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【ジーコ日本13】代表FW統一スレ76

1 :1:02/11/02 20:49 ID:X+v5q48A
前スレhttp://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1035317936/l50
■ 過去ログ
01 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1026633982/
02 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1027355264/
03 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1028077823/
04 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1028980993/
05 http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1029235338/
06 http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1031201778/
07 http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1032717896/
08 http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1033668931/
09 http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1034278802/
10 http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1035051663/


2 : :02/11/02 20:50 ID:8lvH1p/h
ゴーンごおーる

3 :!:02/11/02 20:50 ID:b1IekAET
>>1
乙です

4 :!:02/11/02 20:54 ID:b1IekAET
まあ最強は
サントスー高原ー中田
の3トップに決定した訳ですが

5 : :02/11/02 20:58 ID:qt40Ot8+
まあ最終的には鱸、ヘナギの2トップになる訳ですが。

6 :  :02/11/02 21:01 ID:seS98j8f
柳沢と鱸の話題はやめよう。不毛だ。

7 : :02/11/02 21:06 ID:Yh2pL5TE
このスレ、もう76かー。早いもんだなぁ。

8 :!:02/11/02 21:10 ID:b1IekAET
鈴木はアルゼンチン戦も当然使われるよ。
選手選考のこの時期に合わせたかのような連続アシストでアピール度抜群。まさしく鈴木という男の真骨頂。

9 : :02/11/02 21:15 ID:qFR0l4jq

     (゚д゚)ウマー
   (゚д゚)( ゚д゚)ウマー     (゚д゚)ウマー
  (゚д゚)(゚д゚)(゚д゚)ウマー (゚д゚)(゚д゚)ウマー
   (゚д゚)(゚д゚)ウマー  (゚д゚)(゚д゚)(゚д゚)ウマー
     |//         (゚д゚)(゚д゚)ウマー
    |              |//
    |   _....._{{ 〃       |
    |, - ' ,..、、.ヾ{{フ'⌒`ヽ、   |
    /  ,:', -‐‐` ´ '´⌒ヽ ヾ:、 |
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     | l!iヾ- ' ,   .!__:ノ ゙ ,リ l リ|
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      'i!゙、ヽ、 ゙ー'  _, ィ,:',:''´ /
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   |  |  パルマターリ号   |
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10 : :02/11/02 21:17 ID:nR8Kr8tB
今年にはいって
公式戦20試合連続無得点

ベルギー戦ゴール

現在又公式戦20試合連続無得点中

鱸は明日は新記録の公式戦21試合連続無得点に挑戦です

11 : :02/11/02 21:19 ID:Wyygz9Od
>>10
FWで使われてないから20試合ノーゴールでも普通じゃないの?

12 ::02/11/02 21:31 ID:C65Fl7cp
10>出場時間もしょぼいから大目にみなよ

13 : :02/11/02 21:34 ID:JMWL4kzQ
半分はFWででてるね
多分今年は点取らないだろう

14 :!:02/11/02 21:36 ID:K4wrzCti
アルゼンチン戦で鈴木の賞味期限延長ゴールが生まれるだろう。

15 : :02/11/02 21:40 ID:ClhC+301
鱸がゴールしたらAGEるスレとか立てたら
1度もAGEんないでDAT落ちしそうだな

16 : :02/11/02 21:41 ID:7B9Wzbyg
アルゼンチン戦は鱸かえってこねーんじゃないの?

で、JのFWが点を入れて活躍→鱸がはじき出される
この展開キボンヌ

17 : :02/11/02 21:43 ID:X+v5q48A
>>15
warata

18 : :02/11/02 21:57 ID:Wyygz9Od
ヘナギがスルーしたらageるスレなら
DAT落ちは不可能ですね。

19 : :02/11/02 22:05 ID:+BJrV1Gr
>>18
忙しくなるぞ

20 : :02/11/02 22:05 ID:iOiydlio
点とっても叩かれるヤナギが不憫だ。

21 : :02/11/02 22:06 ID:fL5lIFiY
>>18
ワラタ

22 : :02/11/02 22:08 ID:ONZq0g+0
>>20
評価してる人はしてるさ。
試合のない時に立てる必要ないのにな。

23 : :02/11/02 22:13 ID:IL99Bd0G
次の試合があるのは、ナビスコ組が一番早い? 

24 : :02/11/02 22:17 ID:PQiofH7p
>>18
わざわざそんなスレ作らなくても、自然にあがるって(w

25 : :02/11/02 22:17 ID:X+v5q48A
 

26 : :02/11/02 22:18 ID:0tpnC01A
>>23
そう。明後日だな。
J1の次節はまだ一週間も後

27 : :02/11/02 22:20 ID:X+v5q48A
>>26
鱸はその後?

28 : :02/11/02 22:21 ID:PQiofH7p


29 : :02/11/02 22:22 ID:qt40Ot8+
しかしヤナギのスルーって味方もスルーする事がほとんどだな。

30 : :02/11/02 22:35 ID:Sl5/CeJM
スルーてコンビネーションできてないとなかなか成功しないもの?


31 :!:02/11/02 22:36 ID:QUC2jwpf
今のJ上位チームで日本人FWコンビなのは磐田と鹿島だけか。人材不足なんだなあ。

32 : :02/11/02 22:55 ID:PQiofH7p
鹿島はエウレルが戻れば、エウレル+柳沢 だし

33 : :02/11/03 03:13 ID:89iDzdCA
鹿島だと知らないけど、去年の代表でのヤナギ+スズキは悪くなかった。

34 : :02/11/03 13:33 ID:/SJLhXAW
FIFA、「生涯1代表制」見直しも
http://www.nikkansports.com/news/soccer/p-sc-tp0-021102-20.html

これでエメルソンとかも帰化できますか?

35 :!:02/11/03 13:37 ID:J52zO6i9
>>34
可能性はあるね
得芽流村

36 : :02/11/03 13:38 ID:toNZLXTn
6点取った試合で、後半ちょこっと登場でノーゴールの西澤。

ヘナギ・久保・ジョソ 誰が一番不調か? というと・・ 
甲乙つけがたいな。

37 : :02/11/03 13:44 ID:wQImCLRW
>>36
10点取るのはだれか。

 柳沢 6点 あと4試合
 久保 6点 あと4試合
 西澤 7点 あと3試合

38 : :02/11/03 13:45 ID:wQImCLRW
>>34
ブチは絶対反対なのか。

39 :!:02/11/03 13:55 ID:J52zO6i9
ジーコは誰を観に大宮に行ったんだろ?
お祭りが好きなだけではないと思うけど。

40 : :02/11/03 13:56 ID:2sj+5F9Y
もちろんモリ(略)

41 : :02/11/03 14:36 ID:Q6lIPEYv
>>36
ヤナギは不調って言うか・・・なぁ?

42 : :02/11/03 15:13 ID:RHMjf5dJ
>>39 黒崎(w

43 : :02/11/03 15:21 ID:TV3JEbp9
>>41
最近を見てると不調とは言わないような…
まあこのスレ的にはこないだのヤナギの得点はスルーなんだろうな

44 :クラマー:02/11/03 15:30 ID:ZkSO95xH
>最近を見てると不調とは言わないような…

そおなの?けどJで10点もとれないのは悲しすぎ。このままじゃ、代表入っても
ジーコのえこひいきと思われても仕方ない。

45 : :02/11/03 15:33 ID:TV3JEbp9
>44
なんか話をすりかえてない?
最近のヤナギは不調じゃないって言っただけなんだけども

46 : :02/11/03 16:57 ID:5/CuYqWf
柳沢       久保       西澤
1998   22        12        7
1999   9         13        10
2000   6         11        15
2001   12        15        −

だから、柳沢は10点いかなくても不調とも言えないよ。

まあ前節の2点で復調のきざしはあるから、明日のナビスコ期待しよう。 

47 : :02/11/03 17:28 ID:OeRr5eJr
98年得点ランキング

1 中山雅史 磐田.  36
2 城彰二   横浜M 25  ←☆
3 柳沢敦   鹿島   22
4 バルデス 札幌.   21
4 オリバ.   清水   21
6 森島寛晃 C大阪 18
6 呂比須   平塚.   18
8 小島宏美 G大阪 17
8 金度勲   神戸  17
8 藤田俊哉 磐田  17

48 : :02/11/03 17:31 ID:8KW7QI6u
98年って、どうしてこんなに点取ってるの?日本人多いし・・

49 : :02/11/03 18:00 ID:3OqJkRso
お前らの嫌いな選手は誰だ?
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1034069249/

高原堂々の1位。柳沢が3位です(w

50 : :02/11/03 18:02 ID:3OqJkRso
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1034069249/195-197
URL こうしたほうが見やすいね。
&柳沢は5位でした。

51 : :02/11/03 18:08 ID:d+JnFnnm
>>48

「FWはドングリの背比べ」効果

52 : :02/11/03 18:18 ID:B9S1SznZ
>FIFA、「生涯1代表制」見直しも

国体みたいに開催国がよそからの帰化をどんどんやりだしたら
もうW杯だめぽ。

53 : :02/11/03 18:36 ID:jb89LF17
中山、36点て凄すぎ。

54 : :02/11/03 18:41 ID:yIEjDwrQ
>>53
その年は1stの6〜9節だけで16点も稼いだ年だから・・・

55 : :02/11/03 18:43 ID:lFpk/UMR
4試合連続ハットトリックの年だったのか。
それにしても4試合で16点はすごい。

56 : :02/11/03 18:44 ID:wQImCLRW
36点て記録は、ちょっと破られそうにないね。

57 : :02/11/03 18:46 ID:V/UQz1mw
>>50

これを見ると、高原は代表当確だね。これだけ嫌われる(他サポから?)FW(・∀・)イイ!!

58 : :02/11/03 18:50 ID:3OqJkRso
>>57
ギャルサポの投票が多いらしく、相手にして嫌だとか言うのでは無く、
顔がキモイとか態度が傲慢だとかそういう理由の様子(w

59 : :02/11/03 18:52 ID:yIEjDwrQ
ちなみに相手はセレッソ(1−9、5得点)広島(5−0、4得点)
福岡(1−7、4得点)札幌(4−0、3得点)でした。
ウンコスレがあったら大忙しだったな。磐田は鬼か?
広島が落ちてセレッソが昇格できないともれなく連続ハット被害者はJ2になる。

60 : :02/11/03 18:53 ID:V/UQz1mw
>>58
ワラタ。結果しか見なかったので分からなかった。


98年の中山はW杯で骨折して、5試合ほど欠場している。

61 :  :02/11/03 19:05 ID:Exa5NyLk
小島はもうちっと伸びると思ってたが

62 :  :02/11/03 19:06 ID:Exa5NyLk
JのFWのレベルは上がってるか?

63 : :02/11/03 19:14 ID:qt8DnYvT
>>60
5試合欠場か・・・1998も今と同じ試合数?

64 : :02/11/03 19:16 ID:irBeLphg
>>62
足元の技術は上がってるんだと思うけどなあ。
DFのレベルが上がったとか、守備的な戦術のチームが増えたとか、そういう事は無いの?


65 : :02/11/03 19:17 ID:4gOMuwQx
柳沢に関しては時折Wクラスのプレーや動きだしやポストが見れるからなぁ。
あいつなんで好不調の波が激しいんだろう。

イタリアとの親善試合でもブッフォンは絶賛してたよね。
ゴールも素晴らしかった。
期待してしまうんだよなー。んでもいっつも期待を裏切るけど

66 : :02/11/03 19:35 ID:8KW7QI6u
>>65
(´-`).oO(なんでだろう)

67 : :02/11/03 19:53 ID:V/UQz1mw
>>63

98年は18チームだった。だから、全部で34試合か。

68 : :02/11/03 19:55 ID:wbANBTpu
生涯一代表制の撤廃は未成年時の経歴のみにすればいいんじゃない?

ようはU19の経歴は代表としてカウントしないようにすると
さすがに成年以上には自分に代表選択の決定権があるとかんがえてさ
そうすりゃ国籍頻繁に移すなんてことはないでしょ

69 : :02/11/03 20:08 ID:qt8DnYvT
>>67
5試合欠場なら19試合で36点か。
驚異的だね。

70 :  :02/11/03 20:16 ID:dLMbYcyX
>>65
ここ最近代表で期待を裏切るようなことそんなにしてないと
思うけど。むしろ一番コンスタントに活躍してましたよ。

71 : :02/11/03 22:39 ID:2ftq21pF
生涯一代表制崩れたら、ブラジルのセカンドチームになるんだろうな日本は。
そんな代表みたくないぞ(汗

72 : :02/11/03 23:23 ID:qt8DnYvT
>>71
帰化条件、5年居ることだったっけ?
とすると、Jリーグのレベルは飛躍的に上がるんだろうけどね。

73 : :02/11/03 23:27 ID:irBeLphg
 

74 : :02/11/03 23:35 ID:mNvxnRz0
俺はアジアユースを見て広島の茂木にへなぎスルーの後継者を見た!!
素晴らしいスルーを2度も見せてくれたYO!!
もちろん味方は反応出来ず!!

75 :クラマー:02/11/04 02:13 ID:Nl7BeJC8
>46
>だから、柳沢は10点いかなくても不調とも言えないよ。

それはフォローしてるの?それともその程度の実力ってこと?小倉みたいにチーム
自体がもともと残留目標の苦しいチーム事情ならわかるけどさー。

76 : :02/11/04 02:34 ID:WpO3jgBl
鱸公式戦連続21試合無得点の新記録達成
一体どれくらいまで伸びるのか

77 ::02/11/04 03:09 ID:eRjGRNJi
茂木はアジアユースでのスルーといい、
積極性の無さといい、
確実にへもぎとしてステップアップしていってる気が・・・

78 : :02/11/04 04:28 ID:wtcdMoKW
しかし明日のナビスコ杯は注目だな

79 : :02/11/04 06:24 ID:Da8Tcp6X
鱸シュートへたすぎ

80 : :02/11/04 08:54 ID:XKKS+02f
阿部・・・西澤2世
茂木・・・柳沢2世

81 :_:02/11/04 09:40 ID:Mmh4L4He
今さー、ヘナギの97のゴール、DVDでみてたんだけど、鬼だね。
昔の方がうまい。

82 : :02/11/04 09:47 ID:SpaM8iMk
(´-`).oO(へなぎファソってコンドーム装着セクースで我慢できるヤシなんだろうな)

83 : :02/11/04 09:52 ID:4d6ONdsD
高原も結局駄目だったら来年の今頃は高原が袋叩きになってるのかな?
去年の今頃は高原が袋叩きで柳沢マンセー状態だった。
なんで特定選手のヲタっていうのは他の選手を馬鹿にしなきゃ気が済まないのか・・・

84 : :02/11/04 09:56 ID:TQ6M/Qg8
>>71
帰化条件けっこう厳しいからそんな事にはならんだろ


85 : :02/11/04 09:58 ID:TQ6M/Qg8
ニュースで鱸のシュートシーンみた

相変わらず足の振りが遅すぎて萎え・・・・

さらにシュートが下手すぎて萎え・・・・

あいつがボール持ったときはゴール前にホワイトホールでもあるんやろうか?

86 : :02/11/04 10:09 ID:81pIiP1w
高原、もっと身体絞ってくれ。
今体重何Lあるのよ?
折角スピードトレーニングしてるんだからさ。
ジャマイカ戦見て思ったがやっぱり今のままのスピードじゃいかん。

87 : :02/11/04 10:23 ID:WExgUdzm
>>86
すると今度は前みたいにコロコロ転ぶようになるんじゃ無いの?

88 : :02/11/04 10:27 ID:O38YUnej
ベルデニックは高原を
「もともとスピードよりも連係で勝負する選手だから組織が成熟すれば大丈夫」
とジャマイカ戦後に言ってたから何とかなるでしょ。

89 : :02/11/04 10:38 ID:XKKS+02f
ベルデニックの意見に禿動。

90 : :02/11/04 10:39 ID:TQ6M/Qg8
そうだよな
スピードやテクで勝負するFWじゃないしな
中盤との連携だからこれからですね

91 : :02/11/04 10:53 ID:SEWtjDK3
>>85
何言ってんだよ。鱸のすごさを分かってないな?
あいつのキーパーへのパス技術はすばらしい。
小野がエンジェルパスとか言ってるけど、
鱸のキーパーパスの技術に比べたら糞。
どんなボールでもキーパーの正面にパスできる技術は超一流。

92 : :02/11/04 11:12 ID:a4U7VTlb
http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2002/11/04/12.html
たった2週間の休みでフィジトレを激しくやる35歳
皆さん練習してますか?

93 : :02/11/04 11:30 ID:lwN7WFch
>>92
えらいね…

94 :  :02/11/04 11:32 ID:CD41R0mF
>44分には相手GKのミスキックを拾い、25メートルのループシュートを決めた。
すごいな

95 : :02/11/04 11:33 ID:2eptHFiQ
>>93
えらいよ…

96 : :02/11/04 11:39 ID:hMn0/Ir/
>>92
豚に見習わせたい・・・

97 : :02/11/04 11:39 ID:5QTVxbbi
中山は偉大だな。同年代の中では、世界的なFWだと思う。

98 : :02/11/04 11:41 ID:a4U7VTlb
試合に関しては相手がJFLと日程が重なって主力なしの静産大だから気にするな

99 : :02/11/04 11:47 ID:ZXdaflnt
>>98
ヘナギや鱸はハットトリックできないと思ってしまう(´・ω・`)

100 : :02/11/04 12:07 ID:JPDXExZT
>>99
鱸は無いだろうけどヘナギはあるだろ>ハット
去年ハットやってたのってパラグアイ戦だったっけ?

101 : :02/11/04 12:09 ID:XbB4IypI


102 : :02/11/04 12:19 ID:1BxzKOx4
中山引退後には彼に国民栄誉賞を与えるべきだ。

103 ::02/11/04 12:39 ID:t3+hWu4i
>102 ふざけんな。ゴジラももらってね〜のになんで中山なんだよ。


104 : :02/11/04 12:41 ID:XKKS+02f
>>100
パラ戦は2点だろ。まあしょせんキリンカップだけどな。

105 : :02/11/04 12:42 ID:nl7nLBHw
10日の柏戦で4年ぶりの5戦連発を狙う中山は「フィジカルトレーニングを
かなりやってきたので体は重たいけど、あと1週間でうまく仕上げたい」

城も岡野も北嶋もカズも呂比須も柳沢も鈴木も西沢もみんな消えたのに
このおっさんだけ残った。信じられないくらい練習してるに違いないな。

106 :全然関係ないけど:02/11/04 13:25 ID:gLRdyQUK
昨日やべっちでちらっと映ったロペスがあまりに老けてたのでショックだった

107 : :02/11/04 13:45 ID:hJWGMpbZ
>>103
野球選手はけっこうもらってんだから、いいじゃん。
中山は日本のサムライって感じで似合うと思うけど。

108 : :02/11/04 14:02 ID:xglsOkQd
このオッサン、いつまで現役でやるんだろう…
四十超えてもなお、ジュビロのスタメンやってたら凄いな。

109 : :02/11/04 15:14 ID:jSlQPUoQ
ナビスコ見てる?
エメの運動量て凄いね。ぶつかってくし。あんなにぶつかって走ってたらすぐバテたり
怪我をしそうなもんだけど。。


110 : :02/11/04 15:22 ID:goWCpE/f
ナビスコの試合つまんねーな

111 :  :02/11/04 15:36 ID:MLiriRUi
おいおい、永井ショボイよ。

112 : :02/11/04 16:00 ID:TQ6M/Qg8
同じくヘナギもしょぼいな

113 :.:02/11/04 16:02 ID:Jih6J4VY
>>112
そうか? ポストプレー、キープ、抜け出しなんかはやっぱり他より
安定感があってうまいと思ったけどな。
得 点 の 匂 い は 皆 無 な わ け だ が 。

114 : :02/11/04 16:04 ID:SpaM8iMk
>>113
それ聞き飽きました ドフリーなのにあせってシュートも見飽きました

115 :テレビお知らせ職人 :02/11/04 16:07 ID:bzWTWAoc
フジ見ろ、ジーコでてるぞ

116 :  :02/11/04 16:07 ID:MLiriRUi
>>114
エメなんて何本打ってはずしたと思ってんだよ。

117 : :02/11/04 16:11 ID:SpaM8iMk
>>116
エメのことなんて一言もいっていないが。。。。
敢えてゆーならゴールしたい気が伝わってきてへなぎよりよっぽど萌えだな

118 : :02/11/04 16:11 ID:g9XathEe
普通に

   高原と大久保でいいよ




119 : :02/11/04 16:13 ID:0lih7cAo
>>116
エメルソンは積極的に打ちにいくだけマシ
ヘナギは打たないくせにタマーーーーーーに打つシュートが宇宙開発

萎える

120 : :02/11/04 16:15 ID:Lar6RBO1
柳沢は常に勝者
柳沢がいるチームは常に勝つ
五輪も柳沢が下がってから逆転負け
トルコ戦も柳沢がいないから負けた

121 : :02/11/04 16:17 ID:0lih7cAo
柳沢がいるチームは常に勝つが
肝心の柳沢自身は負けっぱなしとはこれ如何に?

122 : :02/11/04 16:17 ID:f+I6brRQ
>>120
 お 前 は 人 生 の 敗 者

123 : :02/11/04 16:18 ID:/uTkrW5d
柳沢:前線に置いたOMF
鈴木:前線に置いたDMF


124 :  :02/11/04 16:21 ID:MLiriRUi
柳沢のスペースへの飛び出し、引き付けてのマイナスパスが
なければ勝てなかったわけだが。結果的に最大の目的である
チームの勝利に貢献したわけだ。何本打とうが決められな
かったりチームが負けたんじゃ意味ないっしょ。
むしろあんなエメのシュートに頼りっぱなしのチームじゃ
勝者にはなれないね。

125 : :02/11/04 16:24 ID:0lih7cAo
カウンターだけならFC東京の方がはるかに凄い
レッズはあらためて勢いだけの糞チームだとオモタ

126 : :02/11/04 16:25 ID:SpaM8iMk
>>124
じゃあ代表には必要ないな。それぐらいできる選手はMFにいる罠。

127 :  :02/11/04 16:28 ID:arAmKxQg
高原大久保または高原阿部またまたは高原林

128 : :02/11/04 16:29 ID:bzWTWAoc
今の、ジーコのインタビューで鈴木のアルゼンチン戦のフル出場がきまりました。

129 : :02/11/04 16:29 ID:X00mOrRf
126は素人

130 : :02/11/04 16:30 ID:+G9EOB41
柳沢のMFっぷりは、MFより優れている。これ如何に。

131 : :02/11/04 16:32 ID:SpaM8iMk
>>129
シュート入れないFW擁護するのは絶滅種だからですか?

132 : :02/11/04 16:33 ID:dEowt6l5
柳沢はチャンスメーカーであって、ゴールゲッターじゃない。


133 : :02/11/04 16:33 ID:alZEYNDJ
高原のワントップでいい。


134 :_:02/11/04 16:34 ID:pgM43S2o
SpaM8iMk( ´,_ゝ`) プッ

135 : :02/11/04 16:34 ID:H6+NIEqZ
ジーコさん・・・鹿島しか興味ないんですか???ね

136 : :02/11/04 16:34 ID:X00mOrRf
>>131
君の意見がバカだから

137 : :02/11/04 16:35 ID:H6+NIEqZ
通訳が変じゃない?

138 :.:02/11/04 16:35 ID:5sFKA0dZ
柳沢はアシストはできるが
自分自身のチャンスはものにできない

139 : :02/11/04 16:37 ID:alZEYNDJ
   高原
三都主  中田

これが一番いいと思うのだが、
やっぱりジーコは鹿島+代表組みアンド4−4−2
しか頭にないような気がする。

140 : :02/11/04 16:38 ID:UBYXa/GV
今日のナビスコは鹿島が逃げ切ったが、仮に追い付かれたとしたら
ドフリーを宇宙開発した柳沢が戦犯候補。
現実は柳沢の折り返しから得点が生まれたので、殊勲の働き。

まぁ、実際は井原が素晴らしかったのだが。

141 :  :02/11/04 16:40 ID:MLiriRUi
>>132
そういう決めつけが変な誤解を生む。状況や戦術で
変わってくる。百発百中で決めれるFWなんていないんだよ。
一つのミスを大げさにしすぎなんだよアンチは。

142 : :02/11/04 16:42 ID:qcTQsGyn
下手だろうと無得点だろうと、日本のFWの軸は鈴木以外に存在しません。
残りの1枠を高原と柳沢の調子がいいほうを選ぶべき。
あと3トップor1トップは無理だって、何度言えば分かるんだよ、お前等。
物覚えの悪いガキは2chに来るな。


143 : :02/11/04 16:42 ID:X22+/7gu
今日の柳沢の動きを評価できない奴はタコだな。
あのシュート前の動き、他のヤシには出来ん。
あそこで決められないのが残念でならんがな。

144 : :02/11/04 16:43 ID:gJD9EjL/
>>141
百発百中決まらないからこそそれを決めれる確率を精一杯上げるのがFWだろ?
一つのミスじゃないじゃん。何十回見たことか

145 : :02/11/04 16:43 ID:jSlQPUoQ
柳沢は柳沢だったし、永井は永井だったし、エメはエメだったナー。
(ついでにならはしもならはしだった(w )

ツトがもっとやるかと思ったが・・ツトがいまいちだったのでスペクタクルだが大味な3TOP、と
いう印象で終わったしまったような。

エウレルは怪我あけだし、あんなもんかな。フリーのならはしにボール渡さず、自分で打った
エウレルの判断は正しい。判断力の正しい選手だ・・とオモタ(w 


146 : :02/11/04 16:46 ID:+G9EOB41
レッズのDFの坪井って、いつくらいから注目されてたの?
今年Jデビューなんだよね。たしか。

147 : :02/11/04 16:57 ID:LiJafcmS
エメがボール持ったらマーク2人付いててもひやひやもんだけど、
ヘナギだとどフリーでも外すんだろうなって感じする。
で、実際外す訳だが。

148 : :02/11/04 17:05 ID:rHMAToGr
今日の試合ドフリーで外してたのは何も柳沢だけじゃないだろ。

149 : :02/11/04 17:21 ID:rgc+HXz+
>>148
曽ケ端キャッチの時のトゥット、浮かすとか何とか考えなかったのか? とか。
他FWもつっこみどころ満載だし。
長谷川もあのヘッド決めてれば神だったのに、とか。
ヘナギシュートも45度じゃ無く、33度くらいだったし、最近45度は減ってきてるし、
公式戦、あと2点位は入れるんじゃ無いのかな。


150 : :02/11/04 17:39 ID:XKKS+02f
だから柳沢は得点じゃなくてアシストっていうか、補佐的な役割
を期待しとけばいいんだよ。実際ガチンコの本番じゃそういう働
きしかできんと思うし。

151 : :02/11/04 17:48 ID:X22+/7gu
>>150
そうか?柳沢って唯一強豪相手でもマグレじゃない点を取れるFWだよ。
少なくともその実力・ポテンシャルを持ってる。
これからに期待だ。

152 : :02/11/04 17:54 ID:XKKS+02f
>>151
どうぞ期待してくれ。俺は今までの柳沢見てて、素直な気持ちを書いただけ。
本番で得点してヒーローになれるようなメンタルを持ってる選手じゃないよ。
柳沢は。

153 :  :02/11/04 17:55 ID:arAmKxQg
これからこれからってもう25過ぎてるのに・・・・
所詮前世代の遺物だよ
これからの若手に期待しませぅ

154 : :02/11/04 17:57 ID:WExgUdzm
エメはポテンシャルの持ち腐れの感がある。
Jでは身体能力で十分通用してるけど、もうちょっとクレバーにならないと
Jでも神になれそうでなれない。
彼こそ早くヨーロッパ逝くべきだと思う。


155 : :02/11/04 18:01 ID:kB6Vl4AR
へなぎ信者に告ぐ。
そんなに裏を取る動きが好きならカバディをお勧めする。

156 : :02/11/04 18:02 ID:TQ6M/Qg8
エメルソンに海外からオファーがこないのが不思議で仕方が無い
将来セレソンになれるほどの能力はあると思うが

157 : :02/11/04 18:08 ID:bggrtH7J
我が強すぎ

158 : :02/11/04 18:09 ID:kB6Vl4AR
>>157
我が強すぎのFWが日本にも欲しいよ漏れは。

159 : :02/11/04 18:11 ID:X22+/7gu
>>152
分かった。見方は人それぞれだからな。

160 : :02/11/04 18:16 ID:TQ6M/Qg8
たしかにヘナギは裏とりや動き出し、前線でのアシストでは世界と張り合える能力あると思うよ
でも肝心の得点力がJでも並み以下
正直、まぐれか各編に期待するしかねーよ

っていっても日本には世界と渡り合えるFWは一人もイネー!

161 : :02/11/04 18:20 ID:WExgUdzm
Jでのエメは、十分顕在能力だけど、もっと高度に洗練されたチームに逝くと、
「潜在能力の高い若手」くらいになるんじゃ無いのかな。その中でちゃんとチ
ームプレーが出来るかどうかが、本当の意味でのグレードの高さだと思う。
 エメは、まだ少しあんちゃん風だから。ポテンシャルは申し分無いと思う。


162 : :02/11/04 18:23 ID:IcifDrVm
へなぎ裏取る→高原走りこむ→へなぎゴール前パス→高原ゴール

へなぎはゴール前までの動きは抜群だがシュートが致命的に下手。
その欠点を高原が埋める。
つーか、へなぎのゴール前パスって自分のシュート下手を自覚してるからだったりしてな

163 : :02/11/04 18:26 ID:IPK6aI1F
「へなぎ」って言うなって。
十分闘ってるじゃんか。

164 : :02/11/04 18:27 ID:kB6Vl4AR
充分練習して欲しいものだ

165 : :02/11/04 18:28 ID:ZvWwUJKf
へなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎ
へなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎ
へなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎ
へなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎ
へなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎ
へなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎ
へなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎ
へなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎ
へなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎへなぎ


166 ::02/11/04 18:31 ID:QejfTPhB
ヘナギ氏ね

167 :165:02/11/04 18:35 ID:ZvWwUJKf
我ながら改めて自分の「へなぎコピペ」見たらものすごい
脱力感に見舞われた(藁
さすがへなぎだ。
これほどまでに萎えさせる選手はへなぎと鱸以外はいない。

168 : :02/11/04 18:38 ID:IPK6aI1F
>167
それは自分の人生の空しさに見舞われただけだよ。
ていうかやっぱり話が通じないみたいだね

169 : :02/11/04 18:42 ID:IcifDrVm
アンチじゃないけどつい使っちゃうんだよな>へなぎ
2ちゃんでの愛称ってことで許してくれ

170 : :02/11/04 18:43 ID:rgc+HXz+
>>162
横パスしても、高原のドタ走りじゃ間に合わない罠
自分で打つしか無いよ(w

171 :  :02/11/04 18:45 ID:FoqQm55P
>>162
へなぎ裏取る→高原走りこむが鈍足のため間に合わない→へなぎ仕方
なくシュート→ふかす

よってその役回りにはもっとスピードのある大久保希望。

172 : :02/11/04 18:48 ID:kB6Vl4AR
>>171
その理屈だとへなぎいらん罠

173 :165:02/11/04 18:50 ID:ZvWwUJKf
>>168
ん?俺通りすがりに「へなぎって書くな」って
書いてあるの見つけたから書いただけだが?
誰かと間違えてたならご愁傷様。
へなぎはへなぎ。一生女のマンコ大事にへなってろ。

174 : :02/11/04 18:53 ID:IPK6aI1F
>>165
ごめん忘れてたよ。2chはカスの集まりだったな。
カスはお前だけじゃないよ。

175 :165:02/11/04 18:57 ID:ZvWwUJKf
>>174
お約束だがお前モナ〜(藁

176 : :02/11/04 19:01 ID:IPK6aI1F
>>175
少なくともあんたよりは上だと思いたいよ。

177 : :02/11/04 19:04 ID:WAoGARCW
>>171
久保だと無駄に速く、追い越して前に逝き過ぎそうだし。
鈴木に出しても自分で打つのと結果同じだし。
やはり自分で打つしか無い って。

178 : :02/11/04 19:32 ID:iEUGqKqZ
おまえら8時まで廊下に立ってろ。

179 :@:02/11/04 19:35 ID:zy5l0Nx6
おまいらどこみてんだ。FWは小笠原だろ。ドリブル、フェイク、シュート、どれを取っても柳沢より上。

180 : :02/11/04 19:36 ID:RktS/E1v
まあ小笠原は全然FWの動きじゃないけど、ボール扱いは確かに柳沢よりずっと上手いな。

181 :  :02/11/04 19:48 ID:rgc+HXz+
へなぎ裏取る→横パス
→高原走りこむが鈍足のため間に合わない
→ボール転々テンと転がる
→そこにフリーの名ら橋がっ・シュートっ
→もちろんとんでも無い方向に
→運良くフカした方向はマイナス・相手DFに勢いよく当たる
→後ろ向きのへなぎの前に
→相手DF2人ひきつけたヘナギ・スルー!
→DFの股の間をボールが...

キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!!   スルーde ゴーーーーーーーーーーール

...と手間暇かかるが、ゴルしました。

182 : :02/11/04 20:03 ID:RLSsj0de
実際小笠原を使わない、ってのは勿体ないよな。
けど中盤にはやっぱ居場所がないんだよな。
高原と2トップで、ってのはだめかなぁ・・・。
(けどFWとして使うならやっぱ鈴木の方がいいか?)

183 : :02/11/04 20:06 ID:qpJbdiuM
技術のこと言ったら、鈴木や高原と小笠原は比べ物にならんよ

184 : :02/11/04 20:07 ID:NvmqYkwy
鈴木よりは前への意識高いし
実際に前を向けるだけのテクニックもあると思いたい

185 : :02/11/04 20:08 ID:N2lcRPzY
1TOPにできるような、デカブツがいればいいのにな

186 : :02/11/04 20:09 ID:qpJbdiuM
鈴木と小笠原の技術を比べるのは鈴木に申し訳ないくらいだ。
(鹿の試合見てると)
でもFWとMFは違うからな。

187 : :02/11/04 20:14 ID:ZXdaflnt
     高原           三都主 高原
三都主    中田
                  小笠原    中田   
    小笠原(小野)          
 小野    稲本          小野 稲本
(小笠原)

中村より小笠原を入れた方が
安定しそうだが・・・

188 : :02/11/04 20:19 ID:RLSsj0de
サントスのFWも小笠原の左サイドもあまり現実的じゃないな。

189 : :02/11/04 20:23 ID:ZfiYTeah
お前らいい加減あきらめろよ
フル代表のFW達はもちろんの事
ユース年代もジュニアユース年代も糞だし
今の小学生あたりに期待しようや

190 : :02/11/04 20:31 ID:hysxpgAY
>>189
FW志望よりもMF志望の香具師が多いので、今後も期待できないかも・゚・(ノД`)・゚・

191 : :02/11/04 20:37 ID:ZXdaflnt
日本人は得点よりラストパスに惹かれるのだろうか・・・

192 : :02/11/04 20:37 ID:BALhz2aa
FWは責任重大なポジションだけに日本ではFW志望のサッカー少年は少ないらしい
だから圧倒的にMF志望の方が多い

193 : :02/11/04 20:41 ID:RktS/E1v
いつも思うんだが、本人の志望とかそれだけの問題だろうか?
そりゃ本人の意思が優先だろうが、結構ポジションって指導者の意向が反映されるんじゃ
ないの?
実際小さい年代の指導の仕方とか知らないからわからんけど。
プロだって、監督の意向でポジションをコンバートする事くらい良くあるからな。
小学生くらいだと、適性とかは監督とかが見て決めてるんじゃないの?

194 : :02/11/04 20:41 ID:T37KQSKb
FW志望が少ないのは日本人の責任逃れ気質の所為だとどっかの監督が言ってた

195 : :02/11/04 20:52 ID:RktS/E1v
あと、そんなにFW志望って少ないのかなあ?
なんかJの選手見てても、昔はFWだったけども、段々後ろに下がってきたという選手が
多いような気がしないでもない。

196 : :02/11/04 20:54 ID:4O45smYl
>>195
いや、マジで少ないみたいよ
前テレビでやってた


197 : :02/11/04 20:56 ID:ZXdaflnt
いつも自分をことごとく止めるDFに憧れを抱いたのか・・・

198 : :02/11/04 21:00 ID:RktS/E1v
>>196
ふーん、そうなんだ…。
そのおかげでMFは良い選手が育ってるけど、FWがいまいちなのは困るね…。
やっぱFWは基礎技術が大切だよなー。
エメルソンとかマグロンとか、スピードや高さばかり言われるけど、それ以前にボール
止めたり蹴ったりとかいう基本の技術が凄いできてるんだよね。
で、今はMFにその基本技術レベルの高い選手が増えてるけど、FWにも増えて欲しいね。

199 :  :02/11/04 21:29 ID:jSlQPUoQ
エメみたいな速くて強くてとか、マグロみたいなデカくてとかは絶対日本人では無理だから、
世界相手の場合は、柳沢みたいに裏取る動きが上手いFWが一番有効だと思うんだけど、
何とかなんないの? シュート練習しる!

200 : :02/11/04 21:56 ID:TFu/bGMp
>>105
勝手に鈴木と柳沢と西沢消すなよ。
その3人が消えてるなら去年で高原は消えてるだろ。

201 :  :02/11/04 21:59 ID:WAoGARCW
>>200
高原も来年消える予定

202 : :02/11/04 22:01 ID:sNCZE2Ni
高原って足も遅いし電柱タイプでもないし1トップなんて出来るの?
ジャマイカ戦の時に鈴木のせいで高原が孤立したってボロクソに鈴木が
叩かれてたけど、1トップって孤立する危険性高いでしょ。

203 : :02/11/04 22:03 ID:sNCZE2Ni
磐田での実績もあるし高原は2トップがいいと思われ。
相棒は柳沢か中山か西沢がいいと思う。
柳沢と西沢はへたれてるから中山か、それか新しいFWも試して欲しいもの。

204 : :02/11/04 22:06 ID:qpJbdiuM
ていうか今日の柳沢を見てへたれてるとは思わなかったが。
なんでこんな扱いなんだ?

205 : :02/11/04 22:09 ID:0G4F5SoB
たしかにMFがいちばん責任逃れしやすいかも

206 : :02/11/04 22:15 ID:V1xZD4mc
>>204
ろくに試合見ずに脳内で勝手にへなぎ像を作り上げてるヤシが多いからと思われ
柳沢は見てる分には退屈しないおもしろい選手だと思うんだがなぁ

207 :203:02/11/04 22:18 ID:t/o60Ao0
>>204
すまん、最近数試合の柳沢は見てない。
ただジャマイカ戦は柳沢が出て来た後の方が面白かったな。
雑誌では軒並み低評価だったがスタメンなら或いはってのは感じたよ。

208 : :02/11/04 22:18 ID:ZXdaflnt
>>204
決定的な場面で宇宙開発したが・・・

209 : :02/11/04 22:18 ID:Uy2RL0gL
>>204
暇な禿オタが常駐してるから

210 : :02/11/04 22:19 ID:RLSsj0de
>>202
オマケに技術もない。
少なくとも(世界相手に)自力で局面を打開する力はないと思われ。
やはり高原に期待したいのは
中盤の誰かシュトー→ボールこぼれる→高原ゴルー!!
これに尽きる。

211 : :02/11/04 22:22 ID:DE9FbU/B
高原が点取り始めてから急激に
中山の評価が上がったような気がする。
去年、一昨年くらいはいくらJで点取ってても
そんなに評価されてなかったんだが。
高原が点取るっていうよりもあれか?
ジーコの「Jで結果出してる奴を選ぶ」発言以来か?

212 : :02/11/04 22:23 ID:X00mOrRf
>中盤の誰かシュトー→ボールこぼれる→高原ゴルー!!
それなら往年の武田の方がすごい

213 :  :02/11/04 22:24 ID:DE9FbU/B
>>210
技術あると思うが。
俺も前までそんなに高い技術はないと思ってたけど、
最近はやたら南米スタイルの個人技披露するようになった気がする。
稲本もイギリス行ってからドリブル上手くなったし、
技術って20歳過ぎてからでも環境次第で伸びるのかな?

214 :  :02/11/04 22:25 ID:XbB4IypI
>>210
技術はそこそこあるんじゃ無いか? Jでは上のほう。


215 : :02/11/04 22:26 ID:TQ6M/Qg8
今日のヘナギはよかったよ

 決 定 的 チ ャ ン ス で 吹 か し た と き 意 外 は 完 璧 だ っ た

216 : :02/11/04 22:30 ID:RLSsj0de
JのFWの中では、ね。
技術だけで比べるなら柳の方がずっと上だろ。
(その柳ですら小笠原といった中盤組と比べると落ちる)
1トップを張るには役不足と思われ。

217 : :02/11/04 22:32 ID:Ntex3JSk
ようするにへなぎがちゃんとシュート打って入るようになったら
満場一致でスタメンだろ?

218 : :02/11/04 22:34 ID:qpJbdiuM
>>215
だから何?それ以外が完璧だったならいいだろ。
一つのミスも許せないケツの穴の狭い奴はサッカー見るなよ

219 : :02/11/04 22:35 ID:DE9FbU/B
技術と言っても曖昧だな。
何の技術かってことで変わってくる。
風間が確か高原のヘッドの技術を誉めてた。
おそらくシュートやドリブルの技術に関しては高原の方が上だろうな。
トラップとかパスとかなら柳沢の方が上っぽいが。

220 : :02/11/04 22:38 ID:RLSsj0de
>>217
そうだね。
技術、スピードは明らかに柳の方が上だし、
フィジカル面もそんなに劣るとは思えない。
でも

そ れ で も 柳 は 、 い り ま せ ん

高原みたいにガツガツしたプレーをするようになったら
少しは考えてやるよ(・3・)゜ペッ

221 : :02/11/04 22:40 ID:4mpypxO/
>>220
ガツガツって何?漠然とし過ぎ。
今日の試合を見たならあれ以上ガツガツするにはどうすればいいんだよ。



222 : :02/11/04 22:43 ID:KjZjtZNY
技術だけならジョンと久保も相当なものを持ってると思う。
だが高原、柳沢の方がサッカー知能が高そうだ。

223 :  :02/11/04 22:50 ID:JPDXExZT
>>217
そりゃそうだけど(w

224 : :02/11/04 22:58 ID:x52G5S6v
柳沢は、高卒後磐田に入れば良かったのに・・・
ドゥンガに鍛えられ、中山に刺激され、凄いFWになっていたろう。


225 :  :02/11/04 23:00 ID:XbB4IypI
>>222
サッカー知能は、中山・柳沢>高原・西澤・鈴木>>その他 って感じだと思う。
今日のナビスコ見て思ったが、サッカー知能的に、柳沢はエメルソンより全然上。
身体能力の高い外人相手に対抗するには、この辺しか無いと思う。
柳沢の動きは、世界に通じるんじゃ無いか、という期待感がある。
だからいちいち叩かれるわけで。
その辺わかれよ>ヘナヲタ


226 : :02/11/04 23:05 ID:WExgUdzm
>>222
サッカー知能、ジョソ=久保 って事は無いと思うけどな(w

227 : :02/11/04 23:06 ID:4mpypxO/
つーか今でも充分すごいFWなんじゃないの?
柳沢より下の年代のFW達のリスペクト発言を聞いても…。
技術ではJで図抜けてると思うけど。小笠原にも劣ってないし、
むしろあそこはMF−FWのホットライン関係が出来てるからな。
互いに技術と判断力がないと無理だろ。

228 : :02/11/04 23:07 ID:RktS/E1v
柳沢って得点する能力に欠けてない?

229 : :02/11/04 23:11 ID:4mpypxO/
>225
分かれよ、と言われても普段はめちゃくちゃ叩かれてるだけだしなぁ。
ヤナオタはヤナギを信じてるけど。
分かってくれてるならいいけどさ。


230 :  :02/11/04 23:15 ID:JPDXExZT
>>227
もっとシュート入らないと。
茸が「フィジカルさえあればねえ」と言われるのと同じで、括弧付きの良い選手で終わりそう。
あの中盤でなら、年間10点は取らないとセカンドストライカーとしてもキツイ。
「フリーキックだけ」と茸が言われるのと同じで、「動きだしだけ」とか言われても仕方ない。

MFに転向? あの動きが生きるのはFWでだろ? パスの状況判断とか良いけど、FWで
の動きがあってこそ生きてくるわけで。 

231 : :02/11/04 23:15 ID:XKKS+02f
結局、柳沢は、叩かれていた時と何にも変わってないと思うのだが。
なんでこんなにいきなり持ち上げる奴が増えるのか。
まあエメが良くなったかったせいなんだろうが。

俺は柳沢は何にも変わらないと思うよ。これからも。



232 : :02/11/04 23:21 ID:x52G5S6v
へなぎは永久に不滅です。

233 :  :02/11/04 23:21 ID:arAmKxQg

高原は入団当初のキャチコピーは
ポストプレーを含めて全ての要素で高いレベルにあるとかなんとか

234 :  :02/11/04 23:23 ID:arAmKxQg
いやへなぎは
点が入らないの除けば、すべて良いと思うけど
へディング、パス、ポストプレイ、フリーランニング
勿論テクニックもあるよ

235 : :02/11/04 23:26 ID:HmzSbhK2
小笠原・柳沢ラインは良いね。
本山とリズムがバッティングするのか?>柳沢
ていうか、柳沢って中盤とのコンビネーションはばっちり合う事が多いけど、
2TOPの片方とはどうよ? 悪いというよりもう一方に食われる事が多い
ような気がするけど。


236 : :02/11/04 23:26 ID:RktS/E1v
点が入らないのは最大の欠点じゃないの?

237 : :02/11/04 23:26 ID:TQ6M/Qg8
ヘナギはそもそもシュートをする意識が低すぎる
シュートも下手糞だけど、自分が点取るっている意識が本当に皆無
もうすこしなんとかしろよ、一応期待してるんだから

238 : :02/11/04 23:27 ID:IWpdqyrP
そこまでできて点が入らないっつのは
なんでだろうね。FWってなんだろうね。

239 : :02/11/04 23:29 ID:MTXpU57u
でもヘナギ最近宇宙開発の角度がへってきた感じがする
やや枠にちかづいてきた

240 : :02/11/04 23:32 ID:4mpypxO/
>>237
期待してみてるんだったら、点取る意識が皆無じゃないこと位もちろん
分かると思うけど・・・。

241 : :02/11/04 23:36 ID:j2qONNBo
ヤナヲタだけど、今日もまたあの宇宙開発で
2ちゃんで叩かれるんだろうなと思っていた。
しかし、どうしたんだ?
怖いよなんか。

242 :  :02/11/04 23:37 ID:XbB4IypI
>>235
西澤と一番合うんじゃ無いか? セレソ逝けばいいのかも。
てか西澤はほぼ誰とでも合うんかな。

243 : :02/11/04 23:39 ID:RktS/E1v
結局さ、こういう事なんじゃないの?

柳沢の裏への飛び出しとか、動きとか、確かに俺も結構良く見えるよ。
でも、それは「得点する」という事を犠牲にした、見せかけの良さだって事なんじゃないかな。
結果から言って。

例えば、自分が得点するつもりでいるFWは、同じ裏に飛び出すにしても、ゴールに対しての
角度がある程度確保できるように自分の動くスペースを制限するし、また敵DFとギャップを
作るためにタイミングを動かしたりする。また足元で受けるのか、あるいは直接打つとしたら
どっち足で蹴るためにどのタイミングで入るのか、細かい事を考えたりする。
結局そういう作業をする分、動きそのものが遅かったり、タイミングが合わなかったりする。

柳沢は、確かに良く裏に入ったり、うまくボールもらえたりできるけど、結局得点するという
方向の考えが少ないから、シュートする角度が十分になかったり、自分がキックを制御
できるだけの減速が全くできなかったりするんじゃないの?

244 :  :02/11/04 23:40 ID:XbB4IypI
>>231
永井も良くなかったしな

245 : :02/11/04 23:41 ID:a4U7VTlb
>>219
個人的には突破するドリブルはへなぎの方が上だと思う。高原は滅多に成功しない。
ボールをもらう動きとスピードはへなぎで
ヘッドとシュート、あとあたりの強さは高原だと思うが
トラップとかパスの基本的な足下の技術は大差ないだろ。
2人とも日本人FWでは最高級だ。

246 : :02/11/04 23:44 ID:TQ6M/Qg8
いろいろ意見が出ていますが、

結局、ヘナギと高原の2TOPでよろしいですかね?

247 : :02/11/04 23:46 ID:4mpypxO/
>>245
今日ワントラップ目を失敗してシュートをミスしたシーン、
あれが見せかけならものすごい無駄な事をしてることになるな。
ていうかそういう考え方でサッカー選手してても全く楽しくないし、
サッカー選手として存在する意味もない。
その程度の心がけでいるなら、代表にまで上りつめること出来んだろ。


248 :247:02/11/04 23:48 ID:4mpypxO/
>>245じゃなく、>>243の間違い。スマソ。

249 : :02/11/04 23:49 ID:a4U7VTlb
>>246
可。

250 :  :02/11/04 23:50 ID:WAoGARCW
>>243
>例えば、自分が得点するつもりでいるFWは、同じ裏に飛び出すにしても、ゴールに対しての
>角度がある程度確保できるように自分の動くスペースを制限するし、また敵DFとギャップを
>作るためにタイミングを動かしたりする。また足元で受けるのか、あるいは直接打つとしたら
>どっち足で蹴るためにどのタイミングで入るのか、細かい事を考えたりする。
>結局そういう作業をする分、動きそのものが遅かったり、タイミングが合わなかったりする

角度や位置は、柳沢は、申し分無い位良いところに入るじゃん。
それにそこまで他のFWが細かい事考えているとは思えないけどな。
そんなどんぴしゃのパス自体めったにあるもんじゃ無いし。
久保だって、しょうがなくて右足で打ったりすることあるし(w


251 : :02/11/04 23:53 ID:RktS/E1v
>>247
いや、俺が見せかけって書いたのは、柳沢がそれを狙っているという意味じゃないよ。
紛らわしくてすまん。
柳沢本人の意識としては、真剣に得点を狙っていると思うよ。
ただ俺が言いたかったのは、得点するためのいくつかの能力が欠けている(それが何
かは、俺には良くわからない。例えばの話で言えば、シュート前に十分相手を見る能力
だったり、自分の蹴りやすい角度にボールや体を持っていく能力だったり)。
で、その能力が欠けているからこそ、飛び出しや動き自体が良く見えるのではないかと。
ただそんだけ。

252 : :02/11/04 23:58 ID:KjZjtZNY
>>242
ジョソは鈴木とは合わないよ。
本人が不調なのもあるだろうけどトゥルコビッチとも合ってないと思う。

253 :  :02/11/04 23:59 ID:rgc+HXz+
>>246
どうかな。華麗なサカーにはなると思うけど、
鈴木+柳沢 or 高原+鈴木 に比べると、ボールが収まりにくくなるような
気がするんだが。激しい代表戦だと、鈴木じゃ無ければ、西澤(or西澤的ポストプレー
ヤー)が必要な気がするのは、トル的なサカーのイメージ強すぎなのかな。

254 : :02/11/05 00:04 ID:wY7Degmq
>>251
シュートミスするから動き出しが良く見えるなんていうことはないでしょ?
要するに、動き出しの速さが評価されてるけど、Jではあまり得点できてない。
あんまりにも柳沢の動き出しが評価されてるから、他の能力を犠牲にしてるんじゃ
ないかって言いたいんだろうけど、ゲームの能力設定じゃあるまいし
そんな事はないと思う。
素晴らしいタイミングでボールを受けたんだから、そっからボールを確実に枠に
飛ばす事をして欲しい。今日のシュートは簡単ではなかったと思うけど。
最近シュートミスが目立つからそういうこと言われるんだろうね。

255 : :02/11/05 00:05 ID:m1TZIRz2
鱸が入った中盤のゴールに遠いところで意味もなくボールが収まるサッカーは嫌だ。

256 : :02/11/05 00:05 ID:hrQUntqI
>>252
トルコビチてどんなタイプなの? 西澤と同タイプ?
だったらエウレルと西澤交換 or トルコと柳沢交換したらどうだろう(w

257 : :02/11/05 00:07 ID:wY7Degmq
>>253
鈴木がいないとボールが収まらなくなるって事?


258 : :02/11/05 00:09 ID:eOW7XjOi
>>254
ま、俺のは仮説だからね。適当に説明しただけだし。
なんで、他の選手より動き出しが良くて、技術も高いはずの選手が、他の動き出しも技術
もなくてついでにチームとして弱いところに所属しているFWより全然点が取れないのか、
ってことはどういうことなのかな、って考えただけ。
普通に考えれば、動きや技術がある奴はもうそれだけでかなり点が取れるだろ、と。

259 : :02/11/05 00:11 ID:Be/1thq2
柳沢以外のFWもシュート以外の選択をすることは勿論あるわけだが
柳沢は消極的というレッテルを貼られてるだけにシュート以外の選択をすると
「点取る気ねーだろ!へなぎ!」と徹底的に叩かれる。
周りがよく見えているので周りを生かす気持ちが強いのも確かだけど
自分が点を取るんだっていう意識も勿論強いと思うよ。
偏見無しに見ると積極的な時も結構多いと思うんだがね。
ただシュートが下手なのは致命的だな。

260 : :02/11/05 00:14 ID:wY7Degmq
>>258
柳沢って点取り屋ではないからね。
なんつーか組み立てに加わってる印象がある。
今日なんかは自分が点取らなくても勝利に本当に貢献してたけど。
一人でチームを引っ張ってバンバン点取る選手ってそんなにいないんじゃ・・・
今季はずっと不調で点もシュート外すシーンもよく見られたけど、
今は調子上がってきてるんじゃないかなぁ。

261 ::02/11/05 00:18 ID:s6+SgeLE
屁凪クラスならその内U−20辺りから入ってくるだろう
最後の決め手は気合いだろう


262 : :02/11/05 00:19 ID:Xzi9Goay
柳沢って、去年は10点以上取ってるけど、99年 00年と10点
取って無いよね。今年は中田コやいろいろとっかえひっかえ点とって
るっていうのはわかるけど、鹿島って今まで誰が点取ってたの?
 昔から、FWがあまり点取らずに、MFがいろいろとっかえひっか
えで点取るサカーやってたの?
 長谷川っていかにもFWらしいFWだと思うけど、いつ頃までスタ
メンしてたの? 
 

263 : :02/11/05 00:20 ID:eOW7XjOi
>>260
いや、柳沢が組み立てで貢献している、ってのは結局結果を見てそう言ってるだけじゃ
ないのかなあ。
チームの戦略としては、やはり当たり前だけど後ろから順々にボールを送って、FWで
得点するというのが基本だと思うよ。
というと、「鹿島は小笠原や中田コが得点するのが基本だ」という意見も出るだろうけど、
やっぱそれも結果を見てそう言ってるだけじゃないかな。元々の戦略からすれば、やっぱ
柳沢に得点してもらわなきゃいけないはずだよ。リーグでは柳沢1トップなんてのもやって
たし。

「点取り屋じゃない」ってのは暗に「点を取らなくても良い」って言いたいんだろうけど、
普通に考えて点を取るためのFWとしての才能が無いだけだと思うよ…。

264 : :02/11/05 00:25 ID:Q5TOMraq
98年の柳沢。永遠なれ。

265 : :02/11/05 00:28 ID:wY7Degmq
>>263
点を取る才能がないって言い切ってしまうには代表でもJでも点取ってる。
点取る才能がないわけじゃないんだよね。
柳沢が一番点とってた時期に見てた人間には分かることなんだけど。
ただ最近はシュートミスが多いし、そこで決めてれば!ウーンって感じ。
シュート以外の動きで良いものがあったとしても、やっぱり点は取って欲しいな
と思ってるよ。


266 : :02/11/05 00:29 ID:3t+eykWs
昨日の試合見てて思ったんだが、柳沢太ってきてないか?

267 : :02/11/05 00:37 ID:jZSCSeyO
>>266
そうか?
ベルギー戦でユニ交換してる時に柳沢の上半身見たけど
めっちゃ引き締まってたぞ。腹筋凄かった。
高原あたりも腹筋凄そうだ。

268 ::02/11/05 00:39 ID:+H3VMeaS
266>高原のほうがデブだよ。太って足もおそくなったし

269 :  :02/11/05 00:41 ID:FvVhkWHW
ちょっと贔屓目だと思うけどとりあえず鹿の試合は割と見てる
者からするとたいがい柳沢は何度も飛び出しや仕掛けてるんだ
けどそういう時ほどボールが来なかったりタイミングがづれて
オフサイドってパターンが多い。柳沢が他に合わせてボールだし
たりはできるけど柳沢が欲しい時に合わせてくれる人がいないね。
一番イメージが共有できてたのがビスマルクだったんだけどもう
いないし。あと中堅の割にこっち出せとかあんま味方に指示とか
しない感じする。もっと味方になんでここに出さないんだとか
言うぐらいの厚かましさが欲しい。性格の問題だろうけど。

270 :   :02/11/05 00:53 ID:MFzJ4GmP
>269
鹿島でそうならあわせる時間が少ない代表はさらにきついでしょ。


271 : :02/11/05 00:53 ID:LCAkk+MB
 

272 : :02/11/05 00:56 ID:u7FRL2HM
>>270 代表の方があってるような気もするが

273 : :02/11/05 00:59 ID:WJfUQ/Tl
>>269
>味方になんでここに出さないんだとか言うぐらいの厚かましさ

本山みたいにね(w

274 : :02/11/05 01:04 ID:fKE04IkR
柳が最近へたれなのは、Jの進歩についていけて無いからなんじゃないか?
点取れないFWはいくら上手くても評価は低いよ

はっきりいって、ほとんどの面で柳より劣る偽中山のほうが
点取り屋という、FWとしての資質は上じゃないかと

275 :  :02/11/05 01:21 ID:BfNzfB9M
柳沢は難易度の高いプレーを狙いすぎ。
ポストプレーにしても、流れながらばかり。
本来ポストはもっと体張らなければならない。なぜなら後者の方が
確実性、頻度共に高いからだ。「得点以外の仕事」を口にするなら
基本を実践してほしい。現状ではユースの阿部の方が期待がもてる。

276 : :02/11/05 01:27 ID:n2f3h9Cb
>>268
デブって...高原は体脂肪率一桁だぞ...
おまえみたいなデブスは早く死ねよ。

277 : :02/11/05 01:28 ID:Eglk8Kci
柳沢は難易度が高いプレーっていうより責任の擦り付けをしているに過ぎない。
サイドに流れることでプレッシャーの少ないエリアでプレイし、他人任せのラストパスを送る。
ボールを失う原因になることを恐れたヘタレプレーとでも言うのか。
得点意外に仕事なんてただの言い訳。一応自分の思う最良のプレーをしたよっていうアリバイ工作。
小笠原とかアウグストのほうがよっぽどFWっぽいよ。

278 : :02/11/05 01:29 ID:6dtNyG5i
柳沢は最後のワンタッチがゴンより遥かにへたくそなのです。
そして見逃してはならないのが、パスを出したあとにゴールに
詰めるのを忘れてしまうことがあるとこ。FWなら最後は自分が
打つつもりで詰めなくては。
しかしいまさらどうしようもありません。

279 :275:02/11/05 01:35 ID:ne1cH+JU
277>>
まあ、言いたいことは判る。
自分の考えとしてはFWはシュートマシーンであるべきだとは
一概には思わない。柳沢が「言ってる事」は悪くはない。
実行はまったく出来てないな。


280 : :02/11/05 01:43 ID:7/Bnq3Lf
ていうか柳沢ってなんで精神面的な事でこんなに叩かれるの?
ゴール前で確率の高い味方にパス出すことが責任の擦りつけなのかよ。
攻撃なんてFW一人でやるもんじゃないし、アウグストや小笠原がFWみたいに
攻撃に絡む事だって日常的にあるだろうよ。
その代わりMFはポストプレーしてないし…。
ゴールに詰めたり泥くさいプレーはゴンには遥か及ばないかも知れんが、
そんなに詰め忘れていたか?
柳沢を叩く奴って、例えよい動きをしたとしても認めない奴が多いよな。
今日だって勝利に貢献したのに…。柳沢をいらないとか言ってる2chの鹿サポは、
柳沢がいなくなってから事の重大性に気付くだろうさ。

281 : :02/11/05 01:50 ID:hYEiSCr4
>>280
本気でいらないと思ってるサポは・・いるのか?
鳴り物入りで入団したころから見守っている奴らは、今の柳沢に物足りなさを
感じてしまうんだと思うけど

282 : :02/11/05 01:56 ID:7/Bnq3Lf
>>281
知らん。>>277-288らへんに鹿サポっぽい雰囲気を感じたから書いた。
鹿スレでも柳沢の評価は低いと思うよ。
どんなに頑張ってもネタにされてる。悲しい。

283 : :02/11/05 02:01 ID:jFLG8XzP
>282
>どんなに頑張ってもネタにされてる。悲しい。

そんなの柳沢だけだと思ってるのか?サッカー選手全員そうだろ。
結果が出せなきゃどんなに頑張っても叩かれる。
見たくないなら2chなんか見なきゃいい。

284 : :02/11/05 02:01 ID:bJe5B3/f
>どんなに頑張ってもネタにされてる。悲しい。

ごめん。ちょっと笑ってしまった(w

285 : :02/11/05 02:02 ID:SqC2TY6h
>>283
叩かれてるのとネタにされてるのは違うんじゃないか?

286 : :02/11/05 02:13 ID:AJlOdToQ
FWとしての基本的な動きすら出来てない奴が偉そうに「得点以外の働き」とか言って代表に呼ばれてるからいらつく。
つねにDFに対して勝負する姿勢も無いし、リスクを冒してでもシュートに持っていく度胸も無い。
ヲタがどれだけ擁護しても結局得点の出来ないFWという肩書きは外れないわけだ。
今日の試合でもそうだが年齢的にも実力的にも攻撃面で引っ張っていくプレイが出来ないといけないはずだろ。
元々持ってる能力は高いわけだし、できることをしないということが許されない。
ボールの受け方、マークを外して適切なポジショニングへの移動、裏をとる動き出し、これらは日本屈指の能力のはず。
少なくとも2年目くらいの柳沢は他サポにとって恐ろしい存在だったはず。
今はどうせふかすし、パスするし、消えてるから怖くない。ただのヘタレにしか見えない。

287 : :02/11/05 02:15 ID:7/Bnq3Lf
>283
本当は2chなんて見たくないけど、好きな選手が不条理なことで叩かれてるの
黙っていられないだろ。
どの選手だって叩かれるけど、個人差ってものがある。

288 :  :02/11/05 02:24 ID:rFwrubhP
昨日の試合も、小笠原のシュートに井原が当たって無ければ0−0の引き分けだったん
だよね。Vゴール負けだったかも知れない。勝ったから良いようなものの。

289 : :02/11/05 02:25 ID:L9vH7TiW
>>286
最近は結構勝負してるよ。試合見てる?

久しぶりにこのスレ来たら柳沢について議論しててビビッタよ

290 : :02/11/05 02:25 ID:wjcDN2Zt
>>287
でも悪いけどアンタみたいな過剰な擁護は過剰な叩きの
原因だけどな〜(w
人間誰しも一度付いてしまった「評判」を覆すのは簡単では無いわけで。
ヤナギが今日くらいの「動き」で簡単に認められると思ってる
キミは世間を知らなさすぎ。「本人は頑張ってる筈だ!!」で通るわけ無いだろ。
期待を込めて叩いてるヤシもいりゃだいたい叩いてるヤツにも色々いるしな。

291 :290:02/11/05 02:27 ID:wjcDN2Zt
× 期待を込めて叩いてるヤシもいりゃだいたい叩いてるヤツにも色々いるしな。
○ だいたい叩いてるヤツにも色々いるしな。期待を込めて叩いてるヤシもいるし。

292 : :02/11/05 02:27 ID:AJlOdToQ
>最近は結構勝負してるよ。試合見てる?

最近の試合で見事な横パスを拝見させてもらったばかりだが。

293 : :02/11/05 02:29 ID:7/Bnq3Lf
>286
FWとしての基本的な動きすら出来てない

これの意味が分からない。基本的な動きって何?
点が取れないことならそうやってハッキリ言ってくれ。

>つねにDFに対して勝負する姿勢も無いし、リスクを冒してでもシュートに持っていく度胸も無い

柳沢が全く勝負していないか?
ちゃんと見てれば行くべきときは行ってるのなんてすぐに分かることだ。
ゴール前でパスもするってことが、パスしかしないってイメージになってるだけだろ。
ベルギー戦だって何だって、デカいDF相手にだって果敢に勝負してたじゃん。
結果的にアシストっていう記録しか残ってないから、またここでも逃げたとか思ってるのかな。
元々の能力が高いかどうか知らんが、見てる分に「できないことをしてない」
とは思わない。「出来ないことが出来ない」だけでしょ。
どの辺を見て手を抜いてると思ってるのか聞きたいよ。
後、柳沢は消えてないよ。あれを消えてるっていうんなら他に消えまくってるFW
なんていくらでもいることになる。
「得点が全て」って言うならいいが、実際には得点以外のことでも皆評価されてるだろ。

シュートをふかしてるのは同意だけど、柳沢だけがわざとふかしてるような言い方されるよね。
ふかしたくてふかしてる訳ないだろうが。
サポだってイライラしながら応援してる時あるんだよ。




294 : :02/11/05 02:31 ID:LVsvN+aB
>>287
柳沢がこれだけ叩かれるのは、まさに期待の現れですね。
イタリア戦ゴールが例に挙げやすいけど、ああいったプレーを出来る器を持ってる選手だと
知っているからこそ、なかなか点を取れない不甲斐ないへなぎを叩くのでしょうね。
柳沢はずっと見てきたけど、やっぱり叩かれるのも分かるよ。
期待されてなければ叩かれない。期待が大きい分だけバッシングも大きい。
んじゃないでしょうか。


295 : :02/11/05 02:33 ID://EhjpWF
鈴木のほうがもっと叩かれてるじゃん。「がんばれば良いってもんじゃ無い」つって。
鈴木だってふかしたくてふかしてる訳無い。


296 : :02/11/05 02:35 ID:rFwrubhP
代表だから叩かれる。

297 : :02/11/05 02:39 ID:eOW7XjOi
柳沢は大体期待込みで叩かれている雰囲気があるが、鈴木の方は期待もされずに
叩かれてるっぽい。

298 : :02/11/05 02:43 ID:2SjO58Ry
最近の柳沢はボール持ったら積極的にドリブルで仕掛けてるよ
でもそのドリブルがとてつもなく下手糞だから、すぐ奪われちゃうだけ
シュートだって以前よりは打ちに行くようになってるよ
でもそのシュートに持ち込む段階で奪われちゃうから、打ってない様に見えるだけ

思うに柳沢はいつもトップスピードでボール持ってるから駄目なんだろう
ボール扱いの拙さ、足の速さも災いして、ドリブルし始めると自分でも訳分からなくなるんだろう
シュートをフカしまくるのも、大体それと同じ理由だろう
「トップスピード下での安定したボール扱いの技術」←これが致命的に足りない
そういうのは今更どうこうなるモンじゃないし、もうどうしようもないかと

299 : :02/11/05 02:43 ID:L9vH7TiW
ていうか鈴木の場合、信者とアンチのやり合いって感じだけど
柳沢やその他のFWの話題の時は中身が濃いというかまともに議論してるという感じ。

300 : :02/11/05 02:44 ID:AJlOdToQ
>ちゃんと見てれば行くべきときは行ってるのなんてすぐに分かることだ。

擁護してるやつが見てれば分かることでも普通の奴なら「何で打たないんだろ?」って思うよ。
浦和のエメルソンは常にシュートを狙ってた。一瞬でも隙があれば打ってくる。
比較するにはタイプが違うが本当に恐ろしいFWとはそういう隙のなさだと思う。
シュートという選択肢の優先順位が低いのでシュートのタイミングも遅れてる。
だからふかすし、打つタイミングも逃し、パスに逃げる。

正直、中央で起点にもならない、点も取れないFWが代表にいるということが恐ろしい。

301 : :02/11/05 02:44 ID:7/Bnq3Lf
>295
自分は別に鈴木ファンじゃないから。
個人的には鈴木より柳沢の方が、FWとしての動きも洗練されてるし巧みだと思うよ。
その分鈴木には「しょうがないか」ってとこがある。
柳沢はメンタル面を叩かれる。そんなに期待されてたなんて今初めて知ったよ。


302 : :02/11/05 02:46 ID:MvaOx9YI
サカタ、期待できそうな予感がした。ゴンと鱸を足して2で割ってさらにルートにした感じ。ルートがはずれりゃ、いいFWになるだろうよ。

303 : :02/11/05 02:46 ID:7LplcW+7
柳沢は高校の頃から期待されてるから

304 : :02/11/05 02:47 ID:22m0ULoD
>>301
鱸よりは期待されてるだろ。

305 : :02/11/05 02:47 ID:36OCcVWZ
坂田は平瀬ルート

306 : :02/11/05 02:51 ID:7/Bnq3Lf
>>298
>でもそのドリブルがとてつもなく下手糞だから、すぐ奪われちゃうだけ

W杯前にも、柳沢のドリブルが下手だとか言ってる奴がいて一瞬そうだったっけと
思ったが、実際ベルギー戦ですごいドリブルがあった時にもう赤の他人の意見なんて信用
しないことにした。柳沢はドリブルが上手いよ。少なくとも日本人の中では。

307 : :02/11/05 02:52 ID:6gRezi+k
吉原はどうしてダメなん?若いし、2ndストライカーなのに点取ってるし、
献身的にかけずり回ってチャンスメークするし。

308 : :02/11/05 02:53 ID:FVlHPIp0
坂田はサウジ戦みたいな威力があって枠へ行くシュートうてるから
鈴木や平瀬とはまた違う感じがするな。
ポストプレ-がどれくらいできるかがまだよくわからんが。


309 : :02/11/05 02:54 ID:L9vH7TiW
吉原何歳だっけ?

310 :   :02/11/05 02:54 ID:M/yEPOWM
柳沢に足りないのってFWに一番求められる決定力だからね・・・

311 :  :02/11/05 02:55 ID:rFwrubhP
>>307
中盤にサイドプレーヤー(クロス上げ屋)が居ないから、良いクロスが入らないと
お嘆きの禿ヲタにはおすすめだな>吉原

312 : :02/11/05 02:56 ID:MvaOx9YI
吉原いいね。でもヘナギと若干かぶる感じがするので、呼ばれないんじゃないの?

313 : :02/11/05 02:58 ID:sY30UXvu
柳沢はドリブル上手いよ
昔代表で韓国のDFドリブルで抜いて倒されてPKもらって
自分でPK打って外して
そのあと又ドリブルでいって又止められくて倒されてゴール前でFKとってそのDF退場させた

314 : :02/11/05 03:01 ID:7/Bnq3Lf
>300
エメルソンに比べればシュートに持ち込む力は見劣りして見えるだろうけど。

>シュートという選択肢の優先順位が低いのでシュートのタイミングも遅れてる。
だからふかすし、打つタイミングも逃し、パスに逃げる。

ここら辺は全然同意できない。シュートふかすのは別にその時パスしようとか
思ってるからじゃなくて、慌ててたりしてるからでしょ。
ゴール前でタイミングが遅れる時があるのは、パスを狙ってるからじゃなくて
自分の中で打つタイミングを外してるだけだと思うけど。

315 : :02/11/05 03:01 ID:FVlHPIp0
吉原はジャマイカ戦とかで出てもこの前の日韓戦の成岡みたいに
終始消えてそうな感じがするな。たまに出ても相手を抜けそうで抜けないみたいな感じにもなりそうだし。
Jリ-グ用の選手って感じがしてちょっと不安。

316 : :02/11/05 03:04 ID:MvaOx9YI
個人的には、黒部を代表で見てみたいな

317 : :02/11/05 03:04 ID:j2M8HxCD
>>313
それはなんですか?
なにが起こっても絶対、点だけはとらないってエピソードですか?

318 : :02/11/05 03:05 ID:ua5LlRRX
まあ、シュートの意識とシュート力はJ2の大久保以下だな>ヘナギ

あれだけFWとしての能力あるのになんでシュートだけはあんなにまずいんだろ

319 : :02/11/05 03:08 ID:tTzdvWy7
>>313
カッコイイ…。
PKを止められたのはナンだが、そのドリブルのエピソードに萌えるのがヤナオタ。

320 : :02/11/05 03:10 ID:EgT5hGGG
>>310
昨日のナビスコ、後半25分、どフリーでボールもらう。
がっ、俺は安心して見ていた。結果は思った通りになった。
だけど前半、小笠原に絶妙なボールを落とした。
柳沢って訳わかんない。


321 : :02/11/05 03:11 ID:tTzdvWy7
>>320
あのどブリーのシーンを作り出したのは柳沢の動き出しなんですが・・・
あんなこと出来るのって他の日本人FWにいるか?

322 :   :02/11/05 03:15 ID:hfuov6Hc
>>321
その動き出しの素晴らしさのせいで余計に決定力の無さが目立つ罠
  
>>320
俺も安心して見てたw


323 : :02/11/05 03:17 ID:kuo5lrnU
柳沢はシュートまでの動きは本当に抜群なんだよな
動き出しやスペースの見つけ方は素晴らしいし
実際、生で見た時ボールがないところの動き、スペースの作り方に感心した。
でも肝心のシュートが・・・
この際、高原に弟子入りするのはどうだろう。
というのは冗談にしてもマジで有名なコーチに見てもらえ

324 : :02/11/05 03:18 ID:tTzdvWy7
柳沢は決定力がないわけじゃない。
何がタイミングが合えばまたポンポン入るようになるはず・・・。
と安永も言ってたしな。

325 : :02/11/05 03:22 ID:vqcctLkL
トニーニョ・セレーゾが
「あとは心理学の分野だ」っつってたな・・・。

326 : :02/11/05 03:24 ID:OX/EMLut
>>320
ボーっと見てたから柳だと気づかなかった。
でも柳だと外すと思ったから持ってるのが柳なら左に出せとか思ってた。

327 ::02/11/05 03:29 ID:vFqes0f3

柳沢、
強引な突破やらシュートやらを実戦でやってかないとダメだよね。
それ以外はできてるんだから。
現状に満足しないでもっと上を目指して欲しい。


328 : :02/11/05 03:37 ID:tTzdvWy7
>>327
何度も言うようにシュートや突破はやってるんですが…
今のところ結果が伴わない。
もっとゴリゴリに強引突破しろと言うことですか?

329 : :02/11/05 03:41 ID:u3ichvJL
>>328
ゴリゴリって表現がツボにハマってしまった
どうしよう。夜中なのに笑いが止まらない・・・

330 : :02/11/05 03:50 ID:OX/EMLut
柳沢はもっとシュートを転がすくらいに意識しないと宇宙開発は直らないだろうな・・・。

331 : :02/11/05 04:09 ID:icclk+Dk
>何がタイミングが合えばまたポンポン入るようになるはず・・・。
このまま一生平行線でタイミングが合うことはないでしょうね。

Jリーグでもゴールを決められない今世紀最大のヘタレFW。
それがヘナギ。

>それ以外はできてる
それ以外とか言ってるアンタ、国際試合でのヘナギの基本技術見たこと
あるのか?本当に酷いぞ。

332 : :02/11/05 04:13 ID:tTzdvWy7
>>331
一生入らないと思うならそう思っとけばいい。

>国際試合でのヘナギの基本技術見たことあるのか?本当に酷いぞ。

国際試合でヤナギの動きを見て惚れた。
ちなみにキリンカップのパラグアイ戦だったけど。





333 :!:02/11/05 04:50 ID:LTwc3J8c
海外の強豪とやる時はまず屈強なDF陣を振り切ってシュートチャンスに持ち込む事が大変な訳で。それは柳沢はうまいと思うよ。アルゼンチン戦にも使われる罠。
しかし鹿島スレみたら、やっぱり柳は期待されてないのがワロタ。

334 : :02/11/05 06:30 ID:i8uMp5UT
鈴木の話題が出なければまともなスレだな
一気に読んだけど柳沢についての論議なかなか面白かったよ
次のお題は永井か黒部あたりでよろしく

335 : :02/11/05 07:15 ID:+E5LV7PK
>>276
マジで?
高原のW杯後の体格の変わり方は異常だと思うが・・・
ロナウドの怪我中の体格の変化に匹敵するような・・・

336 : :02/11/05 07:47 ID:8yW4s6uh
柳沢、ドリブル上手いか?
スピードに乗って一気に突破することはあるけど、
中田ヒデがスペース見つけてボールを一気に前に運ぶのと
同じような印象持ってるんだけど。


337 : :02/11/05 07:54 ID:soNNPj+9
大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保
大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保
大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保
大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保
大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保
大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保
大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保
大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保
大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保
大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保大久保


338 : :02/11/05 07:55 ID:3t+eykWs
>>335
>高原のW杯後の体格の変わり方は異常だと思うが・・・
W杯前とW杯後の高原の体格は違う。
それは太って体格が変わったわけではなくて、トレーニングや
食事に気を使い体が一回り大きくなった。健康管理についてはかなり厳しくやっている、
と本人がテレビで言ってた。デブとは言わないだろ・・・

339 : :02/11/05 08:05 ID:QinTOFmX
ていうかドーピングじゃねーの?
別に煽ってるわけじゃなくマジで心配。

340 : :02/11/05 08:08 ID:haH5WkZO
鹿島の試合を一度スタジアムで見てみな。
柳沢の裏を取る動きはすごいぞ。

341 : :02/11/05 08:14 ID:mkjOmima
鹿島に合ってないのかねぇ。>柳沢
鹿島のサッカーってあまり速くないし。
4バックなら4-3-3で右のウィンガーとして使ったら面白そうだが。

342 : :02/11/05 08:45 ID:a173CkXn
合って無いとかじゃなく、
後もうちょっとだけシュートが枠行く様になれば
まじでばっちりなんだが。
シュートさえうまくなれば、かなり危険な選手。
今は鱸よりも点とりそうな匂いが無い無臭さだが。

343 : :02/11/05 08:49 ID:ewYah1/6
柳沢は、日本のウィルトール。

344 ::02/11/05 08:49 ID:isbhb89O
388>高原はたったの1ヶ月であんなふうになったね?恐いね、薬はやめろよ。

345 :.:02/11/05 09:37 ID:AwDNS0jF
悲惨な>>344がいるスレはここですか?

346 :  :02/11/05 12:15 ID:4P/4DU/9
柳沢は右サイドでのドリブルはフェイントも使えるし結構
うまいよ。左サイドだとほぼ100%取られるけど。(w

347 : :02/11/05 12:22 ID:MbZThlRr
柳沢は全てにおいて中途半端なのでドリブルも駄目。
高原みたいにシュートを狙う明確な意識がないとDFにとって怖いものではない。
ドリブルやらせるなら永井とか吉原のほうが期待できる。
あくまでも代表レベルで語れ。普通の選手のレベルでドリブルがどうとか語られても埒があかない。

348 :   :02/11/05 12:32 ID:EL2eIwkK
スレ違いだけど確かに鹿島は4−3−3合いそう

349 : :02/11/05 12:34 ID:ShTXyZrM
柳沢のシュートがショボすぎるのはもうみんな諦めてるんだろうけど、
ドリブルが上手いなんて思ってる奴が本当にいるんだな・・・。
テレビでもいいから、鹿島の試合とかよくやってるんだから見てみろよ。
緩急の差をつける事もなく常に一本調子で、突破出来る気配すらないから。
スピードに乗ってくるとボールタッチが物凄く雑になって、余りにも体から離れすぎてる。
せめてシュート打つ時の一瞬の減速くらいすればいいのに・・・。

350 : :02/11/05 12:36 ID:zbXdJMvu
柳沢はもういい。自ら成長を止めた選手だ。中山みたいに長い間ずっと成長し続けるFW
は特別なんだよ。プレーの質については243に同意。

351 : :02/11/05 12:36 ID:9UdnCduz
>>347

ちょっと意味不明というか論理が破綻ぎみですよ。
「代表レベル」で語るとすると、永井とか吉原のほうが中途半端
なのでは?
柳沢の場合、実際に代表レベルではイタリア戦での右サイドの
突破やベルギー戦、ロシア戦でのドリブル突破がある訳だからね。

つーか、柳沢はドリブルは下手ではないだろ。むしろ上手い。
しかし、フェイントっつーかチェンジオブペースが、箸にも棒にも
掛からないくらい下手糞。
ここでの議論もドリブルとフェイントを切り分けて考えないとね。

352 : :02/11/05 12:40 ID:9UdnCduz
>>349

>>スピードに乗ってくるとボールタッチが物凄く雑になって
>>余りにも体から離れすぎてる

つーか、スピードに乗ったドリブルで突破する場合は
タッチを大きくしてスピードを上げるのは常套手段じゃないのか?
ボールタッチが雑になって体から離しているわけではないと
思うぞ。

353 : :02/11/05 12:42 ID:ShTXyZrM
とりあえずニアサイドのDFの前に、体をねじ込んで入って来れるFWが欲しいな。
日本人のFWは、ゴール前で城みたいなポジショニング取る選手が多すぎる。

354 :bloom:02/11/05 12:42 ID:qiNaoOi5

http://homepage.mac.com/bloombloom/

355 : :02/11/05 12:44 ID:9UdnCduz
つーか、>>349も柳沢のフェイント下手とドリブル下手を混同してるよな。

鹿島の試合を見ているそうだから、よく分かると思うが、柳沢が
ドリブルにはいったら、それなりのキープ力で相手にボールを
取られないし、スピードに乗ったらなかなか止められない。

しかし、フェイントが下手だし、チェンジオブペースする術を
知らないせいのか、いったん止まってしまうと、もう中学生レベル。

だれか、奴にキックフェイントの一つでも教えてやれ!
そうすりゃ、今よりシュートも打てるようになるだろうな。

356 : :02/11/05 12:47 ID:ShTXyZrM
>>352
中田ビデや森嶋や小笠原等の選手のボール扱いを見ると、違いがよくわかる。
蹴って走るドリブルは、まぁそういうタイプなんだろうから理解するけど、
ボールタッチが雑になってるからこそ簡単に奪われてしまう訳だし。

357 : :02/11/05 12:48 ID:zbXdJMvu
シュート打って入れるのを目的にドリブルしてない。抜け出してマイナスの
パスを出そうっていう意識ばかりに見えるわ。たまたまGKと1対1になると、まるで
びっくりしたかのようにそわそわするでしょ。

358 : :02/11/05 12:49 ID:ShTXyZrM
>>355
ドリブルが下手っていう言葉が気になるようだから言い換えると、
「トップスピード時のボール扱いが下手」、これに尽きる。

359 : :02/11/05 12:51 ID:xjE2TVwt
正直、すべての面で高原レベルには達してないよ、柳沢。


360 : :02/11/05 12:53 ID:ShTXyZrM
しかし最前線で柳沢以上に働けるFWが居ないのも事実・・・。
高原以外でね。

361 : :02/11/05 12:55 ID:xjE2TVwt
>>360
そうなんだよなあ・・・。

362 : :02/11/05 12:55 ID:zbXdJMvu
高原や他のFWならパスするときも、「いったん預けて返ったところを自分が決める」
っていう発想で動いてる。自分が打つためにドリブルするし、スペースにも飛び込む。
柳沢は心底MFだよね。

363 : :02/11/05 12:58 ID:tTzdvWy7
>>333
うっせーな期待してるヤシだっているんだよ。
外野が口挟むな

364 :  :02/11/05 13:05 ID:4P/4DU/9
漏れ的には柳沢がいるとなんとなくポンポンポンて感じで流れがいい
感じするし、スーパーなFWがいない以上柳沢も含めて多くの選手に
シュートチャンスが生まれやすいから代表にはいてほしいけどね。
エメみたいなFWを期待してる人には到底受け入れられない考えだと
思うけど。

365 : :02/11/05 13:17 ID:GSiTuFNE
もはや、2トップの面子は、高原と「高原の能力を最大限に生かす人材」で決まったな。それほど彼の能力は郡を抜いている。

366 : :02/11/05 13:25 ID:oU1YjwzO
>>364
微妙に同意、なんとなくポンポンポンってのはよくわからんが。

日本人がエメみたいなFWになるのは無理な気がするし日本の戦術の中で柳沢は
機能してると思うんだけどな。
シュートが下手なことや得点への意識が薄いことがたたかれるのはわかるが
(っつうか、当然だと思うが)、ドリブル下手とか動きの質が悪いなどと
たたかれているのは理解できない。
いわゆるアンチって奴か?



367 : :02/11/05 13:26 ID:Fjoh7hMq
高原ヲタの自作自演時間デスカ?
いいかげん見苦しいよ。
高原の能力も突出してるってほどじゃない。まぁ柳沢よりはマシだけど。
禿嫌いだから隊長でいいよ。まだ高原に負けてるわけないやん。

368 : :02/11/05 13:36 ID:bJ5DJyig
高原 22点
柳沢  6点

すべてを物語っているが・・・

369 : :02/11/05 13:45 ID:bJ5DJyig

 試合数 得点 PK アシスト シュート数 決定率 出場時間(分) 90分平均得点

高原 磐田 23  22  2/2  2  72  0.31  1911  1.04
柳沢 鹿島 23   6  1/1  1  47  0.13  1930  0.28


http://www.tbs.co.jp/supers/data/2002rank_j1_2_goal.html


370 : :02/11/05 13:54 ID:bJ5DJyig

19 中田  鹿島 25 6 0 1/1 3 46 0.13 2299 0.23
19 柳沢  鹿島 23 6 0 1/1 1 47 0.13 1930 0.28

FWの柳沢とMFの中田がほぼ同じ
柳沢は一番前にいるMF

371 : :02/11/05 14:00 ID:weolY4P2
柳沢はキックが小笠原や本山や中田コぐらいうまけりゃ点取りまくるFWになったろうに

372 : :02/11/05 14:04 ID:u31H5Ujb
まだ、柳沢に期待している俺は逝ってよしですか?

373 : :02/11/05 14:07 ID:/1G9XrPG
>>372



ヘ    ナ    ギ    サ    ー    ワ





374 : :02/11/05 14:07 ID:ShTXyZrM
>>372
何年目?

375 :   :02/11/05 16:08 ID:ixGjbbOf
柳沢は神。でも異常にシュートが下手。シュートレンジめちゃ短い。
日本で一番シュートレンジあるのは久保かな?次に高原。あとは知らん。
久保が移籍するのが楽しみだ。このまま終わるなんてもったいなさすぎる。

376 : :02/11/05 18:04 ID:1TdqfPso
http://www.sanspo.com/soccer/top/st200211/st2002110501.html

日本代表ジーコ監督(49)が決勝戦を視察。

鹿島FW柳沢は不発に終わったが「ゴールは外しても得点に絡む動きをしている。

きょうも小笠原のゴールをアシストしたし、何も心配していない」

と強い信頼感を表した。

377 :_:02/11/05 18:23 ID:E4cBDlrl
W杯アイルランド戦で「キックの練習をしてるのか?」
とかいうぐらいなんだから柳をしごけ!

378 : :02/11/05 18:55 ID:oT4WWZ+V
まあねぇ・・

379 : :02/11/05 19:06 ID:dhxOhcP0
いっそ柳は一度代表から外してみた方がいいかもしんない。
で、Jでもいいから点を取りまくるまで代表に入れない。
それで這い上がることが出来なければそこまでの選手だったって事で・・・。

380 : :02/11/05 19:08 ID:ua5LlRRX
鈴木の代わりに召集されるのは誰だと思う?

俺は黒部だと思うんだけど

381 : :02/11/05 19:10 ID:rQbYKnRS
俺は鈴木を呼ぶと思う・・

382 :  :02/11/05 19:17 ID:qvFEZb8N
中山高原はまだ成長段階

383 ::02/11/05 19:40 ID:7eBN5onJ
「鈴木さんとは合わない・・・」

384 :j:02/11/05 19:41 ID:/OaOSZNy
WC板が復活 WC板が復活 WC板が復活 WC板が復活
WC板が復活 WC板が復活 WC板が復活 WC板が復活
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385 : :02/11/05 20:04 ID:AQbmQtiQ
>>381
今回は海外組は呼ばないんだろ?違ったっけ

386 ::02/11/05 20:09 ID:wDC1BZau
高原も甘ったれたこと言ってんじゃねーよ。鈴木がどーのこーのしゃなくて、代表で中山と90分プレーするなんてほとんどないと思え。4年後を考えれば、誰とでも組めるようにしとけよ。ドーピング禿め

387 : :02/11/05 20:13 ID:uaChzfzH
>>380
長谷川かカズだな。

388 : :02/11/05 20:14 ID:4tNjfTSr
オレは黒崎ヒサシに期待している。

389 : :02/11/05 20:19 ID:SY6iPQ7a
黒崎ってまだ現役なの?

390 :  :02/11/05 20:19 ID:PlK9yHeX
柳沢カイーコ

391 : :02/11/05 20:20 ID:qvFEZb8N
オレは永島昭浩に期待している

392 :  :02/11/05 20:20 ID:PlK9yHeX
中山カイーコ!!

393 : :02/11/05 20:22 ID:W39MK0TV
鈴木と組まされる奴はほんとかわいそうだ

394 :  :02/11/05 20:28 ID:uCEAOciK
中山と組ませたがってるのは狂信的禿げオタであって高原自身のコメン
トは別にどうでもいいものだろ。。。

でも高原って中山以外だと代表FWの誰とも合いそうにないイメージがあ
るな。鈴木は相方から無闇に離れてしまって結果的に合わない印象だが、
高原の場合もともと中盤だけ見てて同僚FWと協力する気がないような。。。

395 : :02/11/05 20:29 ID:dhxOhcP0
>>386
多少同意。
大口を叩くのはかまわんが、チーム編成にまで口を出すのはやりすぎ。
まだ日本のベストの状態ってのが見えてない以上、自分が周りに合わせる努力をすべき。
チームメイトを批判するなら正面から「ああしろ、こうしろ」と直で伝えるべき。
少なくとも中田はチームのために他の選手を叱咤してる。

396 : :02/11/05 20:29 ID:4tNjfTSr
今回に限って言えばアジアの大砲・高木の復活にかけるしかないのか・・・

397 : :02/11/05 21:04 ID:22m0ULoD
>>386
>>395
勝手に高原のコメント脳内で妄想増幅させてるんじゃねーよ。

398 : :02/11/05 21:12 ID:Pjksg6NK
>>386>>395が言ってるのは少し前に鈴木スレで話題になったやつか・・
恥ずかしいねお前ら

399 : :02/11/05 21:25 ID:dhxOhcP0
中山と組みたい=鈴木を外せってことになる以上、そういった旨の発言は慎むべき。
そりゃ表に出ないなら言っても構わんけど・・・こういった形であれ周りに知られちゃってるからねぇ。

400 : :02/11/05 21:26 ID:gHJ2gSKw
ん?鈴木オタって鈴木と高原のコンビイチオシだったんでしょ?

401 : :02/11/05 21:45 ID:hrQUntqI
>>399
代表で中山と組みたい、とも一言も言ってないぞ。
ジャマイカ戦について聞かれて「FW同士のコンビネーションがまだ」
  と言い、
続いて、ジュビロでの中山との2TOPについて聞かれて「ばっちり」
  みたいな風に答えていただけの話。

402 : :02/11/05 21:47 ID://EhjpWF
>>401
てかこのスレに釣り師が一匹居るだけ

403 : :02/11/05 21:49 ID:7DrVEv2F
「鈴木とのコンビネーションは時間がなくていまいち合わなかった」と言ったのが
なーぜ「鈴木を外せ」になるのか理解不能

404 : :02/11/05 21:55 ID:CiJT1jaW
ていうか極端な鈴木擁護派が過剰反応して高原を叩いているだけでは?

405 :暇人ウォッチャー:02/11/05 21:56 ID:bCAmk5r4
禿げヲタ釣り師   >>386 >>395 >>399
釣られた禿げヲタ  >>397 >>398 >>401 >>403

結論:このスレで禿げヲタなら入れ食い状態。よく釣れる。

406 : :02/11/05 22:00 ID:gHJ2gSKw
>>403
時間をかけても鈴木と合うとは思えんが。
ていうか釣りか?

407 : :02/11/05 22:02 ID:gUOlmTAZ
高原発言に感情的になるのは全部鱸ヲタと誤解されるから、
もうその話題はやめれ。
高原はいいんだよあれで。好き嫌いは別にして事実得点王なんだし。
アルゼンチン戦中山と2トップでハットでもかましてくれるだろうよ、きっと。

408 :  :02/11/05 22:09 ID:m3vi0RzE
最近久保ヲタが釣れないね。山下ヲタも。芳輝来ないし。

409 : :02/11/05 22:18 ID:hrQUntqI
>>408
久保ヲタは降格問題でそれどころじゃ無いだろう。
芳輝はもともと福岡サポだったっけ?
だとしたらきっと深い悲しみに沈んで居るのだろう。

410 : :02/11/05 22:38 ID://EhjpWF
>>406
長時間組んでたヤナギサーとは代表でワンツーやったりしてたな。



411 : :02/11/05 23:13 ID:OpaJrr1z
>408
久保オタ・芳輝っていつの話してんだ?
最近HOTなのはやっぱり鱸ヲタ。これだね!

412 : :02/11/05 23:17 ID:x/zsWbSD
やあ永井ヲタだよ!

413 : :02/11/05 23:20 ID:oEI9QELC
結局、今のところ柳沢も必要だし鈴木も必要だという結論になるのかな。
たしかに二人とも他のFWにはない秀でた物を持ってるからな。

他の選手で高原、鈴木、柳沢にないものを持ってるとしたら、
西澤のポストプレー

期待込みで
田中達のドリブル
中山(悟)の嗅覚

くらいか。

大久保は良く分からんな。なんか中途半端なんだよなFWとしては。

414 : :02/11/05 23:26 ID:sbv0/VgY
FW型の小笠原を大久保だと捉えてるんだけど
分かるこの感じ?

415 : :02/11/05 23:26 ID:Lm22r68f
永井大とケイン濃過ぎのツートップがみたい。

416 : :02/11/05 23:30 ID:22m0ULoD
大久保はもうすぐしたらバーニングに消されますので要りません。

417 : :02/11/05 23:32 ID:x/zsWbSD
偽中山に期待してる段階で駄目っぽい。
なにしろJにでてないFWなんて評価に値しない。
永井だよ、永井。

418 : :02/11/05 23:37 ID:dhxOhcP0
坂田もそうだけど、大久保も身長低いんだよね。
基礎能力は高いのに・・・。

419 : :02/11/05 23:38 ID:tuVbVjI4
永井は何もかも中途半端

420 : :02/11/05 23:38 ID:ua5LlRRX
アテネ組は期待はしているけど、今現在は全く使い物にならんと思うぞ
五輪終わってからだな、代表入りの可能性は

421 : :02/11/05 23:44 ID:v3tsOEha
2006年W杯日本代表FW
高原直泰
前田遼一
阿部祐大朗
大久保嘉人

これで。

422 : :02/11/05 23:46 ID:Lm22r68f
前田と阿部って似たタイプだと思うよ。

423 ::02/11/05 23:49 ID:EgIWiCFd
若い奴らに期待しすぎ

424 :大分高校サッカー部:02/11/05 23:49 ID:3stL+HjU
阿部くんは最近調子悪いっぽいですね
漏れらと当たったらそれはそれでラッキーか・・・・・w

425 : :02/11/05 23:50 ID:1bob9TPk
2006年W杯日本代表FW
高原直泰 (和製ロナウド)
前田遼一 (和製ベルカンプ)
阿部祐大朗 (和製クライファート)
大久保嘉人 (和製オルテガ)

サイキョ


426 : :02/11/05 23:51 ID:x/zsWbSD
点が取れれば高さなんて関係ないよ。
永井は背は高いけど点取れないよ。
ドリブルだけ。でも柳沢よりシュート打つようになった。
やっぱ永井だよ。

427 :サカオタ:02/11/05 23:51 ID:eYYKn8eK
やっぱり鈴木は必要でしょ。
後は高原・ヤナギらへんかなw
日本はいいFWがいないのつらいね!MFはいいのいるんだけど

428 :  :02/11/05 23:54 ID:MQr7v2vg
2006で話すんなら篠田とかU17のやつとかU14のやつとかも
入ってくるんじゃないかな?

誰が出てくるかはわからんけど

429 : :02/11/05 23:59 ID:oe53WV0O
今の中盤を考えると柳沢+西澤が一番有効な気がするんだがどうよ?
アルゼンチン戦は前半ゴンタカ2トップの後半柳沢西澤の2トップってのはどうかね。

430 : :02/11/06 00:08 ID:LY+dFtVG
>>425
スピード系が欲しいな。

431 : :02/11/06 00:08 ID:rxIzp9Ns
>>429
それは意外と賛成だったりする。何よりも鱸が居なくて風通しがよいのが(・∀・)イイ!!




432 :  :02/11/06 00:13 ID:QvHRrZ73
>>429
これならこの4人のヲタは、誰も文句無いだろうな(ワラ
てか去年のコンフェデは、こうなる予定だったんだろうな(ワラ

433 : :02/11/06 00:14 ID:HZR5l0zq
鈴木かっこよすぎ。お前ら氏ねよ。

434 :  :02/11/06 00:19 ID:zaTiLrA6
>>430
425の中で大久保はけっこう早いイメージがあるのだが、どうだろう?この前
のアジア大会ではダッシュは早いが50mで均すと普通、という前園タイプの
走力に見えてちょっと残念だったのだが。桜サポの意見希望。

しかし高原が和製ロナウドってのは凄すぎるな。

435 : :02/11/06 00:21 ID:4N7B/6GJ
>>432
すべての間違いは柳沢の臀部と高原の恥骨から始まった。

436 : :02/11/06 00:25 ID:PicZiBgZ
>>432
一応オタの気持ちも考慮してみた(w
俺としては高原+柳沢も見たいんだけどね。
高原はジュビロの選手も言ってるが以前は自分が自分がって気持ちが強すぎる感があったが
アルゼンチンから帰ってきて中和がとれるようになった今こそ柳沢と組んでみてほしい。
去年はその機会を失ってたしね。でも一度ゴンタカ2トップを試すのもいいかなと。

437 : :02/11/06 00:27 ID:rxIzp9Ns
>>435
聖書の原罪みたいじゃん(w 柳沢の臀部と高原の恥骨から、
人類の罪を一身に背負った鱸が生まれた。。。なんちて。 


438 : :02/11/06 00:41 ID:EosUbxaV
>>436
急にバランス良くなった感じはするなあ。単に鱸と西澤が入れ替わっただけなんだけどね。
西澤って意外とバランサーだったのかも。
ジーコが西澤を嫌い風なのは、運動量の少ない選手は嫌いなのか、ポストプレーヤーを
さほど重視していないのか・・
単に虫が好かないだけなのか・・

439 : :02/11/06 00:43 ID:CYigM3l3
カズ・城・平瀬・鈴木

440 : :02/11/06 00:45 ID:hGC5d9gh
>>439
これだと 前半 カズ+鱸  城+平瀬 か?

441 : :02/11/06 00:47 ID:mom1zSNK
今の西澤を見て言ってるのか?
大久保>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>西澤

442 : :02/11/06 00:48 ID:hGC5d9gh
>>440
神戸鹿島混成軍ね(・∀・)
カズ+城  鱸+平瀬 よりは良さそう。

443 : :02/11/06 00:50 ID:hGC5d9gh
>>441
今の西澤は知らんもん。

444 : :02/11/06 00:51 ID:LY+dFtVG
城+平瀬 ってのは、組み合わせとしては悪くないな。

カズ+鱸ってのは想像つかん。

445 : :02/11/06 00:55 ID:qCMt7k5F
五輪の頃の高原は、相方のFWからしてみたら、今の鈴木のようなものだったの
かも。高原ヲタが鈴木のポジショニングをあれこれ言うように、柳沢ヲタは言い
たいことがあった筈。

446 : :02/11/06 00:59 ID:EosUbxaV
>>444
ネタで一度見てみたい。

447 : :02/11/06 01:02 ID:7ftZJurK
もしカズを軸にしたら、誰と一番合うんだろう?

448 :429=436:02/11/06 01:03 ID:PicZiBgZ
>>445
当時の柳沢オタの心境は知らないけどだからこそ今試してほしい。
去年強くそれを思ってたのによりにもよって臀部と恥骨だよ・・・
一番試してほしい時なのにすれ違いの運命なのか?と思ったよ(w

449 :  :02/11/06 01:04 ID:EGeQUW28
実際、高原と柳沢って仲良いの?話してるのとか見たことないんだけど。
インタビューで高原が口撃してるのは何度か目にしてるけど。(w

450 : :02/11/06 01:08 ID:pp7NlgOb
このスレ、面白い事になってる(w

【女の敵】大阪MF大久保藤原紀香に暴言
http://salami.2ch.net/test/read.cgi/wom/1036236123/





451 : :02/11/06 01:11 ID:lXzfRY7A
>>450
ワラタ

しかもK君疑惑まで途中で持ち上がってるし。
なんでそんなマニアがそのスレに(w

452 : :02/11/06 01:13 ID:halrLRqS
>>450
バーにんぐににらまれちゃー、一生CMもTVもお呼びで無いね>大久保

453 : :02/11/06 01:13 ID:PicZiBgZ
>>449
ジャマイカ戦前の記念撮影で笑顔で話してたぞ
まぁピッチ上では仲なんてたいした関係ないと思うけどね。
お互い嫌いだと公言しててもいざプレーするとどんぴしゃな世界の2トップもいるし。

454 : :02/11/06 01:13 ID:pp7NlgOb
>>451
しお韓で大久保救出作戦が敢行された

455 : :02/11/06 01:20 ID:lXzfRY7A
>>454
そうみたいだね。

しかしそのスレも変だよなー。大久保が公の場で中傷したのが許せないとか、関係ないと
言ったのが許せないとか、ただのファン(じゃないよな)を中傷したのが許せないとかあの手
この手で言いつくろってるけど、どうみても「自分がオバサンと言われた気がした微妙な年頃
の年齢」の人が怒ってるようにしか見えないよな。
それはむしろ逆に藤原紀香に失礼だよな。

456 :大久保:02/11/06 01:21 ID:LDaBA9go
>>452
ジャニーズに入って対抗しる!

457 : :02/11/06 01:57 ID:Lhcp+dbf
>>443    J2得点
大久保 17点
真中 12点
森島 11点
西沢 7点

点が取れないFWはいらない(ヘナギはしょうがないが…)

458 : :02/11/06 02:49 ID:GMzcNXMI
阿部祐大朗ってヘナギっぽくないですか?
動きの質も高くて、シュートシーンまでは綺麗に行くんだけど、
シュートが入らない。
なまじ綺麗にシュートまで行っちゃうもんだから、外した時の印象が強い。
アジアカップしか見て無いけど。

459 :_:02/11/06 04:31 ID:DfVShgHm
城っぽいとも言う

460 : :02/11/06 12:01 ID:RUE7rVyc
阿部祐は、和製ベルカンプ。

461 : :02/11/06 12:20 ID:qv8psja2
   試合数 得点 PK アシスト シュート数 決定率 出場時間(分) 90分平均得点

高原   磐田  23  22  2/2  2  72  0.31  1911  1.04
大久保 C大阪  26  17  1/2  3  56  0.30  1573  0.97

J1とJ2という大きな違いがあるが・・・

462 : :02/11/06 12:22 ID:s2j9w3AX
>>458
どう見ても茂木=ヘナギだろ
阿部=前田=結局使えない

463 : :02/11/06 12:30 ID:wT9/t3mY
>>461
>J1とJ2という大きな違いがあるが・・・

正直、その違いはかなり大きい

464 : :02/11/06 12:37 ID:qv8psja2
   得点 決定率 シュート数
西澤 7  0.10   67
柳沢 6  0.13   47

J2でありながら柳沢以下の決定率の
西澤はもうダメポ

465 :  :02/11/06 13:50 ID:EosUbxaV
決定率でいったら、
 ウェズレイ 0.18
 エメルソン 0.14

むしろシュート数が問題

466 : :02/11/06 13:59 ID:i6Qfu3us
ダバディーの本の中に
「ボールのキープ力があって、タメを作れる選手が良ければ柳沢か西沢、
 裏に入る飛び出し系の選手が欲しければ鈴木や森嶋」って書いてあった。

鈴木ってここではフィギカル・キープが特徴みたいに言われてるけど、
対戦相手とかには「長い距離を走って飛び出してくるFW」って認識されるみたい。

ダバディーの発言がトルシエやチームスタッフの共通認識だとすると
高原はどういう風にカテゴライズされてたんだろう?

467 :_:02/11/06 14:04 ID:aDxNMX69
>>466
鈴木の飛び出しって何?
そんな場面あったか?
オフサイドの飛び出しなら記憶にあるけど

468 : :02/11/06 14:09 ID:cqAIEH5R
確かに鈴木の裏への飛び出しなんてあまり見ないが、代表で得点する場面(カメ戦、ベル
ギー戦)を見るとわりと長い距離を走って一人で受けてゴールしてんだよな。

だから、極端に成功数は少ないけど、タイプとしては飛び出し系になってたのではないか。
正直、このスレでは鈴木はキープが出来るとか言われてるけど、全然キープしてないしね。

469 :466:02/11/06 14:46 ID:i6Qfu3us
アマラオとかも「鈴木や柳沢は常に裏を狙ってる」って評価してたし、
トルコの監督が
「DFからの長いパスで鈴木を走らせるのが日本の攻撃パターンのひとつ」って分析してた。
オフサイドは確かに多いけど、飛び出してくるかもって警戒されることも評価のひとつでは?

470 : :02/11/06 15:09 ID:gbXoUGxG
神野・・・

471 : :02/11/06 15:38 ID:Q1DBtk1k
ココんとこ、決定機は鈴木の裏への飛び出しが多くを占めているのに
何を見ていると「確かに鈴木の裏への飛び出しなんてあまり見ないが」
なんて言う事ができるのか、、、、。

472 :!:02/11/06 15:44 ID:CEWj0OtS
アルゼンチン、マジメンバーらしいなあ。
サネッティ、サビオラ相手にせんといかんとなると・・・?

473 :!:02/11/06 15:47 ID:0Lhjwx+r
アジャラ、サネッティ対高原、柳沢?

474 : :02/11/06 16:04 ID:cqAIEH5R
むしろ、「決定機は鈴木の裏への飛び出しが多くを占めている」なんて言う事ができる
方が俺には不思議。
俺から見ると決定機のほとんどはMFの飛び出し。

475 : :02/11/06 16:25 ID:yGnkMgfH
鈴木はベルギー戦のとき中田に「もっと速く走れ、もっと速く走れ」と散々
言われ続けてて、後半あのゴールが決まったんじゃなかったか。
中田にも鈴木が裏狙い系FWとして認識(期待)されていた証拠では?

476 : :02/11/06 16:27 ID:oSUhycmX
鈴木の、DFに背をむけておきながら、
くるっ、と反転するパターンの事をいってるんじゃねぇ?

あと、相手DFと並んで走らせた場合、
結構競り勝って前に出てる。

477 : :02/11/06 16:58 ID:NcKdLyUs
>>474
「鱸の決定機は裏への飛び出しが多くを占めている」ってことでは?

478 : :02/11/06 17:04 ID:PRaqU2ox
>>473
サムエルもいるぞ〜。思いっきり虐殺の悪寒〜。南無南無〜。

479 : :02/11/06 17:06 ID:cqAIEH5R
>>477
それは俺自身が>>468で言った事だ。
で、それに反論してるんだから、>>471の真意は、日本代表の決定機の多くは鈴木の裏
への飛び出しが多くを占めているって事だろ。
だから再反論したまで。

480 :!:02/11/06 19:10 ID:FhJGMr7G
ヨーロッパのリーグと比べたら、Jは全く遅い。恐らく、高原、鈴木あたりが前線でボール持っても、アルゼンチンは怖くもなんともないだろう。
さらに飛び込んで来るべき中盤も、欧州組は不在ときている。
残された武器は柳沢の確変、すなわち鋭い飛び出しによって相手DFを乱して下げさせ、チャンスを作るの期待する以外に無いと俺は思う。
本当は磐田組に期待したいんだけど、ジーコじゃな。

481 : :02/11/06 19:28 ID:m9bEccDh
>>480


     中村俊輔がいますよ




482 :!:02/11/06 19:39 ID:PjjqMrUj
>>481
スンスケ君のFKに、バカなミーハーどもの焚く無数のフラッシュによる攪乱が加われば、鬼に金棒かもね。

483 ::02/11/06 19:41 ID:virPePpp
http://www.at-lawson.com/AboutView.cfm?LayoutGroupID=7300




・・・。

484 :  :02/11/06 20:42 ID:mzHz7zFk
柳沢はネスタ、カンナバロ、ユリアーノから点を取ってます。
心配いりません。

485 : :02/11/06 21:34 ID:VNABqhXJ
>>458
柳沢みたいに動きの質でシュートまで持って行くというよりも
阿部はボールの受け方でシュート体勢まで持って行ってる感じがした。
シュートは坂田とか茂木よりも枠に行ってた気もしたし、
散々文句言われてた準決勝決勝辺りは単純にスタミナ切れで足に来てたんだと思う。

486 : :02/11/06 21:50 ID:T44jKGrr
柳沢は今はともかく点取る時は点取ってたし、
これからまた良くなるかもしれない。
西澤も阿部も然り。
つーか短期の大会一つを取って来て「阿部(大久保)は点取れないからいらない」
とか「坂田(中山)マンセー」とかやってる奴にはウンザリ。
「今現在Jで点取ってない奴はいらない」とかも一緒。
なんでそんなに短絡的なんだ?

487 : :02/11/06 21:57 ID:mZJgdil6
良くなるかもしれないし、良くならないかもしれない。

488 : :02/11/06 22:01 ID:0E7RG8up
>>486
んじゃ、何で判断してるんだ?
動きの質とかも好不調で違うと思うし、それが結果に出ると思うのだが。

489 :  :02/11/06 22:06 ID:jFPztfPk
短期間の大会で判断するのは良くないが
Jでの結果は響くよ
これは当然と言うか常識では
だって他に判断する場所ないし

490 :  :02/11/06 22:06 ID:ADWdXSCS
>>486
それだけサッカーを理解してない、もしくはプレーした
経験がないって事でしょう。俺個人としては阿部のプレーなんか
実に効果的だったと思う。本当にいいサッカーはそれの積み重ねであり
短期の結果(ゴール数)だけでは測れない。
ゴールしたってそれ以上にチームの足引っ張れば無意味ですし。

491 ::02/11/06 22:07 ID:VBNnLBIE
スペイン2部リーグのラシン・フェロールに所属の安永がデポルティポ相手に
ゴール。
http://www.fuoriclasse.com/news11/28r50.html

2006年FW争いに名乗りを挙げたか?鈴木にしろ安永にしろ地味に海外から
ホットな話題を提供してくれるのが良いね。すべては海外チームに所属し
ていなければ始まらないのだから・・・。

492 : :02/11/06 22:09 ID:0E7RG8up
その時一番好調な選手とコンスタントに結果の出せる選手を
巧く混ぜるのがベターなんじゃない?
リーグ戦の調子は最重要視するべきだと思う。

493 : :02/11/06 22:16 ID:KTflzEIP
>>491
こういう話は嬉しいね。
2部とはいえスペインでやれるぐらいの能力はあるわけだから。
鈴木を見てると海外でプレーすることがいかに大事か分かる。
柳も一回海外行って揉まれてこい。

494 : :02/11/06 22:44 ID:mZJgdil6
柳沢は、もう日本に居ても伸びない。


495 : :02/11/06 22:47 ID:pp7NlgOb
かといって海外で伸びるだろうか?
まあペルージャがそれほど欲しければ一度挑戦すればいいけど
多分無理だろうな〜

496 : :02/11/06 23:10 ID:UvKS7i7F
>>493
鈴木はまだ出場時間短いし、行って良かったと言うには早すぎない?
海外に行くこと→どんな結果であれ成功、って訳じゃないと思う。
誰も彼も海外に行って飛躍的に伸びる訳じゃないだろう。

497 : :02/11/06 23:18 ID:hjRqlYJT
>>490
でもそれを言ってるとFWは点を取らなくていいって事になるんだよな。
どうなんだろうFWは、チームに貢献できれば必ずしも、点を取らなくて
いいのか?
点を取れないのはチーム全員の責任なのか?

498 :  :02/11/06 23:20 ID:jFPztfPk
チームの全ゴールの半分ぐらいアシストしてたら
点とらなくても良いよ

499 :.:02/11/06 23:22 ID:IHxgb61Q
>>497
結局「日本人FWは外国人FWのようになるのは無理」という
諦めが蔓延してるからそういうことになる。
意識がバラバラなんだよな、サポ=選手間にしてもサポ間でも。

500 : :02/11/06 23:29 ID:KTflzEIP
>>496
鈴木が海外で成功してるって言ってるわけじゃない。
この前のジャマイカ戦を見る限り、短期間にしては成長が見えた。
選手次第ではあるだろうが、海外に行けば何かしら身につけて帰ってこれる。
(たとえほとんど出場していなくとも)

501 : :02/11/06 23:32 ID:Q1+7lPkG
中田コも稲本がアーセナルに行って出場機会はなくても
凄く成長してるのがわかったって言ってたしな。

502 : :02/11/06 23:36 ID:DjE0oTk+
494 名前:  :02/11/06 22:44 ID:mZJgdil6
柳沢は、もう日本に居ても伸びない。

ワラタ

503 : :02/11/06 23:42 ID:pp7NlgOb
どうなんだろうね〜
毎試合出るのが一番いいんだろうけど
精神的にやっぱり強くなるんだろうか、海外行くと


504 : :02/11/06 23:43 ID:kGRv3J/8
柳沢も試合に出ない方が伸びるかもね

505 : :02/11/06 23:45 ID:OHIkpBRz
>>502
なんでそれで笑うのか意味がわからん。
柳沢良いもん持ってるんだから早いとこ海外行った方がいいよ。
このまま鹿島に居ても伸びることはない。

506 :  :02/11/06 23:48 ID:HSnec/ks
>>497
確かにFWが相手ゴールに一番近い訳でシュートチャンスも多い。
だから、まったく取れてないのも問題ですね。ただFWは点取れば
いいって言うのは図抜けた選手しか許されないと思う。FWが前線で
体張ってボールキープしてDF、MFに休憩、自由時間を与えるのも
FWの重要なの仕事です。

507 : :02/11/06 23:52 ID:Hw/p385L
点を取るだけがFWの仕事ではない。

確かにそのとおり。でも第一の仕事はやはり得点ではないかと。

508 : :02/11/06 23:55 ID:RVsyxflP
>>503
メンタル面の弱さは柳沢の弱点のひとつだからな。精神的に落ち込みやすい。
海外に行けば精神的にかなり強くなるよ。
海外経験のある選手もこれはよく言ってることだしね。

509 : :02/11/07 00:02 ID:myEL2GxD
へなぎは、海外で鍛えられてこい。
言葉も通じない、パスも回って来ない、
点とらなきゃ、全然認められない環境でプレイしてみろ!


510 : :02/11/07 00:07 ID:o7+fDHXo
ヘナギもイタリア戦のあとの移籍していれば・・・
もうオファーもないだろう
EU外選手は厳しくなるらしいから

511 : :02/11/07 00:08 ID:3qxQxc/Q
>>509
ヒールキックやスルーしたら味方から蹴りが飛んできたりな(w

512 : :02/11/07 00:11 ID:zFMPnFH3
柳沢も海外行ったら当たり前のようにMFで使われると思う…。

513 :506:02/11/07 00:11 ID:2fWyW081
>>507
まあ、俺も日本のFWはDF目の前にいてもシュートをもっと
打つべきだとは思うけどね。これに前線でのキープをしっかりして
くれればとりあえず上出来です。


514 : :02/11/07 00:11 ID:PIA9jkNN
>>509
なんか勘違いしてるようだけど、柳沢って精神的にはヘタレな選手じゃないよ。
こんだけ叩かれながら自分のスタイル貫いてるんだから。
>>510
柳沢があの時ペルージャに行かなかったのは間違った判断じゃないよ。


515 : :02/11/07 00:17 ID:6MqwFXZ7
>>514
そういうのを言い訳というんだろうよ

516 : :02/11/07 00:17 ID:PIA9jkNN
>>515
どういうの?

517 : :02/11/07 00:21 ID:n9Q6I+eO
>ただFWは点取ればいいって言うのは図抜けた選手しか許されないと思う。
FWが前線で体張ってボールキープしてDF、MFに休憩、自由時間を与えるのも
FWの重要なの仕事です。


まあ語り尽くされた事だけど結局はそういうことだな。
日本にはそんな図抜けた選手はいないしね。
となるとやっぱり、鈴木、柳沢が必要になると。
でもFWがみんなそんな感じじゃどうしようもないんで高原に期待している。
やっぱり得点を取れる奴が、一番えらい。


518 : :02/11/07 00:26 ID:vtLtxRBp
俺もペルージャに行かなかったのは間違った判断じゃないと思うけどね。
4年前にチャンスがありながら選ばれなかっただけに
目の前のWCに賭ける思いは相当なものだっただろうし。
そして何よりWC後にEU外選手の移籍が難しくなるなんて思ってもみなかっただろうしね。
そういやジーコも「今行くのはやめなさい」と説得したらしいな。

519 : :02/11/07 00:26 ID:pKrtXCEb
柳沢信者っているんだw

520 : :02/11/07 00:26 ID:zFMPnFH3
鈴木や柳沢は、DFやMFに休憩時間を与えているか?

すっころんでファールになって休憩時間、というのなら確かにそうだが…。

521 : :02/11/07 00:30 ID:6MqwFXZ7
>>276
まあ、ご愁傷様だな
早めに病院連れて行け

522 :506:02/11/07 00:34 ID:Fg7D/VQ5
>>520
確かに、まだ納得できるキープぶりではない。
俺はあるべきFWの姿として書いたんで。
柳や鈴木はそうゆうプレーに磨きをかけて欲しい。
ある程度の対戦相手でも計算できるくらい。


523 :代打名無し:02/11/07 01:33 ID:RjFRocU7
>柳沢って精神的にはヘタレな選手じゃないよ。

結局、結果出さないと言い訳と言われてもしかたないよ。

524 :_:02/11/07 01:37 ID:7p26oUrz
柳沢信者こそ日本のフォワードをだめにする思想的犯罪者集団

525 : :02/11/07 01:38 ID:LZrPLUT9
>>523
というか海外逝けば今の状態がよくなると思ってるヤナヲタって・・・・。

526 : :02/11/07 01:44 ID:PIA9jkNN
>>525
ん?このスレで海外行けば良かったとか、海外行って鍛えなおせといってるヤシは
ヤナオタじゃないだろ?


527 : :02/11/07 01:47 ID:6MqwFXZ7
まあ、面白半分だろ、ヘナギの海外移籍賛成なんて
高確率で失敗するだろうし、試合出れなくて代表とも無縁になるのが見えてるよ

528 : :02/11/07 01:50 ID:+WLXjV/a
ていうかアイツの二の舞だろ。

529 : :02/11/07 01:53 ID:PIA9jkNN
>527
試合出れなくても海外に遺跡したヤシ呼ばれてるからね。
個人的に、柳沢の海外移籍は見てみたくないと言ったら嘘になるよ。
でもW杯前のペルージャは、タイミング的にもチーム事情的にも移籍した方が
良かったとは思えない。
Jでも成長できるっていう考えにはある程度賛成してるけど、プレミアとかで
見て気持ちはある。他の柳沢ファンはどうか分からないけど。

530 :      :02/11/07 01:56 ID:RjFRocU7
>527
けど鹿島で今後成長すると思う?そりゃー鹿島自体はジーコのコネでブラジル人
FWよんでそれなりに結果出していくかもしれないが、ヤナギはお膳立て役で
年間10点かそこらで満足して終わっていきそうだが。

鹿島サポではなので代表で他の選手がとって替わるならべつに、それなりの選手
で終わってもかまわないけどね。

531 : :02/11/07 02:00 ID:QMk8H0ZZ
鹿島って近々欧州路線になるんじゃなかったっけ?


532 : :02/11/07 02:00 ID:zFMPnFH3
別に成長するために海外行く訳じゃないし、向うのクラブも成長させるために取る訳じゃないだろ。
成長は、結果的に産まれる副産物のようなものだ。
基本的には仕事なのだから、きちっと実績を出せる事を証明してから行くべき。

533 : :02/11/07 02:11 ID:vtLtxRBp
>>523
>>514はメンタル面での弱さを指摘されたことに対して
今まで散々叩かれ続けても自分のスタイルを貫いてきたんだから
精神的に弱いってことはないって言ってるんだろ?
それが何に対しての言い訳なんだ?

534 :_:02/11/07 02:20 ID:rSrvVCDI
一応、ヤナギをおもうえんしてるものだけど
海外にはいってみてほしい、でもいまの状態じゃオファーはこないだろうなぁ、
しっかり点とるようになって、オファーがこれがいってみてほしい
まあ、いまのだんかいでもオファーがあればいってほしいことにはかわりはない

とはいえ、最近はだんだんふかすこともへってきたし、
プレーにもドリブル、ワンタッチつかいわけはじめてるし
しばらくはしずかにみまもっていたい
代表にはよばれなくてもいい
ちゃんと活躍したら呼んでくれ

今はやっぱり高原+中山でいいじゃないかなあ
もしくは鈴木+高原+中田のスリートップとかさ
鈴木はMFとしてはやっていけそうなきがするしなぁ
3TOPの一角とかならいいかも
鈴木ってボランチとかはだめなんかなぁ?
なんかすぐにでもつかえそうなきがしないでもないんだが




535 :  :02/11/07 02:22 ID:w3SlaDzy
ヘナギはCFZに行けばよろしい

536 : :02/11/07 02:29 ID:zFMPnFH3
>>534
鈴木ボランチ…何を見てそう言ってるのか…。
相手にきっちりマークする能力があると思ったのか、危険なところでスライディングを
して攻撃を止める能力があると思ったのか、パスで相手を崩せる素晴らしいパスセンスが
あると思ったのか…小一時間問い詰めたいところだ。

537 : :02/11/07 02:34 ID:vU/lKV2b
>>525
誰も海外行けば今の状態が良くなるなんて言ってないだろ。
揉まれてくる必要があると言ってるだけで。
他サポの俺でも柳沢には海外行って一度揉まれてくる必要があると思う。
例え失敗してもこのまま鹿島に居続けるよりは得るものが沢山あると思うよ。

538 : :02/11/07 02:41 ID:zFMPnFH3
なんか海外行きを山ごもりみたいな感じでとらえている人がいるな…。

海外移籍も色んなパターンがあるから、確かに山ごもり的な修行の場としての移籍も
あるだろうけど、基本的には海外移籍って「栄転」みたいなもんじゃない? 相手リーグ
にもよるけど。
だから、「あいつは栄転した方が自分のためだよ」とか言ってるような妙な違和感を感じる
よ。おいおい、実力無いから海外行くんじゃなくて、実力あるから行くんだろ、って。

539 :_:02/11/07 02:46 ID:rSrvVCDI
最近いいパスだしてるようにみえたもので、パスじたいはそれほどへたではない、もしくは成長してきている
が、FWとしてつかうにはゴールまえでの加速というか瞬発力にかけるきがするので
うしろめのポジションべつに小野みたいなのをきたいしてるわけではなく裏方
スタミナはあるっぽいし中盤のそこで懸命にDFとはいっても本職でもともとやってる明神とかのほうがよさそうだけど
体格的に当たり負けしないだろうし、ボランチとかでつかっていくことによって大成しないかなとおもったんですわ
もしくはCDFとかさ、、、
やっぱりゲングでつかわれてるようなサイドがいいんかな?



540 : :02/11/07 02:47 ID:zFMPnFH3
鈴木は気がつくとサイドにいるので、ゲンクでは「それなら最初からサイドにいろ」と
合理的な起用をしている様子。

541 : :02/11/07 02:52 ID:zk02VoFl
>>538
まさにリーグによるな。
安永は或る意味自分を磨くために行ったんじゃないのか?
もちろん、本来の移籍の形としてそれが正しい事とは言えないかも知れないが、
チームと自分の利益が一致した時に自分を磨くために、移籍したっていいだろう。

542 : :02/11/07 02:57 ID:zFMPnFH3
>>541
それと、「所属チームの利益」な。
一応柳沢も鹿島のエースなんだし。

543 : :02/11/07 02:59 ID:RvMRE4qp
>>532
そりゃあビジネスだし結果を出すために行くのは当たり前だけど
自分をもっと成長させるために行くのも当然だと思うけど。
海外行く選手は必ず言ってるじゃん。
成長するために海外行くわけじゃないなんてなんで言い切れるのかね?
選手は常に今より上のレベルになろうとしてるわけでしょ。

544 : :02/11/07 03:04 ID:zFMPnFH3
>>543
うん、別に選手自身の意識として成長という考えがあるのはいいと思うよ。
ていうか、むしろ無いと困る。

ただ、我々外部のものが言う時にさ。「柳沢はもう鹿島では得るものがないから、移籍
させるべきだ」みたいな話になった時、普通そういう場合ってもう鹿島で十分な実績を
残し、様々な経験をして、もう鹿島・日本という舞台自体が柳沢にとって不足、というよう
な時に言わない?
別にそう言う訳じゃないのに、海外行けとかいう意見があるので、「おいおい海外は
別に成長促進剤じゃねえぞー」と言いたかっただけ。

545 : :02/11/07 03:05 ID:DA6y0AHE
海外移籍は栄転っていうより他社からの引き抜きみたいなもんでしょ。
現状より厳しくなるけどチャレンジする価値はある、
「どこまでやれるか(成長できるか)やってみたい」っていうのは
出るべくして出る言葉だと思うよ。

546 : :02/11/07 03:22 ID:AXNxC/7+
未だに柳沢に期待してる奴は日本サッカーを最近見始めた奴なのかな?
「日本に居ても伸びないから海外に移籍しろ」って・・・w
最近は成長どころか、退化すらしている事に気づけ
柳沢には、何度期待を裏切られたか分からない
もういいよホント・・・

547 : :02/11/07 03:23 ID:zk02VoFl
日本に、これはJの器には収まりきらねぇ〜!海外に行ってどんだけやれるか
楽しみだ!ってほどの逸材はいないんじゃないスか。
中田はあの時別格だったけど。
日本人の中ではとてもいい選手、だから海外で通用するかな?どうかな?って感じ。
その優先順位が今柳沢あたりに来てるから、皆注目するんでは。
柳沢はある所がずば抜けて優れてたり、可能性を感じさせる割に、チームでの成績的に
パッとしないところがあるから海外でどうなるか見たいって人がいるんじゃないかな。


548 : :02/11/07 03:28 ID:apyMOdbM
>>546
悪かったな。期待し続けてもう5年目だ。
まだまだしぶとく行くぞ。
ちなみに久保も未だに期待してる。

549 : :02/11/07 03:35 ID:DTn5zDhZ
柳沢の場合は現実にオファーもきてたわけだし
今はどうか知らないけど

550 : :02/11/07 03:42 ID:f5o2DDXT
>>546
その発言は矛盾してるな
昔から見てるからこそ未だに期待してる奴がいるんだろう
最近見始めた奴なら普通高原に期待するだろ

551 :!:02/11/07 05:47 ID:F5fjx/pu
FWの海外移籍には、強豪相手のビッグプレーが不可欠。
西沢のハッサンでのバイシクルシュートしかり、鈴木のベルギー戦同点ゴールしかり。柳沢も昨年イタリア戦ボレーの後、ペルージャからオファーが来た。
もはや法則と言っていいかも。そういう意味では、高原、柳沢にとってはアル戦はチャンスだろうね。
結局海外なんて、自力でつかみ取るもののはず。海外を目指すモチベーションの高い奴の確変に期待したい。柳沢は今移籍したいと思っているんかな?

552 : :02/11/07 05:48 ID:Tr8r/18z
未だに山下……

553 : :02/11/07 05:54 ID:wDZ085Xy
>551
西澤のハッサンはボレーだろ

554 : :02/11/07 06:18 ID:IRuDjYwn
未だにじょ(略

555 : :02/11/07 06:42 ID:uaH0M1ZE
未だにろ(略

556 : :02/11/07 06:48 ID:wDZ085Xy
>555
(・∀・)イイ!

557 : :02/11/07 07:44 ID:p04rVMSR
柳沢は退化しているというかJでマンネリ化してる雰囲気がある気がする。
ろくに結果も出せないでマンネリ化してるとは変な話だけど。
鹿島で入団当初からずっと箱入り選手として大切に扱われてきて、
自分が厳しい状況になるように、環境を変えると言う意味で移籍は効果的な面もあると思う。
柳沢にとって海外に移籍することはある意味山篭りとも言えるのでは?
もう若いとも言えない年齢になったし、近いうち海外行くべきだと思う。
そこで潰れるようならいっそのこと潰れてくれた方が柳沢への期待に諦めがつく。


558 : :02/11/07 08:02 ID:0qK3OCH+
  試合数 得点 PK アシスト シュート数 決定率 出場時間(分) 90分平均得点

高原 磐田  23  22  2/2  2  72  0.31  1911  1.04
中山 磐田  25  14  0/0  4  68  0.21  2285  0.55
黒部 京都  23  11  3/5  3  66  0.17  1989  0.50
吉原 G大阪 24  10  0/0  1  53  0.19  1786  0・50

山下 仙台  26   9  0/0  0  44  0.22  2379  0・34
三都主 清水 26   7  0/0  5  45  0.16  2245  0・28

柳沢 鹿島  23   6  1/1  1  47  0.13  1930  0.28
久保 広島  24   6  1/1  2  65  0.09  2049  0.26

永井 浦和  16   4  0/0  3  19  0.21   805  0.45

http://www.tbs.co.jp/supers/data/2002rank_j1_2_goal.html

559 : :02/11/07 08:48 ID:kwr+Y77M
>>558
高原ぶっちぎりだな。
やはり柳沢久保はいらない。
三都主はFW起用して間もないからなんとも言えん。
ジーコはMFとして使うのかな?
4人選ぶとして、俺なら高原中山黒部永井かな。


560 : :02/11/07 09:55 ID:fYJrCD3t
おいらももうヘナギは良いや。
俺の高校の時のチームにもヘナギっぽいの居て、
真面目だしうまいしなんだが、シュートまでの過程を大事にしすぎるもんだから
全然点決めない。
練習じゃシュート練習も一番うまいのに。
でも真面目でうまいから外される事は絶対無かった。
どうも奴とだぶる。

561 : :02/11/07 10:57 ID:0cACjHwn
Jリーグの結果は選手の調子をはかる目安にもなるから重要だよね。
絶不調の選手なら如何に優れたポテンシャルを持ってても使い物にならないし。
ただ代表戦ともなるとチームそのものが、或いは各選手に求められる
役割も変わってくるからその辺の判断が難しいんだよなぁ。


562 : :02/11/07 11:20 ID:WyD2BsnO
どうあがいたって日本人FWが世界で通用するはずが無いんだから
ヘナギみたいな奇特なタイプの方が意外に通用したりして・・

と思ったけど、Jリーグですら点取れないFWが外国行って取れるはずがないね
変な妄想せずに常識で考えた方がいいよみんな

563 : :02/11/07 11:22 ID:hvZdgsc+
向こう行った方が点取れるヤシもいるんじゃないの?
FWじゃないけど中田とか稲本はJよりもよく点取ってる。

564 : :02/11/07 11:52 ID:DA6y0AHE
>>551
WC終わった後の会見か何かで、「残りの選手生命を賭けてでも海外に移籍したい」と
言ってたよ。

565 : :02/11/07 11:52 ID:0qK3OCH+
>>563
'95 26試合8得点(ベルマーレ平塚)
'96 26試合2得点(ベルマーレ平塚)
'97 21試合3得点(ベルマーレ平塚)
'98 12試合3得点(ベルマーレ平塚)
85試合16得点

セリエA
110試合ぐらい20得点

566 : :02/11/07 12:07 ID:mpEtZ3Lu
身体能力だけで考えたら、オーウェンやラウルの選手がでる可能性はあるとおもうけどな。
せめてぴっぽくらいのFWがほすぃ・・・


567 :  :02/11/07 12:49 ID:JMsHYsPy
リュングベリみたいなタイプは出てきそうだけどな。FWじゃないけど。

568 : :02/11/07 12:49 ID:ob5vTpDh
オランダみたいに才能のあるやつはまずFWやらせたほうがいいな。
で、競争に負けたやつはどんどん後ろにポジションを下げると。

・・・あれ? 今もそうだっけ?

569 : :02/11/07 13:50 ID:eW0GEd/g
>>568
違います。
才能あるヤシがトップ下をやらされて
で、どんどん後ろに下がっていく
が正解。

570 :_:02/11/07 13:56 ID:GWcP0WBk
ピッポくらいって… 奴こそ才能で点を取ってる典型的フォワードじゃないか。

技術なんて無くても点で合わせられる嗅覚さえ磨けば、世界クラスのフォワードになれる
柳沢は綺麗なみんなをあっといわせる決定機を作り出すけどその数が少ないし、簡単なプレーができないんだろうな。

571 : :02/11/07 15:08 ID:zG+I2upn
サッカーai 人気投票(FWのみ)
 1位  鱸
 7位  柳沢
 12位 中山
 16位 吉原
 25位 高原
 32位 平瀬
 33位 前田
 35位 田中達
 46位 山下
 53位 松井
 61位 大久保
 62位 小倉
 63位 清水
 69位 中山(悟)
 74位 福田

永井が居ないのが意外。
久保・西澤は当然のように居ない。(ちなみに森島は21位)

572 : :02/11/07 15:11 ID:Sh3l9eyR
>>571
女の票が多そうな結果だな。
男だけでやったら全く違った結果になるぞ。

573 : :02/11/07 15:15 ID:qbminfl1
鱸はダントツのギャル人気ってことですな。
へなぎは7位か。これまた中途半端だな。

574 : :02/11/07 15:16 ID:5bWdEi64
キングゥもいないのか・・・時代は変わったな

575 : :02/11/07 15:20 ID:IwHkdsVl
このスレでも鈴木擁護してる奴は大抵感情的に無茶苦茶な理屈で擁護しようとする、
「女2ちゃんねら」の特徴がバリバリに見られるしな。

576 : :02/11/07 15:22 ID:8efsk7Y7
>>572
サッカーaiってモロ女向けのサッカー雑誌だからね

577 : :02/11/07 15:24 ID:pz8RoAuD
柳沢、国内で移籍すれば?

578 : :02/11/07 15:29 ID:2iR5BIm6
山下以外と人気あるんだな
正直久保西沢ぐらい人気無いと思ってたんだが

579 : :02/11/07 15:39 ID:6ST590gv
ただでさえ女向け雑誌なのにランキングに投票する香具師なんて
ミーハーギャルしかいないだろうな。
でもへなぎが7位なのはちょっと意外。
もっとギャルサポ人気高いもんだと思ってた。

580 : :02/11/07 15:49 ID:L4KJw96y
まぁ今更だけど鈴木ヲタ=ミーハーギャルってことだよな

581 : :02/11/07 16:59 ID:pz8RoAuD
まあそう、無理から煽らなくても

582 : :02/11/07 17:28 ID:h0jsL4fo
煽るってか本当のことだろ

583 : :02/11/07 17:31 ID:pPJH31nX
>>581
えぇ?じゃあ男で投票するヤツがいるとでも思ってるのか?

584 : :02/11/07 17:38 ID:DA6y0AHE
サッカーaiに投票してる鈴木オタ=ミーハーギャル(&オバ)

と言うなら間違いはなかろう



585 : :02/11/07 17:46 ID:hqei5clU
サッカーai買う男なんて極少数だろうし、
ましてや投票するような野郎はゼロに等しいだろう

586 : :02/11/07 18:11 ID:EREV4Vky
>技術なんて無くても点で合わせられる嗅覚さえ磨けば、世界クラスのフォワードになれる

俺くらいしかいないだろうけど、カンバの中山に期待している。
細かい事を要求されてFWマインドを失わないで欲しい。

587 : :02/11/07 18:18 ID:6MqwFXZ7
Gの中山は体格を生かしたポストプレーを磨けば普通に使えるようになるとは思う
でもA代表は遠そうだ まずGでレギュラーと欄と

588 : :02/11/07 18:31 ID:EREV4Vky
>>587
言ってることはわかるんだが、そういう事を要求されてFWマインド
を失っていく奴がいかに多いか。

589 : :02/11/07 18:34 ID:SG6PdAIc
>>588
だからといって今の荒削りのままじゃあA代表には程遠い

590 : :02/11/07 18:40 ID:Etil1gLu
インザーギが、技術がなくて嗅覚と点で合わせる能力だけで
点を取ってるって???

奴に技術が無いなんて見解はどこから出てくるんだろうね?
奴の裏取りの技術は凄いと思うが?それとも足技だけが技術なのか?

そういう意味では、柳沢はインザーギと似たタイプだと思うが。
柳沢は、どちらかというと点で合わせるワンタッチゴーラーだし
裏に抜け出してインサイドで流し込むような簡単なゴールが
得点パターンのほとんどを占めていると思うが。



591 : :02/11/07 18:43 ID:6MqwFXZ7
確かにかなりまえから
「ヘナギはインザギになれ!」 って言われてたな〜(w
ピッポにあってヘナギにないものって・・・・

592 : :02/11/07 19:05 ID:9ay9iSPu
柳沢はゴールを決める嗅覚なんか全くと言っていいほど持ってない。
前線で起点になってからのゴール前への入って行き方等を見ると、
そういった事に関して、何のセンスも持ち合わせていないのがよく分かる。
FWとして「シュートが下手糞」の一言では済ませられない致命的欠落だよ。
「インザーギになれ」とか「似てる」なんて聞いてる方が恥ずかしい。
スペースを見つけて走りこむ動きは素晴らしいが、柳沢のそれはゴールを決める為の動きではない。
まぁ最初からゴールを期待しなければ、柳沢はまだまだ代表でも使えると思う。
でもどうせゴールを期待しないなら、鈴木みたいなタイプの方が役に立ちそうだが。

593 : :02/11/07 19:20 ID:k5wfvWiE
>>586
ジョソって昔は点で合わせるセンスあったのに、
今ではさっぱりだな。
なまじ器用なもんでいつの間にかあんたの言うFWマインドを失ったのかもね。

594 : :02/11/07 19:20 ID:XWu+dWI8
柳沢は試合中に何度か決定的なチャンスを作るよ。
スペースを見つけて走りこんでるんじゃなくて、動きでスペース作ってるんだろ?
柳沢は。それで中盤の選手が前向いてチャンスメイクしたり、シュートしたりする。
柳沢がそこに飛び込んでシュートに持ち込む事だって実際何度もあるんだから、
嗅覚ゼロっていう言い方はおかしいと思う。
鈴木も柳沢も嗅覚ゼロや→鈴木でいいんじゃない?っていう言い方はサッカー見た事
ない人間が想像で喋ってるみたいだ。

595 : :02/11/07 19:20 ID:c+q2ogTw
ゴール前では長谷川やゴンより遥かにへたくそだよな。きっとセンスの問題でもう
変わらんのだろう。

596 : :02/11/07 19:21 ID:k5wfvWiE
鈴木は嗅覚ゼロじゃないだろ。
あれだけ決定機に頻繁に顔を出す奴少ないぞ。
でもゴールは決まらないのよね(w

597 : :02/11/07 19:25 ID:9ay9iSPu
鈴木は敵ディフェンダーの前に入り込む術を身に付ければ何とかなるかも。
それこそインザーギの様に。
そんな素早い動きが、果たして鈴木に出来るのかは知らないが・・。

598 : :02/11/07 19:28 ID:9ay9iSPu
>>594
表現の誇張と皮肉だ。
わかってくれ。

599 : :02/11/07 19:31 ID:3qxQxc/Q
ゴールへの嗅覚は確かに鈴木の方が柳よりあるかもね。
しかも鈴木が最近、妙にパスとかも上手くなってきてるから
柳はだんだん肩身が狭くなってくるかも。
まあ、鈴木ファンの俺としては高原、鈴木が健康なら、
柳がいようといまいと、どうでもいいんだけどね。

600 : :02/11/07 19:33 ID:EREV4Vky
健康と言えば、鈴木って病気したことあるのかな?まあ、あるんだろうけど。

601 : :02/11/07 19:36 ID:XWu+dWI8
嗅覚って何?と聞きたくなる。
海外の一流選手はシュート力以外にも基礎的な動きや技術が卓越してるんだろ。
その上に、ゴールの嗅覚が人一倍乗っかってる選手がいるんでしょ。
日本人の場合、Jで何ゴールか決めると「嗅覚」って持て囃されるけど、
すぐに消えていってしまうのはその他のFWとして働く資質が未熟過ぎるからだと思う。
柳沢の場合、FWとしての色んな技術の水準が日本の中ではずば抜けて高いと思うけど、
野性的なゴール嗅覚みたいのは持ち合わせていないと思う。
高原や鈴木には柳沢より嗅覚があるが、いろんな面で柳沢の戦術眼レベルには
達していないような気がする。だから、イメージとして柳沢は高原や鈴木よりかなり高い位置
にいると思うんだけど。

602 : :02/11/07 19:36 ID:fHu+J3HC
>>558
どうやら高原、中山、黒部、吉原、山下のトップ5で決まりだな

この5人は他のFWと比べると明らかに実力が抜けている

603 : :02/11/07 19:37 ID:0qK3OCH+
  試合数 得点 PK アシスト シュート数 決定率 出場時間(分) 90分平均得点

高原 磐田  23  22  2/2  2  72  0.31  1911  1.04
中山 磐田  25  14  0/0  4  68  0.21  2285  0.55
黒部 京都  23  11  3/5  3  66  0.17  1989  0.50
吉原 G大阪 24  10  0/0  1  53  0.19  1786  0・50

山下 仙台  26   9  0/0  0  44  0.22  2379  0・34
三都主 清水 26   7  0/0  5  45  0.16  2245  0・28

柳沢 鹿島  23   6  1/1  1  47  0.13  1930  0.28
久保 広島  24   6  1/1  2  65  0.09  2049  0.26

永井 浦和  16   4  0/0  3  19  0.21   805  0.45

http://www.tbs.co.jp/supers/data/2002rank_j1_2_goal.html


604 : :02/11/07 19:38 ID:fjO1tupy
>>597
まあ、たら・ればを言い出したら
柳沢はシュートが良くなったら何とかなるかも知れないし、
久保は精神力がついたらなんとかなるかも知れないし、
高原は足が速くなったら素晴らしいFWになるかも知れないわけだが。

605 :601:02/11/07 19:39 ID:XWu+dWI8
>イメージとして柳沢は高原や鈴木よりかなり高い位置
にいると思うんだけど。

ここは個人的なイメージだから無視してもらっていい。
多分柳沢的にはそんな事ない(焦ってる)と思うけどね。


606 : :02/11/07 19:41 ID:EREV4Vky
>高原や鈴木には柳沢より嗅覚があるが、いろんな面で柳沢の戦術眼レベル
には達していないような気がする。

鈴木とともかく、高原はちがうな。少なくともジュビロの試合を見る限り
得点とる以外の働きも、高原は効果的な働きをしてると思うよ。


607 :@:02/11/07 19:42 ID:A55AzXag
>>603
これいつも貼り付ける人って絶対高原信者だよね。
別に信者でもいいが少々ウザい。

608 : :02/11/07 19:42 ID:6MqwFXZ7
黒部呼んで欲しいな〜
鈴木なんて帰ってこなくていいから黒部呼んで欲しかった

609 : :02/11/07 19:43 ID:0qK3OCH+
  試合数 得点 PK アシスト シュート数 決定率 出場時間(分) 90分平均得点

柳沢 鹿島  23   6  1/1  1  47  0.13  1930  0.28
中田 鹿島  25   6  1/1  3  46  0.13  2299  0.23
小笠原 鹿島 23   4  0/0  7  50  0.08  2085  0.17

FWなのにMFとシュート数が同じ・・・

610 : :02/11/07 19:45 ID:0qK3OCH+
>>607
ん?違うぞ。中山・鱸信者だ。

611 : :02/11/07 19:45 ID:XWu+dWI8
>>606
そっか。高原もいいFWだよね。シュートも上手だと思うし。
国際試合で見た時に、MFとの連携や視野の広さ柳沢が上かなと思ったんだ。
それに自分はまだまだ柳沢に得点を期待しているし。


612 :  :02/11/07 19:45 ID:+aFDQmCi
>>602
4人で無く5人で切るあたり、山下ヲタ久々登場だな(ワラ

613 : :02/11/07 19:47 ID:OzltahFJ
あのMF陣がいて6点しか取れないんだから、柳沢って相当やばいと思う
黒部や吉原が鹿島言ったらかなり点取れそう。

614 : :02/11/07 19:50 ID:XWu+dWI8
>>613
確かにもっと点取るべき。
でも黒部や吉原だったらっていうのはどうだろ。
その前に鹿島でレギュラー取れるかどうかも妖しいと思うんだけども。

615 :_:02/11/07 19:52 ID:MNt/PIZB
攻撃的MFの反対で守備的FWなわけよ柳は。

616 : :02/11/07 19:52 ID:vtEP3b67
おまいら、たまには西澤の話もしてくれ

617 : :02/11/07 19:53 ID:k5wfvWiE
セカンドステージの鹿島対磐田を見た時、
不調の柳沢はもちろんのこと、得点トップを突っ走る
絶好調高原でさえもエウレルには遠く及ばないと思ってしまった。

鹿島は完全にエウレルのチームで、鹿島と磐田のA代表クラスの選手に
囲まれて手も1人モノが違うという印象。ブラジルサッカー恐るべし。

618 : :02/11/07 19:53 ID:0qK3OCH+
   得点 決定率 シュート数
西澤 7  0.10   67
柳沢 6  0.13   47

J2でありながら柳沢以下の決定率の
西澤はもうダメポ


619 : :02/11/07 19:56 ID:vtEP3b67
鈴木信者はコピペで他FWを貶すことしか出来んのか
鈴木なんかJ無得点で去っただろ

620 : :02/11/07 19:57 ID:k5wfvWiE
>>616
彼は個々の能力は高いんだけどねぇ。
スピードと突破力以外はほとんどの要素でトップクラスにあると思う。
でもそれを生かせる頭がないのかな?
高原、柳沢に匹敵するポテンシャルを持ってると個人的には信じてるが・・・

621 : :02/11/07 19:58 ID:0qK3OCH+
>>619
鱸なんて代表FWのスレに書き込むは失礼だからです。

622 : :02/11/07 20:01 ID:vtEP3b67
>>621
意味わかんない
お前鈴木(中山)信者って名乗ってるだろ


623 : :02/11/07 20:04 ID:0qK3OCH+
>>622
信者だからといって代表に入れろとかとは思わないけど?
あと、森島・西澤コンビ信者というのも言い忘れていた。

624 : :02/11/07 20:06 ID:vtEP3b67
>>623
のわりには西澤もうダメぽとか言ってるじゃん
意味わかんないから去ってくれ

625 : :02/11/07 20:09 ID:0qK3OCH+
>>624
盲目的な信者じゃないだけだよ。
西澤がいま代表じゃとてもダメなのは当然だと思うけど?
でもだからと言って応援しないわけじゃないしなー。

626 : :02/11/07 20:10 ID:k5wfvWiE
>>622
そいつは本当はやっぱり高原信者だろ

627 : :02/11/07 20:11 ID:vtEP3b67
なんかこういうタイプって鈴木単品信者なような気がするんだけど
いろんな人付け足してごまかしてるような・・・
まぁいいや

628 :  :02/11/07 20:17 ID:MRu5ratE
鈴木ほとんど点取ってないのに何が嗅覚だ!
点取りまくってから言え。

629 :  :02/11/07 20:19 ID:WPoYZAgM
>>620
頭悪いわけじゃ無いっしょ?
闘志とか全く無さそうだけど。

630 : :02/11/07 20:21 ID:vtEP3b67
>>628
激しく同意。
つーか、鈴木信者って誰かと比較して鈴木を持ち上げるのが好きだよな。
嫌味ったらしく比較なんてしないで素直に鈴木だけ誉めてりゃいいのに。
鈴木信者に西澤なんて論外って言われた時はさすがに頭に来た。

631 : :02/11/07 20:26 ID:KkYZmplp
まぁヘナギがどうしようもなく駄目って事には変わりはない訳だが

632 : :02/11/07 20:27 ID:H+ZXbZub
>>629
闘志はあると思うよ。
トルコ戦の時に足つりながら必死に走ってるのに
「闘志が感じられない」とか叩かれてて気の毒に感じたもん。
やっぱりメンタルに問題あるんじゃないか?
一度調子崩すと悪循環にハマってどんどん悪くなって行く感じがする。
去年の茸みたいに。

633 : :02/11/07 20:28 ID:eB8lqcmO
「アタッカーにとって真に重要なことは、
どれだけ多くのゴールをどれだけ長い期間
決め続けられるかだ」
             

「いかに素晴らしいドリブルをしても、
それがゴールに結びつかない限り無意味だ」

byバティストゥータ

634 : :02/11/07 20:29 ID:vtEP3b67
>>629
お前そうやって見た目や雰囲気で勝手に判断するのはやめれ。
それはあくまでお前の主観だろ。
柳沢も同じようなことで叩かれたりしてるが柳沢信者も
そういう部分で頭に来るところはあると思うぞ。


635 : :02/11/07 20:30 ID:EREV4Vky
J1に上がれば西澤の重要性は増すだろ。点は取れないだろうけど。


636 :_:02/11/07 20:33 ID:OsIzJghs
>>635
どういう重要性があるんだ?マーク引き付け要員?




637 : :02/11/07 20:37 ID:EREV4Vky
>>636
まあそんなとこだな。劣勢になるほどそういう選手の重要性は増すよ。

638 : :02/11/07 20:44 ID:0qK3OCH+
  試合数 得点 PK アシスト シュート数 決定率 出場時間(分) 90分平均得点

大久保 C大阪 26  17  1/2 3  56  0.30  1573  0.97
森島   C大阪 34  11  0/0 7  70  0.16  2943  0.34
西澤   C大阪 32   7  0/0 5  67  0.10  2314  0.27

信者だからといって代表に入れろとは思わない事をなんで分かってくれないかなー
まるで代表に入らないとその選手に価値はないみたいで、よけい失礼じゃないの?

「J2」で得点ランキング22位だよ?
代表入りは今期でJ1に上がって、
得点ランキング上位になってからでいいと思うけど。
もしくはJ2で格の違いを見せ付けて得点ランクトップ3には入るとか。

639 :  :02/11/07 20:57 ID:+aFDQmCi
いろんな信者の0qK3OCH+ は多神教
八百万の神々信じるわけだ。トル+ダバあたりがこれが日本人だ!とかって面白がりそう。


640 : :02/11/07 20:59 ID:DSWUHizT
>>638出場時間短いのに大久保の凄さだけが目立つな。かなりはっきりと。

641 :  :02/11/07 21:01 ID:zG+I2upn
>>635
代表では点取りそうな気がするんだけどなあ。ヤナギよりは取りそうな。
W杯前の親善試合でも誰のゴルだかわからないカコヨク無いゴル決めてたし。
(FWがカコヨくないゴル決めると、その後点取りそうな気がする)

642 : :02/11/07 21:01 ID:7IagtSx6
>>634
禿同。
柳沢だって点取りたくても取れないのは他の点取れていないFWと同じなのに
見た目や雰囲気でやる気ねーだのなんだの言われたら頭に来る。
じゃあ何か?高原のお面でも被ってプレーしろと?と言いたくなる
今じゃそんなことにももう慣れてしまったが・・・

643 : :02/11/07 21:02 ID:FlWfDykz
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1036602058/l50

ワラタ

644 :  :02/11/07 21:04 ID:WPoYZAgM
>>640
大久保はu-21よりA代表に入ったほうが点取れるような気がする。回りが面倒見てくれるから。


645 : :02/11/07 21:11 ID:3qxQxc/Q
>>644
大久保が足を引っ張る、とうい事は考えられんか?

646 : :02/11/07 21:13 ID:qDQsFKjY
大久保はアジア大会では守備をしすぎていた。
まあ監督からの指示なんだろうが。
セレッソではあそこまでしていないんで点が取れる。

647 :  :02/11/07 21:21 ID:+aFDQmCi
J2で点取ってて、J1に上がって点取れなくなってる選手って居る?
J1で取ってて、J2だとダメって選手は居そうだけど。

648 : :02/11/07 21:23 ID:IwHkdsVl
なんか、高原は嫌いなんだが実力を否定できないから悔しくて暴れている人が
何人かいるように見える。
俺も何回か「高原信者氏ね」みたいに言われた事あるし。
困るよ、ほんと。

649 : :02/11/07 21:24 ID:lb/rCFi3
>>647
神野@初代J2得点王

650 :!:02/11/07 21:29 ID:NzAXNlKB
「ゴールに対する嗅覚」と言われると真っ先に思い浮かぶのは俺は高原、中山だけどね。
「飛び出し」と言われると柳沢、「キープ」と言われると思い浮かばない。

651 : :02/11/07 21:30 ID:IwHkdsVl
つーか、鈴木のゴールに対する嗅覚が高いという事になっていてビックリした。

652 : :02/11/07 21:32 ID:La9htQP+
>>648
なんだ?突然
そのような人は見当たらないが。
まあマターリ逝こうではないか

653 :  :02/11/07 21:33 ID:xinXLjuA
>>651
嗅覚だけ鋭いけど、いつも獲物にありつけない動物ってのも居るかも知れないし。

654 : :02/11/07 21:33 ID:IwHkdsVl
>>652
ま、いなければそれでいいんだ。その方が平和だし。
マターリ。

655 : :02/11/07 21:33 ID:0qK3OCH+
鈴木はパスに対する嗅覚じゃないの?

単に下がってもらいに行ってるからよく絡むだけかもしれないけど・・・

656 : :02/11/07 21:35 ID:IwHkdsVl
>>651
いや実際得点が少なくても、惜しいシュートをひたすら連発していたら、嗅覚の鋭さという
意見もわかるが、実際にはシュート自体あんまり撃ってないわけで…。

657 : :02/11/07 21:35 ID:MRu5ratE
>>651
別に高いということにはなってないよ。
鈴木オタがそう言っただけだ。

658 : :02/11/07 21:36 ID:La9htQP+
>>655
それって嗅覚って言うのか・・・?

659 : :02/11/07 21:37 ID:IwHkdsVl
>>657
だから、そのオタが言ったのをさして「という事になっていて」と書いたんだが…。

660 : :02/11/07 21:39 ID:3qxQxc/Q
誰も高いなんて言ってない。
全く無いってワケじゃないって話。

661 : :02/11/07 21:41 ID:La9htQP+
全く無いってわけじゃないのは誰でも同じだと思うが

662 :  :02/11/07 21:42 ID:+aFDQmCi
嗅覚あってもシュートまで至れるかどうかは別問題だし。
女に対する嗅覚あって、女の良そうな場所によく現れるが、なかなかナンパ出来ないって感じ。
たまに間違って外人女がひっかかる・・・っと。

663 : :02/11/07 21:42 ID:IwHkdsVl
いや、シュートまで至れないのはもはや嗅覚あるって言わないだろ…
なんなんだよその嗅覚は(w

664 :  :02/11/07 21:46 ID:WPoYZAgM
>>663
この場所に走っとけば、トレセゲならゴールできるだろうなあ・・とかって場所に逝ってるとか(w

665 :  :02/11/07 21:47 ID:WPoYZAgM
>>664
ところがそこに居るのはトレセゲでは無く・・・

666 : :02/11/07 21:47 ID:owA8rTCM
黒部光昭 30→11
マルコス 34→14

667 : :02/11/07 21:47 ID:MRu5ratE
鈴木オタのベルギー戦で点取ったから大物相手には嗅覚発揮するとか
いう話はもう聞き飽きた。
通算で全然点とって無いんだから鈴木に褒め称えるほどの嗅覚なんて存在しない。

668 : :02/11/07 21:47 ID:IwHkdsVl
>>665
その上、体の向きも反対で…

669 : :02/11/07 21:49 ID:3dqIVHy2
>>666
減ってるけど、でもそこそこ良い働きするわけだ。

670 : :02/11/07 21:51 ID:+aFDQmCi
>>668
ワラタ  けど走り込んでることも多いっしょ。それから先が悪いわけで。


671 : :02/11/07 21:53 ID:zG+I2upn
鱸ってライン際でDFに詰められると相手にぶつけてスローイン取るしか脳が無いんだよね。
ベルギーでサイドやってるから少しは他のことも出来るようになったのかね。

672 : :02/11/07 21:56 ID:3dqIVHy2
>>664-665 それじゃ殆ど詐欺じゃん

673 : :02/11/07 21:58 ID:Gb2YLX8z
嗅覚があるってのは、「ゴール」という結果が伴った選手に対する誉め言葉じゃないのか?
主にコンスタントに点の獲れるワンタッチゴーラータイプへの。


674 : :02/11/07 21:58 ID:IwHkdsVl
>>671
鈴木って左ききでしょ?
で、ベルギーでは右サイドやってるでしょ。そんで、鈴木は後ろ向く癖があるでしょ。
そうするとうまい具合に、左足で中にクロスを放り込めるんだよね。
実際それで1アシストしてたよ。

675 :  :02/11/07 21:59 ID:+aFDQmCi
>>674
納得。ゲンクの監督は実に読みが深い。

676 : :02/11/07 22:03 ID:bjRHPFhT
鈴木って簡単にはたけばいいところもボールこねくり回して
相手に詰められて無難なところにパスってのが本当に多い。
あの判断の遅さどうにかならんの?
あと鈴木のプレーって意図があまり感じられない。

677 : :02/11/07 22:04 ID:6MqwFXZ7
>>676
ボールこねくり回したときは倒されてFKゲッターになることのが多いかもね
あいつにシンプルなワンタッチプレーは望めんよ

678 : :02/11/07 22:07 ID:3dqIVHy2
>>676
意図が感じられない、っていうの同意。
何とも言いようが無いから、スポ紙なんかじゃ動物的カンとか嗅覚とかって持ち上げるんだろうな。

679 : :02/11/07 22:26 ID:4waLutlk
>>648
俺は高原信者は嫌いだよ。
高原が嫌いというよりも高原の信者が嫌い。
他のFWを馬鹿にしまくってるの見てると本当に鬱陶しい。
それで文句言われると「高原の実力に嫉妬してる」って何考えてるんだか。
ちょっと前にも「ここで高原の話題が少ないのは柳沢信者が占拠してるから」
とか妄想振りまいてた奴がいたし。

680 : :02/11/07 22:37 ID:c+q2ogTw
高原の話題が少ないのは別格だからだよ。

681 : :02/11/07 22:40 ID:OSaEcPJO
>>679
柳沢を馬鹿にしてるのは鈴木信者の方が多いと思う・・・
高原と柳沢の場合、対立させようと躍起になってるヤツがいるって感じ

682 : :02/11/07 22:40 ID:XMapPT15
>>656
鈴木の場合はシュートに移行するまでに時間が掛かりすぎる。
だからシュート打つ前にブロックされたりするのだと思う。
確かに運動量豊富でいいところにはいるんだがね。
多分、ドフリーでもない限りゴールは決めれない状況が引退までと思われ。

683 : :02/11/07 22:42 ID:XMapPT15
>>682
そんなあなたは城信者?

684 : :02/11/07 22:43 ID:XMapPT15
>>679 >>680
俺は高原の話題は多いと思うがな・・・

685 :  :02/11/07 23:26 ID:zG+I2upn
>>681
代表FWで鈴木と合いそうなのは柳沢くらいしか居ないと思うんだけどねえ。

686 : :02/11/07 23:33 ID:UwBv8c2c
そろそろカズの話に戻そうか。

687 : :02/11/07 23:36 ID:3qxQxc/Q
あまり鈴木は他のFWとの連携で良いところをあまり見ない。
中田や小野といった中盤組とは上手く絡むところが多いんだけど。

688 : :02/11/07 23:38 ID:0FnY2ULp
だからそれは下が(略)

689 : :02/11/07 23:40 ID:4f+jwXXA
ボールに対する嗅覚(鱸、西沢)
スペースに対する嗅覚(へなぎ、モリシ)
ゴールに対する嗅覚(禿、大久保)

こんなん?

690 : :02/11/07 23:45 ID:3qxQxc/Q
ただ最近鈴木がベルギーで決めた2アシストは両方FWへのパスだったんだよね。
そう考えると鈴木ももうちょっと慣れてくればFWとの連携もイイトコ見せるようになるかな?

691 : :02/11/07 23:46 ID:YMo5nmE1
俺、鱸ファソだけど
柳沢良いと思ってるぞ。
ケコーウ期待してるんだけどナー、2人とも。
点取れないけどさ。
いつかは、いつかは、と痛い幻想を抱く毎日ですわ。
ストレス溜まるヤシらだが点取ったときの喜びはヲタにしかわからんよ。

って言ってて今年の状況見てるとかなり空しいものがあるけどねー。

692 : :02/11/07 23:47 ID:xYPaOFRr
俺は鈴木・柳沢信者は嫌いだよ。
鈴木・柳沢が嫌いというよりもその信者が嫌い。
他のFWを馬鹿にしまくってるの見てると本当に鬱陶しい。
それで文句言われると「鈴木・柳沢の実力に嫉妬してる」って何考えてるんだか。
ちょっと前にも「ここで鈴木・柳沢の話題が少ないのは高原信者が占拠してるから」
とか妄想振りまいてた奴がいたし。

693 : :02/11/07 23:49 ID:Y/BtSiIR
ゼンチン戦で鱸が点取ったりなんかすると、また楽しいことになりそうだ。

694 : :02/11/07 23:51 ID:sjf+0vsw
去年は柳沢と鈴木はやっぱ息合ってるな的意見も多かったんだけどね

695 :  :02/11/07 23:55 ID:zG+I2upn
>>694
合ってると思うけどなあ。

696 :  :02/11/07 23:57 ID:Jbjrb7rj
>>689
ボールに対する嗅覚(鱸、西沢、中山)
スペースに対する嗅覚(へなぎ、モリシ、中山)
ゴールに対する嗅覚(禿、大久保、中山)

という意味ではゴンはオールマイティーだ罠

697 : :02/11/07 23:57 ID:z8112PR6
柳オタからすると、鈴木オタから敵対視されるのは疲れる。
点取れないと言われるもの同士で何かライバル意識でも持ってるのか?
って思う。
鈴木を正当化して柳沢を精神面的な事で批判するのね。
W杯前から色々言われてたけど、鈴木が移籍した後でも攻撃してくるから。
高原vs柳沢スレでも柳沢を貶して行くし。
鈴木はどうでもいいけど鈴木オタとは関わり合いたくない

698 : :02/11/07 23:58 ID:YMo5nmE1
柳沢鱸はお互いやりやすいって
昔言ってたのをどっかで見た覚えがあるんだが・・・。

699 : :02/11/07 23:59 ID:0NuVD2m3
リケルメが得点したら高原も便乗して例のポーズしてほしいな

700 : :02/11/07 23:59 ID:3dqIVHy2
>>696
ゴンの場合、触覚はイマイチだけどね(ワラ

701 : :02/11/08 00:01 ID:f9TwchlD
へなぎヲタと鱸ヲタは同類だと思っていたんだけど、
そんなに貶し合いとかしてるのか?
ただ禿ヲタと鱸ヲタは敵対していて、傍から見れば
どっちもどっち。

702 :_:02/11/08 00:02 ID:mS9SN2cr
>692
煽りも混じっていると思うがな。

703 :_:02/11/08 00:06 ID:Vnr26XRp
>ゴンはオールマイティーだ罠
ゴールにへばりついて
ボールにプレスをかけているだけだと思うが。
それでも柳にあの執着があればなあ…


704 : :02/11/08 00:12 ID:EZ0qLUcp
柳沢って叩きやすい部分があるから比較して一部の信者が叩いてるのか
それとも対立関係を煽って面白がってるヤツなのかどっちかよくわからない。
ただ正直昔の鈴木スレでは比較して柳沢を貶すってのは割と多かった。プレー以外の面でも。
でもそういうのが鈴木信者全員ってわけじゃないし誤解しないでほしい。

705 : :02/11/08 00:16 ID:JKFR/V0b
ヤナギを叩いてる奴は、昔ヤナギファソだった奴も多いと思う。
裏切りつづけられた恨みというか。
かく言うオレがそうなんだが(w

706 : :02/11/08 00:18 ID:bkN0g/i2
>>705
なんか執念感じるもんね(w
でも、今のヤナギのプレーもちゃんと見て欲しい。
腹立たしい事もたまにあるけど、裏切られたなんて思わないはず。

707 ::02/11/08 00:19 ID:HNXpZVvM
>>705
僕はヤナギを叩いてるが、
今でもヤナギ信者です

708 : :02/11/08 00:24 ID:luKBFeaG
ヤナギのプレーは愛嬌があるから憎めない

709 :  :02/11/08 00:35 ID:If+lNyZd
http://calcioq.com/cgi-bin/vote.cgi?mode=rank
珍しくジョソが上位に・・・

710 : :02/11/08 00:39 ID:0jB+QT4G
>>709
つーか、思いっきりギャル御用達サイトだろこれ
そしてまたしても1位な鈴木・・・
ほんとギャルサポ多いんだな

711 : :02/11/08 00:41 ID:DLD1YhV0
あれ?ヤマスィタは?>>709

712 : :02/11/08 00:41 ID:b9BK3bWy
そして戸田だけなぜフルネームじゃないのか・・・

713 :  :02/11/08 00:47 ID:ZvmFbGJb
9位297票っていったい誰なんだろう??

714 : :02/11/08 00:53 ID:o/jgPpJ5
>>713
ギャル人気高いと思われる中田コ、松田あたりがいないので
そのへんかなと思った

715 : :02/11/08 01:12 ID:FXEmAcWN
>>703
中山にゴールとヘッドと味方との連携と敵DFとのかけひき除いて体格よくしたのが鱸だな

716 : :02/11/08 01:13 ID:7YAL+UW6
>>697
鈴木ヲタ=鹿サポという図式は成り立つだろうから、
鈴木ヲタは鹿島の試合を余所のチームの試合より見ているので、
比較対象がどうしても柳沢になるという側面もあると思うが。

717 :!:02/11/08 01:26 ID:QnDtp6mT
誰だろうとアルゼンチンから点取った奴の信者になることにするよ。





秋田のヘジングだったらどーしよ!?

718 : :02/11/08 01:27 ID:vrSOXB9k
アレックスFW起用については語られないのかと。

719 : :02/11/08 01:30 ID:Qng76NAp
>>716
697じゃないけど、プレー面での比較ならまだしも
プレー以外の面(精神面等)で鈴木を正当化して一方で柳沢を貶して
落とし込むようなやり方はちょっと酷いと思うんだけど・・・
極力スルーしてるけどちょっと目に余る時がある。

720 : :02/11/08 01:36 ID:JWCzwAOR
っつーか信者とかアンチとかどうでもいいから
いい加減にしてくれよ、馬鹿じゃないのお前ら?
くだらない話題で何十レス消費したと思ってんだ

721 : :02/11/08 01:39 ID:ROQpgRLX
>720
FWスレで選手オタというものが存在しつつ今までやってきたわけだから、
こういう話題になっても仕方ないだろ。
確かにあんまり意味はないと思うけど。

722 : :02/11/08 01:52 ID:7YAL+UW6
>>718
MFの時は、オナニードリブルで攻撃を遅らせる
茸と同質の選手という印象だが、FWだったら生きるのか?
正面から突破するというより、サイドに流れないと仕事が
できないタイプのように感じるが。
その辺どんな感じか教えてくれYO!

723 : :02/11/08 01:53 ID:ROQpgRLX
サントスは縦のスピード・突破力があるから、前にスペースがあった方が生きると思います!

724 : :02/11/08 02:01 ID:U63QMzRA
>>720
つーかFWヲタ同士のこういう話題はWC前にも何度もあっただろ。
最近来た香具師にはわからんかもしれんが。
大体何十レスもってほどレス消費してないな。

725 : :02/11/08 02:02 ID:diaA8joz
というか、>>716がすでに粘着な感じがするんだけど。
もちろん、そういう事を踏まえたうえで>>697を書いたんだよ。
これ以上やると荒れるし、正直鈴木オタは怖いので、この辺でやめて
置いた方がいいような気がする。
>>704
>でもそういうのが鈴木信者全員ってわけじゃないし誤解しないでほしい。
ラジャ

726 :  :02/11/08 02:04 ID:D5xVXOcI
サントスだったら誰と2TOPが良いんだろう?
うーん、やはり高原かなあ。

727 : :02/11/08 02:06 ID:U63QMzRA
ジーコがモリシを呼ぶってのは全く有り得ない?

728 : :02/11/08 02:07 ID:rp7Lt0pT
>>726
何で?詳細を語ってくれ

729 : :02/11/08 02:08 ID:3xLaXKXx
>>727
今年は無いんじゃないか?
てか黄金の4人を使うと決めているんだと、やはりFW扱い?

730 : :02/11/08 02:09 ID:U63QMzRA
>>729
やっぱり無いか・・・
だよなぁ

731 : :02/11/08 02:16 ID:U63QMzRA
やっぱり高原は相手がアルゼンチンってことで気合入るよな。
気合入りすぎて自分が自分が精神が強くなりすぎたら…とちょっと不安だったりする
プレスきついだろうからなかなか思うようにはいかないと思うし余計に

732 : :02/11/08 02:19 ID:BxfLhkNN
今度のアルゼンチン戦はfeat.高原か…


733 :  :02/11/08 02:19 ID:D5xVXOcI
高原にとっては、サイド突破タイプしてクロスの精度の良い選手が居ると生きるし、
アレックスにとっては、そこそこパス交換も出来てポストにもなってくれる選手が必要だろうし。

柳沢は本山とあまり相性が良く無さそうだからひょっとしたら相方にドリブラーは苦手?

鈴木だと中央に張ってる選手が居なくなりそうだし。

西澤は選ばれ無さそうだし、中山はサブ扱いだろうし。

アレックス+久保 も面白そうだけど、この組み合わせは久保の清水移籍に期待、ってことで(w

734 : :02/11/08 02:21 ID:05le79VX
>>731
その前に先発で出られるかどうかだな
鈴木柳沢で行きそうな気もする
ジーコはこの2人を誉めてたし

735 :  :02/11/08 02:25 ID:ZvmFbGJb
高原は先発で無くてもある程度長い時間使われると思うので、後半からのほうが
面白いかも知れない。アレックスとの2TOPなんかも見られるかも知れないし。ゴ
ンが出てくるとすれば後半だろうし。
だから、90分鈴木は使わないで欲しいなあ・・

736 : :02/11/08 02:29 ID:nfVp4tIj
90分鈴木は勘弁・・・

737 : :02/11/08 02:36 ID:rp7Lt0pT
やや本気のアルゼンチン相手に鈴木のサイドキープ無しで
どうやって相手陣内深くに楔を打ち込み押し上げるのか楽しみ
妥協して使わざるをえないんじゃないの?
高原が真ん中で耐え続けるの?
急造チームがダイレクトパス連発で網をかいくぐる?

738 : :02/11/08 02:41 ID:0v/8tHSn
鈴木ってキープしてるんじゃなくてモタモタしてるだけなんじゃないの?

739 : :02/11/08 02:43 ID:rp7Lt0pT
>>738
結果的には貢献しちゃってるね
モタモタのあげくファールゲットでも押し上げ出来るし

740 : :02/11/08 02:45 ID:0v/8tHSn
普通に考えて、そこでファールゲットしてもらうより、そこからクロス上げたりあるいは
切れ込んでシュートしてもらったりした方がありがたいと思うんだけど。
押し上げっつーけど、相手DFも下がって来るんだから、あんまりチャンスになってないよ。
相手DFが揃ってても決められるくらい高さのある選手とかがいるなら別だけど。

741 : :02/11/08 02:45 ID:qfDuax46
流れが止まってしまうからな〜
鈴木にボールが渡ると

742 : :02/11/08 02:46 ID:qfDuax46
トーナメントの試合ならそれでもいいんだけど
テストマッチに鈴木を使うのは反対だ
よく攻撃のリズムが途切れるよ

743 : :02/11/08 02:47 ID:rp7Lt0pT
じゃあ高原がサイドに流れる?w

744 : :02/11/08 02:50 ID:nfVp4tIj
よくというかしょっちゅうだね。>攻撃のリズムが途切れる

745 : :02/11/08 02:51 ID:3HtVpImr
>>743=狂信的鈴木信者

746 : :02/11/08 02:58 ID:rp7Lt0pT
>>745
反論出来ないとすぐそれ?
妥協だって書いてるだろ


747 : :02/11/08 03:04 ID:nfVp4tIj
物凄い勢いで俺のプランを書きたい

748 : :02/11/08 03:04 ID:rp7Lt0pT
本当は中山と高原の阿吽の呼吸2トップで
どれだけイケるかやらせてみたいがね
ジーコが絶対にやらんと思うし
今回は中田英のキープも無いんじゃ
鈴木の出場はしょうがないだろって事だ

749 : :02/11/08 03:05 ID:0v/8tHSn
いやだから、折角4−4−2にして両サイドに縦に2人ずついるのに、無理にFWがサイド
に開く必要ないでしょ?
ていうか真ん中で勝負してもらわないと困る。

3−5−2だって本当は困るけどな…。

750 :  :02/11/08 03:06 ID:D5xVXOcI
FWの後ろはすぐ茸だしねえ

751 : :02/11/08 03:07 ID:nfVp4tIj
FWは前回と同じと考えてよいのか?

752 : :02/11/08 03:08 ID:qfDuax46
どうせ鈴木と高原でしょ
で、途中交代でヘナギ
鈴木は帰ってこなくて良かったよ、今回は


753 : :02/11/08 03:08 ID:QAD2cFsS
マーク外したり、相手DFを一方向に寄せたり、
二列目の選手にスペースを空けたりするために、
サイドに開くのはあたりまえかと。

真ん中しかいないんだったら、相手のDFも勝負楽だよ。

まぁ、ファンホーイドンクやヤンカークラスの、
高さと競りの強さがあれば、真ん中つったっててもいいけどさ。

754 : :02/11/08 03:08 ID:BxfLhkNN
高原柳沢キボンヌ

755 : :02/11/08 03:10 ID:nfVp4tIj
>>754
今回もすれ違いの予感・・・

756 :鹿島サポが嫌がる恒例の表:02/11/08 04:35 ID:yZw0dmLY
  試合数 得点 PK アシスト シュート数 決定率 出場時間(分) 90分平均得点

高原 磐田  23  22  2/2  2  72  0.31  1911  1.04
中山 磐田  25  14  0/0  4  68  0.21  2285  0.55
黒部 京都  23  11  3/5  3  66  0.17  1989  0.50
吉原 G大阪 24  10  0/0  1  53  0.19  1786  0・50

山下 仙台  26   9  0/0  0  44  0.22  2379  0・34
三都主 清水 26   7  0/0  5  45  0.16  2245  0・28

柳沢 鹿島  23   6  1/1  1  47  0.13  1930  0.28
久保 広島  24   6  1/1  2  65  0.09  2049  0.26

永井 浦和  16   4  0/0  3  19  0.21   805  0.45

http://www.tbs.co.jp/supers/data/2002rank_j1_2_goal.html

757 : :02/11/08 05:53 ID:Ozg/zOPB
  試合数 得点 PK アシスト シュート数 決定率 出場時間(分) 90分平均得点

柳沢 鹿島  23   6  1/1  1  47  0.13  1930  0.28
中田 鹿島  25   6  1/1  3  46  0.13  2299  0.23
小笠原 鹿島 23   4  0/0  7  50  0.08  2085  0.17


758 : :02/11/08 05:54 ID:Ozg/zOPB
  試合数 得点 PK アシスト シュート数 決定率 出場時間(分) 90分平均得点

大久保 C大阪 26  17  1/2 3  56  0.30  1573  0.97
森島   C大阪 34  11  0/0 7  70  0.16  2943  0.34
西澤   C大阪 32   7  0/0 5  67  0.10  2314  0.27

759 : :02/11/08 06:29 ID:PjoObTut
JAWOCがW杯大会収支の黒字分を地方へ還元
http://www.mainichi.co.jp/entertainments/sports/worldcup/newsJapan/0209/14-01.html


760 :!:02/11/08 07:53 ID:ugnzpeeS
高原がJでいいのは分かるんだが、例えばクロスを放り込んでも、よほど精度が高いか、アルゼンチンDFの足が止まらなきゃ高原に通らない悪寒がする。

761 : :02/11/08 08:03 ID:uShbo/Z9
去年はイタリアがアレだったしそこまで悲観せんでもw
只、欧州組の集まり悪そうだし即席チームだし
中村と小笠原が噛み合わなかったら有り得るね


762 ::02/11/08 08:05 ID:bYnPreif
761>中村−小笠原は確実に噛み合わないだろうね(W

763 : :02/11/08 09:12 ID:YEzYe4Eq
何かこのスレって高原ヲタと鈴木ヲタの抗争の場なのか?
どちらでもなさそうな奴でもどちらか分類されて叩かれてるね。
しかし鈴木ヲタなんてそんなにいるものなのか?

764 : :02/11/08 09:38 ID:Neyic0WD
>>763
すごいたくさんいるよ
ここ覗いてる同人女だけで最低10人いる

765 : :02/11/08 09:38 ID:xErcDIG1
>>763
このスレの主な論点は禿の相方を誰にするかじゃないのか?

766 : :02/11/08 09:43 ID:pKujO86C
>>765
高原の相方ってアルゼンチン戦の?
今、調子がいいのは高原と中山だけど来年はまたわからんよ。

767 : :02/11/08 09:47 ID:Ls5/6ICn
>>764
妄想じゃないのか?

768 : :02/11/08 09:48 ID:wlKieAuT
アルゼンチン戦は4-5-1で高原の1トップが有力。
いや、まじで。

769 : :02/11/08 09:49 ID:OgEvSUMw
http://www.goldstriker.net/yybbs/yybbs.cgi
鱸ファンサイトでも2ちゃんチェックされてるみたいだし
人気投票とかでも1位とかなってる鱸ヲタパワー見たら
相当な数が流れてきてそう
((;゚Д゚)ガクガクブルブル

770 : :02/11/08 09:52 ID:7iZxbfMY
>>767
同人女ですか?

同人女が点呼してて10人いたんだよ
2ヶ月くらい前、いまじゃもっと増えてるよ
海外板の鈴木スレFWスレ覗いてるってはなしてたし

771 : :02/11/08 10:02 ID:OIfnKv1p
>>770
いや、俺はその時見てなかったから。
何かあると鈴木ヲタが鈴木ヲタがってなるのが何か異常に見えて。

772 : :02/11/08 10:07 ID:MrCQtDa2
>>765
ここは高原スレじゃないぞ。
現時点では高原はJでの活躍で監督の印象度の分リードはしてるけど、
どの選手もまだスタート地点に立ったところ。
本当にレギュラー当確になるためにはこれからJとは別に
代表でも結果を出して行くことが必要。

773 : :02/11/08 10:30 ID:3FWlYOxL
久保とかモリシって磐田くらい強いチームにいたら
得点王争いでかなり上位に食い込んでたかな?
今はともかく前は広島、桜っていう中堅くらいレベルのチームで
得点量産してたわけじゃん。

774 : :02/11/08 10:31 ID:HEPeCabb
>>763
>>765
話の前提として、ジーコ体制では、
  ●スタメソ禿は、当面変わらない。(Jでの得点のアドバンテージ。)
  ○スタメソ鱸は、当面変わらない。(フィジカルのアドバンテージ。)
と思ってるのと両方のヤシがいるからなんじゃ無いの?

ところが、禿+鱸の2TOPはいまいち機能しそうに無い。
それで、禿ヲタ(鱸との2TOPだとワリを食いそうなので鱸を外したい)vs鱸ヲタ 
 の抗争が始まる。。と。
ついでに、一角に食い込みたい他ヲタも、あれこれ言ってる。。と。
  ●ex.「FWの評価は得点力。クラブチームでの得点実績で決めるべき。禿中心で良いが鱸は変えろ」
  ○ex.「Jで通用しても、レベルの高い国際試合で通用するとは限らない。プレスの厳しい国際試合で
     は鱸ははずせない。」
     
 






775 : :02/11/08 10:36 ID:3FWlYOxL
>>774
いやぁ、凄くすっきりした纏め方ですね。
感心しました。
●.exも○.exもそれなりに納得出来ますね。
確かにクラブチームの得点だけで評価を決めるのは
ちょっと乱暴な面がある。
でもそれなら誰が必要かってなると難しくなってきますね。

776 : :02/11/08 11:00 ID:WMr/4yt9
今だに中山をスタメンにって言う奴、スェーデン戦とロシア戦を忘れたのか?
いや、もちろん中山は立派な選手だし後に続くFWの為にも年齢と戦って、いつまでも
活躍してほしい。J限定で。

777 : :02/11/08 11:04 ID:Ozg/zOPB
>>776
中山をJ限定というなら
世界を相手にできるやつが
Jでダメダメな理由を教えてくれ。

778 : :02/11/08 11:33 ID:FUNtZ2Iv
>>777
審判に目をつけられてて、すぐにカードを出されたから。(特に岡田!)

同じ強さで当たっても外人は強いのであんまりファウルにならないし、
ホームの親善試合なら逆にファウルをもらえたりするので思いきっていける。
実際ベルギーリーグは荒っぽいのでノビノビやってます。

まあ、どこにいっても一番の問題はシュートが入らないことですが。

779 : :02/11/08 11:57 ID:zg6CzOJB
高原+本山の2トップきぼんぬ。

本山っていろんなアイデアをかわるがわるチャレンジしながらゴール前にいいラストパス出すんだよね。
鹿島じゃ送る相手が奴だから全く報われないわけだが。
高原だったら点量産しそうな気がする。

780 : :02/11/08 12:41 ID:0v/8tHSn
鈴木は果たして「目をつけられていた」からカードを出されたのか、それとカードを出さ
れたからダメダメだったのか、2つほど疑問がある。

781 : :02/11/08 13:18 ID:FUNtZ2Iv
>>780
去年のセカンドのマリノス戦で「目をつけられてる」って確信したよ。
相手のペナルティアリアのそばでボール持ってるマリノスの選手にうずくまるほど激しく当たられたのに、
なぜか鈴木にイエローが出たんだよ。
解説してた原博美も「鈴木にイエローですか・・・?」って不思議がってた。
チャンピオンシップでも福西に首投げされたのに、
ハンドとられて2枚目のイエローで退場になったじゃん。

今年はゴールもないけど、カードも(たぶん)1枚だけだよ。
さんざんカードコレクターと罵られてきたのに。

782 :  :02/11/08 13:30 ID:D/Vn73Bw
>>781
勿論不当にとられたファールも結構あると思うけど、
鈴木はすっげー危ないプレーをやっていてその結果
目をつけられるようになったんじゃないの?
ゴール前で、相手ディフェンスが飛びながらクリアしようとした時、
競り合わずに後ろからユニを引っ張って引きずり倒していたのを見て、
ゾッとしたのを覚えているよ。


783 : :02/11/08 14:00 ID:FUNtZ2Iv
>>782
もちろん「目をつけられる」様になった過程はその通りだと思う。
言いたかったのはJでダメな選手(鈴木)が国際試合でそれなりに通用する理由のひとつに
ファウルをあんまりとられないから思いきってプレイできる感じがする、ということです。

784 : :02/11/08 14:08 ID:1106lcqh
あれは国際試合で通用していると言っていいのか?
本当にいいのか?

785 :.:02/11/08 14:08 ID:856SFpa8
>>783
ゴールを決める時にはファウルは絡んでこないと思うけど?
それに国際試合でもカード出されるようになったら同じ結果に
なるんじゃないかと思うんだが。

仮に審判が原因だったら、という話なんだがな。それが原因と
決まったわけでなし。

786 : :02/11/08 14:13 ID:WOLEOOj4
>>774
>ついでに、一角に食い込みたい他ヲタも、あれこれ言ってる。。と。

そうだったのか…。いや別に、高原鈴木の一角に割り込もうとしてがんばってる訳じゃないぞ。
ただ柳沢について自分の意見を述べただけだからな。


787 : :02/11/08 14:16 ID:rN3fjTWM
ジョンヲタってさあ「鱸、ヘナギはJで結果でてないから論外FWは点取ってなんぼ」
というくせに「ジョン使うぐらい大久保使え」って言うと
「まだはやい。ジョンは点以外で貢献してる」
アホですか?
点取ってる高原、大久保、黒部あたりを使うか
代表での貢献度で元バ鹿島コンビ使うかどっちかだろ
ジョン、永井みたいな点も取れないで代表でもタコなのはいらん

788 : :02/11/08 14:20 ID:1bAdjpCE
へなぎってシュートがまともなら日本のインザギになれるのになあ。

789 : :02/11/08 14:21 ID:lfnrP9jc
  試合数 得点 PK アシスト シュート数 決定率 出場時間(分) 90分平均得点

柳沢 鹿島  23   6  1/1  1  47  0.13  1930  0.28
中田 鹿島  25   6  1/1  3  46  0.13  2299  0.23
小笠原 鹿島 23   4  0/0  7  50  0.08  2085  0.17

永井 浦和  16   4  0/0  3  19  0.21   805  0.45


永井は出場時間が短いだけ。
それに柳沢はMF。ここで語るのはFWの選手。

790 : :02/11/08 14:28 ID:V/rLY2yJ
そもそも○○オタとか
出てくる時点どうかと思うがな・・・。


791 : :02/11/08 14:30 ID:WOLEOOj4
>>790
そうなんだけど、明らかに誰かに肩入れしてて、その選手のためには
他選手などけなしても全く平気な人たちを、他になんて呼べばいいのだ

792 : :02/11/08 14:32 ID:1bAdjpCE
こーたに入って欲しいからでへなぎと鈴木は士んでよ。

793 : :02/11/08 14:37 ID:V/rLY2yJ
>>791
ごめん、俺が悪かった(:´Д⊂

794 : :02/11/08 14:43 ID:WOLEOOj4
>793
泣かないで…。本当は>>790が正論ですから。

795 :.:02/11/08 14:44 ID:Zsrm9Fnq

     ノノノ人)
     6 ´J`)∩ < イャッフォーーーーーイ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    (9 y  / 
     ( _ / ,/
      とノ
       |
        | ||
     | | ||
     | | |


796 : :02/11/08 15:09 ID:J+xGsURc
昔からジョンヲタは他の選手を貶めたりするようなことはしなかったよ。


797 : :02/11/08 15:17 ID:UC3H4sZA
鈴木オタ=鹿島サポって言ってる人いたけど、鈴木が移籍した後の鹿スレで
柳沢をけなしまくるのやめて…。
本山や野沢が試合に出れないとか言ってるけど、彼等はMFだし、本山ファンも
はMFで出て欲しいと思ってるでしょ。


798 : :02/11/08 15:32 ID:HKQUYP5d
スタメンは鈴木柳沢か?それとも高原鈴木か?
どっちにしろ鈴木を90分使いそうで鬱だ

799 : :02/11/08 15:33 ID:8cf2Mkx7
というか点取ってくれれば誰でもいいよ。

800 : :02/11/08 15:42 ID:o/jgPpJ5
>>797
鹿スレでヤナギ貶すのは、それこそ期待と愛着の表れだと思うけどな。

801 : :02/11/08 15:44 ID:zJyLO3CK
合宿期間がまた2日しかないらしいけど(海外組は前日合流)、
また「時間がなかったから合わなかった」っていう
言い訳聞かされるのは嫌だな
いくら親善試合とはいえあっちがあれだけのメンバー揃えて
わざわざ来てくれるんだからやっぱりそれなりのもんは見たい

802 : :02/11/08 15:53 ID:JnfzHUbd
>800
鈴木オタには正にそう見えるんじゃないかな。だから鈴木が愛されなくて
なんで柳沢ばっかりっていうのがあって叩いたりする。
国内で仲良く叩かれてた時からそういう様子があったし、鈴木オタにとって
柳沢はよほど目の上のタンコブなんじゃないかと思う。

803 : :02/11/08 16:03 ID:zJyLO3CK
ていうか変な争いやめた方がいいぞ
ただでさえ鈴木と柳沢なんて叩かれやすいのに
それプラス信者同士の争いになったら身が持たんだろ?
平瀬も入れて鹿島のヘタレFW陣と叩かれてきた
仲間なんだから仲良くしろよ。

804 : :02/11/08 16:17 ID:JnfzHUbd
だからただえさえ叩かれやすい上になぜか鈴木オタからも叩かれまくってきた
ヤナギオタの心中を察してくれ。

805 : :02/11/08 16:23 ID:zJyLO3CK
>>804
察しますた。
だから仲良くしなさい。
どっちもヘタレFWなんだから。

806 : :02/11/08 16:36 ID:o/jgPpJ5
誰々オタと名乗るぐらいなら被害妄想的ネガティブ思考はヤメレ。
どうせ誰が何を言おうと好きなんだろ?毅然としておれよ。

807 : :02/11/08 16:47 ID:zJyLO3CK
確かに柳沢叩きってはたから見ててこりゃちょっと酷だなって
時があるからヲタの気持ちもちょっと判るけど、信者同士の争いは
やめた方がいいぞ。後々面倒くさいから。経験者は語るってやつだ。
というわけでこの話は終了の方向で。

ところでメンバー発表いつだっけ?

808 : :02/11/08 16:51 ID:o/jgPpJ5
>>807
11日

809 : :02/11/08 16:52 ID:zJyLO3CK
>>808
サンクス
あと3日か・・・
カレンダーにマル付けておこう

810 :!:02/11/08 17:02 ID:FItVecKE
11日っつう事は、今週末のJも参考にするのかな?
ジーコはどっか観にいくのかな?

811 : :02/11/08 17:05 ID:zJyLO3CK
>>810
多少はするだろうね。
ジーコの脳内ではもう大体メンバー決まってると思うけど。

812 : :02/11/08 17:46 ID:wXbDvJXz
>>787
「点取ってなんぼ」は高原ヲタの口グセだと思うけど・・・
ていうか高原本人の口グセじゃん。

813 : :02/11/08 17:47 ID:CRtI/G4i
>>763
>しかし鈴木ヲタなんてそんなにいるものなのか?

このスレに一日中へばり付いている狂信的鈴木信者一匹が、
平日の真っ昼間から自作自演で大量投稿しているよ


814 ::02/11/08 17:49 ID:QnDtp6mT
マターリ汁

815 : :02/11/08 17:55 ID:BZ8bwUso
>>813
>>787みたいのがそうなのか?

816 : :02/11/08 18:15 ID:3xLaXKXx
かねてから、鱸もヘナギも、Jでより代表のほうが決定率が良いのが不思議だった。
>>778
の鱸は、Jだとカード出るから思い切ってプレーできない。
 は仮説として面白かった。

するとヘナギのほうは何でなんだろう。いまだに謎だ。
親善試合限定とかいう話もあるが、W杯も、鹿島でのプレーより内容は全然良かったと思うし。


817 : :02/11/08 18:18 ID:HEPeCabb
>>810
日曜は、磐田vs柏ってスポ紙に出てた。
土曜はどこ逝くか知らない。

818 : :02/11/08 18:25 ID:1TL9DdFC
>>817
やっぱり万博かな

819 : :02/11/08 18:33 ID:pcyC9GT7
おい、いつになったら
岡野のスピードと高木の高さとカズ(全盛期)の決定力と
前園のドリブルと柳沢の動き出しを併せ持ったFWが現れるんだ!

820 : :02/11/08 18:39 ID:lfnrP9jc
>>819
U−9に凄い奴がいる。順調に育つのを待ってろ。
ちなみに大阪にいる。

821 : :02/11/08 18:42 ID:dn3nQlRg
>>819
そんな奴世界中探してもいないだろ(w

822 : :02/11/08 18:51 ID:cnARP4OQ
>>819
その5つの要素の内、3つ…いや、2つで良いから兼備してる選手が欲しい

823 : :02/11/08 18:54 ID:v/eqwCsU
>>819
室伏

824 : :02/11/08 18:56 ID:gSDFDiWg
>>819
スゲー、そんなのいたらかなりしびれるぅ〜!

825 : :02/11/08 19:01 ID:qFavZM1f
>>819
船越のフィジカルもくわえよう

826 : :02/11/08 19:01 ID:ZkLkyAVr
一人だけいる
ファンバステン!
彼はスピードかなりあるよ


827 : :02/11/08 19:04 ID:YEP7mXh1
>>819
糞名選手ばっか集めるな。

828 :826:02/11/08 19:05 ID:ZkLkyAVr
ってかそれら全てのレベルを異次元までに高めたのがファンバステン
スピードは岡野ぐらいだと思うが

829 : :02/11/08 19:06 ID:FhEz18e9
ファンバステンっていうかペレじゃないのか?

830 : :02/11/08 19:26 ID:oQ8Qq5z7
てゆうか俺

831 : :02/11/08 19:36 ID:2WsXtl8r
高原のインタビューって柳沢への挑発?
「FWは得点がすべて」

832 : :02/11/08 19:42 ID:DZuTOsFG
>>831 
ひねくれすぎ(w 普通のFWならそう言うって。

833 : :02/11/08 19:55 ID:Ozg/zOPB
>>831
むしろ柳沢が大部分のFWを挑発してます。

834 : :02/11/08 19:57 ID:8ALKpt42
>>833
ワロタ

835 : :02/11/08 20:02 ID:3BQQFuMq
>>832
>普通のFWならそう言うって
そんなことないだろ。
エウレルだって「柳沢の考えに賛成する」って言ってたし。

836 :衝撃:02/11/08 20:07 ID:D5xVXOcI
鱸スレに出てた鱸ファンサイト。暇だから見てきた。
http://www.goldstriker.net/yybbs/yybbs.cgi
凄いとは聞いてたけど、かなり凄い。めまいがして来そう。
もちろん、お約束の高原ネタ(鱸と合わないと言ったとか言わないとか)もあり。

一番凄かったのは、WOWWOWのCL放送に関するBBSネタで、「鱸を批判されて悲しい」
みたいなののRESでスマップが引き合いにでてくるRESが凄い凄い! 
殆ど、ネタか釣りか と思う位...なんだけどネタでも釣りでも無さそう。

こんなの読んでたら、ここでネタだな、釣りだな、と今まで思っていた発言も、ひょっと
したらマジレスだったのかも知れない。 (((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル と思え始めてきた位。

837 : :02/11/08 20:09 ID:Sfls7UEL
>>835
それとこれとは違うだろ・・・
高原と柳沢って何かと対立してるように見せたい人がいるな。

838 : :02/11/08 20:11 ID:v/eqwCsU
>>835
エウレルは自分に自信があるから言ってるんだろ。
心から言ってないよ。
っていうかエウレルは柳沢を格下って見てて、まるでライバル視してないよ。
そういう上での発言だろ。


839 : :02/11/08 20:12 ID:3BQQFuMq
>>837
何が違うんだ?
俺は別に高原と柳沢が対立してるって言ってるわけじゃないぞ。
「FWは得点が全て」というのが当然とは思わないだけ。

840 : :02/11/08 20:14 ID:3BQQFuMq
>>838
これまたよくわからん。
エウレルが本心から言ってないという可能性はあると思うが、
柳沢が格下だなんて関係ないと思うけど。

841 : :02/11/08 20:15 ID:Sfls7UEL
>>839
あぁごめん。
IDよく見てなかったから>>831=>>835だと思ってレスした


842 : :02/11/08 20:17 ID:fTEqrvWv
FWが点取る以外の仕事を語るのは、点を取ってからだろ
点取り+αがFWの価値なんだから

843 : :02/11/08 20:22 ID:3BQQFuMq
そりゃ一番前にいるんだから点取る責任は他のポジションよりは高いと思う。
チャンスがそれだけ回ってくるわけだからね。
でも点取らなきゃ全然駄目ってこたぁないと思うけどな。
FWが点取ろうがGKが点取ろうが1点は1点。チームが勝てばいいんだから。

844 : :02/11/08 20:24 ID:Ozg/zOPB
  試合数 得点 PK アシスト シュート数 決定率 出場時間(分) 90分平均得点

柳沢 鹿島  23  6  1/1  1  47  0.13  1930  0.28
中田 鹿島  25  6  1/1  3  46  0.13  2299  0.23
小笠原 鹿島 23  4  0/0  7  50  0.08  2085  0.17

「FWは得点が全て」を否定してもいいが、せめてMFより点を取ってくれ。
もしくはアシストをもっと増やしてくれ。
点取れない、アシストもできない。柳沢はなにがしたいんだ?

845 : :02/11/08 20:25 ID:1106lcqh
点取らなきゃ全然駄目だろ…

846 : :02/11/08 20:25 ID:3BQQFuMq
>>845
なんで?
勝てばいいじゃん。

847 : :02/11/08 20:26 ID:1106lcqh
>>846
その「勝つ」ために点が必要なんだろ…

848 : :02/11/08 20:27 ID:Ozg/zOPB
>>846
柳沢はどう勝利に貢献してるんだ?
数字にはまったく表れてないが・・・

849 : :02/11/08 20:27 ID:Tms3Uevc
フォルラン≧ヘナギ

850 : :02/11/08 20:28 ID:JX8uAnc+
>>838
エウレルはすごい良いFWだと思うよ。
日本人のどのFWより優れてるんじゃない?
でも、柳沢を見下してるって事はない。来てすぐに柳沢の動きの質を評価する発言してた。
柳沢が相方のFWから評価高いのは周知の事だと思うけど。

851 : :02/11/08 20:28 ID:v/eqwCsU
>>846
だからそれはとるべき時に取ってる奴の話だよ。柳沢は全然違うだろ。

852 : :02/11/08 20:28 ID:3BQQFuMq
>>844
いや、別に今年のJでの柳沢のパフォーマンスを擁護するつもりはないが、
得点とかアシストとか数字が全てではないと思うけどな。

853 : :02/11/08 20:29 ID:1106lcqh
言い方を変えよう。
勝つための仕事は色々してくれるんだけど、得点だけはしないFWと、
その他の仕事はしないがとにかく得点だけはメチャメチャ取ってくれるFWが
いたとする。
どっち取るよ?
俺だったら後者を取るね。もちろん、相方のFWが凄まじい点取り役とか、そういう
条件つきでなら前者もあり得るがね。

854 : :02/11/08 20:30 ID:v/eqwCsU
>>850
見下してるは言い過ぎだったかもしれないが、助っ人に来た奴に
柳沢に点を取らしてやりたいなんて言われてるのを見て、なんか
なさけないなと思ったものでね。

855 : :02/11/08 20:31 ID:3BQQFuMq
>>847
だから別にFWが点取らなきゃいけないわけじゃないだろ?
誰が点取っても一緒じゃん。
>>850
>日本人のどのFWより優れてるんじゃない?
わざわざ疑問系にしなくてもエウレルと同格のFWなんて
日本人にいないのは当然だと思われ。

856 : :02/11/08 20:34 ID:DMZdYRr4
>>853現代サッカーはなぜか前者を選択する

857 : :02/11/08 20:34 ID:3BQQFuMq
>>853
状況によると思うが。
そいつが点取らなくても勝てるチームなら前者はアリ。
得点力が異常に欠如してて飛び抜けた得点力を持つ選手が
是が非でも欲しい場合は後者だな。

858 : :02/11/08 20:35 ID:HQ/s6rGJ
>>853
それは、場合によりけりでしょ。
チームの構成や、相手チームとのかねあいで、前者が求められる場合もあれば、
後者が求められる場合もあると思う。




859 : :02/11/08 20:35 ID:v/eqwCsU
>>855
柳沢の事を言ってるのかどうかそこをはっきりしてくれ。
誰が点取っても一緒だけど、自分が取るべき時に
取らないで、その上で誰が点取っても一緒なんて
言ってるなんておかしいだろ。そりゃ自分取れない事の
ごまかしじゃないか。

860 : :02/11/08 20:35 ID:3BQQFuMq
別に俺は決定的なチャンスでシュートを外しまくるような
FWを擁護するつもりはないよ。
そいつはチームの勝利に貢献するどころか足を引っ張ってるからな。

861 : :02/11/08 20:36 ID:JX8uAnc+
>>854
W杯後しばらくの柳沢は疲労も残ってて不調だったからね。
別に情けない事じゃないだろ。ブラジル人FWより決定力のあるFW
なんて日本には存在しないんだから。
>>853
>その他の仕事はしないがとにかく得点だけはメチャメチャ取ってくれるFWが
いたとする。

そんなFW存在しない。
日本にいたとしてもそのチームが年間通した優勝チームになれるとは思わない。


862 : :02/11/08 20:36 ID:3BQQFuMq
>>859
柳沢のことじゃなくて一般論を言ってるだけ。
俺は今の柳沢を評価するつもりはない。

863 :!:02/11/08 20:37 ID:ugnzpeeS
柳沢が去年なんで確変したのかを考えてみれば?
やっぱ海外行きたいという大きなモチベーションが彼のゴール意欲を普段以上にUPさせていたという事はないだろうか?
彼に得点を期待するなら、ニンジンが必要という事で、勝手に結論(w

864 : :02/11/08 20:38 ID:1106lcqh
>>861
あのさあ、例えで話してるんだけど…。
「そんなFWいない」とか言われても困るんだけどな。

865 : :02/11/08 20:41 ID:v/eqwCsU
>>861
>W杯後しばらくの柳沢は疲労も残ってて不調だったからね。
別に情けない事じゃないだろ。ブラジル人FWより決定力のあるFW
なんて日本には存在しないんだから。

別に部外者どう思うといいのだが、本人がすんなり認めてしまうようじゃ・・・。
まあ柳沢自身がどう思ってるかはわからんけどね。
こういう事をくやしいと思うところから始まるんじゃないか。

866 : :02/11/08 20:41 ID:JX8uAnc+
>>864
存在しないんだからしょうがないじゃん。
要するに遠まわしに柳沢のようなFWを批判したいんだろうけど、
そんな極端な例に当てはめても全然意味ないと思う。

867 : :02/11/08 20:41 ID:3BQQFuMq
>>864
ゲルト・ミュラーが後者みたいなタイプだったらしいね。
前者は運動量と強さしか取り柄のない鈴木かな?
鈴木は本当に貢献してるかどうか不明だが。
とにかくミュラーと鈴木なら鈴木取る奴なんていないだろね。

868 : :02/11/08 20:43 ID:1106lcqh
>>866
遠まわしに批判かどうかは勝手に受け取ってくれて構わないが、
俺のさっきのレスは「点を取らないFWは駄目なのか駄目じゃないのか」ということに
関しての、例えを使った回答だ。日本にいるかどうかなんてそんな事は話していない。

869 : :02/11/08 20:45 ID:qzuVH8UE
ジャマイカ戦の後、ジャマイカの監督は、鈴木がすばらしかったと言った。

870 : :02/11/08 20:46 ID:JX8uAnc+
>>865
柳沢は悔しいと思ってるかもしれないけどね
>>868
じゃあ柳沢を抜きにして話そう。
とにかくそんな極端なFWは存在しないでしょ?
もちろん自分はFWは点をとるべきだと思うけどね。

871 : :02/11/08 20:47 ID:1106lcqh
>>870
だから…
そんなFWは存在しないんだけど、
例えで出したって何回書けば…

もういいや。

872 : :02/11/08 20:49 ID:0V2ZDJfO
>>869
またその話かよ
何遍このスレで同じこと言ってるんだ

873 : :02/11/08 20:49 ID:Ozg/zOPB
いままでで得点は取れないけど
その他の部分でチームに貢献するとタイプが
バロンドール取ったり、最優秀選手に選ばれたりしたことあった?

あったことがあるかもしれないけど、得点を取るタイプのほうが
多く世界で認められているのが現実じゃないの?

874 : :02/11/08 20:50 ID:1106lcqh
ていうか普通に考えて、得点する奴はその他の部分でも貢献してる。
つーか、得点しない奴の貢献はどんなに頑張っても、得点する奴の貢献には勝てないよ。

875 :  :02/11/08 20:51 ID:qzuVH8UE
高原の1トップで解決。

876 : :02/11/08 20:52 ID:JX8uAnc+
その通り。誰も点取らなくてもイイなんて言ってない。

877 : :02/11/08 20:54 ID:1106lcqh
>>876
だから、言ってる人(>>846)がいるから俺は例えを使ってレスしたんだよ。
あんたと俺は基本的には同じ意見なんだから、いちいち反論しないでくれ。頼む。

878 : :02/11/08 20:56 ID:3BQQFuMq
>>873
バロンドールなんて神レベルを持ち出されても困るよ。
>>874
そりゃ得点力のある奴がゴール近くにいた方が相手は嫌だと思うよ。
しかしガチガチにマークされたりいいパスが来なかったりで
得点がままならないことだって、
試合の状況、或いはチームの状況次第であり得るわけよ。
その場合は自分が得点出来なくても何がしかの貢献は出来るはず。
味方から貰ったチャンスを潰すような奴はもちろん駄目。
しかし得点数の少ない奴が必ずしも駄目とは限らないと思うぞ。

879 : :02/11/08 20:58 ID:D5xVXOcI
代表で、柳沢は得点を期待されていると思う。
鈴木は得点以外のところを期待されていると思う。得点までするようなら儲けモノ、みたいな。

880 : :02/11/08 20:59 ID:Ozg/zOPB
点はあまり取れないけど超一流か一流と認識されてる
FWの選手っていま、誰か居る?

例になる選手がいないと分かりづらい。

881 : :02/11/08 21:00 ID:dwHHr8ev
>>880
デルベッキオ

882 : :02/11/08 21:01 ID:3BQQFuMq
>>874
例えで言うならこういうのはどうだ?
例えば後ろに恐ろしい得点力を持った翼くんみたいなMFがいたとする。
リーグで得点王を取るくらいのね。
そいつが年間10ゴールする奴と組んだ場合よりも年間5ゴールしか出来ない奴と
組んだ方が得点率が遥かにアップするとしたらどうする?
>>878の話とはちょっとずれてしまうけど、チームの状況によれば
他の奴の得点力を生かせる奴が良いってこともあり得ると思われ。

883 : :02/11/08 21:02 ID:a1HOeJJL
>>881
一流?

884 : :02/11/08 21:05 ID:wlKieAuT
柳が6点しか取って無いで、なんで鹿島は勝ってるんだろう?
この辺に柳必要論が隠されていると思われ。

885 : :02/11/08 21:08 ID:3BQQFuMq
>>884
そりゃ柳沢以外にもA代表候補が揃ってて、
しかも怪我でしばらく休んでたとはいえエウレルなんて化け物もいるんだから。

886 : :02/11/08 21:11 ID:v/eqwCsU
>>884
柳沢が札幌にいたら札幌はJ2落ちしなかったかというと、そうは思えない。
それが答え。

887 : :02/11/08 21:12 ID:Ozg/zOPB
98−99 31試合 18得点
99−00 28試合 12得点
00−01 31試合  3得点

デルベッキオは昨シーズンだけじゃないのか?

888 : :02/11/08 21:12 ID:Qzjpu6d8
>>884
例えば、札幌に柳沢がいても降格争いしてるだろうけど
高原がいたら中位の下くらいにいると思う。

889 : :02/11/08 21:13 ID:2/cyc2KO
>>880
クライファート

890 : :02/11/08 21:13 ID:YMQMT11Y
関係ないけどエウレルって蚊取り線香置く豚のヤツに似てるよな

891 : :02/11/08 21:13 ID:1106lcqh
>>882
なあ、それは一人一人のFWに対する純粋な評価の話とは違うんじゃないか?
ただ単にその点を取るMFが凄いって話だけで。
チームとしてどう勝ってるのかを説明する時の話としてなら良いかも知れないが、
FWが良いか悪いかを語るのには適した例えとは言えないと思うぞ。

892 : :02/11/08 21:13 ID:If+lNyZd
得点力<得点力以外  っていうと、鞠の平瀬と清水の関係なんかそうだと思うが。
平瀬のほうが決定力はあると思うが、スタメンは清水。

なにげに出場時間数から考えると、平瀬はけっこう点取ってると思うけどね。


893 : :02/11/08 21:17 ID:Ozg/zOPB
1998-99 バルセロナ[ESP] 35試合 15得点
1999-00 バルセロナ[ESP] 26試合 15得点
2000-01 バルセロナ[ESP] 31試合 17得点

クライファートは点を取ってないのか?
やっぱりある程度の得点力+αだよ。

894 : :02/11/08 21:18 ID:ZkLkyAVr
タカの突破力はJリーグでしか通用しないのかな?
>>890
爆笑

895 : :02/11/08 21:18 ID:JX8uAnc+
>>886
そうかな?柳沢は常に勝利チームにいてゲーム内容に貢献してるよ。
下がってポストに入ったり、サイドに開いたり、攻撃の起点になる
プレーが多い。
柳沢が小笠原のためにスペース作る動きをして、パスを呼び込む動き出しから
攻撃の起点になってる事が多い以上、柳沢がいなくても鹿島がずっと優勝という
結果を残してこれたかどうか分からない。
柳沢は前線でゲームメイクできる選手だからね。
高原なら札幌を残留させれて、柳沢なら無理、その根拠は何だ?

896 : :02/11/08 21:20 ID:1106lcqh
高原の方がFWとしての実力が上だから、じゃないのか?

897 : :02/11/08 21:20 ID:88mcF+zL
>>880
ベルカンプ

898 :  :02/11/08 21:20 ID:AZ2iqgon
なんだかんだいってジャマイカ戦の高原はへなはらだったわけだが。

899 : :02/11/08 21:22 ID:v/eqwCsU
>>895
ちょっと省略し過ぎだが。
言いたかったのは、いい中盤あって柳沢が生きるという事。
それから俺は高原のことなんか書いてないから。

900 : :02/11/08 21:23 ID:3BQQFuMq
>>891
いや、俺は良いか悪いかの評価もチーム内にあってこそだと思うんだけどね。
そりゃ凄まじい得点力でチームを勝利に導いてくれるような奴の方が
数字にならない貢献する奴よりはスターだと思うけどさ。
デルベッキオはバティとトッティの得点力を生かすために自らの数字は犠牲にしたわけじゃん。
バティ>デルベッキオだからこういうことになったんだけど、
それでもチーム状況も考えず「点取ってないから駄目」っていうのはどうかと思って。

901 : :02/11/08 21:23 ID:FXEmAcWN
なんで単純な2択なのに状況による〜とか場合によりけり〜とか勝手につけて前者選ぶんだろう・・・
素直に得点多く獲るFWでいいじゃん

902 : :02/11/08 21:24 ID:Qzjpu6d8
>>895
簡単な話し。
点を獲るか獲らないかの違い。
去年のように点取り屋のウィルみたいなのがいれば全然違う。

903 : :02/11/08 21:26 ID:XMY+lWhb
>>901
だったら日本代表のFWは中山とカズだな

904 : :02/11/08 21:25 ID:Ozg/zOPB
1990-91 アヤックス[HOL] 33 25
1991-92 アヤックス[HOL] 30 24
1992-93 アヤックス[HOL] 28 26
1993-94 インテル[ITA] 31 8
1994-95 インテル[ITA] 21 3
1995-96 アーセナル[ENG] 33 11
1996-97 アーセナル[ENG] 29 12
1997-98 アーセナル[ENG] 28 16
1998-99 アーセナル[ENG] 29 12
1999-00 アーセナル[ENG] 28 6
2000-01 アーセナル[ENG] 25 3
2001-02 アーセナル[ENG] 33 9

ベルカンプのアヤックス時代の得点力はすごすぎ!!
最近点が取れないのは単に衰えただけじゃないの?

905 : :02/11/08 21:27 ID:YMQMT11Y
カズ頑張れ

と小声で呟いてみる

906 : :02/11/08 21:29 ID:3BQQFuMq
>>901
勝利を優先する立場からすると何が素直な選択かなんてわからないよ。
それは選ぶ人間の考え次第だから。
第一、その得点力にしたって所属するチームによって大きく左右されるし。
たとえばずば抜けた得点力を持ってた森島がセレッソの戦力ダウンと共に
点が取れなくなったり、Jで安定した得点力を見せてた久保が
代表では全く得点出来なかったりとね。

907 : :02/11/08 21:29 ID:Dkl1ieNX
>>902
札幌で高原が点取りまくれるって事?
それこそ仮定でしかない。
今現在点を取ってる高原を評価するのはいいが、どこに行っても活躍
できると考えるのはどうか・・・。




908 : :02/11/08 21:33 ID:CRtI/G4i
FWスレに24時間常駐の狂信的鈴木信者一匹がいつもの詭弁強弁で大暴れ

909 : :02/11/08 21:35 ID:Ozg/zOPB
得点能力はあるけどチームのために
他の選手を生かすプレーをするFW

得点力がないから他の選手を生かすプレー
しかできないFW

結構違うと思いませんか?
前者は得点力ないチームでも活躍できるし
後ろに得点力がずば抜けた奴がいても活躍できる。
後者は得点力がずは抜けた奴がいないと活躍できない。

910 : :02/11/08 21:36 ID:BcLA1Z3y
>>903
カズは今期3点(内PK2点)でヤナギにもはるかおよばない

911 : :02/11/08 21:37 ID:v/eqwCsU
>>906
点を取れる奴が引っ張りだこなのは、常識だと思うが。
あなたの言ってるのは日本人FWじゃたいして違わないって
ことだろ。

912 : :02/11/08 21:37 ID:CRtI/G4i
>>909
数学の「必要条件」「十分条件」ってやつですね

913 : :02/11/08 21:38 ID:UPjD6DPK
結局見てて柳沢のプレーが全然凄くないからみんな嫌になるんじゃない?
デルベッキオはそれなりに強いし巧いし。

柳沢はシュートが下手なだけじゃなくドリブルしてもあっさり取られる頻度が高過ぎるし、
状況判断も言われるようには良くない。

裏を突く動きだけが良くたってFWとしては評価してもらえなくて当然だろう。
背も低くフィジカルも強いほうじゃない。
総合力がひくすぎる。
シュートだけの問題じゃない。

914 : :02/11/08 21:38 ID:6VDKp1RR
今年になってからだよな?
Jでの得点上位から選べなんて言われ出したのは。
一昨年は中山、北嶋、カズで行けとか言われてなかったし、
去年も中山と久保の2トップでW杯は確定とか言われてなかった。
ジーコに代わった途端に何でここまで変わる?

915 : :02/11/08 21:42 ID:Dkl1ieNX
>>913
あんたは過小評価。
全然凄くないなんてどこを見て言ってるんだ?
ドリブルが下手?状況判断が悪い?
国際試合で見たときにFWの中で柳沢の状況判断力は際立ってるだろ。

背は低いがジャンプ力があるし、ポストプレーも効果的な場所で行ってる
(フィジカルが弱いから押されることがあるが)
動き出しの良さは本当に世界レベル。これでシュートが入るようになれば
エースだろ。シュートがもともと下手だとは思わないし。

916 : :02/11/08 21:42 ID:CRtI/G4i
きべん【詭弁】
(1)間違っていることを,正しいと思わせるようにしむけた議論。「―を弄(ろう)する狂信的鈴木信者」
(2)〔論〕〔sophism; sophistry〕人をあざむくため故意に行われる,虚偽の推論。


917 : :02/11/08 21:43 ID:Ozg/zOPB
>>914
98年に柳沢がJで32試合22得点だったから
99、00年は期待してたからじゃないの?
でも、98年の再来はないとみんな悟りました。

918 : :02/11/08 21:43 ID:Qzjpu6d8
>>914
3−5−2と4−4−2ではFWの役割は変わるから。

919 : :02/11/08 21:43 ID:b4Pf0N69
>>911
飛び抜けた得点力を持った奴は引っ張りだこだろうな。
2000年の北嶋みたいなチームの好調で波に乗って得点量産した
ようなのはいらないな。

920 : :02/11/08 21:45 ID:BcLA1Z3y
去年はクヴォヲタが久保久保うるさかったぞ!!!
中山は点は取ってたけど、決定機に全然決められなくてたたかれてたしな

921 : :02/11/08 21:46 ID:UPjD6DPK
>>915
もの凄い過大評価だな。

922 : :02/11/08 21:46 ID:B9134/fN
柳沢が得点を量産したシーズンって岡田にWカップのメンバーから外されたシーズンなんだよな
高原も同じくWカップのメンバーから漏れてゴールを量産

これは偶然か?


923 : :02/11/08 21:47 ID:CRtI/G4i
>>920
大丈夫。心配しないで。
代表どころかJですら点の取れない鈴木、柳沢、西澤よりは100倍マシだから(必要条件、十分条件)


924 : :02/11/08 21:47 ID:kuA/IWro
>>913
全然凄くなかったらトルシエジャパンで1番だか2番に点取ってないと思う
やっぱりそれなりの能力があるから取れたんでしょ

925 : :02/11/08 21:47 ID:Dkl1ieNX
>>921
そうか?総合力が低すぎるって言うのには全く同意出来ない。
総合力は日本でトップレベルだと思うから。


926 : :02/11/08 21:47 ID:ChKVuUsQ
4-4-2だと3-5-2程前線のプレスは要求されないのかな?
でもFWがサイドに開く比率が多くなりそうだな。

927 :   :02/11/08 21:48 ID:AZ2iqgon
>>913
最近サッカー見始めたの?能力があるのは疑いないっしょ。疲れからか
モチベーションの問題か調子落としてたのは事実だけど。

結局さ、中山は点を常に狙ってるのと同じくらい味方のためにおとりに
なったりスペース作ったりしてるわけでしょ。あの尋常じゃない運動量で。
高原が得点稼げてんのもそういう味方の見えないサポートが含まれての
結果でしょ。もちろん本人の能力もだけど。
で、何がいいたいかというと2トップの二人がどっちも漏れが漏れがタイプ
で勝手な事やってると個人技が通用しない相手だと自爆プレーばかりに
なってしまうわけですよ。ジャマイカ戦みたいに。
で、漏れがタイプなら鱸はいらんわけですよ。というわけで高原、中山か
高原、柳沢でお願いしますってことですよジーコさん。

928 : :02/11/08 21:48 ID:CRtI/G4i
>>921
狂信的柳沢信者なんで。

929 :ふむ:02/11/08 21:48 ID:KWcUlkP+
サッカーやってるんですが質問です
どういうFWが通用しますかね?

ガタイをめちゃくちゃよくする→ビエリ みたいな
低レベルレスでスマソ

930 : :02/11/08 21:49 ID:Dkl1ieNX
>928
それだけじゃなくて何か言って。
こっちは一応自分の意見を主張してるんだから。

931 : :02/11/08 21:49 ID:Ozg/zOPB
>>925
そりゃ代表候補になるやつはトップレベルだろ
でもトップではないわけで・・・

932 : :02/11/08 21:50 ID:Ozg/zOPB
  試合数 得点 PK アシスト シュート数 決定率 出場時間(分) 90分平均得点

柳沢 鹿島  23  6  1/1  1  47  0.13  1930  0.28
中田 鹿島  25  6  1/1  3  46  0.13  2299  0.23
小笠原 鹿島 23  4  0/0  7  50  0.08  2085  0.17


933 : :02/11/08 21:51 ID:ChKVuUsQ
>>930
「物凄い過大評価だな」は意見とは言わないと思いますが・・・

934 : :02/11/08 21:51 ID:Dkl1ieNX
>931
トップレベルっていうか、総合力はトップだと思ってます(コッソリ

935 : :02/11/08 21:53 ID:ChKVuUsQ
>>909
鈴木以外は代表候補に上がるような奴は過去に得点の実績はあるんだけどね一応。

936 : :02/11/08 21:54 ID:U6/jFLdP
柳沢と久保って、数年前からほとんど成長してないね
西澤なんて退化してる
この3人は先の事を考えると厳しいでしょ

937 : :02/11/08 21:56 ID:CRtI/G4i
>札幌で高原が点取りまくれるって事?
>それこそ仮定でしかない。

「仮定」ではなく「蓋然性」の問題

>今現在点を取ってる高原を評価するのはいいが、どこに行っても活躍
>できると考えるのはどうか・・・。

あなたは「蓋然性」について、論理学や哲学などをもう少しお勉強して下さい。

938 : :02/11/08 21:57 ID:CRtI/G4i
訂正。
>>907へのレスでした。

939 : :02/11/08 21:57 ID:8124vQZ3
柳沢は去年はやっとブレイクしたかと思ったんだけどな。
西沢も今年始め頃は結構調子良かった。
フィジカルとかかなり向上してたのにね。

940 : :02/11/08 21:58 ID:Dkl1ieNX
>>933
いえ、自分は>>915です。
>>936
正直、久保と西澤の試合はあんまり見てないんだけど、柳沢を見てると
一つ一つのプレーは確かに成長してるよ。
西澤と久保も、退化してるなんてことはない。
今思うように活躍できてないだけでそういう決め付けはどうか。

941 :!:02/11/08 21:58 ID:O8/EB1xv
>>914
すべては高原がジャマ戦でFWとしていい働きをしなかった所から、
Jで通用しても、Aマッチで通用するとは限らないんじゃないか、という意見が出てきて、
今の議論に至るのではないかと思う。

942 : :02/11/08 21:59 ID:t5UnyxKj
柳沢が鹿島より代表で活躍しがちってのはチームのスタイルによるから
鹿島のように基本的に中盤を制圧してボールを回すスタイルだとダメで、
カウンターが合っている男

代表でいうとアジアカップの時のチームは×、それ以降の中盤で奪って速攻型のチームだと○


943 : :02/11/08 22:01 ID:Qzjpu6d8
>>941
そうなの?

でも、Jで点を獲れないヤツがAマッチで獲れるわけがない

944 : :02/11/08 22:01 ID:YRp5pLJP
>>942
アジアカップの時は相性以前の問題だっただろ?
今の体たらくはシュート練習が完全に不足してるから
病み上がりのチームメイトや若手より先に帰ってるって
課題は誰の目にも明らかなのにな

945 : :02/11/08 22:03 ID:Ozg/zOPB
柳沢 現在 23試合6得点
1999  26 9
2000  26 6
2001  26 12

高原 現在 23試合22得点
1999  21 9
2000  24 10
2001  13 8

中山 現在 25試合14得点
1999  23 6
2000  29 20
2001  30 16

久保 現在 24試合6得点
1999  25 13
2000  24 11
2001  30 15

946 : :02/11/08 22:04 ID:UPjD6DPK
確かに柳沢の裏に抜けるスピードは速い。
でもそれだけではFWを評価する項目の中では相当優先順位は低い。
ポストも下がりながらはたくだけの柳沢のはあまり効果的ではない。
高い位置で頑張れる選手とは効果が比較にならない。

なにしろDFと競り合うプレーがほとんでできないのが致命的。
FWなんてポジションはほとんど全てDFと競り合うのが仕事だろうに。
裏に飛び出し系のオーウェンやインザーギとか見たってやる時には怪我するかと心配になる
くらい激しく競り合ってる。

柳沢は競ってからが致命的に弱いから、どんな見事なカウンターで抜け出せてもDFが一枚
残ってたらもう点取れそうにない。
そういう選手を最前線に置いておくのは際前線の席がもったいないと思う。

947 : :02/11/08 22:04 ID:t5UnyxKj
ああいや、アジアカップのときはダメだった、と言いたいわけではなくて、
アジアカップの時のようなスタイルだと柳沢は生きないっていいたいのです

強豪相手にカウンターなんかするときは最適のFWだと思う

948 :_:02/11/08 22:05 ID:Vnr26XRp
2列目が中田・俊輔だと、
いくら柳のポジショニングが良くても
点には結びつかないな。
特に俊輔はボールをタメたりこねくり回したりするから
ペナルティエリア内でスペースを作る柳の動きが全部無駄になる。

949 : :02/11/08 22:05 ID:8124vQZ3
>>943
去年のセカンドステージの柳沢は
Jよりも代表での得点の方が多かった。

950 : :02/11/08 22:06 ID:K/ACagtD
でも柳沢と中村は合うんだよ
ユースから一緒だったし

951 : :02/11/08 22:07 ID:Ozg/zOPB
カウンターってFWに得点力が求められるんじゃなかった?

FWからまたMFに戻してたら遅いんじゃないの?

952 : :02/11/08 22:07 ID:t5UnyxKj
>>948
柳沢と中村の相性がいいというのは定説だと思うのですが・・・

953 : :02/11/08 22:08 ID:kuA/IWro
中村曰く「僕のパスを一番感じてくれるFW」らしいね>柳沢

954 : :02/11/08 22:08 ID:8124vQZ3
>>937
「蓋然性」って言葉を学校で習って使ってみたくなったの?

955 :!:02/11/08 22:08 ID:ugnzpeeS
>>946
高い位置で競り合える選手が理想なのは分かる。
でも今日本でそれが出来るのは中田くらいしか思いつかん。

956 : :02/11/08 22:08 ID:UPjD6DPK
柳沢ってけっこうボディーバランスも悪いんだよな。
ぶつかられるとほとんど踏ん張ることなくあっさり転がる。


957 : :02/11/08 22:09 ID:Wi90xUhN
>>956
フィジカルが強い鈴木より点取ってますが?

958 : :02/11/08 22:11 ID:Dkl1ieNX
>>956
えーっそうか!?
柳沢はボールキープふんばるよ。

959 : :02/11/08 22:12 ID:8124vQZ3
高さがないっていうなら大久保をモリシに鍛えて貰って
柳沢の後継者にしようや。奴ならスピードも強さもあるし。

960 : :02/11/08 22:12 ID:Qzjpu6d8
>>949
去年のセカンドステージ限定じゃなくて
JよりAマッチで得点が多いなら誰も文句なんて言わんよ。

961 : :02/11/08 22:15 ID:8124vQZ3
>>956
ボディバランスいいと思うけどな。
スピードに乗ったら少々ぶつかられても突っ切れる印象ある。
強さは足りないと思うけど。

962 : :02/11/08 22:16 ID:ns4WKjfu
柳沢の総合力が低すぎるとか言ってる奴はサッカー見る目がないかと。
ただ今のシュート下手すぎる柳沢は正直萎える。最近やっと復調気味なのが救いだけど。
一回代表外して奮起を促したほうがいいな。
高原以外にまともなFWがいないのが痛いね。
中山は頑張ってるとは思うし尊敬すらするが個人的に代表でもう見たくないw
鈴木は上手くなったと思うんだが俺の見る目がないのか?
と言ってもやっとまともなFWのいない日本代表、その候補レベルって感じだけど。
しかも点取れそうな雰囲気もなし。
U21辺りに期待するか・・・

963 : :02/11/08 22:17 ID:CRtI/G4i
>>941
>すべては高原がジャマ戦でFWとしていい働きをしなかった所から、

それはあくまでも蓋然性の問題に過ぎません
(特殊例を持ち出して一般化へとすり替える詭弁。Jで突出している高原の実績を全てチャラにする気か)。

>Jで通用しても、Aマッチで通用するとは限らないんじゃないか、という意見が出てきて、

「蓋然性の問題」を無視した根拠のない推論です。
じゃあそれならば他の選手はもっと通用しないということですね(必要条件、十分条件)。

>今の議論に至るのではないかと思う。

だからといって「鈴木や柳沢を選ぶべき」という命題が真にはなり得ない(必要条件、十分条件)。


964 : :02/11/08 22:18 ID:B9134/fN
>柳沢が鹿島より代表で活躍しがちってのはチームのスタイルによるから
>鹿島のように基本的に中盤を制圧してボールを回すスタイルだとダメで、
>カウンターが合っている男

カウンターというより現代サッカーで得点が生まれる可能性が高いのは
5タッチ?以内のプレーの中からというデータがあったと思うんだけど
柳沢がワンタッチプレーや、その後の動きの質に拘っているのは
そいう理由からだよ

一方の鹿島のスタイルは中盤で余分な横パスやボールキープが多い
「個」中心のブラジルスタイル。
俺は根本的に柳沢のスタイルと鹿島のサッカースタイルは合っていないと思うけどな

965 :   :02/11/08 22:19 ID:AZ2iqgon
>>946
競り合いができないとか高い位置で踏んばれないとかの
問題じゃなくて、
マークを外す駆け引きをして、ダイレクトで抜け出したり
フリーでラストパスをもらえる動きをするのが柳沢のプレー
スタイルなんで。

フィジカル命とか踏んばれるやつがえらいみたいな風潮はよくないね。
こういうスタイルの選手だっていることを知っといてください。

966 : :02/11/08 22:20 ID:1106lcqh
つーか柳沢の総合力って年々落ちてきてないか?

967 : :02/11/08 22:21 ID:UPjD6DPK
やっぱキリンカップとかと真剣な公式戦ではDFの当たりかたが全然違うし。
俺は公式大会で柳沢のボディーバランスがいいとは思った事が無い。
キリンカップとかなら確かにおっと思わせるシーンは幾つもあったが。

競り合いにおけるちょっとした真剣度の違いが柳沢の結果を大きく左右する感じ。
去年ヤナギがJよりもA代表のほうが得点が多かったというのも、相手DFの真剣さが違うからでは。
Jでは下手なりにみんな必死だ。
逆に国際試合でも親善試合では相手はしょせん本当に本気では来ない。

968 : :02/11/08 22:21 ID:kuA/IWro
>>966
年々落ちてるんだったら去年の確変はなかったと思う

969 : :02/11/08 22:22 ID:Ozg/zOPB
柳沢が総合力では他の日本人選手を凌駕してようが別にいいけど

点を取ってくれ。これに尽きる。

970 : :02/11/08 22:23 ID:CRtI/G4i
>>954
小狡い詭弁を論破された狂信的鈴木信者の哀れな断末魔


「悔しかったらロジックで反論してみろ(ワラ」


971 : :02/11/08 22:24 ID:1106lcqh
>>968
いや、確変確変って言っても、たまたま代表で数試合得点できただけだし(それ自体は
凄いと言えば凄いけど)、コンスタントに点が取れていたわけではない。Jではあまり
得点できていなかったし。

つーか、そもそも柳沢の総合力って…(略

972 : :02/11/08 22:24 ID:+St4rEzB
>>963
何なのこいつは?
上2段については議論の前提が反論する相手と食い違いすぎてるし、
最後の段は相手が主張してもいないことに文句付けてる。
論理学の言葉なんて持ち出して来て何がしたいわけ?

973 : :02/11/08 22:25 ID:Wi90xUhN
>>967
W杯のベルギー戦ではあたり負けしてなかったし
ヘディングでも競り負けてなかったけど?
それにドリブル突破でチャンスも作ったが?

974 : :02/11/08 22:25 ID:U6/jFLdP
っていうかもう柳沢はいいよ、もう無理だよ。
擁護してるみんなも何となく気づいてるんでしょ?
理不尽な非難されてるから、それに対してファンとして反論してる訳だよね。
もうこれ以上どうしようもないモノってあると思うし・・・

975 : :02/11/08 22:26 ID:kuA/IWro
>>971
「たまたま」ってのはよくないなぁ
じゃあコンスタントに点取れない選手が点を入れた場合は
全てたまたまなの?それは違うんじゃない?

976 :柳沢の現実:02/11/08 22:26 ID:Ozg/zOPB
  試合数 得点 PK アシスト シュート数 決定率 出場時間(分) 90分平均得点

高原 磐田  23  22  2/2  2  72  0.31  1911  1.04
中山 磐田  25  14  0/0  4  68  0.21  2285  0.55
黒部 京都  23  11  3/5  3  66  0.17  1989  0.50
吉原 G大阪 24  10  0/0  1  53  0.19  1786  0・50

山下 仙台  26   9  0/0  0  44  0.22  2379  0・34
三都主 清水 26   7  0/0  5  45  0.16  2245  0・28

柳沢 鹿島  23   6  1/1  1  47  0.13  1930  0.28
久保 広島  24   6  1/1  2  65  0.09  2049  0.26

永井 浦和  16   4  0/0  3  19  0.21   805  0.45
─────────────────────────────────────

柳沢 鹿島  23   6  1/1  1  47  0.13  1930  0.28
中田 鹿島  25   6  1/1  3  46  0.13  2299  0.23
小笠原 鹿島 23   4  0/0  7  50  0.08  2085  0.17


977 : :02/11/08 22:28 ID:UPjD6DPK
>>965
そういうスタイル「しか」できないならいつまでたっても得点は無理だろう。
競り合いを恐れたら、カウンターで独走する形が作れても、結局一人DFがいるだけでシュートを打つことすらできない。



978 : :02/11/08 22:28 ID:A4iBhmFR
っていうかもう鱸はいいよ、もう無理だよ。
擁護してるみんなも何となく気づいてるんでしょ?
理不尽な非難されてるから、それに対してファンとして反論してる訳だよね。
もうこれ以上どうしようもないモノってあると思うし・・・


979 : :02/11/08 22:28 ID:aUonBVz1
去年の柳沢は代表のほとんど全得点に絡んでなかったか?
あれをコンスタントと呼ばずに何をそう呼ぶのだ?

980 :   :02/11/08 22:29 ID:AZ2iqgon
>>971
じゃあ高原が休み明けから調子いいのもたまたまなのかよ。
Jで点取れても代表で点取れなかった高原はだめなのか?
認める所は認めろよ。あのころあんたもマンセーだったんだろ?

981 : :02/11/08 22:29 ID:Dkl1ieNX
>>971
確変って言われてるけど、自分は確変って言葉はそんなに好きじゃない。
>たまたま代表で数試合得点できただけだし

去年のはたまたまというより、コンスタントに点が取れてたと思うけど。
点取る以外の動きも良かったし。
確変と言われる動きの良さなんて、自力がなければそもそも出来ない。

982 : :02/11/08 22:30 ID:UPjD6DPK
>>979
全部親善試合なんだよね。
そしてその後の真剣な公式大会ではその時のような効果的なプレーは完全に影をひそめた。


983 :!:02/11/08 22:30 ID:QnDtp6mT
>>963
うるさいな。高原が点をジャマ戦で取れなかったのは事実。シュート0本だったのも事実。
なぜJの得点王が、あの試合でそうなったのかの考察に頭を使う方が、日本の今後にとっても、高原の今後にとっても有意義だろうが。
>>941の意見ごときで高原バッシングと勘違いするお前はどんな小難しい言葉使っていてもアホだ。

984 : :02/11/08 22:32 ID:t5UnyxKj
柳沢は小笠原とセットでイタリアの下位クラブでやらせたら面白そうなんだけどなあ

985 : :02/11/08 22:32 ID:FVIqUIqK
>>982
W杯で点に絡んでますが?
中田も評価してますが?

986 : :02/11/08 22:33 ID:CRtI/G4i
>>975
「Jで結果を残した」FWの得点は「蓋然的」、
「Jでノーゴール」FWの代表での得点は「偶然的」。


あなたは「蓋然性」について、論理学や哲学などをもう少しお勉強して下ちゃい(ワラ


987 : :02/11/08 22:33 ID:Ozg/zOPB
>>985
なら相手監督にいつも認められる鱸が1番だな。

988 : :02/11/08 22:34 ID:Dkl1ieNX
>>982
何?あんたちゃんと試合見てたのか?
ベルギー・ロシア戦と、柳沢はでかいDF相手にもヘディングで競り負けて
いなかったし、ドリブルでもボールキープでも通用してた。

989 : :02/11/08 22:34 ID:FVIqUIqK
>>897
それでいいんじゃない?

990 : :02/11/08 22:34 ID:DL6v/AHy
思えば去年の柳沢は本当に凄かったな・・・。得点アシストともに。
あれをたまたまと言ってるヤツは恐らくW杯以降の俄かだろ

991 : :02/11/08 22:35 ID:U6/jFLdP
もう1000だよ

992 : :02/11/08 22:36 ID:UPjD6DPK
ロシア戦のあれですか?
絡めて良かったね。

でももっといいFWがいるんじゃないか?って話でしょ。

993 :!=FWスレ24時間常駐・狂信的鈴木信者(これは定説です):02/11/08 22:36 ID:CRtI/G4i
>>983
「Jで結果を残した」FWの得点は「蓋然的」、
「Jでノーゴール」FWの代表での得点は「偶然的」。


あなたは「蓋然性」について、論理学や哲学などをもう少しお勉強して下ちゃい(ワラ


994 : :02/11/08 22:36 ID:B9134/fN
柳沢最高

995 : :02/11/08 22:37 ID:UPjD6DPK
後ろ向きのヘディングでたまたま触れたからって強いことにはならないでしょ。
DFだってそのくらい許すよ。

996 : :02/11/08 22:37 ID:Dkl1ieNX
>>992
だからそれは誰?

997 : :02/11/08 22:37 ID:WDq3p9Nl
柳沢天才

998 : :02/11/08 22:37 ID:/uMR1whO
1000

999 :1000:02/11/08 22:38 ID:vgJJAc/G


1000 : :02/11/08 22:38 ID:6BXnAqey
次スレは?あとお前キモい>CRtI/G4i

1001 :1001:Over 1000 Thread
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