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トルシエ退任してから選手の本音が・・X(テン)

1 :戸田:02/10/27 10:02 ID:5wKAS2Bj
川淵「トルシエは焼き餅焼きなんですよ。自分がメンバー変えて勝ったっ
て言われたい。それがあのトルコ戦。あれではじめから選手の調子おかし
くなっちゃった」
戸田「プライベートでは絶対に付き合いたくない人間ですね」

朝令暮改・論理矛盾・人格崩壊の上に
選手が修正しないと機能しない欠陥守備F3しか能がない三流監督のくせに
Wユース準優勝・五輪ベスト8・コンフェデ準優勝・アジアカップ優勝
さらには無敗でGL突破のW杯ベスト16と結果だけはしっかり残したあげく
トルコ戦のあほうな采配で負けやがったトルシエ前日本代表監督

毎回「もういいよ」と言われつつ 何となく続き 誰かがたてると
トルシエにいまだにむかつくアンチと過去の栄光を懐かしむ信者と
厨房と釣師と戦術オタなどがなぜか集まってしまう不思議なスレです
ついに10になりました伝説のトルシエ総合スレいよいよフィナーレか?

前スレ
トルシエ退任してから選手の本音が・・・9
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1034000015/l50

952 :_:02/11/26 15:04 ID:hVX9faFK
>>951
まあ、君の好きな形の攻撃は不十分だったってことでOKだよ。

でも一般に必要とされているサイドの仕事は左右ともにしっかりしてたと思う。
左ウィングからの組み立てや正確なクロスも十分だったし、
右ウィングのバランスを取る動きも、中央からサイドへの展開も十分だった。
ドリブル突破だって、敵陣内での市川のステップワークは素晴しく鋭かった。

センターライン付近からの縦へのドリブルは少なかったが、
中央とのパスの組み立てで十分にボールを運べていたから
リスクを負う必要がなかったとも言える。


953 : :02/11/26 15:18 ID:EjKTgiyU
>>952
左ウィング、右ウィングなんて聞くと、古き良き時代のサッカーを思い出すよなぁ。
いや、なんとなくだが(w

ちなみに漏れは左ウィングだった。上がれば上がりっぱなし(w。
自慢じゃないが中村より守備はしなかったよ。

954 : :02/11/26 15:22 ID:2uh3YGGY
>>953
一時は死語に近かったからね

955 : :02/11/26 15:24 ID:vZrP6iLc
>>950
とうとう中村も中心選手に入れて、それがいなかったのに・・・って言い出したか。
当のトルシエが聞いたらさぞムカつくことだろう。
あ、伊東も入れてやんの。

956 : :02/11/26 15:29 ID:atkFY1Sz
あー・・・まともに相手にしてるし、
そろそろみんな気がついてんだろ?
やつは釣り師じゃなけりゃ、単なるゲーム厨
いいかげんにほっといてやれよ
一言コレですむじゃん

 「過去ログみろや」


957 :950:02/11/26 15:31 ID:VA1/QgM3
>955
ついでに、って言ってるだろ。
かわいそうだから入れておいたんだよ(w
名波が万全なら、W杯でもアジアカップバージョンができたかもしれないからな。
俊輔も、少なくともアジアカップ時の中心選手だったのは間違いない。
ああ、「これまでの」中心選手と書けば気が済むのかな(w

958 : :02/11/26 15:34 ID:2uh3YGGY
中村が怪我しなかったらWCメンバーに入れたかどうかトルシエにしか分からないから
入れても問題はないと思うが。
でもどうして中村だけ「俊輔」と表記するんだろう……

959 : :02/11/26 15:37 ID:EjKTgiyU
中村(忠)と間違うおそれがあるからじゃねぇーか?(w

960 : :02/11/26 15:43 ID:Elyq+fp9
>>950
セルジオやジーコの言うようにメンバー固定して
戦っていたら大変なことになっていただろう。
そういう面を見ても、トルシエは経験があると言える。


961 : :02/11/26 15:52 ID:H4AfRTog
おかげであうんの呼吸みたいなものはちっとも伸びなかったな。

962 : :02/11/26 15:53 ID://N40kXA
代表でなかなかそれはな・・・


963 :_:02/11/26 16:09 ID:hVX9faFK
>>961
> おかげであうんの呼吸みたいなものはちっとも伸びなかったな。

個人ベースの「阿吽の呼吸」は伸びなかったが、
日本代表として共有できる「阿吽の呼吸」ってのはずいぶん育ったと思うよ。
つーか、それってトルシエ用語で言うところの「オートマティズム」でしょ。

どうもジーコはそれを「ご破算願いましては」したいみたいだけど。

964 :_:02/11/26 16:12 ID:hVX9faFK
>>958
逆に言えば、あれだけ故障者連発してもまだ中村がメンバーに入れないという、
それほど選手層が厚くなったと言えると思う。

965 :_:02/11/26 16:19 ID:hVX9faFK
>>963を補足すると、

トルシエ以前では日本サッカーの形ってのが明確ではなくって、
個人ベースの「阿吽の呼吸」に頼らざるを得なかった。

98年大会での名波と相馬の間には確実に「阿吽の呼吸」があったけど
あれはあくまであの二人の間にあったものであって、
日本サッカーの地力として残るものではなかった。
いいお手本にはなるけどね。

で、トルシエが「オートマティズム」という形で
日本サッカーで共有できる「阿吽の呼吸」を育てたおかげで
やっと日本サッカーの形ができ、地力として蓄積できるものができた。

ところが残念ながら、どうやらその地力をチャラにしたい人が
日本サッカーの実権を握ってしまったが。

966 : :02/11/26 16:20 ID:KE9I1WXe
アジア杯、コンフェデ杯の時はオートマティズムが働いてたね。

967 : :02/11/26 16:24 ID:euxXixwe
中村は2001年怪我をしなかったらずっとレギュラーだった可能性が高い。
W杯直前でした怪我より2001年の怪我の方が痛かったと思う

968 : :02/11/26 16:27 ID:KE9I1WXe
2000年末の日韓戦からだな、アイツの転落人生は。
俺はサンドゥニ・ショックで中村はトルシエに見切られたと思っているけど。

969 : :02/11/26 16:32 ID:euxXixwe
中村はコンフェデの時は代表に選ばれてたが怪我によって辞退してた。
あの時怪我をしてなかったら恐らく使われたと思う。

ま、結局今はイタリアで賞賛されてるみたいだから良かったのかもね。

970 : :02/11/26 16:46 ID:4b0WmH1m
>>969
確かにその前のスペイン戦では斧の招集もなかったわけで
茸がコンフェデ時点で怪我してんで斧にチャンス到来だったよな
ま、そこで結果出した斧は素晴らしいわけだけど
トルシエのそこからの
茸に対する暴言が増えたのはいただけなかったな
俺は、斧をレギュラーにするための
茸に対するトルシエの言い訳が始まった気がしたね
2000年までのトルシエは茸のことけっこう褒めてたし
小野があっさり文句も言わずに左サイドをやったんで
ここぞとばかりに茸バッシング始めたんだと思ったけどな。

971 : :02/11/26 16:54 ID:EjKTgiyU
きちんと記憶していないが、怪我の期間は小野の方が長かったような・・・。
で、中村をあーだ、こーだと試してみたが、上手くフィットせず小野が怪我から
復調したので元の形に戻したような・・・。

間違ってたらゴメソ。まぁバッシングとは違うと思うぞ。

972 : :02/11/26 17:03 ID:MTTliVcR
2000年の日韓戦で怪我した時「ブルキナファソの選手なら自転車で帰ってる」
とか言ってたな、たしか

973 : :02/11/26 17:03 ID:5YYvd3T6
>>971
中村が怪我をしたからコンフェデでサイド小野を試してみたんだよ。
それが意外に上手く行ったと。
それまでは多分左サイドは中村で行こうと思っていたと思う。
小野はトップ下しか試されていなかったし。

974 : :02/11/26 17:06 ID:Vip7fNyu
俊輔についてはこないだのアルゼンチン戦でよくわかったろーに

ヤツはトルシエ流では切られてしまうのだと 
カウンター攻撃の流れの中にヤツいたらそこで止まる 
留めることも大事なんだけど、うまく留められるのは前半まで
もっとも俊輔が戦略的な緩急の使い分けをできるのであれば、トルシエといえども使った可能性があるけども

あれはジーコ流じゃないと使わない人材


975 : :02/11/26 17:17 ID:H4AfRTog
何かトルシエがやった全てが正解で、違う選択肢や方法は全て間違いで
あるかのような.....。加茂と岡田らが作り上げたものもJが作り上げたものも
全てがトルシエが作ったかのようなまやかし.....。トルシエが来る前は原始人で
トルシエが全ての文明をもたらしたかのよう。ケットシーらの長篇脳内小説に
ネットはすっかり洗脳されてしまったのか。

976 :_:02/11/26 17:18 ID:VA1/QgM3
>970
というか、欠点を指摘して矯正して来いという、ごく普通のことなんでないの?
まあトルの場合、けなして奮起をうながすという要素も混じってるだろうけど。
選手をスター扱いしたいマスコミには評判が悪かったが。

977 : :02/11/26 17:19 ID:zBoPnob6
>>973
茸って、ひそかに五輪もAも不動のレギュラーだったからな。

W杯では小野と絵に描いたような形成逆転。
アンチ小野ではないが、中田と小野は別格みたいな言説には未だに違和感を覚える。

978 : :02/11/26 17:23 ID:rmzmKiiy
>>971
斧の怪我は99年だからね
代わりに中田を呼んで来てオリンピック予選通過した
しかしシドニー本番とA代表のアジアカップまでは
「中盤はもう出来上がっている」とトルシエが当時発言したくらいだから
中村がフィットせずなんて事はなかったわな
逆に、2000年の茸の活躍なくして
トルシエの首はつながっていたとは思えんな
とにもかくにもサンドニの衝撃で
代表の戦術は微妙に変わったわけだよ。
そこにタイミングよく復活した斧が現れた
トルシエが4年間頑張れたのは
茸と斧というこの二人の左サイドのおかげだと俺は少し感じているがな

979 : :02/11/26 17:26 ID:MfjGCa4R
トルシエは本当は小野をトップ下で使いたがってたんじゃないか、と思ってる。
ただ怪我してからの小野のプレーが中途半端だったから、使えなくなって
中村と左サイドを争うようになってしまった気が。

980 : :02/11/26 17:26 ID:EjKTgiyU
でもシドニー本番では小野が怪我でリタイヤ、アジアカップでは中田の召集が
なかったことを考えれば、あの中盤から誰かがはじき出される事はトルシエの
戦術では明確だったのでは?

まぁジーコさんはそれを揃えて見せてくれたわけだけど(w

981 : :02/11/26 17:27 ID:5YYvd3T6
でもW杯に出ていない中村と高原が活躍してるのをみるとW杯って
何なんだったんだろうって思うな。
どの選手もW杯に出ることによって海外のオファーが来るとか思ってた
んだろうなあ。それが今移籍の噂あるのが高原くらいか。
結局最後はリーグでの活躍が一番必要だったのに。

982 : :02/11/26 17:28 ID:gBqCs9gc
>>977
オリンピック前後くらいの頃は
「小野=キャプテン翼。虚構のテクニシャン」
みたいなことを大真面目に書いてる香具師とかいたよな。

983 : :02/11/26 17:31 ID:4gL+zuvX
>>980
アジア杯は小野は殆ど出てないよ。
あれは名波と森島と中村のチームだった。

984 :   :02/11/26 17:34 ID:mQsdLUZo
小野は昔、期待はずれの一番星って言われてたぞw
前園2世とか。

985 : :02/11/26 17:34 ID:2MFjg0md
まだやってたんだ(w
スレ6あたりまで見てたんだけど、なつかしでっす。
それで記念カキコ。

最初トルシエのこと少しは買ってたんだけど、このスレにカキコしたら、代表選手の前にトルシエありきっていう信者がいて、アンチになったんだよな。
トルシエじゃなきゃベスト16に行けなかったとは思わないけど、
トルシエで行ったのは事実だから、その点は評価したんだよ。
でも、トルシエがあまりにもお子ちゃまで・・・
頑張って戦った選手を結果が出なかったからと、なんで個人攻撃をする
んだ。それもご自身もお嫌いなマスコミの前でさ。
ほんと解せない監督だったよ。
最近出た代表DVD見たけど、中田さんと小野のフリーキック時の会話が気になって、小野に(平然を装っていたけど必死に)聞いていたな。
中田さんには同じ事聞けたのかね?
しかし、なんであんなことそんなに気にするのかね?

986 : :02/11/26 17:37 ID:rmzmKiiy
>>980
トルシエは中田も斧もそして茸も、もしかしたら稲本も
それぞれの選手の選手としての特徴をつかんでかといえば
俺にはかなり疑問だわな。
ま、選手の特徴を生かした戦略を持たないトルシエだから
仕方なかったがね
中田や斧に関しても
代表で彼等が生き生きしたプレーを
それほとしてたとは思えんかった
えらくもったいない使い方をしてたように見えたけどな




987 :_:02/11/26 17:38 ID:VA1/QgM3
>985
>頑張って戦った選手を結果が出なかったからと、なんで個人攻撃をする
んだ。

ダバ本読むと分かる。

988 : :02/11/26 17:41 ID:MTTliVcR
所詮ダバもトルシエサイドの人間であって、中立の立場じゃないからなぁ・・・

989 :_:02/11/26 17:42 ID:VA1/QgM3
988は読んだか?
立場はともかく、言ってることはなるほどと思うった。

990 : :02/11/26 17:43 ID:btP8UdS7
>>985
ダバ本読め

991 : :02/11/26 17:48 ID:2MFjg0md
>>987,990
読む暇ないから、概略を教えてよ。

992 : :02/11/26 17:55 ID:zBoPnob6
個人的に言うだけじゃ「次気をつけます。それじゃ。」で終わるだけだ。
日本人の場合、マスコミの前で言うから意味がある。

名波なピッチ上でリーダーになれないと言っただけで、人生でリーダーになれないとは
一言も言っていない。

それからトルシエは決して根に持たない。平然と次も呼ぶし使う。

ってやつね。

993 : :02/11/26 17:56 ID:btP8UdS7
>>991
> でも、トルシエがあまりにもお子ちゃまで・・・
というくらいだから、アンチであるマスゴミや電波ライターの記事を読む時間はあるんだねw

994 : :02/11/26 17:58 ID:rmzmKiiy
>>987->>989
記者会見での選手名指し批判に対する
ダバディの考えは
なるほどと納得してよいものかどうか。
日本のマスコミが選手を擁護するせいで
選手たちが勘違いする
だから監督が選手の批判を記者会見で言わねばならぬ
というのは短絡的な発想に映るがな。
それによっていかほどの効果があるのか
日本人のメンタルを考えると
ないに等しいのではないかね。


995 : :02/11/26 18:03 ID:2MFjg0md
>>993
読むまでもないだろうが、会見見てればわかるじゃん。(w


996 : :02/11/26 18:06 ID:zBoPnob6
DVD観て思うが、日本トップのサッカー選手を束ねてああいうスピリット溢れる
チームを作り上げた人物を、はき捨てるように「未熟者」などと言ってた玉木な
んかを思い起こすと、情け無いとはこういう事なんだと思う。



997 : :02/11/26 18:13 ID:FNi4VPLP
遅レスすまぬが。

トルシエも中村に関してはどうにか居場所を作ろうとしてたと思うけどな。
左サイドに中村を置こうってのも、「プレッシャーが緩い場面(Jとか)ではいかんなく技術を
発揮するが、プレッシャーがきつい場面ではその技術を発揮できない」中村にはサイドが最も
その能力を生かせる場所だと判断したんだろ、ダバ本でも言及されているが。
逆に言うと、もしトルシエがJの監督なら、中村はトップ下で使うだろうと俺は思うけどね。
プレッシャーや当たりがきつくない場面なら奴はものすごいパフォーマンスを発揮するから。
小野についても同じじゃないかな。足技も視界も読みも凄まじいものをもっていても、
当たりやプレッシャーのきつい中でそれを発揮できないのなら、もっていないも同然なわけで。

ダイレクトサッカーのテーマ、「如何に高速に敵陣までボールを運ぶか」を考えればボランチやサイドにこそ、
足技や視界や読みの的確で早い奴を置いておくべきで、トップ下には若干足技や視界や読みに劣っても
とにかく当たりに強く、ボールを失わない奴を置いておくべき。
となると、中田をトップ下に置き、小野や中村(まあ本番には出なかったが)をボランチや
サイドにおいておくという選択は少なくとも筋が通らない話ではないと思う。

998 : :02/11/26 18:15 ID:btP8UdS7
>>995
スポナビの全文を読み、スカパーでノーカット会見観たが、あれだけで性格判断できるとは思えんがな。
ただ、マスコミが殆ど質問しない、してもくだらない質問ばかりということしか分からなかったが。

999 : :02/11/26 18:16 ID:H4AfRTog
トルはナカタもはずしたかったんだろ?

1000 : :02/11/26 18:17 ID:di49cRdd
ダバ本読んで思うのは、やはりダバディもマスコミ側の人間だということ。
つまり、世論を誘導できる立場にあり、
それを意識して役割を使っているということ。

それが悪いことだとは言えない。
ただダバディは頭が良かっただけ。
そしてプロデュース次第でトルシエ後もどうにでもなるのだが、
川淵はそれを怠った。

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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