :02/10/23 02:18 ID:igJneIf0
>士気が下がるって何だよ?
>下らん事で言いがかりつけるのやめて欲しい。

別に日本語まちがってないけどなんかワロタ



966 : :02/10/23 02:26 ID:AD7D/kwc
>>964
>個人的には柳沢が入って前線にスピードが増したことで、指示を出す中田の
>顔が輝いたように見えたがな
俺はこっちがウケた。

967 : :02/10/23 02:30 ID:2AaySCFN
「士気が下がる」を言いがかりって言っておいて、
「中田の顔が輝いた」ってねぇ・・・w

968 : :02/10/23 02:31 ID:Nf/ct12q
次こそは高原とへなぎ同時に使ってくれ
またすれ違いだったらジーコ許さん

969 :!:02/10/23 02:39 ID:H2zAiFFV
なんか
「高原が孤立するじゃないか」
ってのもな〜。それはもう一人のFWの問題か?どちらかと言うと中盤との関係じゃないのかな?

970 : :02/10/23 02:40 ID:r6O06b+s
柳沢ヲタだけど>>960の言いたいことはなんとなく分かるよ。
不調な時ってなんかそういうオーラみたいなのがあるじゃん誰にでも。
そういう状態の今の柳沢入れたら・・・ってことでしょ。
>>964の「顔が輝いた」は言い過ぎ(w

971 : :02/10/23 02:44 ID:d9LmDiva
>>969
ジャマイカ戦の高原は明らかに鈴木の所為で孤立化してた。

972 :  :02/10/23 02:45 ID:7uts4zBD
>>970
俺は柳は日本の歴代FWの中では一番アビリティ高いと思う。
柳にインザーギの脳みそを入れたら結構な点取りやになると思う。

973 : :02/10/23 02:47 ID:I+xQmAia
確かに高原の孤立の原因がもう一人のFWのせいか中盤のせいかって言われたら、
そりゃもう一人のFWのせいだろうな。

974 :!:02/10/23 02:57 ID:ewdRKXbb
>>973
でも、そういう事なら1トップは無理ってことになるよ。

975 : :02/10/23 02:59 ID:I+xQmAia
>>974
え、なんで?
1トップなのと、2トップの片割れがどっか行っちゃうのとは全く別物じゃない?
1トップだろうが2トップだろうが、FWの孤立を防ぐのは戦術の基本でしょ。
それが出来ないのなら2トップでも駄目だし、できれば1トップでもできる。
ただそれだけの問題じゃないの?

976 : :02/10/23 03:06 ID:ijvRqkw9
>>973
> 確かに高原の孤立の原因がもう一人のFWのせいか中盤のせいかって言われたら、
> そりゃもう一人のFWのせいだろうな。

どうしてなのですか?
よくわからないので、わかりやすく教えて下さい。

それと、孤立したFWはその状況に対応して動き方を変える等、
なにかとるべき手段はないのでしょうか?


977 : :02/10/23 03:09 ID:l/oSo45Q
2トップの片割れが中盤からのパス独占して球がこなくなるような状況の場合
1トップより孤立するということになるんかな?
おまけに独占したそのチャンスをことごとく外してくれた日にゃー。。

978 : :02/10/23 03:10 ID:d9LmDiva
>>976
ジャマイカ戦見てないの?

979 :!:02/10/23 03:18 ID:rwdJbPa+
>>975
FWにボールを供給するのは大体中盤でしょ?中盤との関係が良ければ、孤立なんかしないとおもうんだよね。
鈴木がどっかいくせいで高原のマークがきつくなるというならCFは無理って事かなと思った。
あくまで鈴木が高原にボールを渡せというのなら、それは1トップと同じじゃないの?

980 : :02/10/23 03:22 ID:I+xQmAia
>>976
鈴木はもう一人のFWとの距離を極端にあける癖があるから。
FW同士の距離はある程度の間隔に保たないと、簡単に孤立させられてしまう。まして、
高原がCFタイプで中央に入っていくの対し、鈴木は主にゴールとは逆方向に動いていた
からね。例えば中盤が良い形でボールを持った時、鈴木は高原の位置を含めて考えて
ポジションを取るべきなのに、あまり高原の位置を確認せずサイドにどんどん開く傾向が
ある。当たり前だが、これやられるともう一人のFWは孤立する。

で、孤立したFWは動きを変えないのかって?
そっちのFW(高原)はゴール方向に向かってる訳で、それを変える訳にはいかないでしょ。
FWは単にフォーメーションの一番前にいる選手じゃなくて、得点を期待されている役割
なんだから。そりゃ高原も鈴木と逆のサイドに開けばボールが来るかもね。でもそんな事
してても得点できないでしょ。
鈴木がFWと距離離す癖があるのは、適当にそのへんのビデオ確認すればすぐわかる
から。そんで、片方が極端に開いて片方が中央の危険な位置に入れば、中央の方のFW
があっと言う間に潰されるのもすぐわかるよ。

981 : :02/10/23 03:25 ID:I+xQmAia
>>979
いや、初めから1トップなのと、2トップの片割れがサイドに大きく開いちゃうのでは全然
別物だよ。
大体1トップ無理説が意味わかんないんだよな。何をもって無理と言ってるのか。
ま、ジャマイカ戦の結果高原1トップが無理という事は、2トップならいけるという事であり、
つまり鈴木を代えれば済むという結論か?
それとも1トップも無理で、ジャマイカ戦の結果から2トップも無理で、結論的に高原は
FW不適格という話なのか?

982 : :02/10/23 03:28 ID:khgo/rFA
>>979
FWには自分がDFを道連れに潰れてもう一人のFWをフリーにする動きとか、
もう一人のFWとクロスして両方のマークをひきはがしたり、交互に中に
入ってDFを動かしたり、両方中から外へ流れてMFを飛び込ませたり、いろいろ
コンビネーションがあるわけで。二人のFWがばらばらにMFと連携するわけではない。
とはいえ、ジャマイカ戦で特に鱸が悪かったとも高原が悪かったとも思わないけどね。
Jでの中山と高原のコンビネーションを注意して見てみると面白いよ。

983 : :02/10/23 03:29 ID:I1ji9Flv
>>973->>980
FWが孤立する理由、単純。
答えは、中盤を支配されて効果的なパスがこないから、あるいはFWのポジショニングが悪くてパスが届かないから。
ロナウドだろうがシェバだろうがアンリだろうが、どんな有能なFWでも、よくあることです。
ここ数年、ほとんど日本のFWは孤立してました。

984 :!:02/10/23 03:36 ID:rwdJbPa+
>>981
オレはどちらかとゆーと高原は強豪相手にCFとして通用するかはまだ分からないと思っている。
むしろ今の中盤なら、柳沢タイプを二枚入れて、飛び出しによって相手のDFラインを下げさせた方が点が獲れやすいかなと思っているわけで。
高原もその役割をできると思うけどね。

985 : :02/10/23 03:49 ID:BAyURSxh
日本は、はっきりいってストライカー不足。
その昔(といっても最近だけど)ストライカーがいなかったフランス、ポルトガルは、こぞってヒディンクが考案した4231を取り入れた。
つまり、点取り屋がいない、けど中盤(トップ下)が得点力あると思った指揮官がこのフォーメーションを採用したのだ。
日本もこうしたほうがいい・・・と言いたいが残念ながら日本には4231の攻撃を支える3の部分の両サイドがいない・・・
日本はストライカーより先にウィンガー(サイド攻撃のスペシャリスト)を育てたほうがいい。
これがいなきゃ、4231は無理。しいて言えば352も無理。
日本はロベカル、サネッティなどのSBを育てなきゃダメ。
はっきりいってFWより大事かもしれない。・・・



でも・・・世界規模のFWがいたら関係ないんだけど・・・


986 : :02/10/23 04:00 ID:ijvRqkw9
>>980
なる程。明解なご説明ありがとうございます。

そこで疑問なのですが、鈴木にサイドに開くよう指示を出していたのは監督でしたよね。
ということは、鈴木のあの動きや役割は監督の戦術に沿ったものだと思っているのですが、
それは間違いでしょうか?

それと、高原が常にゴールに向かうよう動いていたのだとすれば、
サイドからのクロスや中盤からのスルーパスが出た際、それを受ける位置に
高原がいなかったのはどうしてですか?
フリーじゃなかったから高原に出さなかったということですか?
それはつまり、DFを振り切る早さがなかったということなんでしょうか?

愚問だったらすみません。

987 :さんぺーです:02/10/23 04:07 ID:DsOUNqRn
>>986
はっきり言ってウザイ
お前は金子みたいなライター目指せ!

988 : :02/10/23 04:09 ID:v5/fMNCe
>>987
不覚にもHNにワラタ

989 : :02/10/23 05:14 ID:I4uvuvGL
>>982
>FWには自分がDFを道連れに潰れてもう一人のFWをフリーにする動きとか、
>もう一人のFWとクロスして両方のマークをひきはがしたり、交互に中に
>入ってDFを動かしたり、両方中から外へ流れてMFを飛び込ませたり、いろいろ
>コンビネーションがあるわけで。二人のFWがばらばらにMFと連携するわけではない。
こっちが磐田2TOPがさかんにやってる動きで。高原が慣れているわけで。

>>984
>むしろ今の中盤なら、柳沢タイプを二枚入れて、飛び出しによって相手のDFラ
>インを下げさせた方が点が獲れやすいかなと思っているわけで。
こっちが鈴木が居た頃の鹿島2TOPがさかんにやってた動きなわけで。鈴木
が慣れているわけで。

ジーコに磐田風押しつけても・・(ワラ



990 : :02/10/23 05:22 ID:I4uvuvGL
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1035317936/l50
次スレたてときました。



991 :/:02/10/23 09:38 ID:hftC0swY
1000取りなんて、やってないんだね・・・

992 :.:02/10/23 09:53 ID:KQ/DB5X0
やってるよ。

993 ::02/10/23 09:54 ID:KQ/DB5X0
1トップなら久保。

994 : :02/10/23 09:54 ID:TD7n7joF
ジャーのご飯は一旦丼なりに盛って、冷凍庫に10分ぐらい入れると
いい感じで水分が飛びます。
中華鍋は一回油入れて煙が出るまであっためて、
油を捨ててからまた炒め用の油を入れる。(マジで焦げ付かなくなるよ)
卵は焦げやすいから、一旦中華鍋を濡れ布巾に乗せてある程度冷やす。
で、卵投入。
半熟の状態でご飯投入。
さっくり混ぜながら一気に強火。
とにかく鍋を振りつづけ調味料を入れていく。
液体系は鍋肌経由でよろすく。俺としてはキムチの素がお勧め。
具は適当に炒めとくのが良いと思うけど、後でも全然OK。

で、できたのを食べて(゚Д゚)ウマー


http://2.hotspace.jp/~satorin/cook/n_cha.html


995 : :02/10/23 09:55 ID:TD7n7joF
ジャーのご飯は一旦丼なりに盛って、冷凍庫に10分ぐらい入れると
いい感じで水分が飛びます。
中華鍋は一回油入れて煙が出るまであっためて、
油を捨ててからまた炒め用の油を入れる。(マジで焦げ付かなくなるよ)
卵は焦げやすいから、一旦中華鍋を濡れ布巾に乗せてある程度冷やす。
で、卵投入。
半熟の状態でご飯投入。
さっくり混ぜながら一気に強火。
とにかく鍋を振りつづけ調味料を入れていく。
液体系は鍋肌経由でよろすく。俺としてはキムチの素がお勧め。
具は適当に炒めとくのが良いと思うけど、後でも全然OK。

で、できたのを食べて(゚Д゚)ウマー


http://2.hotspace.jp/~satorin/cook/n_cha.html


996 : :02/10/23 09:55 ID:TD7n7joF
ジャーのご飯は一旦丼なりに盛って、冷凍庫に10分ぐらい入れると
いい感じで水分が飛びます。
中華鍋は一回油入れて煙が出るまであっためて、
油を捨ててからまた炒め用の油を入れる。(マジで焦げ付かなくなるよ)
卵は焦げやすいから、一旦中華鍋を濡れ布巾に乗せてある程度冷やす。
で、卵投入。
半熟の状態でご飯投入。
さっくり混ぜながら一気に強火。
とにかく鍋を振りつづけ調味料を入れていく。
液体系は鍋肌経由でよろすく。俺としてはキムチの素がお勧め。
具は適当に炒めとくのが良いと思うけど、後でも全然OK。

で、できたのを食べて(゚Д゚)ウマー


http://2.hotspace.jp/~satorin/cook/n_cha.html


997 : :02/10/23 09:55 ID:TD7n7joF
ジャーのご飯は一旦丼なりに盛って、冷凍庫に10分ぐらい入れると
いい感じで水分が飛びます。
中華鍋は一回油入れて煙が出るまであっためて、
油を捨ててからまた炒め用の油を入れる。(マジで焦げ付かなくなるよ)
卵は焦げやすいから、一旦中華鍋を濡れ布巾に乗せてある程度冷やす。
で、卵投入。
半熟の状態でご飯投入。
さっくり混ぜながら一気に強火。
とにかく鍋を振りつづけ調味料を入れていく。
液体系は鍋肌経由でよろすく。俺としてはキムチの素がお勧め。
具は適当に炒めとくのが良いと思うけど、後でも全然OK。

で、できたのを食べて(゚Д゚)ウマー


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998 : :02/10/23 09:56 ID:TD7n7joF
ジャーのご飯は一旦丼なりに盛って、冷凍庫に10分ぐらい入れると
いい感じで水分が飛びます。
中華鍋は一回油入れて煙が出るまであっためて、
油を捨ててからまた炒め用の油を入れる。(マジで焦げ付かなくなるよ)
卵は焦げやすいから、一旦中華鍋を濡れ布巾に乗せてある程度冷やす。
で、卵投入。
半熟の状態でご飯投入。
さっくり混ぜながら一気に強火。
とにかく鍋を振りつづけ調味料を入れていく。
液体系は鍋肌経由でよろすく。俺としてはキムチの素がお勧め。
具は適当に炒めとくのが良いと思うけど、後でも全然OK。

で、できたのを食べて(゚Д゚)ウマー


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999 : :02/10/23 09:56 ID:TD7n7joF
ジャーのご飯は一旦丼なりに盛って、冷凍庫に10分ぐらい入れると
いい感じで水分が飛びます。
中華鍋は一回油入れて煙が出るまであっためて、
油を捨ててからまた炒め用の油を入れる。(マジで焦げ付かなくなるよ)
卵は焦げやすいから、一旦中華鍋を濡れ布巾に乗せてある程度冷やす。
で、卵投入。
半熟の状態でご飯投入。
さっくり混ぜながら一気に強火。
とにかく鍋を振りつづけ調味料を入れていく。
液体系は鍋肌経由でよろすく。俺としてはキムチの素がお勧め。
具は適当に炒めとくのが良いと思うけど、後でも全然OK。

で、できたのを食べて(゚Д゚)ウマー


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1000 :1000:02/10/23 09:57 ID:KQ/DB5X0
a

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このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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