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ジーコ日本代表に期待するスレ 7

1 :モトヤン:02/12/02 16:40 ID:VFTfJErY
ついに日本サッカー史上初の本格派監督ジーコJAPAN
が動き出しました。
これまでハプニング監督のオカチャンやその場しのぎ監督のトルシエと
いう3流監督しか経験していない日本代表だけに今回のジーコJAPAN
はワクワクするような期待感がありますね。
その希望のジーコJAPANについて語り合いましょう

前スレ
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1034039602/
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1025940577/
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1027763243/l50
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1031298354/l50
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1034440543/
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1035444750/


2 : :02/12/02 16:46 ID:2C5RanNN
2?

3 :モトヤン:02/12/02 17:04 ID:wOl1TkgB
ジーコの偉大な経歴と卓越したサッカー理論は前スレまででだいたい語り尽くした
のでこのスレではまずジャマイカ戦・アルゼンチン戦の2試合で私の目からみて
気づいたことから書いていきたいと思います。

4 : :02/12/02 17:11 ID:zmK6K85z
キレキレのモトヤンきぼんぬ

5 :モトヤン:02/12/02 17:19 ID:fgIpHrvx
まずジーコの選手選考でさすがだと思ったのはDFで秋田と名良橋という
ベテランを招集したことです。
日本のにわか素人にありがちなのですが、とにかく若い選手を選べという
素人丸出しの意見がまかり通る傾向のある日本サッカー界において
「DFは経験がモノを言う」という世界のサッカー界における基本的常識を
しっかり押さえて選手選考しているところにジーコの凄みを感じます。
天才というのはとかく奇抜で意表を突いた奇襲的用兵を好む傾向があると
思いますが、ジーコは奇抜さや珍しさよりも理にかなった堅実かつ的確な
起用を重視したサッカーの王道を行く指揮官だと思いますね。
これは日本サッカーにおいて大きな転換期でしょう。


6 :   :02/12/02 17:22 ID:9loLv8lA
でも奈良橋のセンタリングの精度の悪さは何とかならんのかね

7 :  :02/12/02 17:28 ID:9loLv8lA
ジャマイカ、アルゼンチン戦のサイドから崩された失点に関して、
あれはブラジル人監督の4バックの指示に問題がある、
という意見がどこかのネットに載っていたんですが、
どうなんですか?

今回のワールドカップでブラジルが3バックにしたのはサイドからセンタリングが
あがったときサイドバックが中央で競るということが徹底されていない、
一方ヨーロッパではそれは当たり前、
ブラジル式4バックには限界あり、
みたいな論調だったんだけど・・・。



8 : :02/12/02 17:29 ID:HA4Ucdzu
諸君 モトヤンはジーコを神様の様なジーコを望んでいる
諸君 モトヤンに付き従うジーコ信者諸君
君達は一体何を望んでいる?
更なるモトヤンを望むか?
情け容赦のないキレキレなモトヤンを望むか?
筆舌前後の限りを尽くしトルシエの全てを否定する嵐の様な論争を望むか?
『モトヤン! モトヤン! モトヤン!』
よろしい ならばモトヤンだ
我々は渾身の力をこめて今まさに振り降ろさんとする握り拳だ
だがこの暗いジーコジャパンで何スレもの間堪え続けてきた我々にただのモトヤンではもはや足りない!
キレキレモトヤンを!!
一心不乱のキレキレモトヤンを!!

9 : :02/12/02 17:30 ID:HA4Ucdzu
我らはわずかに一スレ 千レスに満たぬモトヤン信者に過ぎない
だが諸君は一騎当千の古強者だと私は信仰している
ならば我らは諸君とモトヤンで総力100万と1人のスレ集団となる
エドゥを忘却の彼方へと追いやり眠りこけている連中を叩き起こそう
髪の毛をつかんで引きずり降ろし眼を開けさせ思い出させよう
連中にエドゥの味を思い出させてやる
連中に鹿島の迷走の音を思い出させてやる
天と地のはざまには奴らの哲学では思いもよらない事があることを思い出させてやる
一千レスのモトヤンウォッチャーでスレを埋め尽くしてやる
「最後の本物モトヤンより全モトヤンへ」
目標アンチジーコジャパン!!
第二次黄金のカルテット作戦 状況を開始せよ
征くぞ 諸君

10 : :02/12/02 17:33 ID:f7vALgwQ
>>5
内容以前に、
一文が長すぎ、ですます多用しすぎ、二重修飾が入ってる。

まず文章の勉強から出直してこい、素人君。


11 ::02/12/02 17:35 ID:jnC3L6NT
まあ、ジーコ監督については、
来年きちんとした内容がなければ解任という事でよろしいかな?

12 :モトヤン:02/12/02 17:37 ID:rgjH4mIq
もう一つ忘れてはいけないのはジャマイカ戦で実現した黄金の中盤です。
中田・中村・小野・稲本という日本屈指のサッカープレーヤーを軸に据えた
中盤構成は今までの日本サッカーで例をみない革命的な布陣だと思います。
秋田や名良橋の起用をジーコの堅実さの現れだとすると、黄金の中盤は
ジーコの天才的ひらめきからくる天才的発想と見ても良いでしょう。
サッカーの基本を堅実に押さえつつ、そこにジーコならではの天才的発想を
組み込むというバランス感覚にジーコの非凡さを感じずにはいられませんね。


13 :#:02/12/02 17:44 ID:jnC3L6NT
左SBがおらんねぇ。
相馬でも呼び戻すか?
でもアントラーズも来年は石川を中心に使っていくみたいだから、
その可能性は少ないかぁ。
あと、CBも、来年は秋田より坪井を使ったほうがいい。
アンジョンファン程度の選手にチンチンにされるなんて、
先が思いやられるし、衰えた証拠。


14 :モトヤン:02/12/02 17:45 ID:OjiNTy1J
>でも奈良橋のセンタリングの精度の悪さは何とかならんのかね

たしかにアルゼンチン戦での名良橋の出来には私も失望しましたが
あれは名良橋は怪我をしていたという要因もあるのであの試合はしょうが
なかった部分もありますよ。
もしジーコが現場で指揮を取っていたら前半で名良橋を代えて山田を試していた
ところでしょうが、山本監督代行にそこまで望むのは酷でしょう。


15 :モトヤン:02/12/02 18:00 ID:BcgqvTI3
>ジャマイカ、アルゼンチン戦のサイドから崩された失点に関して、
>あれはブラジル人監督の4バックの指示に問題がある、
>という意見がどこかのネットに載っていたんですが、
>どうなんですか?

これは完全に素人意見なので気にしない方が良いですよ。
ブラジル式4バックとか言っている時点でサッカーの見方を知らない
無知な素人丸出しです(笑)
4バックも3バックもただの戦術なのにそれにレッテルをつけて優劣を語ろうと
いうのですら無意味かつ意味不明なのに、それにブラジル式だのフランス式だのと
妄想で語られても尚更意味不明です(笑)
これもトルシエという3流監督がフラッと3、フラッと3と馬鹿の一つ覚え
だったことの弊害でしょうかね。
4年間もやって結局はフラッと3しかトルシエオタの心に残っていないというのも
むなしいものですね(笑)


16 : :02/12/02 18:07 ID:8V4IJNTs
山田出たぞ

17 : :02/12/02 18:15 ID:lR/h5Bz3
>4バックも3バックもただの戦術なのにそれにレッテルをつけて優劣を語ろうと
>いうのですら無意味かつ意味不明なのに、それにブラジル式だのフランス式だのと
>妄想で語られても尚更意味不明です(笑)
君にこの言葉をそっくりお返しする(激藁

18 : :02/12/02 18:17 ID:UfXkGqDK
>>6
> でも奈良橋のセンタリングの精度の悪さは何とかならんのかね

結果的に合わなかったクロスは「精度がわるい」って言わてしまうけど、
大事なのは精度より前に、クロスがゴール前に到達する瞬間に攻撃の人数が
揃うことだよね。ずれたクロスでもそれを繰り返せば点になる。だからこそ
ビエルサはナラハシの名前を出したわけだろう。逆に言うと、素晴らしい
クロスでもその瞬間に前が薄いと点にならないということにも注目したら
いいね。


19 :プロフは立派な強豪国:02/12/02 18:40 ID:Lhrbmt+r
GK川口(ポーツマス)※
MF中田(パルマ)
  小野(フェイエノールト)
  中村(レッジーナ)
  稲本(フラム)
  広山(ブラガ)※
FW高原(ハンブルガーSV)
  鈴木(ゲンク)

20 : :02/12/02 18:57 ID:XWxgHuuL
名良橋の精度が低いのが怪我のせい?
J見てますか?
いつもあんなもんです

21 : :02/12/02 19:05 ID:AkKHxSOF
>>19
GK川口(ポーツマス)※
MF中田(パルマ)
  小野(フェイエノールト)
  中村(レッジーナ)
  稲本(フラム)
  広山(ブラガ)※
  前園(安養)※
FW高原(ハンブルガーSV)
  鈴木(ゲンク)
  柳沢(キエーヴォ)※来期移籍の可能性
  城(アルメニア)※スペイン2部

22 : :02/12/02 19:08 ID:dQAyRQT7
今日のモトヤンはちっとも面白くない。全くキレがない。

23 : :02/12/02 19:09 ID:XWxgHuuL
安永はどうした?
あいつもスペイン2部だぞ

24 : :02/12/02 20:55 ID:uskPvZDJ


名波    セリエA12節終了して 勝ち点  9


糞村    セリエA12節終了して 勝ち点  7


   

とっととマリノスに帰れ   奥の控えやってろ糞村

25 :名良橋叩いてる奴は素人丸出しだね。:02/12/02 20:58 ID:kb0UtGwM
>>18
なぜか2ちゃんでは、小笠原の評価が高いのが不思議だね。
奴のせいでカウンターが遅れた、ワンタッチで素早くパスすることが、
ほとんど出来なかった下手糞。ドリブルで抜こうとする意思も皆無だったし消極的過ぎ、
あれだけモタモタしてれば、アルゼンチンの守備陣も余裕で戻れるし、
名良橋のクロスが簡単に跳ね返されるのも無理はない。

海外記者の玄人の目から見れば小笠原が糞なのは明らか。
http://www.jskysports.com/column/N20021122153832.html
アルゼンチンスポ紙採点

左がオレ紙選手評価、右の数字がクラリン紙の選手評価

アルゼンチン代表
カバジェロ 6・6 キロガ 5・5 アヤラ 6・6 サムエル 4・5
サネッティ 4・5 アルメイダ 4.5・7 ソリン 7・6 ベロン 5・6
オルテガ 6.5・6 クレスポ 6・5  ロペス 4・4
<日本代表>
ナラサキ 4・5 ナラハシ 6・6 アキタ 4・5 マツダ 5・4
ナカニシ 6・4 オガサワラ 4.5・5 フクニシ 4.5・6 
ナカタ 4・5  ナカムラ 6・6 タカハラ 6・6  スズキ 4.5・5


26 :モトヤンへ:02/12/02 21:20 ID:h4fyBv0D
 秋田は足が遅い。だから裏を取られたら追いつけない。だから怖くてラインを
上げれない。それがアルゼンチン戦の後半から、ちらほら見受けられた。
 足の遅さによる危険性よりも、経験による危険予測の方が上回っている、と
いうのだろうか?
 ジーコは何時、CBを換えるのだろう?その時また、二人のCBのコンビネーションは
一から積み直しになるのだろうか。
 ・・・モトヤンはここら辺、不安になった事は無いのか?

27 : :02/12/02 22:10 ID:UfXkGqDK
秋田は以前、選手じゃなくてもどんな形でもいいからジーコの代表の役に
たちたいと言ってた。
想像するに、形ができあがってきたら秋田はDFコーチみたいな役に
なるんじゃないかなあ。

28 :26:02/12/02 23:12 ID:h4fyBv0D
 >>27
 それならいいけど・・・。やっぱ鹿島サポには、ジーコ、秋田に対する信頼感が
あるんだろうな。

 まだ勝ってない。

 得失点差−2

 ・・・不安にはなるが・・・ま、来年は土屋や鈴木も呼ばれるよね。俺も
もう少し辛抱して、期待するようにしよう。sage 

29 :\:02/12/02 23:52 ID:gyS9ecD1
>>3 かってにマス書け

30 :モトヤン:02/12/03 02:33 ID:ea8TXHWq
>秋田は足が遅い。だから裏を取られたら追いつけない。だから怖くてラインを
>上げれない。

困りますよ。おかしな日本語使ってもらっては
”上げれない”では 意味が通じませんよ
”上げられない”が正しい日本語です。
義務教育は受けてますか?にわか素人以前の問題ですね。

31 : :02/12/03 02:58 ID:BPFASNQG
GK川口(ポーツマス)
DF松田(フェイエノールト)
  坪井(アヤックス)
  名良橋(マンチェスター・U)
  服部(フェイエノールト)
MF中田(パルマ)
  小野(フェイエノールト)
  中村(レッジーナ)
  稲本(フラム)
  広山(ブラガ)
  三都主(チャールトン)
  藤本(NAC)
  小笠原(ペルージャ)
  前園(安養)
  松井(ゲンク)
  中田浩(ヘルタ・ベルリン)
  松井(ブリュージュ)
FW高原(ハンブルガーSV)
  鈴木(ゲンク)
  柳沢(キエーボ)
  城(アルメニア)
  安永(ラシン・デ・フェロル)

32 :お役立ちサイトです。:02/12/03 03:01 ID:MUIFol+5

凄いサイト見つけました

http://home9.highway.ne.jp/cym10262/


33 : :02/12/03 08:57 ID:m7omYCgX
モトヤンも内容でなく言葉尻を捕らえて揚げ足取るようになってはもう終わりだな。

34 :U-名無しさん:02/12/03 11:36 ID:pMpBRW3w
つーか今回の偽モトヤンはヘタクソすぎでしょ。

35 : :02/12/03 12:38 ID:p/cMhilm
うん、ぜんぜんモトヤンじゃない。

36 : :02/12/03 15:02 ID:Qv8WaMQF
時間がモトヤンタイムじゃないからね^^

37 : :02/12/03 15:49 ID:d6dIXxwX
日本プロスポーツ大賞キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!!

日本プロスポーツ大賞にサッカー日本代表
 
>今年のサッカーW杯の日本代表が、02年日本プロスポーツ大賞に選ばれた。
>日本プロスポーツ協会が2日、02年日本プロスポーツ大賞の受賞者を発表。出場2度目のW杯で1次リーグを突破、決勝トーナメントに初進出した「2002FIFAワールドカップ日本選手団」を大賞に選出した。
>スポーツ報道に当たる在京の新聞、通信、テレビ、ラジオ計49社のスポーツ担当責任者が選考委員となり、各賞を選考した。

>大賞を含む各賞は次の通り。

>▽大賞 2002FIFAワールドカップ日本選手団(サッカー)
>▽殊勲賞 松井秀喜(野球、巨人)丸山茂樹(ゴルフ)朝青龍明徳(相撲、高砂部屋)
>▽最高新人賞 石川雅規(野球、ヤクルト)
>▽特別賞 原辰徳(野球、巨人監督)




38 :モトヤン:02/12/03 17:09 ID:6UFIB25A
>秋田は足が遅い。だから裏を取られたら追いつけない。

大事なのは足の早さよりも裏を取られないようにしっかり相手を捉えられている
かどうかですね。すぐに足の早さを言い出す人もいるみたいですがやはり総合的に
選手は評価するものです。何度も言いますが物事は多角的に見るべきです。
スピードが持ち味の選手もいれば読みと強靱なボディーコンタクトが持ち味の
選手も居るということですね。

39 :モトヤン:02/12/03 17:16 ID:1XjNkLL6
ちなみに私が個人的にベストメンバーを選ぶならこれですね。
         高原
       中田  中村
      小野 阿部 稲本
   新井場 松田 鈴木  市川
         楢崎
今はチームのベースを模索している段階なのでDFには秋田や名良橋という
ベテランで編成していますが、ある程度ベースが構築できたら若手の阿部や
新井場といったところも招集されるでしょうね。

40 :モトヤン:02/12/03 17:27 ID:9xL96YSN
あとジーコJAPANで注目すべき点はアルゼンチン戦で服部と名波を
あえて招集しなかったことですね。これはジーコのナショナルチームに対する理念
が現れていて注目すべき事柄だと思います。
ジーコはジュビロのチームドクターの意見を聞いて名波と服部は代表招集すべき
コンディションではないと判断しました。これは当たり前のようでいて今までの
セミプロレベルの日本代表監督にはなかった賢明な判断でしょう。
例えばセミプロレベルであるトルシエとかだと負傷している森岡に対して
「お前は仮病を使っている!」と言い出すくらい低レベルで無意味な紛争を
起こしていました。それをジーコは本人ではなくクラブのチームドクターの意見
を尊重して選手の招集を決めたのはさすがだと思います。
これは選手の気持ちを良く知っているジーコらしい繊細で細やかな配慮ですね。
こういう細やかな配慮も監督の資質として外せない能力なのです。

41 : :02/12/03 17:32 ID:bmY8KXBz
市川って清水のゲーム見てない人には人気だよね。

42 : :02/12/03 17:37 ID:m7omYCgX
まあ市川は奈良橋の上位互換みたいなもんだからね。


43 : :02/12/03 17:38 ID:HTxu1Ze1
>>39
ひでえ4バックだな。

44 : :02/12/03 17:38 ID:evnPIhr4
清水での市川は本っ当に糞だよ。漏れが保証する。
けど代表でも駄目かどうかはなんとも言えん。
ナラハシだってJじゃ限りなく糞に近かったしな。

45 :U-名無しさん:02/12/03 17:58 ID:pMpBRW3w
中村スンスケは2トップのほうがやりやすいって言ってたけど?

46 : :02/12/03 18:36 ID:mU1stMjC
今回のモトヤンはちょっと勉強してる
モトヤンらしい選手の選び方だ
高原の1トップ、中村・阿部の起用など
市川についても成長を期待ということで入れてる
この選手選考についてはモトヤン度90点を進呈しよう

47 : :02/12/03 18:42 ID:p/cMhilm
でも文章はダメダメ。ちょっといい人そうだもん。

48 :モトヤンへ:02/12/03 21:31 ID:WXc9j0/k
 >>39
 というか、鈴木、呼ばれてないんだけど・・・。3バックの右だから?
優勝メンバーでは、ジーコには物足りないんでしょうか?教えてモトヤン。
 

49 :モトヤンへ:02/12/04 01:04 ID:CvjdrD8x
3ボランチ を提案しました(”小野 阿部 稲本”)が
これは 阿部が守備に専念して 小野、稲本が上がりやすくするということですか?
前回のダブルボランチ時は 前に上がるとき 小野と稲本のどちらかが
常に残るという約束事がありました。
これなら 小野、稲本の両方が同時にあがることも可能で 分かりやすい。
2人は最終のパスやシュートの決定力もあるので うなずけます
つまりボランチは 
小野  稲本
  阿部    と言う感じになるのですか? だとしたら 阿部より服部が                             いいのでは? 

50 : :02/12/04 09:20 ID:dOyC2QT/
>>39
鈴木って秀人のことだったのか。てっきり隆行のことだと思って、
確かにFWよりCBのが合ってるよなと納得してしまったよ。

51 :擬餌:02/12/04 10:27 ID:9Z7M38Re
>>39 モトヤン、ルアー、見事な撒き餌だ
かまって欲しくて・・・(笑

52 :#:02/12/04 11:07 ID:Wy8bXWN7
教養がまるで無いジーコとパリのサッカー養成院(大学)を主席で卒業した
トルシエとは監督としての力量が違いすぎる。
大体鹿島の現在の若手主力はトルシエが育てた選手だろ。
中田こ、本山、ソガハタ、オガサ、鈴木(ゲンク)平瀬(移籍)。
こいつらを使って批判されていたよな。
いまだに強化プランも出していないし、作戦も立てられない無能力のジーコ
はもしかしたら字も書けない馬鹿なのではないだろうか。
大体身内の死亡を理由に敵前逃亡する代表監督などは前代未聞だよ。
こんな馬鹿を信奉しているお前ら信者は死んで下さい、藁

53 : :02/12/04 17:05 ID:OItz/RaR
リアルモトヤン切望あげ

54 :モトヤン:02/12/04 17:12 ID:0SYQJ2yb
やれやれ・・疲れました。
モトヤンやめます。


















嘘です。
本物期待age

55 :モトヤン:02/12/04 17:16 ID:37EkFiv8
>というか、鈴木、呼ばれてないんだけど・・・。3バックの右だから?
>優勝メンバーでは、ジーコには物足りないんでしょうか?教えてモトヤン

鈴木の場合は国際試合の経験が圧倒的に少ないというマイナス点があるので
ジーコが鈴木を呼ばないという選択も理解はできますね。
ただ私としては4バックのCBには鈴木のようにスピードもありフィジカルの強い
選手が適任だと思うので期待を込めて鈴木の代表選出を願っているのです。
ジーコの場合は秋田や小村を招集したことからもわかるようにDFには「経験」を
重視しているのであえて鈴木のような中堅の選手は呼ばずに戦力の計算できるベテランと
坪井のような将来を見据えた若手の選出に止まっているのだと思いますよ。

56 : :02/12/04 17:42 ID:kWa7VqIq
>>55
じゃあ、今の内に若手や経験が浅い選手を呼んで、経験を積ませなきゃ!
ベテラン呼んでる場合じゃないね!!

57 :モトヤン:02/12/04 17:45 ID:M/Amtz+w
>3ボランチ を提案しました(”小野 阿部 稲本”)が
>これは 阿部が守備に専念して 小野、稲本が上がりやすくするということですか?

これはちょっと違いますね。
私が小野・阿部・稲本の3ボランチを並べたのは誰かが守備に専念するという
硬直化した布陣にするためではなく、この3人ならバランスを取った効率的な攻めと
効率的な守備が出来ると期待する布陣です。
ジーコJAPANでは戸田のように守備しか出来ないというボランチは入れて
ほしくないですね。私が福西でもなく中田こでもなく阿部に期待しているのは
阿部は日本人には珍しくボランチとして高いレベルの状況判断とポジショニングを
とれるクレバーな選手だからです。守るだけのボランチなら福西や中田こでも
出来るでしょうが、そろそろ日本代表は次ぎの段階にレベルアップしてほしいです。
だからこそ阿部にはアテネオリンピック後にはぜひA代表のレギュラーを取って欲しい
ですね。



58 : :02/12/04 17:47 ID:Y9EE+y9F
阿部に期待してる奴は
小倉が復活すると信じてる奴と似たようなもん

59 :モトヤン:02/12/04 17:57 ID:k0eTE5fN
>教養がまるで無いジーコとパリのサッカー養成院(大学)を主席で卒業した
>トルシエとは監督としての力量が違いすぎる

やれやれ・・まさににわか素人丸出しの無知で恥ずかしい意見ですね(笑)
パリのサッカー養成院卒業なんて肩書きにここまで有り難みを感じる無知で
無教養なにわか素人は世界広しといえどもトルシエオタだけでしょうね(笑)
パリのサッカー養成院がそんなにありがたかったらトルシエといかいうセミプロ
くらいフランスのどっかのクラブチームで雇ってあげてほしかったものです。
まさかブルキナファソ代表監督って肩書きだけではなくパリのサッカー養成院卒業
って肩書きまで持ち出すとはさすがの私も不意を突かれました(笑)
まあジョークとしてもあまり面白くないですね。
パリのサッカー養成院卒業者って何千人くらいいるのか知りませんが、少なくとも
白いパリと呼ばれたブラジルの英雄はジーコ一人だけですよ(笑)

60 : :02/12/04 18:00 ID:LY4F56Qk
白い巴里って餌だよな絶対・・・食いつかないぞ漏れは食いつかないぞ・・・。

61 : :02/12/04 18:58 ID:OItz/RaR
白いパリ・・。 ハァハァ。

62 :   :02/12/04 21:02 ID:qryxAXDX
トルシエと書くと喰いつくのか、モトヤンて
ジーコはジーコで構わないだろ。むきになってるなあ。比べなきゃ気がすまないのか?

63 :レスありがと!:02/12/04 21:06 ID:TDKjKJ+6
 >>55
 >鈴木の場合は国際試合の経験が圧倒的に少ないというマイナス点がある

 つまり・・・トルシエなら問答無用で代表に召集しただろうが、ジーコは
『クラブで国際経験を積む』事を奨励するんだろうな。鹿島みたいに、欧州で
キャンプを張って、交流試合を行って・・・。完全優勝の褒美で、遠征費出してくれんかな、
協会。磐田金無さそう・・・。

 ところで、アジアCLで優勝すれば、『国際経験』は豊か、ということになるのでしょうか?
・・・そうでもなければ、代表に呼ばれない限り、国際経験は永遠に豊かにならないんですけど
・・・。
 教えて、モトヤン!

64 :自己中ヤン:02/12/04 22:04 ID:6hSuGAzR
かまってくれないと、グレちゃうぞ(笑)    

(ユースの貧弱ガキ国際経験で段階を踏まないヤロウはクソと言うレッテルが貼られる
鹿島はアジアではクソなのでアジアCLも無視される)


65 :モトヤン:02/12/04 22:24 ID:I/X+n4E2
>ところで、アジアCLで優勝すれば、『国際経験』は豊か、ということになるのでしょうか?
・・・そうでもなければ、代表に呼ばれない限り、国際経験は永遠に豊かにならないんですけど

国際経験という表現は実はとても曖昧ですがアジアで戦っても国際経験にはなりますね。
但し、Jよりもレベルが高いところで戦う、Jでは積むことのできない経験を積んで
いざ強豪相手になっても十分冷静な対応ができるほどの経験を積んでおく、ということが大事なのです。
また、来るワールドカップ予選に向けてアジアのチームと戦って経験を積むことも
大事なことでしょう。
したがって韓国のチームやサウジのチームと戦う事も大事な国際経験です。
残念ながらJだけではそういった経験を積むには十分ではありません。
代表に選ばれることが国際経験を積む近道ですし、海外移籍をすれば国際経験を積めますが
それではごく一部の限られた選手しか経験がつめません。
ジーコが言ってた様にJのチームが海外の強豪チームと試合をつむ機会をもっと
作らねばなりませんね。

66 :白い呪術師:02/12/05 00:43 ID:E4PHIKdm
>モトヤンという無知の馬鹿へ

パリのサッカー養成院の卒業者にはヴェンゲル、ジャッケ、ルメール
トルシエというそうそうたるメンバーが並んでいる。
そこの首席と言ったら相当なものだぞ。
ジーコのような脳味噌が少ない人間とは大違い。トルシエはブルキナだけで無く
南ア、ナイジェリア、モロッコの監督もやっているのを知っているよな。
弱小ブルキナファソを直ぐにアフリカ4強にしナイジェリアは
フランスW杯1番乗りで予選通過。W杯では南アを指揮2分け1敗、勝ち点2だった。
監督業の何たるかも知らないしその能力も無いジーコなぞは糞だろう。
その信者のお前たちは糞まみれ、〜藁

国際経験を積めはトルシエが盛んに言っていたろ何がジーコだ。
ジーコ自身が監督経験をもっと積めよ。
まずはマレーシアとかタイとか韓国。
韓国をやってくれたら良かったのに、間違いなく弱くなるからな。
このモトヤンってのは本当に中学生だろう。相当に頭が弱いね。
ブラジル人などは平均すれば世界最低の民族のひとつ。

67 : :02/12/05 01:00 ID:zUKWkbU5
>>65
偽者は偽者なりにもうちょっとレスする時間を考えろよ。

68 : :02/12/05 01:11 ID:68Yv3kga
今日のモトヤン度25点
もう少し頑張りましょう

69 : :02/12/05 03:10 ID:aY6leaAw
>>66
君、モトヤンやって。


70 :-:02/12/05 17:19 ID:JvgHgo25
あげます

71 :モトヤン:02/12/05 17:24 ID:Lja3DZny
>代表に呼ばれない限り、国際経験は永遠に豊かにならないんですけど

これはしょうがないことですよ。
例えば中田のようにU17の時から全てのカテゴリーで代表に選ばれて世界のサッカーを
直に体感してきた選手と、藤田のように国際試合と無縁で国内の部活サッカーしか
経験してない選手ではその経験値や能力に差が出て来ちゃうのは仕方のないことです。
スポーツというのは競争ですからね。何でも横並びの一列でみんな平等に育成してもらえる
なんてのは幻想であり妄想です。
経験や実績で劣るならばそれをカバーするだけの結果を少ないチャンスでもぎとるしか
ないのです。自分の実績不足を棚に上げて文句を言っても始まりませんよ。
これは中村俊輔がセリエAプレーヤーとして大活躍してるのが良い例です。
普通は日本代表ですらなかった日本人選手なんかセリエAでは獲りませんよ。
それがこれだけ結果を出してるのは中村個人の努力と実力の賜物としか言いようがないですね。
W杯にたまたま選ばれただけという鈴木やサントスではなく、自分の力でセリエAに挑んだ
中村が海外で大活躍しているというところに希望を感じますね。
Jリーガーの中からもっと中村のように強さをもった選手が出てほしいですね。 

72 :モトヤン:02/12/05 17:43 ID:r+CBh9xB
>パリのサッカー養成院の卒業者にはヴェンゲル、ジャッケ、ルメール
>トルシエというそうそうたるメンバーが並んでいる。

ベンゲル、ジャッケ、ルメールを例に挙げたところまでは良かったのですが
そこにトルシエという例を出したらグレードがグンと下がりますね(笑)
ベンゲルやジャッケは一流監督ですがトルシエは3流監督ですから。
いくらそうそうたるメンバーが並んでいてもトルシエ本人の能力が3流なので
意味ないです(笑)
そこの卒業者が何千人いるのか知りませんがとりあえず「卒業おめでとう」
とだけ言っておきます(笑)


73 :トルまんせー:02/12/05 17:51 ID:1cZPNmXF

モトヤンがつまらないんですけど。レスも伸びてないし。


74 :モトヤン:02/12/05 17:52 ID:WIntKMiY
>トルシエはブルキナだけで無く
>南ア、ナイジェリア、モロッコの監督もやっているのを知っているよな

だからそんな3流の肩書きなんか何のありがたみもないんですよ。
これはあなたが勝手に南ア、ナイジェリア、モロッコ、ブルキナファソを一生懸命
応援してあげれば良いだけのことなので、いちいち日本代表について口を挟まないで
ほしいです。鬱陶しいですから。
私もいちサッカーファンとしてトルシエがどっかの3流国で監督の仕事にありつける
ことを願ってますよ。はっきりいって今更トルシエとかいう3流監督には興味も
ないですしね。


75 : :02/12/05 17:53 ID:0pezSRpC
白い呪術師とモトヤンの対決キボン。

それにしても>>72の煽りのレベルは低い。
とっとと去ねや、偽モトヤソ。

76 : :02/12/05 19:00 ID:lcom+tSa
うーん、キレキレのモトヤンはいつ降臨するのかな?

77 : :02/12/05 19:20 ID:zFVky8fu
今日のモトヤン度20点

78 :63:02/12/05 21:01 ID:5Ow2oGVh
 >>65>>71
 レスありがとう。勉強になります。

 ところで気になったのが>>71さん。

>自分の実績不足を棚に上げて文句を言っても始まりませんよ。
>W杯にたまたま選ばれただけという鈴木やサントスではなく、自分の力でセリエAに挑んだ
中村が海外で大活躍しているというところに希望を感じますね。
Jリーガーの中からもっと中村のように強さをもった選手が出てほしいですね。 

 ・・・?あなたの推薦する『ジュビロ磐田所属』の『DF』、『鈴木秀人』の
話をしたつもりなんですが・・・。

>>代表に呼ばれない限り、国際経験は永遠に豊かにならないんですけど

>これはしょうがないことですよ。

 ・・・やけに冷たい反応ですね。何か誤解なさってませんか?モトヤン的には、
鈴木秀人が代表のCBを勤めるのがベストなのでしょう?
 引き続き、『国際経験の無いDF鈴木が、ジーコに招集されるには何が必要か』の
回答を待ってます。


79 : :02/12/05 22:35 ID:aqLwbZPL
ふー・・・やれやれ、このところ質の低いモトヤンばっかだな
にわかモトヤンはもっと勉強しろw
煽りだけのモトヤンなぞいらない

80 :レスありがと:02/12/05 23:27 ID:2QlG+Wql
>>57    3ボランチの件

なるほど

81 : :02/12/05 23:53 ID:zC8cWJL5
   鈴木 高原

  中村   中田

   小野 稲本

服部 宮本 森岡 松田

    川 口

82 :ジーコ親衛隊:02/12/05 23:59 ID:9KevUOAo
└⊆≡⊇┘  /保守的な川淵キャプテンがいる限り
  (*´∀`)ノ <  ジーコジャパンの未来は前途多難だと思うのです。
.          \

83 : :02/12/06 10:10 ID:wH57zDNy
誰かスレッド建ててください

ジーコ監督で日本は確実に弱くなる Part4

[前スレ]
(´;ωジーコ監督で日本は確実に弱くなる Part3
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1038061785/l50
[前々スレ]
ジーコ監督で日本は確実に弱くなる part2
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1037675470/l50

84 :モトヤン:02/12/06 16:42 ID:zcf6mYpP
>引き続き、『国際経験の無いDF鈴木が、ジーコに招集されるには何が必要か』の
>回答を待ってます。

私が中村俊輔のことを例に出したのは「W杯経験」という大きな経験を逃しながら
自分の実力だけでセリエAという大舞台で活躍するというチャンスをモノにする強さの
実例としてあげたかったからです。要するに勝負強さですね。
鈴木が秋田や松田のポジションを奪えるとしたら少ないチャンスをモノにする勝負強さ
があるかどうかだけです。ジュビロで優勝したからと言って無条件に秋田や松田から
ポジションを譲って貰うなんて事はあり得ません。秋田や松田には鈴木にない豊富な
国際経験があるのですから。
私としてはその少ないチャンスをモノにして鈴木がポジションを取れるだろうと期待して
いるだけです。にわか素人みたいに「鈴木を選ばないからジーコは許せない!」という
のは代表の見方ではありません。今の時点では秋田・松田のCBが妥当でしょう。


85 :モトヤン:02/12/06 16:50 ID:iV91dGQ1
ジーコが欧州視察に出かけましたね。
ジーコならば欧州のクラブにも顔が効くので安心ですね。
セミプロの3流監督の時はローマとの約束を破って中田の帰国を邪魔したり
プロとはほど遠い仕事ぶりで日本人として恥ずかしかったのですが、ジーコならば
日本のサッカーファンとして胸を張って欧州クラブとの話し合いも見ていられますよ。
こんなに余裕を持って日本代表を見ていられるのは長年のサッカー通として
初めてですよ(笑)

86 : :02/12/06 16:58 ID:b0yT+z4V
引き続いて今日のモトヤンも偽っぷりを発揮しております
これ以降のレス読まなくてもいいや
今日のモトヤン度15点

87 : :02/12/06 17:01 ID:GPTjFY3k
夕方4-6時のモトヤンはだいたい今の公式モトヤンだよ。

88 : :02/12/06 17:03 ID:b0yT+z4V
だからその今のモトヤンが歴代モトヤンの中でも最低の部類ってこった

89 : :02/12/06 19:45 ID:enhi8WNR
真のモトヤンタイムは17:00〜18:30です
よって今日のモトヤンはフェイクです

90 : :02/12/06 21:02 ID:ufOqdDmq
 >>84
 レスありがとう!
 つまりモトヤンは、鈴木に『ジュビロを出ろ!』と言いたい訳ですね。

 ちょっと関係ないけど、DFで日本出てく奴いないなぁ・・・。松田にはもう
日本は似合わないと思うんだが、オファーは無いのだろうか?

91 : :02/12/06 21:32 ID:xnZsb1/p
ないやろ、松田には。アフォやから言葉も覚えられなくて
海外じゃ使い物にならないはず。

92 : :02/12/07 00:56 ID:dXSIu7To
あかん。今日のモトヤン、何号か知らんけど性能悪すぎ。

茨城モトヤン協会からクビ、出ました。

93 : :02/12/07 09:56 ID:yJubUJ1o
今日(明日?)、ジーコが稲本を視察するためにフルハム対リーズ戦観戦するでしょ。
FWの怪我や出場停止などで、稲本がFWに起用されるかも知れないんだって!!
稲本が結果残したら、稲本FWなんてことになるのかな?
ってか視察の意味が半減しそうでちょっと…。

94 :モトヤン:02/12/07 17:00 ID:fPfWKaWS
>レスありがとう!
>つまりモトヤンは、鈴木に『ジュビロを出ろ!』と言いたい訳ですね。

いや・・そんなこと言ってませんよ(笑)
むしろ日本のチャンピオンクラブであるジュビロでスタメンを張っているのは
サッカー選手として誇りに思うべきですよ。
日本人DFは海外のチームでやるのはちょっと難しいと思いますし、代表チームで
少ないチャンスをモノにして世界レベルのサッカーを身につけるしかないでしょうね。


95 :モトヤン:02/12/07 17:11 ID:ktsL2ON0
海外志向も良いんですが、なんでも海外に行けば良いというのも考え物ですね。
特に私としては高原が心配です。
ブンデスリーグに挑戦するかもしれないみたいですがはっきりいって今の
高原では実力的に厳しいでしょう。海外に行くならオランダリーグくらいのレベルの
リーグに行ってもらいたいですね。
なんか城や西澤の二の舞になりそうで怖いです。
特に城なんかスペインに行ってからとうとうマリノス解雇にまで落ちぶれましたから。
ジーコが柳沢の海外移籍に反対していたってのもよく分かる気がします。

96 : :02/12/07 17:13 ID:J3MoAIh4
土曜日に来ている時点でモトヤンではない
今日のモトヤン度0点
これまでで最低点タイです

97 : :02/12/07 17:20 ID:MFQ3MEVv
みんなモトヤン度判定厳しいなw
サッカー玄人ならぬモトヤン玄人に近づいているようです

98 :にわかモトヤン素人:02/12/07 19:18 ID:6oaQI/EW
最近モトヤンを知り、すっかりファンになってしまいました。
にわかモトヤンファンです。
全くの素人です。

どうすれば、本当のモトヤンか偽者のモトヤンかを見抜くことが
できますか?
コツというか判断材料を 教えてください。(できれば箇条書で)

99 :じこ:02/12/07 21:07 ID:fGf8Gs3V
>>98
ブンデスリーグ=本物のにわかモトヤン
ブンデスリーガ=本物のモトヤン
おわかり?

100 :   :02/12/07 23:45 ID:otjEE/OK
>95
で柳沢成長してるか?停滞してるように見えるが?

101 : :02/12/08 01:22 ID:u0r8q216
夜に2ちゃん落ちるとやることない…
ウロウロ

102 : :02/12/08 07:53 ID:BThh2jPa
>>98
・モトヤンは馬鹿でも煽りでもない
・モトヤンはキレキレである
・モトヤンのIDは毎回変わる
・モトヤンは土日は来ない
・モトヤンは17〜19時くらいまでがモトヤンタイム
・モトヤンがアレックスについて語るとき最もモトヤンが輝く

103 :にわかモトヤン素人:02/12/08 13:00 ID:aqgD+E3A
>>99 >>102
ありがとうございます
モトヤンの見分け方がなんとなく 分かってきました。
モトヤンは 2ちゃんねるにしては 珍しく 経験豊富で、内容が伴ってます
私は モトヤンって 岩崎さん かもしれないと思ってます
    ↓岩崎さんのコラム
http://sports.msn.co.jp/index/soccer.htm


104 :  :02/12/08 15:44 ID:D9Ulua9d
モトヤンが一番キレキレだったのはW杯の時だったね。
あの頃はモトヤンの分析があまりにもズバズバと的中して怖いくらいだったよ。
偽モトヤンも少しは本物モトヤン並みの分析力をもってほしいね。

105 :元祖:02/12/08 17:10 ID:pKYzWYew
>>94 >レスありがとう!
   >つまりモトヤンは鈴木にジュビロを出ろと言いたいわけですね

やれやれ、サッカーにわか素人以前に日本語にわか素人としか言えない読解力ですね
これではサッカーを教える前に国語も教えなければなりませんよ(笑

秋田に関しては、エスパルス戦で見せた、アンジョンファンのカウンタ−からの突破を
簡単に許し得点を決められた反転の遅さ、1〜10mのスピードの無さはあきれ返るばかりです
いくら私がジーコを盲信しているからとはいえ、いずれは鈴木が選ばれる事を期待します。


106 : :02/12/08 17:13 ID:yYLtmyUf
  中蛸 本田
相馬 秋田 X 名良橋

来年から、後ろ方向はこんな布陣になる可能性は極めて高いと思うんだけど、
モトヤン的はどう評価するんですか?

107 : :02/12/08 19:31 ID:cmR90sy5
        高原
  中村       中田
     小野  稲本
        戸田
 中西         名良橋
     松田  坪井
        川口

108 :アテネ五輪2スレ希望者:02/12/09 03:37 ID:vt+FzP4s
アテネ子五輪組からA代表にどの程度いくかは、A代表の布陣次第だが・・・
それより新井場をアテネOAに入れたほうが五輪チームのためにも、A代表のためにもよいと思う。
その上で見ていくと、やはりまず@大久保、石川直、新井場、阿部A松井ほかは今後の大化け次第というところか。
それより、藤田をまず入れろってw

109 : :02/12/09 09:17 ID:DZYjwVgG
藤田のプレーは若手に勉強させたいねえ

110 :モトヤン:02/12/09 17:06 ID:EcDTaFMu
>モトヤンは 2ちゃんねるにしては 珍しく 経験豊富で、内容が伴ってます
>私は モトヤンって 岩崎さん かもしれないと思ってます

私はただのサッカー通なのでコラムなんて書いてませんよ(笑)
土日や深夜の書き込み以外は全部私本人の書き込みだと思ってくれてかまいません
ので偽者だとか本物だとか気にしないでください(笑)
まあただのサッカー通の先輩のアドバイスくらいに思って読んでくれれば結構ですよ。
    

111 :モトヤン:02/12/09 17:11 ID:PETWQlrG
>アテネ子五輪組からA代表にどの程度いくかは、A代表の布陣次第だが・・・

アテネ五輪世代からA代表に何人選ばれるかは実際にアテネ五輪でのパフォーマンス
を見なければわかりませんが、今現在のパフォーマンスから考えると
阿部以外の選手はちょっとA代表ではきついでしょう。
長年日本サッカーを見てきただけに中田・中村・小野・稲本のようなスケールの
大きな選手は阿部以外には見当たらないというのが正直な感想ですね。


112 :モトヤン:02/12/09 17:18 ID:glxrsrIr
>藤田のプレーは若手に勉強させたいねえ

藤田はこれから日本代表に入ってくる可能性は十分あると思いますよ。
海外組の中田・中村が招集できないときは藤田は本山・小笠原とともに
第二グループの攻撃的MFとして招集されると思いますね。
ですが私としては中田と中村はどっちかは必ず代表招集の時に軸として呼べる
ように代表スケジュールを組んでほしいですね。
これはジーコが直接欧州視察に行っているのでうまくクラブ側と話をつけてくれる
ことを期待します。


113 : :02/12/09 17:29 ID:QNH8dRXQ
本山推してるヤツは鹿島の試合見てないだろw
鹿サポにすら見切られているのに

114 : :02/12/09 17:59 ID:kRMqr8qI
>>113
 俺ジュビサポだけど、本山いいじゃん。・・・少なくとも柳沢より、ずっと(笑)

115 : :02/12/09 18:11 ID:POMsyEJN
そうだね。本山は恐い選手だよ、ジュビロとしては。柳沢は...なんとも思わないが。

116 : :02/12/09 19:05 ID:4Ojd6oPT
ワールドカップ前の、アレックスが代表デビューした頃に、アレックスは日本代表にいらないってスレがあって、
そのあたりからモトヤンが登場した。それを探してみれば、いいとおもう。
あと、来年の代表戦までリアルモトヤンは来ないと思うよ。

117 : :02/12/09 19:19 ID:gO8mS0Od
>>112
さっそくうまくいってないみたいよ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021209-00000020-ykf-spo

118 : :02/12/10 02:53 ID:VWV0BHBe
>>117
神通力が効かない神様って……ショボショボ。

119 : :02/12/10 17:28 ID:qgSXZhjR
あげますよ

120 : :02/12/10 20:07 ID:1jrTguWq
今日はモトヤンなしか。

121 : :02/12/11 08:37 ID:mjmFHvey
 


122 : :02/12/11 09:32 ID:H111AUiU
http://www.sanspo.com/soccer/top/st200212/st2002121102.html

ぎゃはは、流石ジーコ!

123 :モトヤン:02/12/11 17:14 ID:9FPHVm1M
>そうだね。本山は恐い選手だよ、ジュビロとしては。柳沢は...なんとも思わないが。

能力的には柳沢ほど怖い選手はいないと思うのですが、たしかに彼は点を決めなさすぎですね(笑)
DFをかわして裏へ飛び出す技術は高原以上だと思うのですがなんで柳沢はあんなに
点を決めないのか不思議でしょうがないですね。
まあ来年に期待しましょう。


124 :モトヤン:02/12/11 17:36 ID:yhsuDTf3
イタリアでもジーコの人気は絶大ですね。
それにしてもレッジーナは本気で中村が大切みたいですね。
会談をドタキャンするなんてよほどのことですよ。
数年前までは「名波?居ても居なくてもいいよ」みたいな扱いだった日本人選手が
セリエAという最高峰のリーグでここまで重要視されるのは嬉しいような信じられない
ような気分です。これも中田の出した実績と、中村が見せつけた高い技術レベル
がイタリアで認められた証でしょう。
これからジーコのプライオリティはもっと高くなりますね。
ジーコにはサッカー戦術だけでなく、こういう欧州のトップリーグとの
交渉術なども素人同然の日本サッカー協会のスタッフに教えてあげて
ほしいですね。


125 : :02/12/11 17:42 ID:Ts8Ygz9a
>これからジーコのプライオリティはもっと高くなりますね。

もっと、ってことは、今でもある程度高いってこと?
高いんだったら、ドタキャンはないって。会って、低調に
恐縮されながら断られるって。ドタキャンって馬鹿にされすぎ。
せめて人間扱いしてもらいたい。

126 :モトヤン:02/12/11 17:47 ID:xC41PPDB
>ぎゃはは、流石ジーコ!

やれやれ・・まさに知能を感じさせない素人丸出しの反応ですね(笑)
会談のドタキャンくらいでオロオロするほどジーコは甘くないですよ。
これがトルシエやオカチャンのような3流監督だったら「あわ!あわ!
どうして!どうして!?3流だからってボクを無視するなー!」と大騒ぎに
なるでしょうが(笑)、ジーコはブラジルでスポーツ大臣を務めたほどの男です。
冷静に次の交渉の機会を狙ってくるはずですよ。
こういう交渉は日本人の最も苦手とするところだけに、ジーコのような経験豊富な
カリスマが監督としてドッシリ構えてると私も安心して傍観できますよ。
こんなに安心して期待してられるのは日本サッカー界始まって以来ですね(笑)


127 : :02/12/11 17:58 ID:+/d5ug2S
レッジーナの首脳は
今の状態でジーコに会う余裕がなかったっつうか
恐かったんだろうな
それくらいレジーナの現状がやばいし
ジーコに来年の日程の確約なんてできないだろうしな。


128 :モトヤン:02/12/11 18:03 ID:EgudJfcO
>高いんだったら、ドタキャンはないって。会って、低調に
>恐縮されながら断られるって。ドタキャンって馬鹿にされすぎ。
>せめて人間扱いしてもらいたい。

やれやれ・・まさにお人好しの日本人らしい発想ですね(笑)
あなたみたいなお人好しが日韓W杯のように丁重に恐縮されながら金を散々
せびられて共催にしたあげく、名称表記問題で文句を言われ因縁をつけられ
莫大な金をあげてんのに感謝どころか非難されるような見事な交渉をするのですよ(笑)
レッジーナは付け焼き刃な会談ではジーコほどの男には通用しないとわかってる
からドタキャンしたんでしょうね。こういうことは交渉術では良くあること。
そんなことでナイーブになってるから日本人は簡単に騙されるんです。
ジーコのように金にまみれたブラジルサッカー協会と渡りあってきた男なら
そんなことくらいでオロオロしませんよ。
君はオロオロしすぎ(笑)


129 :モトヤン:02/12/11 18:07 ID:W+4sz6Pi
>レッジーナの首脳は
>今の状態でジーコに会う余裕がなかったっつうか
>恐かったんだろうな

これがオカチャンだのトルシエだのという青二才だったら直に会って
適当にはぐらかして終わりでしょうね。
ニュースにもならなかったはず。ジーコだからこそのニュースとも言えますね。


130 :モトヤン:02/12/11 18:16 ID:SiFseHvE
交渉と言えばコンフェデ杯でのトルシエのレベルの低い交渉を思い出しますね。
中田が途中帰国したときのトルシエの対応は最悪でした。
セミプロレベルの監督がトップに居るとこうまで低レベルの内輪もめになるのか・・
という見本みたいなドタバタ騒ぎでしたよね。
選手の気持ちも、チーム首脳の気持ちも知っているジーコならばここまで
みっともなくこじらせずに中村とレッジーナの件をまとめるでしょう。

131 : :02/12/11 20:22 ID:x+SHIz5/
今日のモトヤンはなかなか良いなー。

132 : :02/12/11 23:20 ID:NC37Ysta
>>131

禿同!
でも、本物の感じはしない・・・(哀

133 :モトヤン:02/12/11 23:22 ID:oeFdsrxG
モトヤンがいっぱい

134 :    :02/12/12 00:09 ID:tD35Pt1R
>129
ものは言いようだな。ジーコの立場がトルシエなら3流監督だから会ってもらえ
ないんだって言うだろ?

135 : :02/12/12 00:38 ID:+Nsw1sPc
>>134
ぜったいそうだね。ドタキャンされる、ってのは、
どう考えてみてもものすごく失礼な話。

って、モトヤンにマジレスしても無駄だった(w

136 : :02/12/12 01:07 ID:C+fo28jv
ジダンは相手を目で殺すというからな・・・

ジーコ監督つーのは、同様な意味あいにおいてある意味武器かも
問題はその武器そのものの持つ自力をも頼ってよいかどうか 戦術構成力とか



だめクサイけど

137 : :02/12/12 01:49 ID:P4sAEVvD
結局ズィッコは広山にも会えずじまいか。
ヨーロッパのクラブへの影響力は皆無!ということだな。

ズィッコ信者が主張してた神通力ってどこいったの?
神様も形無しだね。
というか、本当の目的はヨーロッパ旅行だったのかな??


138 : :02/12/12 01:54 ID:P4sAEVvD
「サッカー批評」最新号、健生VS西部は健生に一票。
西部はいつもは好きだけどやっぱドイツ行けなかったら許せんだろう。

湯浅VS永井はもちろん湯浅に1票、、、入れるまでもなく永井の惨敗。
感情論だけのアンチトルシエの情けなさ、みっともなさが凝縮されてたな。


139 : :02/12/12 02:13 ID:37D6MIMC
>>136
中村だって流し目でFKアシストするし笑

140 : :02/12/12 02:15 ID:BCzg4pYe
俊輔って常に流し目みたいな目つきじゃないですか

141 : :02/12/12 02:18 ID:+Nsw1sPc
>>137
会うのは会ったみたいよ。
http://j-apartment.net/b2/uploader/source1/up0254.jpg
だけどこれは会談じゃなくて、立ち話じゃないのか?
よく分からんが。

142 : :02/12/12 02:30 ID:89t9Wd62
しかし直接会いに来たという事実は
選手にとっては大きいよ

143 : :02/12/12 06:54 ID:mD+sMcWO
昨日のモトヤン度20点
最近低空飛行が続いております

144 :U-名無しさん:02/12/12 10:49 ID:bM7FvT3Q
いっぺんモトヤン役やってみようかなぁ〜?とか思うんだけど、
俺、基本的に親トルシエ反ジーコなんで自分で自分にキレそうなんだよね(w

モトヤンはつくづく良質の電波だと思う。

145 : :02/12/12 12:44 ID:FNXRWgbU
>>138
つうか、永井のはコーチとしての戦術面からの議論に全くなっとらん。
ただ、トルシエを人間的に最低だと叫んでいるだけ・・・
それが事実かどうかはさておき、コーチのくせにサッカーの中味を論ぜずに、
人格論からしかアプローチ出来ないのはアフォだろう。

146 : :02/12/12 13:22 ID:5631RbfX
きっとトルシエみたいな人に、面と向かってアフォと
言われたことがあって、それがトラウマなんだろうよ。
その人は正直なだけだと思うけどな。

147 :モトヤン:02/12/12 17:27 ID:CNrY+/wM
>ぜったいそうだね。ドタキャンされる、ってのは、
>どう考えてみてもものすごく失礼な話。

やれやれ・・まさに島国・日本という温室しか知らない幼児的な発想ですね(笑)
やはりにわかアンチ素人というのが概してそういう幼いものなんでしょう。
「とにかく話し合いは偉いこと。議論しあえばみんなわかりあえる」という学級会民主主義
が骨身に染みている日本人らしい発想ですね。
だから日韓W杯で韓国に金を吸い取られるわ因縁つけられるわという交渉しかできない
んですよね。やれやれ・・。
いいですか?交渉と言うのは「あえて議論しない」というのも一つの選択肢なんですよ。
失礼でもなんでも会談自体を拒否するというのもそれ自体が一つの意志表示であり
世界では当たり前の交渉術なのです。そういう暗黙のかけひきの中から何を譲歩し
何を得るのかということが重要なのであり、会談のドタキャンくらいで思考停止し
「失礼だ!どうしよう!?」とオロオロするのはトルシエのような3流レベル
の青二才の交渉術です。ジーコはブラジルでスポーツ大臣を務めたり場数が違います。
日本人はジーコからまずはプロとしてのあり方から学ばねばならないようですね。


148 : :02/12/12 17:40 ID:5631RbfX
モトヤンに聞きたいのだが、いったい誰がオロオロしてるんだ?
誰もしてないと思うけど。それともジーコがオロオロしてるの?

>交渉と言うのは「あえて議論しない」というのも一つの選択肢なんですよ。
というのは、もちろんその通りだけど、その選択肢を取るときは、
「絶対に向こうの要求は飲まない」って時でしょ。しかも、面と向かって
それを言ってもらえもしない。要は、ジーコは完璧に拒絶され、しかも、
見下されたわけで。俺なんかはそれで「やっぱりジーコはたいしたこと
なかったんだな。これだけ失礼なことされるなんて、すげー馬鹿に
されてるんだな。」と鼻で笑ってはいるけど、オロオロはしてないよ。

だから誰がオロオロしてるのか、よくワカラン。だから誰がオロオロ
してるのか教えてほしい。
もしかして、モトヤン、あんたがオロオロしてるのか?(w

149 :モトヤン:02/12/12 17:41 ID:/RZbCHwx
>ものは言いようだな。

ものは言いようではなく、私は常識を言っているだけです。
まさか会談のドタキャンくらいで「ドタキャンなんてありえないよ!ジーコの神通力
もきいてないんだよ!ドタキャンされたジーコが悪い!」とまで取り乱すとは
私も唖然としましたよ。(笑)
こういう「俺が何か失礼なことしたから先方がドタキャンなんかされたんだ」と
すぐ反省する気持ちは同じ日本人として好感は持ちますが、世界を相手にビジネスする
プロとしては最低の部類でしょう。韓国サッカー協会と交渉した長沼や川淵はそういう
部類の日本人らしい日本人なのでしょうね。
経験豊富なジーコならレッジーナの「あえてジーコに会わない」という意志表示から
レッジーナ側の思惑を探り、次の交渉にむけての妥協点をみつけていることでしょうね。
交渉はこれからです。ドタキャンくらいでオロオロしたり取り乱すのはトルシエレベル。

150 : :02/12/12 17:43 ID:5631RbfX
>まさか会談のドタキャンくらいで「ドタキャンなんてありえないよ!ジーコの神通力
>もきいてないんだよ!ドタキャンされたジーコが悪い!」とまで取り乱すとは
>私も唖然としましたよ。(笑)
だからそれは誰なんだよ。誰もそんなに取り乱してねーよ。笑ってるけど。

151 : :02/12/12 17:47 ID:pDfkFEfn
実はモトヤンは今も元祖が定期的にきちんと続けてる罠。

152 : :02/12/12 17:48 ID:5631RbfX
え、マジ?それ?>>151
ってことは、モトヤン本人がしょぼくなったってこと?
なんだ、つまんねーな。

153 :モトヤン:02/12/12 17:56 ID:l0kklZz4
>結局ズィッコは広山にも会えずじまいか。
>ヨーロッパのクラブへの影響力は皆無!ということだな。

やれやれ・・まさににわか素人丸出しですね。
ジーコが影響力皆無だったらトルシエなんか道ばたの石ころみたいなもんですよ?(笑)
ちょうど今ヨーロッパのクラブで働いているスタッフの年代はジーコという天才プレーヤー
の全盛期を知っている世代でしょうね。
広山もジーコが会いに来てくれたと言うだけでものすごくプラスになったでしょう。
「あのジーコがヒロヤマに会いに来たのか。ジーコの目を引くような選手だから
思った以上に期待できるんじゃないか?」という空気のうちに活躍してポルトガル
での選手としての評価を高めてほしいですね。
出場チャンスを熱望している広山にしてみればまさにこれ以上ないという援護射撃ですね。


154 : :02/12/12 17:58 ID:5631RbfX
今日のモトヤンは、まったくダメ。

155 :モトヤン:02/12/12 18:11 ID:v4BfYvK2
>俺、基本的に親トルシエ反ジーコなんで自分で自分にキレそうなんだよね(w

やれやれ・・まさににわか素人丸出しの恥ずかしい発想ですよね。
まさか「親トルシエ反ジーコ」なんて恥ずかしいことを真顔で言っているとしたら
さすがの私もこっちが恥ずかしくなっちゃいますね(笑)
トルシエにしてみたら「そんなこと大声でイワナイデクダサーイ!ミーはハッズカシイ!」
と逆に怒り出しますよ?(笑)
これは人混みのデパートで3歳児が小錦似のお母ちゃんに「ママは松嶋奈々子に
似てるよ!いや松嶋より美人だ!」と無邪気にママとたわむれる姿が思い浮かびますね。
ママにしてみれば恥ずかしくて穴があったら入りたい気分でしょう(笑)
親トルシエだったらこれからのトルシエの就職先を心配してあげるべきで、反ジーコと
言うのは意味がわかりません。もともと比べ物にならないのですから逆にトルシエに
対する嫌がらせだと思われますよ?


156 :モトヤン:02/12/12 18:19 ID:ymmNCZop
>モトヤンに聞きたいのだが、いったい誰がオロオロしてるんだ?

これは >>117 >>118 >>122 >>125 >>134 >>135 >>137
のようなにわか素人さん達のことですよ?
たかがドタキャンくらいでオロオロしすぎなんですよねにわか素人って(笑)


157 :148:02/12/12 18:24 ID:5631RbfX
>>117,125,135は俺。>>148で書いたように、これは、オロオロしてる
んじゃなくて、馬鹿にして言ってんの。マジで心配してるわけないじゃん。
そんなこともわかんねーのかよ、モトヤンは本当に馬鹿なんだな。

158 : :02/12/12 18:29 ID:5631RbfX
あ、もう時間だ。行かなくちゃ。
モトヤン、遊んでくれてありがとう。じゃあね。

159 :モトヤン:02/12/12 18:42 ID:n0l58cgt
>俺なんかはそれで「やっぱりジーコはたいしたこと
>なかったんだな。これだけ失礼なことされるなんて、すげー馬鹿に
>されてるんだな。」と鼻で笑ってはいるけど、オロオロはしてないよ。

あなたの場合はオロオロどころか、状況自体がわかっていない愚鈍なんだと思います。
なんで会談をドタキャンされたくらいで「ジーコがたいしたことないせいだ!」
って短絡的に行っちゃうんですか?これこそまさに「話し合いは偉い!」が骨身に
染みた学級会民主主義の行く末の日本人そのものですね。
なぜ「話し合わない」という選択の裏にある意志表示を読まないで単純に「ドタキャン
されたジーコが悪い!」となっちゃうのか理解に苦しみますね。
世界では失礼でもなんでも「話し合わない」という選択肢が存在している以上
日本でしか通用しない薄甘い幻想にしがみついていないでもっと世界レベルの
交渉術を身につけるべきですね。だから日韓W杯のようにイビツな共催が生まれるのです。
ドタキャン自体はささいなことです。問題は今回のレッジーナの意志表示を受けた
ジーコがどのような妥協点と強硬点をみつけて交渉するかということです。
これはあなたのような薄っぺらな日本人が最も苦手とする分野ですが、ジーコという
ブラジルのスポーツ大臣を務めたほどの老獪な人物ならば安心して見てられますね。


160 : :02/12/12 18:44 ID:HcQBuLZ4
またモトヤンの勝ち。

161 : :02/12/12 19:02 ID:Qa3xOC7+
なんか今日のモトヤンはとげとげしさな感じ。


162 : :02/12/12 19:14 ID:u5xiHsa0
>>159
話し合わないのは選択肢として存在しているのはそうだけど、
いい悪いとか偉いとかじゃなくて、ジーコが尊敬されていれば、
とりあえずはドタキャンはないぜ。対等かそれ以下だと相手を
見たときの戦略としてドタキャンはあるけど。。
川淵は、ジーコはジーコというだけで、そういう駆け引きの
対象にはならない、みんなジーコのいうことを聞いてくれる、
ということで推薦したわけで。でもしっかり駆け引きの対象に
されてるじゃん、ってことでしょ。
まあもしかしたら川淵はオロオロしてるかもしれないな。

163 ::02/12/12 19:51 ID:u1lZkFLa
こやつは、これだけジーコを信頼色眼鏡で見られるのはなぜだろう?
やはりジーコ真理教の信者、ジョウユウ見たいな物か
物事には二通り以上の見方が必ずあるが、これだけ盲信、一方からしか考えない
ポジティブ論は楽でいいよな(笑

164 : :02/12/12 20:54 ID:34JwOBPB
エー今日のモトヤンは
・モトヤンは煽りではない
・モトヤンはハイパーリンクを使わない
の2条項に違反しているためモトヤン度5点がいいところです

165 :         :02/12/12 23:31 ID:ONSwxe5p
>163
確かにこんなに信者になれるのはある意味凄いね。きっとジーコが100キロで飛
ばしてスピード違反で捕まっても「捕まえる方が悪い!ジーコだぞ!」とか言いそ
うだな。

166 :じこ:02/12/13 00:59 ID:8JjyicZH
これが本物のモトヤンならがっかりだな。ただの煽り厨と同じだ。

167 : :02/12/13 01:33 ID:6ZR56mbM
ジーコはJ2からは代表には呼ばないと言っておきながら、一転して
J2からも呼ぶだって。矛盾だらけだねジーコ発言は。
一体、代表はどういう強化をして、どういう方向に向かっていく
のか・・・

天才の一言で片付けないで、教えてモトヤン!
(あと、スポーツ大臣の話しやトルシエのことはもういいよ!)

168 : :02/12/13 02:00 ID:d2p6viQK
7月に集中合宿か。

どーせやるなら、やらないなんて言わなきゃいいのに(www。

169 : :02/12/13 02:00 ID:6rNiqpYw
単にJ2から選ばんといったのは、選ばれたきゃ勝ってJ2から抜け出しな、って
J2選手のモチベーションあげるために言った例の勝つことを求めるジーコ論の
ひとつじゃねーのか。
ついでにあの時点で目にとまる奴もいなかったんじゃねーの、実際たいしたのい
なかったし。

170 ::02/12/13 02:06 ID:sOS7nU8O
今年のジーコの発言は、クラブとマスコミに対する懐柔策。
いや、むしろ印象操作といった方が正しいか(w
おそらく来年から、
各クラブにとって、トルシェ以上に厳しくなるんじゃないの?


171 : :02/12/13 02:34 ID:TflozQVi
各クラブといっても磐田と鹿島だけでな

172 :>169:02/12/13 02:41 ID:wylXlmEK
あれって、森島がWカップで燃え尽きないようにお尻を叩くための発言でしょ。
いや、市川も戸田も燃え尽きて、宮本も燃え尽き気味で、
なんとかチームで活躍できているのは中田浩二と松田とアレックス&W杯連中
位じゃないかい?今年に限ってはあの方便を使わないとヤバかったと思うぞ。
ところで、来年の大久保がどの程度活躍できるかは凄く気になるな。
15ゴール以上出来れば来年当たりにA代表招集あり得るのでは?

173 : :02/12/13 06:15 ID:CW+dj+/9
広山に期待してるようなのでジーコに期待します。
サイドバックとして使うのは俺が考えていたのと同じだし

174 : :02/12/13 07:04 ID:Yl/8w3O1
ジーコ的には名良橋>>>>>>>>>>>>>>>>>広山

175 : :02/12/13 09:38 ID:Zm83RM7v
>>172
燃えつきっていうか、W杯後は一時的にコンディションの落ちる選手が
多いよね。世界的にもW杯で活躍するほどそのシーズンはスランプに
なる人が多いよ。
メンタルだけじゃなくてフィジカルの問題もあったり

ところで俺もモトヤンやりたいんだけど誰かオリジナルが活躍してた
スレわかる? アレックス関連だったよね。

176 : :02/12/13 10:31 ID:yGym9DSr
>>175
ジーコ日本代表に期待するスレ

他のスレでやるときは、モトヤ”ソ”とでもしてれば大丈夫だ、たぶん・・・

177 : :02/12/13 10:46 ID:yGym9DSr
>>176
あう・・・何とちくるってんだか
戦術スレだよ、昔の


178 :モトヤン:02/12/13 18:22 ID:2NM386u3
>話し合わないのは選択肢として存在しているのはそうだけど、
>いい悪いとか偉いとかじゃなくて、ジーコが尊敬されていれば、
>とりあえずはドタキャンはないぜ。対等かそれ以下だと相手を
>見たときの戦略としてドタキャンはあるけど。。

やれやれ・・本当に戦略のかけらもないことが丸出しの無知な意見ですね(笑)
相手が対等かそれ以上だからこそドタキャンする事自体が戦略になるんですよ。
相手がトルシエだとかオカチャンだったらレッジーナ会長も適当にあしらって適当に
追い返してお終いでしょう。ニュースにもなりません(笑)
レッジーナの首脳としてはこの時期にあえてジーコとの会談を避けた事自体に
意味があるのです。ジーコならばその裏にあるレッジーナからの暗黙の意志表示
を読みとり次回の交渉準備に入るでしょうね。交渉というのはそういうものです。
ただ「話あえば偉い」というのは島国・日本だけの価値観です。
だから北朝鮮で金正日と会談しただけで小泉内閣の支持率があがったり、
いびつな日韓共催W杯をやったりという損を繰り返すのでしょうね(笑)


179 : :02/12/13 18:32 ID:8LAzEw0l
>>178
>相手が対等かそれ以上だからこそドタキャンする事自体が戦略になるんですよ。
具体的にどういうふうに戦略になるの?そのレッジーナの暗黙の意志ってなに?
そんなこと、私はレッジーナの人間じゃないから分かりませんよ、ってのはなしね。
予想くらい言えるでしょ、これだけ言うなら。

俺は、もしジーコに力があるなら、不利になるだけだと思うけど。
だって、ジーコは神なんだろ?(w 神を無視してまでの戦略ってなに?
もしかして日本と交渉を有利に進めようと思ったら、天皇との面会を無視する
とうまくいくことがあったりするの?神と天皇は違います、とか、政治と
サッカーは違います、とかはなしね。どっちだって交渉の戦略の話なんだからさ。
ともかく、さっぱりワカランから具体的に教えて。
無知ですね、だけじゃなくて、具体的にね。

180 :モトヤン:02/12/13 18:37 ID:kB7thcZN
>こやつは、これだけジーコを信頼色眼鏡で見られるのはなぜだろう?

なにせ今までがオカチャン、トルシエという3流・4流という監督ばかりだったので
どうしても前任者と比較したら能力・実績・サッカー哲学・戦術論など全ての面で
トルシエとかいう4流とは期待値そのものが違ってきちゃいますよ(笑)
私の場合は物事に対して多角的に分析する視野を大事にしているので
多角的かつ論理的に考えれば考えるほど普通にジーコに期待しちゃいますね。
これは普通にサッカーを知っているサッカー通なら当たり前でしょう。
これからジーコが日本代表監督として仕事を重ねればその中からそれなりのマイナス点
などもみつかるでしょうが、今の時点ではジーコを否定する材料自体が見当たりませんね。
むしろ「ジーコの何が不満なの?」と逆に聞きたいくらいですね。
まあ無知なにわか素人だからこそアンチなんでしょうけど(笑)


181 : :02/12/13 18:40 ID:XXd/m6XV
偽モトヤンは言葉遊びに終始しちゃうからダメなんだよ。
本物だったらこっちがオオッとか思うような情報を掘り起こして
披露しなけりゃ。ドリアンアマラオの域までとは言わないから。

182 :モトヤン:02/12/13 18:49 ID:0oi7AZ7v
>単にJ2から選ばんといったのは、選ばれたきゃ勝ってJ2から抜け出しな、って
>J2選手のモチベーションあげるために言った例の勝つことを求めるジーコ論の
>ひとつじゃねーのか。

たしかにこれはジーコ論の一つですね。
私は長年日本サッカーを見てきたのではっきり言いますが、2部の選手はやはり2部の
選手としての実力しかないし、部活サッカーしか経験してない選手はやはり部活サッカー
らしいプレーしかできないというのはある意味「真理」ですよ。
マンガみたいに天才がポッと出て天才的活躍をして天才的結果を出すというのも
空想としては面白いですが、人間はやはり自分の経験以上のパフォーマンスをそう
ホイホイ出せるもんじゃないですよ。
もちろん世の中には例外もありますからごく稀に本当の天才がゴミの中から生まれる
という奇跡もあるかもしれませんが、これはあくまでも奇跡であってそれに期待する
ようじゃ日本サッカーは終わりですよ。
ですから原則としてJ2から代表に選ばれないというのは当たり前だと思いますよ。
ジーコは「絶対にJ2から選ばないとは言えないが、原則としてJ1から選ぶ」という
感覚でJ2からは選ばないと言ったのでしょう。


183 : :02/12/13 18:53 ID:+zfAiMe5
>182
ならどうして来年からはJ2からも選ぶようになるんだよ。
原則としてJ1から選ぶんなら来年もJ2からも選ばんでいいだろが。


184 :モトヤン:02/12/13 18:58 ID:Jlzdr5oz
>燃えつきっていうか、W杯後は一時的にコンディションの落ちる選手が
>多いよね。世界的にもW杯で活躍するほどそのシーズンはスランプに
>なる人が多いよ。

よくこういうこと言う人がいますが、こういうのは決勝トーナメントを勝ち進む
ような国の選手が言うことであって、トーナメント初戦で破れた日本選手に
言うのはなんか聞いてるこっちが恥ずかしくなります(笑)
いくらなんでも選手を甘やかせすぎですよ。
今活躍できていないのは燃え尽きたとかじゃなくて、もともとその程度の選手な
だけでしょう。戸田やアレックスなんて最初から代表レベルの選手じゃないと
いうことはわかりきっていましたし、エスパルスが低迷してるのをW杯のせいに
するのはちょっとおかしいですね。


185 : :02/12/13 19:28 ID:psReCZSB
ダメだ、今日も面白くない。

186 : :02/12/13 20:29 ID:OPxrgl3d
採点するのもめんどくせー
モトヤン度15点だよっと

187 :  :02/12/13 20:53 ID:sB8FsdAg
キレキレのモトヤンは文章がファンタジスタなんだよな。
読んでてなんかワクワクするし。

今日もちょっとなー。


188 : :02/12/13 20:58 ID:0qmtutpc
なーんだまた偽モトヤンか。
モトヤンの名前見て(゚∀゚)ウヒョっと思ったのに。

モトヤンまだー?

189 :?:02/12/13 22:32 ID:PtnaGKTB
>>179  まあまあ、いつものことで具体性は何も無く、レス又は引用文を
自分にとって都合のいいように解釈し、都合のいいように妄想して、オナニマス書いて
自己満足してる、ヤツの真骨頂だから(笑

トルシエがWCbest16で3流だとしたら、ジーコは今30流位だな
ベルギーロシアには負けると思っていたし、良くて引き分けくらい・
チュニジアに勝ち点3取ることが出来ればおんのじ位に思っていたら勝ち点7だぜ

>>184 いかにも脳内だけでしかサッカー経験がないやつのレスだな、トラップの仕方教えてやろうか(笑
ところでジーコってヨーロッパ旅行の後は日本旅行で天皇杯見るんだろうな

190 :モトヤンじゃないけど:02/12/13 22:50 ID:u5aamXsN
 >>179

 >もしかして日本と交渉を有利に進めようと思ったら、天皇との面会を無視する
とうまくいくことがあったりするの?

 ・・・あんた、何言ってんの?
 とりあえず『政治的実権のない』天皇と何を交渉するというのか・・・。例えが
悪すぎて、あんたが何を言いたいのか分からん。

>ドタキャンする事自体が戦略

 『クラブに配慮する』と言っている以上、『交渉をする為の妥協』が引き出せると
目論んだんじゃないの?
 ・・・とりあえず、『自分で何も考えず』『教えろ教えろ』連呼するのは、恥ずかしい
からやめなよ。ガキじゃないんだから。


191 : :02/12/13 23:13 ID:psReCZSB
>>190
あんたもかなり頭悪いみたいだな(w
日本において、外交のある部分は天皇が担ってるだろうが。
で、神=ジーコっていうマスコミの言い分との対比で持って
きてるんだろ。別に例は、サウジの国王でもいいんだろうけど、
王じゃなくて神って言われてるし、ここは日本だし。
まあこれはどうでもいい。

後半は、別にジーコを特別に崇めてない、ってことなら
> 『クラブに配慮する』と言っている以上、『交渉をする為の
>妥協』が引き出せると目論んだんじゃないの?
これは成り立つけどな。でも、川淵のもくろみは、こういう
交渉をされないからこそのジーコだったわけだろ。
でもされたじゃねーかよ、って話をしてるわけで、
そのくらいのこと分からずに「教えろ」って言ってると
思ってんの?別に本当に教えて欲しいわけじゃねーよ。

192 : :02/12/13 23:39 ID:psReCZSB
は!釣りだったか!さっきはうたた寝して目覚めたばっかりで
あんまり頭回ってなかった。今気が付いた。スマソ。

193 :190:02/12/13 23:51 ID:u5aamXsN
 >>191
 >もしかして日本と交渉を有利に進めようと思ったら、天皇との面会を無視する
とうまくいくことがあったりするの?
 >あんたもかなり頭悪いみたいだな(w
日本において、外交のある部分は天皇が担ってるだろうが。

 トーンダウンしたみたいですが(笑)皇族外交なんて外交の本筋じゃないだろ?
『代表監督』が『代表選手』を巡って『所属クラブ』と交渉するのは、本筋そのもの。

>神=ジーコっていうマスコミの言い分

 まあね、モトヤンも言ってるね。彼はその『カリスマ性』よりも『実績』を
評価してるみたいだが。マスコミが言ってるのも、ま、多神教の国だし(笑)
 関係ないけど、ブラジルでは、『ペレには及ばないが、でもとても偉大な
選手』という評価らしいね。『神』はペレ一人。

>でも、川淵のもくろみは、こういう交渉をされないからこそのジーコだった
わけだろ。

 あなたの発想は実に面白い(笑)『ジーコの御威光』の前には、相手が勝手に
交渉手段を限定してしまうわけ?川渕がそんなユニークな理由でジーコを
選んだとは初耳。長島みたいなもんか(笑)
 選手の代表招集、それも中心選手ならなおの事、クラブは真剣に、慎重にならざるを
得ないだろ?練習の見学やら、交流試合とは訳が違う。
 まぁ俺はモトヤンほどジーコを知らんし、信じてもいないから不安ではある。だ
けど『代表弱体化につながる勝手な妥協』をした後ならともかく『会談ドタキャン』
だけで『ジーコは役立たず』にはならんだろ。交渉はこれからも続くんだから。そこ
からジーコの力量、交渉力を見ればいいだけの話。
 駄目ならクビだろ?


194 : :02/12/14 00:45 ID:qLOwMzCV
>『ジーコの御威光』の前には、相手が勝手に交渉手段を
>限定してしまうわけ?川渕がそんなユニークな理由で
>ジーコを選んだとは初耳。

初耳ってマジ?2ちゃんに来たのも初めて?もしかして。
ジーコ監督就任のときからさんざん言われてたよ、
海外やクラブとの交渉が楽になるからジーコなんだって。
ジーコならどこも日本からの申し出を断らないからって。
まいったな。ネタじゃないのか。それともこれもネタなのか。
わかんねー。

ともかく、俺は、「ジーコには監督能力は期待できない
けど、そういう渉外能力があるなら、まあいいか」と
思ってた部分があったんだよ。それが、最近の欧州行脚で
どんどん否定されててムカついてるんだよ。

195 :>>163:02/12/14 01:02 ID:V0WRCYFR
>>180 やれやれ、アンチジーコ? アンチお前だよ。
日本語を理解できるように努力しろよ、無能な日本語にわか素人さんよ(爆笑

196 : :02/12/14 01:32 ID:15weTAOG
なんか、にわかがただモトヤンを煽ってるだけにしか見えないなー

197 :190:02/12/14 01:33 ID:aSBOgCkb
 >>194
 
 >初耳ってマジ?2ちゃんに来たのも初めて?もしかして。
 
 まいったな。2ちゃん情報だけが判断材料?

 >ジーコ監督就任のときからさんざん言われてたよ、
 >海外やクラブとの交渉が楽になるからジーコなんだって。
 
 俺ジーコファンじゃないけど、他の誰かならレッジーナオーナーはイエスマンに
なったのか?大体最初は「ジーコに評価されるなら嬉しい」とか言って代表派遣
大賛成だっただろ。今はチーム事情が事情だからな・・・。

 >ジーコならどこも日本からの申し出を断らないからって。
 
 それこそネタっぽい。本気にしてた?
 繰り返すが、川渕本人がそういったの?ならソースを希望。

 >ともかく、俺は、「ジーコには監督能力は期待できない
 >けど、そういう渉外能力があるなら、まあいいか」と
 >思ってた部分があったんだよ。

 そーですか(笑)渉外能力の結果はこれから出ます。・・・繰り返しに
なりますが。
 相手が先手を打ち、ジーコはどんな手を切り返すか?交渉ゲームはこれからですよ。
権威だけで交渉が出来るなんて、思ってませんよね?
 それから、ジーコの監督手腕は『未知』なのであって『無能』とは誰にも断言出来ま
せんよ。来年夏の、実戦機会を待ちましょう。中田曰く、「親善試合は練習試合」だ
そうですから。

198 : :02/12/14 02:54 ID:2Dhsz6Ly
>>197
ああ・・・あなたはモトヤン名乗った方がいいですよ。
さすがにマジレスじゃないかと怖くなってきました。

199 : :02/12/14 03:02 ID:qLOwMzCV
>>196
俺のことだろ?まさにその通りだよ。キレキレのモトヤン
ってのが見たいからにわか素人の俺が煽ってるんだけど、
本物が出てこねーんだよ。そのかわり190が横やりを入れて
くんのさ。なんでだよ、もう。俺が見たいのは本物のモトヤン
なんだよ。190なんかじゃねーよ。

>>197
ソースなんか忘れたよ。ジーコ監督就任前に出てた話題だからさ。
でもともかく、これまでの流れで、そういう話になってるのさ。
それなのにダメじゃん、って煽ってるだけなんだよ。頼むから
邪魔しないでくれよ。なんでわかんねーんだよ。やだなあもう。

関係ないけど、
http://www.nikkansports.co.jp/news2/japan/p-jp-tp0-020721-01.html
このうち一つくらいここ半年くらいで実現するんだろうな。
頼むよ、ほんとに。

200 : :02/12/14 03:07 ID:qLOwMzCV
>>198
でも、モトヤンの口調は身に付きそうにないぞ。
それができれば確かに最近のモトヤンとしては
かなり上出来の部類に入りそうだよね。
でも俺は、あの口調が好きなのよ。今の190じゃ
ぜんぜんダメ。

201 :  :02/12/14 03:15 ID:iIWJ+aTW
モトヤン、スルーに£100M。
----

宇都宮 最近、僕が気になっているのが、トルシエを貶(おとし)めることによ
って、ジーコを持ち上げたり、いきおいトルシエが残した功績までも無視してし
まったりするような論調が少なくないことです。もちろん、トルシエが完全無欠
の指導者だったとは口が裂けても言えませんが(笑)、それにしても、なぜベスト
16という結果を残したトルシエをそこまで貶めなければいけないのか、という
疑問は残ります。

半田 ジーコを語る上でトルシエを引用するというのは、例えば「そういった流
れの変化の中でこう変わったんだよ」というところでの指摘ならいいと思います。
でも、繰り返しになりますが、「読者は変化しているんだよ」ということはきち
んと認識すべきでしょう。ワールドカップで決勝トーナメント進出を経験してい
るわけですからね。
 書き手のみなさんは、それぞれ得意なジャンル――戦術論が得意なのか、歴史
が得意なのか、特定の人に深くインタビューするのが得意なのか――というよう
な「売り」があると思うのですが、そういった面を出さないで、ジーコに対する
私見、個人的な印象のみで語ってしまうと、読者と遊離した状態になってしまい
ますよね。このところのジーコに関する言説は、そういったものが多いのではな
いかな、と感じています。
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/other/column/200212/1213hihy_00.html

202 :::02/12/14 03:17 ID:OY/h6F7w
>>201
君らは眠たくないのか?俺はものすごく眠い

203 : :02/12/14 03:24 ID:qLOwMzCV
>>201
それは最近始まったことじゃないよ。ずっと前からだよ。
マスコミ叩きスレに行って見れ。

>>202
今から寝るとこ。

204 : :02/12/14 14:53 ID:8dyVrigu
下がりすぎ

205 :  :02/12/14 14:54 ID:OA8Eox58
「さんまのまんま」にダバ出てたけどインテリだなあ、ヤツは。
パリで日本語勉強してた時に読んでた雑誌が「中央公論」「論座」「世界」ときたもんだ。
さんまはさっぱりわけわからんかったろーな。
白石美帆が惚れる気持ちもよくわかるな。

206 : :02/12/15 12:37 ID:u87hizvn
 

207 : :02/12/16 13:40 ID:stWo8+Py
ジーコが見にいった試合で鈴木はアシスト、小野は2ゴールも決めたね。
やはりジーコという英雄が見てると思うと選手も気持ちが引き締まるんだろうね。
イタリアのナカナカ対決はブラジル人のアドリアーノがジーコ効果で大活躍しちゃった
しね。

208 : :02/12/16 13:49 ID:NqVsGY/9
アドリアーノは大活躍じゃなくて、勝手やって、
チームバランスを崩している、という話もあり。
ナカナカたちはあんまり活躍しなかったし。

209 : :02/12/16 16:13 ID:nMGC7J7t
小野に関しては相手AZだから何の参考にもならん試合見にいった気がしてならない
アヤックス戦でもゲームのように華麗に崩される守備だったし
全く守る気がないチームだからなあ
ま、ジーコなんて関係なく選手は試合に気を引き締めるのは当然だけど
って207はモトヤン用の餌か

210 : :02/12/16 17:05 ID:6pgIvDvU
モトヤン期待age

211 : :02/12/16 17:23 ID:Hk0KyTFJ
>>205
ダバディと香取信吾が対談したのを見たが、ダバディが日本の文化について語るのに
香取君が全くついていけてないのが見てて恥ずかしかった。


212 :モトヤン:02/12/17 16:52 ID:y0y59tSS
>トルシエがWCbest16で3流だとしたら、ジーコは今30流位だな
>ベルギーロシアには負けると思っていたし、良くて引き分けくらい・
>チュニジアに勝ち点3取ることが出来ればおんのじ位に思っていたら勝ち点7だぜ

まさににわか素人丸出しの意見ですね(笑)
過去ログを見てもらえばわかるのですが、私はW杯前からはっきりと「2勝1分けで
日本はグループリーグを突破するでしょう」と分析してましたよ?
これは別に予言でもなんでもなく、当時の日本代表を客観的かつ的確に分析した
結果から私が予測しただけのことです。そこがただ批判するだけのエセ評論家や
にわか素人と、私のようなサッカー通との大きな差ですね。
良い物は良い、悪い物は悪いと是々非々で見るからこそ私の分析は的確なのです。
チュニジア戦にしか勝てないと思ってた時点で金子や馳レベルの批判するだけの
エセ評論家レベルだと自分で言ってるようなものなのであまり恥ずかしい事を今更
口走らないほうがいいのでは?(笑)


213 :モトヤン:02/12/17 17:00 ID:AuVbxt7L
>とりあえず、『自分で何も考えず』『教えろ教えろ』連呼するのは、恥ずかしい
>からやめなよ。ガキじゃないんだから。

まさにその通りですね。
私が一番嫌いなのは自分の頭で考えることのできない無知な人間なのです。
自分で調べて、自分の頭で考えるというのは人間として最低限身につけてほしい
資質の一つですが、ここのにわかアンチに決定的に足りないところでしょうね。
いくら私が親切なサッカー通の先輩だといっても自分で考えようともしない無知な
人間にはつきあってられませんよ。
これからはもう少し建設的な意見交換をしたいものです。


214 :モトヤン:02/12/17 17:14 ID:zKdhEV4q
>宇都宮 最近、僕が気になっているのが、トルシエを貶(おとし)めることによ
>って、ジーコを持ち上げたり、いきおいトルシエが残した功績までも無視してし
>まったりするような論調が少なくないことです。

やれやれ・・まさにレベルの低い日本のスポーツライターの実態がよくわかるような
駄文ですね・・。(笑)
そもそもなんでジーコという偉大な人物を評論するのにトルシエだかいう3流レベル
の凡人を貶めなきゃいけないんですか?もはや話の次元が低すぎて話しになりませんよ(笑)
ジーコという英雄とトルシエとかいう3流を比べようなんてサッカー無知は
世界広しといえど日本だけでしょうね。やはり世界のサッカーシーンから無縁だった
島国・日本のサッカージャーナリストの質の低さがこの駄文からもわかります。
日本のサッカー選手はこの10年で今や世界の檜舞台に登場するところまで成長しましたが
日本のジャーナリズムは相変わらずの質の低さです。
無理をしないで国内限定のプロ野球でも評論しててほしいですね(笑)

215 : :02/12/17 17:23 ID:FkBNzSFc
>私が一番嫌いなのは自分の頭で考えることのできない無知な人間

日本語間違ってますよ
以上
点数つけんの面倒になったからやめ

216 :モトヤン:02/12/17 17:33 ID:MgNnx+ZH
>それにしても、なぜベスト16という結果を残したトルシエをそこまで貶めなけ
>ればいけないのか、という疑問は残ります。

トルシエを貶めてる人なんてどこに居るのですか?
トルシエが「3流監督」だというのは貶めているのではなく「現実」を言ってる
だけです。私のような普通のサッカー通は「トルシエ程度の監督ならグループリーグ
突破がやっとだろう。まあ3流にしてはよくやったよ」というごく普通の認識なだけで
誰もトルシエを貶すつもりなどありません。
貶すどころかあんな3流に今更興味もないですよ。
普通のサポーターは今までのセミプロ路線から真のプロ集団へと変わったジーコJAPAN
のこれからを期待しているだけですからね。


217 : :02/12/17 19:15 ID:HbWKzGGd
ああもうぜんぜんダメ。このモトヤン、5流。
どっか逝ってほしい。

218 : :02/12/18 00:50 ID:dJvjwujx
こうなったらモトヤンに変わる新キャラの降臨を待つしかないな。


219 :エドゥジャパン:02/12/18 09:19 ID:3OFFLcgD
山本コーチ五輪代表監督
専念
ジーコ体制手直し

 サッカー日本代表のコーチで五輪代表
(U―21)監督を兼任していた山本昌邦氏
(44)が、五輪代表監督に専念することが
17日、決まった。来年の日本代表と五輪
代表のスケジュールが重複しているため、
五輪アジア予選を目前に控えている五輪
代表の指揮に山本氏を専念させる考え
だ。日本代表のコーチの後任にはジーコ監
督(49)の実兄エドゥー氏(55)が入閣す
る方向だ。

後任代表コーチは実兄エドゥー氏
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/dec/o20021217_60.htm

220 : :02/12/18 10:29 ID:iqLXUfY5
こんなスケジュールなんて、前もって分かってることじゃ
ないかと思うんだけど。本当にもういい加減勘弁してくれ。
ブラジル人の入閣に人数制限あったんじゃないのか?


221 :モトヤン:02/12/18 17:10 ID:XR6HU+ER
山本コーチが五輪の監督に専念するのは賛成ですね。
そもそも監督が変わったらコーチも変わるのが当然なので、山本さんだけが
いつまでも代表コーチに居座ってるのはおかしいと思っていたんですよ。
一人の人間にずっと代表コーチの役職を固定させるのは代表チームにとっても
山本さんにとっても良くないです。
後任はやはりエドゥーになってほしいですね。

222 :モトヤンへ:02/12/18 21:45 ID:q1FuddcS
>>39
 39 :モトヤン :02/12/03 17:16 ID:1XjNkLL6
ちなみに私が個人的にベストメンバーを選ぶならこれですね。
         高原
       中田  中村
      小野 阿部 稲本
   新井場 松田 鈴木  市川
         楢崎

 ・・・素人質問ですみませんが、新井場って、左SBの経験あるのですか?今の
左WBやってる新井場しか知らんもので。確かジーコも「攻撃力は見るものがある。
が、守備力に問題がある(から召集しない)」というようなことを、ジャマイカ戦
前に言っていた様な・・・。
 教えて。モトヤン。

223 : :02/12/19 02:19 ID:L7JU5/bU
    高原
 小笠原     中田

     俊輔
 小野      稲本
     戸田

 坪井  松田  鈴木

     川口

224 :カカ:02/12/19 02:25 ID:L2wYc7l8
モトヤンへ
コーチの山本を五輪に専念させるってのは大賛成です
しかし、コーチにエドゥーは解せません
もちろん、エドゥーの実績や人間性にケチをつけるわけではなく、
ジーコの身内という点が好きになれません。
たぶん、大半の日本人はそう思うとおもいます。

日本でコーチや監督として実績のあるネルシーニョやドゥンガでは駄目でしょうか?(ネルシーニョはベルディーで実績があり、ドゥンガは磐田での選手時代は事実上コーチ職を兼任)

また、フィジカルコーチと心理面のコーチ(精神科医か?)も一流の人間を連れてきてほしいものです。

225 : :02/12/19 02:26 ID:E4Bd0cIr
偽モトヤンはつまらん。
本物のモトヤンに降臨してもらいたい。

226 ::02/12/19 02:32 ID:0/8YBSIs

        高原
 鈴木     小野      中田
(三都主)  (森島)
(大久保)稲本    戸田
          (小野)
服部   坪井    松田   市川
        楢崎     

227 :モトヤン:02/12/19 17:05 ID:oCUJghVE
>・・・素人質問ですみませんが、新井場って、左SBの経験あるのですか?今の
>左WBやってる新井場しか知らんもので。

もちろん左SBの経験もありますよ。
だいたいWBの出来る選手はSBでも通用する場合が多いですね。
相馬や名良橋も4−4−2のSBだけでなく3−5−2のWBが出来ますし
WBの選手をSBとして起用するというのはサッカーでは珍しいことではないのです。
まあ中村や小野をWBにするというアホな起用に比べたら新井場のSB起用は
何もおかしくありませんよ(笑)


228 :モトヤン:02/12/19 17:14 ID:0E9+Qp0p
>日本でコーチや監督として実績のあるネルシーニョやドゥンガでは駄目でしょうか?

別に駄目じゃないですが、監督のジーコがコーチはエドゥーが良いと言っている
のならば、やはりエドゥーがコーチの第一候補でしょう。
監督とコーチというのは意思統一と信頼が重要ですからね。
エドゥーの場合は日本サッカーにも詳しいですし、指導者としても経験豊富
ですから反対する理由がみつかりませんね。
むしろ山本コーチみたいに何年も同じ人を役職として固定するほうが問題ですよ。
巨人の長嶋終身名誉監督じゃないんですから(笑)
そういうのは国内限定のプロ野球だけで十分ですね。


229 :モトヤン:02/12/19 17:28 ID:GH2ZSr7q
川淵キャプテンの人選で唯一納得できなかったのが山本コーチの存在
だったので、今回の山本コーチの五輪専念は日本サッカーがプロらしく
変わった第一歩として良いことですね。
やはりこれもジーコ監督によるプロ効果でしょうね。
アマチュア団体だった鹿島アントラーズを日本屈指のプロ集団に生まれ変わらせた
ように、日本サッカー協会もプロ集団の集まりに生まれ変わらせてほしいです。
今回の人選は日本サッカーが強くなる第一歩ですね。

230 : :02/12/19 17:55 ID:sZCBdo2B
もはやいうことはない
0点だ
過去の字面追ってるだけ

231 : :02/12/19 18:58 ID:wY20KeX7
最近のモトヤン名乗ってる香具師、同一人物だよね?
なんでこいつこんなにつまんないのに続けてるんだ?
もしかして本物のモトヤンが痴呆になって戻って来てるの?

232 :もとやんへ:02/12/19 23:26 ID:ulrfNI1/
 左SBに乏しい昨今、新井場が怪我しちゃったりした時の次なる候補は?
服部?中西?服部公太?鈴木慎?まさか・・・根本?

233 : :02/12/20 00:25 ID:RTGzL2tS
言いたくないが、相馬が鹿に復帰したら必然的に代表の左SBも・・・ってことに。

234 : :02/12/20 17:05 ID:tgQPcX45
カフェで「モトヤン」が晒されてる。

235 : :02/12/20 17:36 ID:qsBOhS7u
ここでモトヤンに反論できない香具師が向こうに泣きついてるんだろ

236 : :02/12/20 17:37 ID:Xv6kAXk8
なにー・・・我らが英雄(笑)モトヤンを晒すとはにわか素人ばかりだなw
つーか、最近のモトヤン代行はかなり呆れられてるからもうちょっと考えようぜ

237 :モトヤン:02/12/20 17:40 ID:ZRQUhoOG
>左SBに乏しい昨今、新井場が怪我しちゃったりした時の次なる候補は?

左サイドバックの候補は今のところ服部と中西でしょう。
服部も中西もユーティリティなプレーヤーですが、私の見たところでは
この2人はやはりサイドバックでのプレーが一番はまってると思いますね。
私としてはそこに若い新井場がポジション争いに参加して左サイドバックの
選手層を厚くしてほしいです。


238 :モトヤン:02/12/20 17:53 ID:3qMlKTtT
>ここでモトヤンに反論できない香具師が向こうに泣きついてるんだろ

このスレでのにわかアンチの妄言は完全に論破しましたからね。
反論があるならここに書き込んでほしいですね。私が完全論破した
にわかアンチが逃げ出して、よその掲示板で暴れて迷惑をかけてると思う
とさすがの私もサッカー通として心苦しいです。
最近はこのスレもにわかアンチが減って、理知的な意見交換ができて良い
雰囲気なので今更にわかアンチに戻ってこられても困りますがね(笑)


239 : :02/12/20 18:08 ID:QPirp4bO
>>238
いいぞモトヤン!パチパチパチ。
久々に笑った

240 : :02/12/20 19:02 ID:NyB5C6NM
モトヤンは煽りではないと何回いったらわかるんだ
モトヤンを名乗るならせめて基本事項くらい守れ

241 : :02/12/20 19:46 ID:Dg3ePKny
もうモトヤン遊びやめようよ。モトヤンはもう2度と現れないんだ。
新キャラのサトヤンとか誰かやってよ。

242 : :02/12/20 21:53 ID:GmRlU9jw
アメリカ、日本と親善試合
試合会場はシアトル・シーホークス・スタジアム。試合開始時間は13時。

ttp://sports.yahoo.co.jp/soccer/headlines/ism/20021220/spo/20240500_ism_00000051.html

243 : :02/12/21 08:58 ID:KlUQoUtP
>まあまあ、モトやんはレッジーナの不調で気が立ってるんだよ(笑)。

>NEWS23は見逃した。沢木とカネコで崩壊デュエットだね。
>ま、両方ともキャンペーンだろうね。
>そこにマスコミ側が乗ってしまったと。

モトヤンが晒されてるとはこのことか?
モトヤン凄いな。
トルシエ批判の象徴=モトヤンとして認められてるのか。

244 : :02/12/21 09:13 ID:9o5fPpNU
>>243
モトヤンはネタに過ぎないだろ。
こいつのおかげでここがアンチスレになって、
本来アンチスレであるべき「ジーコ監督で日本は弱くなる」
スレで議論が行われてたりする。
本当はこっちでそういう話はすべきなんだろうけど。

245 : :02/12/21 09:38 ID:89DoPpKk
カフェでやんなら伝説のドリアン=アマラオほどの完成度を見せなきゃなあ。
あの怒濤の知識量と煽りの技術は凄かったよ。

246 :?:02/12/21 11:21 ID:9Q3JOVQK
人それぞれの意見を掲示し、こうゆう考えもあるんだなと感じるだけなのに(苦笑
それを論破、理知的な意見交換だって
まあ人生唯一絶対の生きがいだから大目に見てやろう
そのナルシスト、オナニストぶりを自己満足させるには自作自演が唯一の手段だな(笑

247 : :02/12/21 11:22 ID:kZlkmqS6
   ★☆★  決 勝 戦  ★☆★

┏━━━━━━━━━━━━━┯━━━━━━━━━━━━━┓
┃     ∧_∧               │       ∧∧               ┃
┃    <丶`∀´>.ニダー        |      (゚Д゚ ) ギコ猫      ┃
┠─────────────┴─────────────┨
┃ 2ちゃんねる 全AA人気トーナメント     決 勝 ト ー ナ メ ン ト ┃
┃ 決 勝                  2 0 0 2年   1 2月 2 1日 ( 土 )┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

投票ルール
http://freehome.kakiko.com/matsuri/aa-tournament.html

コード発行所
http://www.vote.flets.org/code/2chaa/code.cgi

投票スレッド
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1040387387/l50



248 : :02/12/22 15:44 ID:o7yg+lUw
>本来アンチスレであるべき「ジーコ監督で日本は弱くなる」
>スレで議論が行われてたりする。

あのスレはこのスレでモトヤンに完膚無きまでに論破されて逃げ出したにわか素人
のクソスレですよ?あんなのとここを一緒にしないで下さい。


249 : :02/12/22 15:55 ID:mqYx6Ji3
>>244
しょうがないね。
普通のサカヲタの感覚だと、どう考えてもジーコなんて指示出来ない。
このスレタイ見るたびにネタスレだと思うくらいでしょ。
向こうのスレで理不尽な叩きレスに反論していった方がまともな議論がしやすい。

250 : :02/12/22 16:07 ID:mSeveCWY
モトヤンの質の低下が、このスレの寂れ具合につながってるんだ
もっと昔はモトヤンのマジレスだか釣りだかわからない絶妙な書き込みに一喜一憂してた
そういうのをまた頼むわ、何代目かわからぬモトヤン達よ・・・

251 :*:02/12/22 20:57 ID:IiQL1NNH
>>248 又始まってしまった・・・うんざり

252 : :02/12/22 21:23 ID:ZKaCuGen
アンチが一生懸命にはぐらかそうとしてるのが笑えるね。

253 : :02/12/22 21:53 ID:o8zlEAZo
期待って何を期待するんだ?

254 :  :02/12/23 11:45 ID:qFIFWIKU
「モトヤンに完膚無きまでに論破」???
そんなヤツいねーだろ、ありえねーって。
逆なら山ほどあるけどさ(www。

255 : :02/12/23 11:59 ID:I7Oj6S1R
最近のモトヤンはワンパターンでひねりがなさ過ぎる。
J-NETのNOBUの痛さを見て学ぶべきだが
モトヤン自身が鹿サポでないのがネックだな。


256 : :02/12/23 14:47 ID:SxAVOZJN
>>248

あのスレ読んだけど昔モトヤンに論破されたことを無限ループで繰り返してる
だけのスレだね。アンチジーコの妄想スレだからレベルが低いよ。

257 : :02/12/23 16:04 ID:oZTqhnh2
トルシエも今までの監督に比べれば各大会でかなりの結果
出してる監督だけど、攻撃に関しては物足りなかった。
ま、トルシエ以前に日本の選手に打開力や力強さが無いのだが
五輪のアメリカ戦やWCのトルコ戦に象徴されるように
ある駒を使い切って戦い抜いたが及ばなかったって感じが無い
まま淡々と負けてしまった観が否めない。
それを黄金厨のジーコがガチンコで挑んでくれるなら、それはそれで
トルシエの時には無い挫折感が味わえそうで、それも乙なものかと。
WCの予選前までは思えるだろう。

258 : :02/12/23 16:19 ID:iMqBeV2c
>>257
そうね。正直、韓国がイタリア戦だったか、
FW6人入れてきたのにはびっくりした。
日本に代表レベルのFW、6人もいないじゃん。そもそも。
攻撃的なサッカーで、勝つレベルになるには、
かなり時間かけないと難しそう。
でもW杯はなにがなんでもドイツまで行って
いただかないといけないので。
ジーコ、どうすんだろう、と素朴に思う。

259 ::02/12/23 19:37 ID:ffCdwUq1
そのまえにアジアカップで優勝してもらわないとトルシエ未満に・

260 : :02/12/23 23:26 ID:pc218vOc
まあ優勝できないにしてもベスト4にもはいれなければ文句なく解任だな。


261 : :02/12/24 10:27 ID:19VL4MsZ
ディドの息子に期待

262 :*:02/12/24 13:00 ID:obPWXrqx
ジーコは22日の天皇杯はどの試合を見たのだろう?
まさかブラジルにいるわけないし3月の代表戦までのJ真剣勝負は天皇杯しか
ないないわけだし、25日、28日、1月1日も、もちろん見るよね。

263 : :02/12/24 15:47 ID:DN73h9hz
>>262
いや、ヨーロッパサッカー観戦ツアーのあと、
普通にブラジルへお帰りになられたはずでは?

264 :モトヤン:02/12/24 17:13 ID:0sJUxFD1
>トルシエも今までの監督に比べれば各大会でかなりの結果
>出してる監督だけど、攻撃に関しては物足りなかった。

トルシエはただの3流監督ですよ?
日本にくるまではアフリカンサッカーで細々と稼いでいた5流監督だったのですから。
今回の日本開催のW杯というアドバンテージで始めてW杯で1次リーグを突破したことで
やっと3流監督の仲間入りができたかどうかかというレベルだと思いますね。
私個人としてはトルシエは3流にしては良くやったと褒めてあげたいところなんですが
現実として3流は3流なのですから現実は認識しておくべきですね。
トルシエに関してはもう終わったことです。
これからはジーコJAPANというステップアップした日本代表について語りましょうよ。


265 : :02/12/24 17:28 ID:vNFs8+7C
天皇杯も見てないって事は来年のスタートも同じメンバーが
集められるだけですな
唯一嫌なのは、活躍してもたいして入れ替わり無くダメダメでも
選ばれ続ける選手が目立つ事。

266 :モトヤン:02/12/24 17:31 ID:q7DpEP86
>そうね。正直、韓国がイタリア戦だったか、
>FW6人入れてきたのにはびっくりした。
>日本に代表レベルのFW、6人もいないじゃん。そもそも。

なるほどにわか素人はこういう見方をするのかと少し勉強になりましたね。
サッカーの基本がわかってないのでこういう面白い見方をするんでしょうね(笑)
いいですか?サッカーと言うのはFWを増やせば単純に攻撃的だというような
スポーツではないんですよ。4番バッターばかり集めた巨人が優勝する
野球とは違うのです。
それに別にヒディングの選手交代はビックルするほどのものでもないですよ?
一流監督ならあれくらい大胆な選手起用は決勝トーナメントに勝ち抜くには
当然の采配です。
まあ日本のにわか素人はトルシエという3流監督しか知らないからビックリ
したんでしょうがね(笑)


267 :モトヤン:02/12/24 17:38 ID:+/WliLJE
>そのまえにアジアカップで優勝してもらわないとトルシエ未満に・

やれやれ・・にわか素人丸出しの短絡さですね(笑)
だったら黄金の世代を率いながらアジア大会で惨敗したトルシエよりも
谷間の世代を率いてアジア大会を準優勝した山本監督のほうがトルシエとかいう
3流より上ってことになりますね(笑)
何度も言いますがサッカーはもっと多角的に観るものです。
短絡的な煽りはやめてほしいですね。


268 : :02/12/24 17:46 ID:j/AgCqnU
> だったら黄金の世代を率いながらアジア大会で惨敗したトルシエよりも
あんさんも十分煽ってますがな。
おーばーえいじってのを考慮せんとあかんで。

269 :モトヤン:02/12/24 17:51 ID:6veeLqhU
>ジーコは22日の天皇杯はどの試合を見たのだろう?
>まさかブラジルにいるわけないし3月の代表戦までのJ真剣勝負は天皇杯しか
>ないないわけだし、25日、28日、1月1日も、もちろん見るよね。

ジーコならば後でビデオでちゃんとチェックするでしょう。
ジーコのサッカーに対する研究熱心さは有名ですからね。
ていうかそういう低レベルな論争を持ち出してまでジーコに文句を言い
たいというのはどういう精神状態なのかのほうに興味がありますね。
よかったら「なぜジーコ監督に文句があるのか?」を自分の頭で考え
その論拠を自分なりに調べて画用紙にでも箇条書きにしてみたらどうですか?
それをここに書き込んでくれれば私がサッカー通の先輩としてあなたの疑問や
愚問について良いアドバイスができるかもしれませんね。


270 :モトヤン:02/12/24 18:15 ID:L2ZliapE
>唯一嫌なのは、活躍してもたいして入れ替わり無くダメダメでも
>選ばれ続ける選手が目立つ事。

これはトルシエの時の日本代表がそうでしたね。
トルシエJAPANのスタメンは私はずばり1年前から予測してましたね。
言い方を代えればトルシエJAPANはコンフェデ杯の時から成長0
ってことです。にわかマスコミやにわか評論家は「トルシエは選手を競争させて
ばかりでメンバー固定をしていない!」と騒いでいましたが、私のように
ある程度トルシエサッカーを知っている人ならば「トルシエ程度の監督じゃ
コンフェデ杯の時と同じスタメンで行くに決まってんじゃん。あいつにフラッと3
以外の売り物なんてあった?」と冷めた目で見ていましたよ。
私のような素人にすら予測できる程度の采配能力しかない監督がW杯の決勝トーナメントで
1勝すらあげられるわけないのは分かりきっていましたよ。
ジーコならば3流監督と違ってその時点で最強の日本代表をみせてくれるはずです。
これからに期待しましょう。


271 ::02/12/24 18:41 ID:2j7Zu/LB
>270
お前えらそうによく書けるな(藁
ハーフナーの息子は四年後代表に入るか当ててみ

272 :モトヤンへ:02/12/24 19:24 ID:yf80VrC1
 ジーコは、『Jリーグベストイレブン』を代表に呼びますかね?呼ばれて無い奴の
具体名を挙げると『藤田』と『鈴木秀人』なんだけど(笑)
 トルシエは完全無視だったよなー。

273 :::02/12/24 20:11 ID:UU6bOw9m
>269 ビデオでチェック 研究熱心?
TVでしかサッカー見たこと無いんじゃないのあんた、あんな興行的偏見アングルで研究かい(笑
じゃなぜわざわざヨーロッパまで行って生観戦したんだ、各チームに顔見せだけなら
試合は見ないよな。いくらオナニしたいからって屁理屈持ち出してレスする脳内細胞に
非常に興味が湧いてきたよ。


274 ::02/12/24 20:14 ID:UU6bOw9m
>その時点での最強の日本代表を見せてくれる
生で天皇杯見ろよ(笑  優雅が休暇か・なめられたもんだな

275 : :02/12/24 22:26 ID:Uym7002u
サンタさんのお土産には期待できそうにない
モトヤンはお星様になったまま帰ってこないのね

276 :*:02/12/25 12:38 ID:F/QDr1Du
>ジーコならばあとでビデオでチェックするでしょう
推測、憶測、願望、ジーコ弁解代理人
こんなやつに質問なんかしたかない、あんたみたいな運動神経0脳内サッカー好き
スネオ君が増えるようじゃ日本のサッカー文化は浸透していかない
中津江村のニュース見たか、みんなボールけり始めているぞ、すまんその性格じゃ
友達いないわな(笑 でもボール買ってきてリフティング、壁打ちから初めてみそ
ボールは5号だぞ、いちお大人だよな(爆笑

277 :モトヤン:02/12/25 16:53 ID:zTD3moYg
>ジーコは、『Jリーグベストイレブン』を代表に呼びますかね?呼ばれて無い奴の
>具体名を挙げると『藤田』と『鈴木秀人』なんだけど(笑)

私も藤田と鈴木はぜひ呼んで欲しいのですが、彼らは代表経験が少ないという決定的な
マイナス点があるので彼らが呼ばれるかどうかはこれからの代表の状況次第でしょうね。
中田・中村を攻撃的MFの一番手だとしたら2番手は小笠原・本山、藤田は3番手くらいに
は確実に入ると思うのでチャンスが来たらその時に力を発揮して代表レギュラーの座を奪いとって
ほしいものです。
代表メンバーの激しいレギュラー争いは日本代表において重要ですからね。

278 :モトヤン:02/12/25 16:58 ID:WbsEe4h0
>TVでしかサッカー見たこと無いんじゃないのあんた、あんな興行的偏見アングルで研究かい(笑
>じゃなぜわざわざヨーロッパまで行って生観戦したんだ、各チームに顔見せだけなら
>試合は見ないよな。

やれやれ・・ここまでくるとにわか素人を通り越して、頭の悪さだけは
伝わってきますね(笑)
いいですか?人間の身体は一つです。
全試合を生観戦しろなんてアホなこと言ってるのはあなたくらいのもんでしょうね(笑)
世界を見渡しても「代表監督は全試合を生で観戦して代表を選ばなければ許さない!」
なんてアホな事はタチの悪いフーリガンでも言いませんよ(笑)
何度もいいますがせめて常識だけは身につけて下さいね。

279 : :02/12/25 17:50 ID:2f6xseXk
もとやんメリクリ

280 :煽ってみる:02/12/25 19:59 ID:hQr9KHF0
 227 :モトヤン :02/12/19 17:05 ID:oCUJghVE
>>・・・素人質問ですみませんが、新井場って、左SBの経験あるのですか?今の
>>左WBやってる新井場しか知らんもので。

>もちろん左SBの経験もありますよ。
>だいたいWBの出来る選手はSBでも通用する場合が多いですね。
>相馬や名良橋も4−4−2のSBだけでなく3−5−2のWBが出来ますし
>WBの選手をSBとして起用するというのはサッカーでは珍しいことではないのです。

・・・アレックスも、左SB、OK?

281 :やれやれ:02/12/25 20:25 ID:fWG0ar/Y
>全試合を生観戦
まるで基地外なみの妄想を繰り広げていますね、そんな文がどこにあるのでしょう(笑
この広い宇宙でもあなたの脳内宇宙だけですよ
いいですか現代社会に置いては飛行機という文明の乗り物がありましてヨーロッパから
数時間で日本に来ることが出来るのですよ、信じられないでしょうが(笑
都合のいい妄想が楽しいのは解りますがここまでひどいとは一度精神科にかかった
ほうが良いですよ、これは私からの忠告です。通り魔・・しないうちに・・

282 :    :02/12/25 23:41 ID:ojDZitMx
>281
だってモトヤンがテレビでしか見てないんだよ。だからテレビ見れば全部見れると
思ってるんだよ。きっとモトヤンはFWがシュートしてる瞬間でも味方DFの動き
が見えてるよ。彼の脳内宇宙では。

283 :*:02/12/26 13:02 ID:x1e5/k5z
返信レスがないことが「完膚なきまでに論破しました」になるのかな(爆笑
リオのカーニバルを楽しんでいるか、日本をなめきっているな。


284 :モトヤン:02/12/26 16:20 ID:tU8r8ckm
>・・・アレックスも、左SB、OK?

アレックスはFWですよ。?
清水ですら左WBのポジションを奪われてFWにコンバートされたのですから
代表でもあまり頭の使うポジションは無理だと思います。
使うとしたら試合展開で3トップ気味にシフトチェンジしたときに左のウイングみ
たいな形で使えば戦力になるかもしれません。
ジーコがどういう形でアレックスを使うのか私も興味ありますよ。


285 :モトヤン:02/12/26 16:29 ID:d0OkoB3H
代表の基本戦術は
        高原
      中田  中村
     小野 中田こ 稲本
   服部  松田 秋田 名良橋
        楢崎
という形がベストだと思いますが、試合展開によってはメンバーチェンジして
     柳沢 高原 中田
        
        中村
      小野  稲本
という4−3−3の形でFWを厚くするオプションも考えられると思いますね。
特に中田は右サイドのFWとしても才能を発揮しているのでこういうオプションを
試すのも面白いでしょうね。


286 :モトヤン:02/12/26 16:40 ID:GR7FeKf2
>まるで基地外なみの妄想を繰り広げていますね

たしかに基地外じみたにわかアンチは多いですよね。
ジーコが天皇杯を生観戦しないってだけで「ジーコは許せない!日本をなめてる!」
とイチャモンをつけるのですから、にわかアンチの妄想は想像以上です。
そのうち「ジーコは朝食はご飯じゃなくてパンを食べている!日本をなめている
許せない!」とか「ジーコは靴下をはいていない!許せない!」とか
言い出すんでしょうね(笑)
別に天皇杯を生観戦しないからって文句を言われる筋合いはないでしょう。
アホなこと言ってないでもう少しサッカーに関係ある話をしたいですね(笑)

287 : :02/12/26 17:03 ID:y3x5U0kQ
>>284
> 清水ですら左WBのポジションを奪われてFWにコンバートされたのですから
そうだったのか、アレクスはポジション取られて仕方なくFWやってたのか

288 : :02/12/26 17:08 ID:/ewK7kiR
モトヤン って、いったい何人いるの? 

289 :煽ってみる:02/12/26 21:27 ID:zpl2PQHN
 >アレックスはFWですよ。?
 >清水ですら左WBのポジションを奪われてFWにコンバートされたのですから
 >代表でもあまり頭の使うポジションは無理だと思います。

 アレックスって、・・・MVPとったの、99年度だったっけ?
 モトヤンは、
 『その時から、アレックスには過分の賞だと思っていた。』のか
 『その時に比べて周りに動きを読まれ、相対的に使えない選手になっている』という
分析なのか・・・どっち?
 『ここ2年ぐらいのMVPしか評価しない』っていうモトヤンのレスを見てから、
ずっと気になっていた物で・・・是非お答え願いたい。

290 : :02/12/26 23:51 ID:prQNFeRk
なんつーかもう飽きたわ
モトヤンの質が悪すぎるし
レスが減ってるのもそのせいだし
絶頂期が懐かしい

291 : :02/12/27 00:24 ID:JgGQkgFe
これもageますね。

292 :カネタツ派:02/12/27 02:05 ID:m3ZUVmoQ
>そのうち「ジーコは朝食はご飯じゃなくてパンを食べている!日本をなめている
許せない!」とか「ジーコは靴下をはいていない!許せない!」とか
言い出すんでしょうね(笑)

そおだよ。だってゴールした選手が抱きつきにいかないと「選手に嫌われてる監督」
と言われる国なんだから。3月遠征負けたら「なんで日本語話せないんだ?10年
以上たってるのに」って言われるぞ。


293 : :02/12/27 03:15 ID:8CQNf1n+
ジーコは「普段クラブチームでやっていないポジションにコンバートして使う
ことはしない」とか言ってるんだが……
それだと中田英と服部は何でやねんと思ってしまう。

294 :モトヤン:02/12/27 17:01 ID:GM0Z0IrO
>モトヤンは、
>『その時から、アレックスには過分の賞だと思っていた。』のか
>『その時に比べて周りに動きを読まれ、相対的に使えない選手になっている』という
>分析なのか・・・どっち?

アレックスがMVPを取った年は清水はJリーグで初優勝しましたし、当時は妥当な
受賞だと思っていましたよ。まあ個人的にはアレックスよりも澤登のほうがMVPに
ふさわしいとは思っていましたが、アレックスも素晴らしかったのは間違いないです。
にわか素人はJリーグ最強クラブは鹿島と磐田の2強という今の状況しか知らない
と思いますが、当時はサッカーファンの中では鹿島でも磐田でもなく
清水こそがJリーグ最高のチームだと言う声も大きかったのです。
まあ今は下から数える方が早い弱小チームに成り下がってますがね・・。
アレックスも数年前で成長が止まったんじゃないでしょうかね。
サッカー選手はたえず向上心がないと成長はピタッと止まりますから。
そういう例は別に珍しくもないです。前園しかり、城しかり、カズしかり。
 

295 :モトヤン:02/12/27 17:13 ID:TgI0YbhI
>そおだよ。だってゴールした選手が抱きつきにいかないと「選手に嫌われてる監督」
>と言われる国なんだから。

トルシエが選手に嫌われているのは事実ですからしょうがないですよ。
例えば現実に今のトルシエは仕事のない3流監督だというのは事実なのですから
3流は3流とはっきり認識したうえで「トルシエは3流だけど3流にしてはよくやったよ」
とか「いくら3流でも指揮能力が低すぎるよ」という賛否両論で冷静に議論すれば
いいことです。
ですがジーコが天皇杯を生観戦しただのしないだのということは何の意味も
ない議論です。そういうのをイチャモンと言うのですね。

296 :モトヤン:02/12/27 17:24 ID:Vy7kE6pP
>ジーコは「普段クラブチームでやっていないポジションにコンバートして使う
>ことはしない」とか言ってるんだが……
>それだと中田英と服部は何でやねんと思ってしまう。

まさににわか素人丸出しの無知な意見ですね。
ジーコの言っている選手を違うポジションで起用しないというのは
中村や小野を左WBに起用したり、中田こをストッパーに使ったりという
3流レベルの起用のことで、服部を左SBで使ったり中田をトップ下で使う
というのとは意味が違います。服部も中田も経験済みのポジションをやってるだけで
これをコンバートとは言いませんよ。
もう少しサッカーの基本を知って欲しいものですね。


297 : :02/12/27 17:28 ID:l4TgRCm/
>>296
そういう場合は、
>普段クラブチームでやっていないポジションに
とは言わないんじゃないの?「今までやったことないポジションに」
とかになるんじゃないの?

298 :モトヤン:02/12/27 17:39 ID:hGjSlk/x
そもそも代表というのはクラブチームと違うわけですから多少のポジション変更
で起用されるのは世界のどこでも常識ですよ?
例えばジダンは普段はレアルでフィーゴと組んでサイドハーフみたいな起用を
されていますが、だからと言って「ジダンはサイドハーフの選手。フランス代表
でのトップ下起用はコンバートで許せない!」なんてアホな事を言うファンは
いませんよ?ロベカルも「普段彼は4−4−2でプレーしてるからブラジル代表で
3バックの時はロベカルを外せ!」なんてアホな事言う人はいませんよ。
これは基本なので覚えておいてください。

299 : :02/12/27 17:42 ID:ztjue+kQ
モトヤンは代々厨房なのだな
もし少しでもサッカーについての知識があれば
カズをとてもじゃないが
「向上心がないと成長はピタッと止まります」
の例としてあげることなんてできないだろう
肉体改造の失敗など常識レベルの話すら知らないとは

300 : :02/12/27 17:57 ID:7lj87qA7
>>298
俺もそうだと思うけど、でも、ジーコ自身が
それはしない、って言ったんじゃないの?


301 :モトヤン:02/12/27 17:59 ID:m3+J31S6
中田の場合はトップ下、FW、ボランチといったポジションを経験してますから
そのポジションならコンバートとは言わないでしょうね。
ですが中田をDFで起用するというならそれは大幅なコンバートです。
服部の場合はSB、ボランチ両方こなせる選手でしょう。特に服部は
ユーティリティ性が彼の持ち味の一つなのですから、むしろ「服部は
ボランチでしか使うな!」というのは彼の持ち味を無視した暴言ですら
ありますね。
何度も言いますが、サッカーは多角的に見て下さい。
「ジーコが今のクラブと全く同じポジションしか使わないと言ったから
服部を左SBで使うな!」では話になりません。
選手の特徴、能力、実績などあらゆる視点で選手を見ましょうね。


302 : :02/12/28 01:31 ID:SehDVkoV
言ってることはよくわかる。服部を左SBに置くことについては全く文句
はないし、日本代表にウィングのポジションがないから中田英は代表に
呼ぶな、とも思いません。

ですがジーコは「コンバートはしない」と断言しています。予想ではけっ
こう代表入り有力だった新井場を外した理由についても「彼は所属チー
ムではウィングバックでプレイしているから」と言ってます。
……正直矛盾してるような気がするんですが。

303 :  :02/12/28 02:11 ID:2u9lmrU2
>例えば現実に今のトルシエは仕事のない3流監督だというのは事実なのですから

あほらしい。今トルシエどんな状態かきっと知らないんだろ?ずーーーっと監督続
けないと3流なのか?休暇とか息抜きと言う発想がまったくない昔の典型的な日本
人?なんでも自分が正しいとでも思ってるのか君は?

で、君はじゃフランス代表監督候補になったのはヤラセとでも言うのか?でその黒
幕は?電通?JFA?

304 :通りすがり:02/12/28 03:54 ID:SoGVaw9u
>294 :モトヤン :02/12/27 17:01 ID:GM0Z0IrO
>295 :モトヤン :02/12/27 17:13 ID:TgI0YbhI
>296 :モトヤン :02/12/27 17:24 ID:Vy7kE6pP
>298 :モトヤン :02/12/27 17:39 ID:hGjSlk/x
>301 :モトヤン :02/12/27 17:59 ID:m3+J31S6

…どれが本人?ってか、これじゃあ本人も大変ダナ。

305 :*:02/12/28 12:34 ID:/Rba+T2U
>ジーコが天皇杯を生観戦しただのしないだのということは何の意味もない議論です

そのとおり、サッカーとは刻一刻変化していくもので、ヨーロッパ組を現地視察し
天皇杯でJを現地視察することは代表監督として最低限の仕事です。
そんな簡単な仕事もせず、ブラジルで休暇なんて議論以前の問題で
まさに怠慢な態度としか言いようがありません。それを許した協会にも疑問を持ちます。

306 : :02/12/28 14:13 ID:KW6P5xQ3
知ったかぶりのモトヤン
( ´,_ゝ`)プッ

307 :  :02/12/28 14:34 ID:XwUG/I2i
>>304
にわか素人が笑わせるぜ
モトヤン通からしたら、そんなとこつっこむなんてお笑いなんだよw

308 : :02/12/28 15:21 ID:VVhsk93A
304はモトヤン百ヵ条を読んでくるべきだな
今のモトヤンがボコボコにされているのはそういう理由じゃないのだ

309 :推理小説か:02/12/28 15:28 ID:7jAqVP6k
>304
いや本人はすでにこの世に・・・

310 : :02/12/28 15:56 ID:BiaqAiU1
昨日のトルシエ番組見たけどトルシエはトルコ戦は自分の失策だって認めてたね。
トルシエ信者が「トルコ戦のトルシエの采配は間違っていない!」と言い張ってた
中でモトヤンだけがはっきりと「トルコ戦はトルシエの采配ミス」だと一刀両断
していたモトヤンの凄さが今になってやっとわかったね。
やっぱりサッカー通の先輩であるモトヤンのサッカーを見る目は凄いな。

311 :  :02/12/28 16:38 ID:7jAqVP6k
>ジーコならば3流監督と違ってその時点で最強の日本代表をみせてくれるはずです。
これからに期待しましょう。

サッカー通?ただのジーコ信者では?

312 : :02/12/28 17:26 ID:RE07FEku
>>311
君はにわかだな。モトヤンはジーコが就任するずっと前から予想を
当ててきてるんだよ。

313 : :02/12/28 17:33 ID:s2cSH+u0
今日一日でここまで10個のレスか。
やっぱりジーコって人気ないんだね・・・

314 :_:02/12/28 19:29 ID:XnTugA3C
>310 「トルシエ信者がいいはっていた」 「モトヤンだけが采配ミス」
少なくてもこのスレでそんなことはまったくない
モトヤンだけ、と言うのはどのスレ、レスから、いえることなのか?ただの信者か本人か(笑


315 :  :02/12/28 20:30 ID:XwUG/I2i
>>314
釣りってことがわからねーのかw
このスレの楽しみ方をもういっぺん勉強してこい

316 :314:02/12/28 21:01 ID:XnTugA3C
そうだったのか、俺ってマジすぎ、反省。(ショボン

317 : :02/12/28 21:06 ID:fxEe/nIW
いいですか、
こ こ は ネ タ ス レ で す よ。

318 : :02/12/29 22:27 ID:e4hzXNgW
 >>317
 素人がモトヤンに質問するスレ、です。・・・多分。
 それ以外の問いかけ、回答の時は、ほぼ荒れる。

319 :モトヤマ:02/12/30 00:37 ID:RutlLXI7
モトヤンいつからアレックス誉めるようになったの?
久しぶりにきたら随分昔と変わっちゃったね…

320 :ajinomoto:02/12/30 04:03 ID:j1iLzRAG
モトヤンは実際にスタジアムへ 沢山 、足を運んでいるみたいだけど
観戦するのに いいスタジアムってどこ?
綺麗なスタジアムで サッカー見てみたいな

321 :モトヤン:02/12/30 17:30 ID:mcywXC3Q
>もし少しでもサッカーについての知識があれば
>カズをとてもじゃないが
>「向上心がないと成長はピタッと止まります」
>の例としてあげることなんてできないだろう

私のように長年日本サッカーを応援してきたサポーターにとってはカズは
ヒーローそのもので大尊敬してますよ。
だからこそはっきり言いますが今のカズは向上心もプロ魂も置き忘れた抜け殻
にしか見えませんね。同い年の中山をみればいかにカズがカスなのかわかるでしょう。
引退すべきなのは福田ではなくカズですね。
名前だけでプロサッカーをやっている選手を見るとサッカーファンとして情けなく
すらなりますよ。


322 :モトヤン:02/12/30 17:38 ID:dcrH/9IW
>ですがジーコは「コンバートはしない」と断言しています。予想ではけっ
>こう代表入り有力だった新井場を外した理由についても「彼は所属チー
>ムではウィングバックでプレイしているから」と言ってます。
>……正直矛盾してるような気がするんですが。

今までのジーコの起用法を見てて矛盾してるところは見当たらないと思いますよ。
服部の左サイドバック起用ももともと服部は左サイドバックとしての経験もあるから
起用してるんでしょうし、中田をトップ下で使うのも別に矛盾だとは思いません。
新井場に関してもジーコの評価としては「新井場はウイングバックとしては使える
が、SBとしては服部、中西よりも経験が少なくてまだ代表レベルではない」と
判断したから呼ばなかっただけでしょうし、選考基準はかなり論理的で説得力が
あると思いますよ。


323 :モトヤン:02/12/30 17:52 ID:pDiPFno8
>ずーーーっと監督続けないと3流なのか?休暇とか息抜きと言う発想がまったく
>ない昔の典型的な日本人?なんでも自分が正しいとでも思ってるのか君は?

私はずーーーっと監督を続けないと3流だと言っているのではなく、3流だから
仕事がないと言っているだけですよ?
私が正しいとか間違っているとかの問題ではなく、トルシエが3流監督なのは
事実であり現実です。にわか素人はこの基本だけは受け止めるべきです。
別に私は「3流監督だから許せない!3流監督は全員粛正しろ!」と言っている
わけではないのです(笑)
サッカー界には一流がいれば2流がいて、3流がいるのは当たり前です。
その基本がわかった上で「トルシエという3流監督の指揮はどうだったか?」という
のを思い出として語り合えばそれで済む話でしょう。
むしろ私は批判どころか「トルシエみたいな3流監督にしてはよくやったよ」と
褒めてあげたい気持ちで一杯です。もう終わったことなのでトルシエとかいう3流の
ことなんか興味もないというのが正直な感想ですね。


324 :モトヤン:02/12/30 18:01 ID:HcO7wUj5
>昨日のトルシエ番組見たけどトルシエはトルコ戦は自分の失策だって認めてたね。

まあ別にトルシエが認めようが認めまいが、あれがトルシエの3流監督としての
ミスだというのは普通のサッカー通ならわかりきっていたことでしょう。
それより興味深いのは
         鈴木  柳沢
         小野  中田
     アレックス 戸田 明神
って布陣が正解だと言い張っていたところですね。
私に言わせればこの回答も10点てとこでしょう(笑)
まあトルシエもトルシエなりになぜ自分に仕事がなくなったのかを考える良い
きっかけになったのでそれはそれで良かったんじゃないですかね。(笑)



325 :モトヤン:02/12/30 18:15 ID:E3/34Ww/
>モトヤンは実際にスタジアムへ 沢山 、足を運んでいるみたいだけど
>観戦するのに いいスタジアムってどこ?
>綺麗なスタジアムで サッカー見てみたいな

見やすいスタジアムはやはりサッカー専用競技場でしょう。
でも日本の場合はほとんどが併用のスタジアムでどこも似たり寄ったり
なのであえてどこにしろ!ってほどのこともないと思いますよ。
私の場合は思い入れのあるスタジアムは三ツ沢と国立ですかね。


326 :   :02/12/31 00:07 ID:RB0m8xQ9
>325
実はほとんどスタジアム行ったことないだろ?素直になれよ。

327 ::03/01/01 01:07 ID:VzYxl1jU
「ホーム」で「ジャマイカ」相手に「ヨーロッパ組を含めたメンバー」で
「お遊び親善試合」に勝てないようじゃ、まったく期待できない。以上

328 : :03/01/01 16:12 ID:c9PdEfH+
黒部入れろ!!!
天皇杯見たんかジーコは?

329 : :03/01/01 16:35 ID:w8S3gwU4
>>325
サッカー専用競技場も結構あるだろ。
専用じゃなくてもどれも個性があって似たり寄ったりとも思えないんだが。
ほんとはあまりスタジアム観戦したことないから具体的に語れないだけなんだろ。

330 :モトヤマ:03/01/01 17:17 ID:7DkkU3W5
モトヤン、黒部は代表呼ばれていいんじゃないの?
177センチの身長であのヘディングの強さは立派でしょ?

331 : :03/01/01 18:55 ID:zz83cvIn
鹿島偏重はやめてほしいね。
今日の試合は見たのかな?


332 : :03/01/01 21:36 ID:tGwIzbPR
モトヤン帰省中?

333 : :03/01/01 22:12 ID:3bXMhSnD
モトヤンは架空の人物だから帰省なんてしない

334 :    :03/01/02 02:27 ID:7GRz8/ge
>331
鹿島の試合だからビデオで見るかもね。ビデオメッセージだったよジーコ@国立。
ブラジルで休暇中でしょきっと。

335 :     :03/01/02 07:11 ID:vbNiBtC7
黄金の4人にこだわるならば、1トップにして、小野・稲本の後ろに第三ボランチ(リベロ的役割で)
置くのがいいと思う。最もいいのは、ジュビロの福西崇史。
福西はボランチ以外にもセンターバック、オフェンシブハーフ、フォワードをもこなせる、
いわゆるユーティリティーマルチプレイヤーなのだ。
福西にはずば抜けた身体能力があり、高さもある。時には不安定な4バックのカバーにまわり、
時には守備は4バックに任せ、果敢に攻めあがる。実は稲本以上の得点潜在能力があるので、
1トップにしても十分点が取れると思う。もしくわ福西を置くことで、中田ヒデを1,5列目に置ける。
パルマでも右のFWに近い位置もやっているので、心配は無い。

もしジーコが欧州4人中心チームにこだわるならば、その4人の後ろに福西を置くことで、
初めて黄金のカルテットが機能すると思われる。
リベロの福西こそがジーコジャパンのキーパーソンになる!!

336 :もにわ:03/01/02 10:36 ID:7bOrjKzE
俺も福西を使って欲しい

337 : :03/01/02 15:49 ID:wYBONFEm
        高原
     大久保  中田
        俊輔
    小野      稲本
        戸田
   
    坪井  森岡  松田

        川口

   
               

     

      

338 : :03/01/02 15:53 ID:qolnn5do
得点能力のない中村を前目に置くのは無理がある

339 :  :03/01/02 21:19 ID:na/GT93G
NHK BS-1
対アルゼンチン戦
・山本代理監督「後半は選手を変える予定だったがハーフタイムにジーコから前半調子よかったから後半も同じメンバーで行けという電話があったのであわてたがそのとおりにした」
・ジーコ「後半は選手が集中力を欠いたままピッチに入った」

・・・・やっぱジーコかよ。

340 ::03/01/03 13:23 ID:6c/bgrHc
モトヤン 京都サンガが 天皇杯で結果を出しました。
彼らは 代表にもよばれますか?

341 : :03/01/03 20:21 ID:SNqTmthN
黒部は代表入りそう。中山隊長よりは使えるだろ。

342 : :03/01/03 20:21 ID:SNqTmthN
あ〜ま〜ん〜こ〜もとや〜ん、ヒキ〜中

343 : :03/01/03 21:28 ID:U0qnnEE5
 >>341
 黒部足元弱い。>天皇杯の感想。
 あれでキープ力が、せめて隊長並になれば、代表入り。

344 : :03/01/03 22:26 ID:HBifZVFD
モトヤソ、エドゥーは代表に呼ばれますか?

345 :タコピー:03/01/03 22:28 ID:4Y/ZT93b
福西を4バックの前に置くのは賛同しかねるなぁ。
サイドバックの攻撃参加に威力がない以上
底に福西を置けば前線の攻撃の枚数が減ると思えるんだけど。
福西が入るとすればCBへのコンバートって気がする。
4バックで一人CBが前方に上がり目になるフォアリベロシステムっていうのが
存在している事だし。
個人的予想だけど4バックにこだわるのなら必然的に
4−3−3に近い形に変化せざるを得ないんじゃないかな。
そうすれば攻撃が中央に固まり過ぎる事も、とりあえずは防げそうだし。
それと新井場や市川のサイドバックっていうのは彼らの経験不足以上に
はたしてDFとしては機能するのかって所に疑問を感じてしまう。
確かにMFとしてのウイングの働きは優秀なんだけど最終ラインに
起用される以上、一に守備能力だと思うし。

346 :  :03/01/04 01:32 ID:g+4urUNV
NHK-BS「特集・日本サッカー未来への扉」
一応ジーコ発言から注目点を抜粋。皆さん、きっちりと覚えておこう(笑)。

・トルコ戦で負けたのは選手の経験が足りなかった。
・J2からは選手を選ばない。
・4バックにこだわらない。
・中村は代表のキーマンである。
・日本はまだDFが弱い。高さとセットプレイに特に弱い。
・ブラジルの勝利のスタイルを日本に伝えたい。
・クラブとの連携が不可欠。
・日本は必ず良い結果を出すので私を信じて欲しい。

やっぱり見ていて思ったのは、この人は西部氏命名するところの「セレクター」なんだなと。
いや、海外組の特徴や弱点とか聞いていても間違った事言ってないし、結果を出している
チームと選手を選ぶとかクラブで選手は鍛えるものだとか、いちいち正論なんだよね。しかし、
それは強豪国にとっての正論であって、問題はセレクションだけで勝てない場合にどうするのか、
という事なんだよね。

極端な例えをすると、これからアメリカやイギリスと戦争しようって時に、
「兵隊は道場の免許皆伝を持っていなければならない」とか「会津兵が強いからそこを中心に」
と言ってるようなもんで、「侍では勝てないから洋式教練で奇兵隊」という発想が出来るのかという事だ。
トルシエは最初から後者だったわけで、まーそれも今から考えれば極端だったわけだが。

うがった見方をすると、ジーコのやり方で行けば試合で結果が出なくても
「Jや選手のレベルが低いからだ」と言う言い訳が出来てしまうわけで、
その時にカピタンはどうするのかなと言う気はする。

347 : :03/01/04 01:47 ID:FJ7lAsht
ジーコが中村に異様に入れ込んでるのが気になる。
中村褒めとけばサポの支持が容易に得られるとでも思ってんだろうか。
確かに良い選手だが、そこまで日本代表の中で特別扱いする意図ってなによ?

348 : :03/01/04 01:49 ID:pKrGxnWd
自分のプレースタイルに似てるから?

349 : :03/01/04 01:57 ID:IhS4QM/Y
>347
ジーコ=ブラジル=創価=中村繋がりでは?
ブラジルに対する創価の影響力は強いよ。

350 : :03/01/04 01:58 ID:3vrH7SZ9
また言ってるよ…呆れてモノ胃炎

351 :_:03/01/04 02:13 ID:9P4rHhbs
単純に反トルシエなんじゃない?
俊輔に光をあててくれたこと自体は悪いことじゃないんだけど
俊輔を過度に擁護してるのを見てるとジーコの小ささを感じる・・・。

352 : :03/01/04 02:26 ID:8GgC1x8p
ジーコは若いころオリンピック代表をはずされて
あまりのショックにサッカーをやめようとまで思った
兄の慰めで立ち直ったと以前インタで言っていた
茸の気持ちが痛いほどわかるんだろ
選手にとって今回の母国開催のWはいは、
今後のWはいではもう二度と体験できないほど重要なものだったんだよ。
いっちゃあ何だが、そのためには自分のプレースタイルを曲げた選手も中にはいるだろうからな。

353 :  :03/01/04 02:30 ID:C/iaAecR
>>352
茸以外にもそういう選手はたくさんいると思うが、
そういう奴らみんなレギュラーにするのかい?

354 : :03/01/04 02:47 ID:8GgC1x8p
>>353
茸が日本で一番うまいと言うのは、
Jの選手および監督らからは
ある程度認識されていたと思うよ。
もちろんすべてとは言わんがな。
ほかの選手とはちと評価が違ったんじゃないかね。
ジーコも茸を日本人選手の中ではもっとも高く評価してきたというのがあるんだろ。
そう思っていないサッカーファンがいることはわかっているがな。

355 :  :03/01/04 11:03 ID:OMxnN0Kc
J2からも選ぶと言ってたのはどうなったんだ?
というかあれは選ぶつもりだった奴がJ2に降格したチームにいたのであわてて発表し
たとしか思えんが、早くも撤回?


356 :  :03/01/04 11:35 ID:g+4urUNV
ジーコ監督は「日本はすでにアジアでは強国になったが、ナイジェリアや韓国、
セネガルのようにならなくてはならない」と指摘
(『毎日新聞』2002年1月4日朝刊)

……。さぁ、みんな! ジーコと共に先ず打倒韓国を目指そうではないか!!

357 : :03/01/04 11:39 ID:6RF9erYF
正直W杯の時の状態だったら
韓国のほうが日本より強いだろう
打倒韓国って別におかしくないだろう


358 : :03/01/04 11:51 ID:TO+fkj8h
小笠原>中村
と思っていそう

359 :_:03/01/04 12:07 ID:fQJDi0hD
>>354
茸が一番うまい選手だなんて誰が思ってるんだ?
それぞれの選手に長所短所があるんだし
違うポジやスタイルの選手集めい誰が一番上手いと
決められるわけねーよ。

360 : :03/01/04 12:33 ID:LCBlGnRr
新春のBSの番組見たときは、ジーコが茸を特別扱いっていっても、未熟な奴を過保護でって感じだったぞ
一番上手い選手という扱いではなかったな
駄目出ししてたのが小野だけだったな
山本の後継者発言で厳しくなったか

361 :_:03/01/04 12:53 ID:J7UP74ze
小野はなんと駄目出しされてたの?

362 : :03/01/04 12:58 ID:cBLFKFfZ
ジーコはジャマイカ戦後に”茸はできが悪かった”とはっきり言ってたよ。
「自由にやれ」ということで自主性と責任感を引き出そうとしてるんじゃ
ないかな。トルの時にあった「俺を使え、俺様に自由にプレーさせろ」っていう
鬱憤のガス抜き。茸も、使ってもらって自由にプレーさせてもらって1敗1分だから
これからは心底ジーコに逆らえない。

363 : :03/01/04 12:58 ID:LCBlGnRr
>>361 マークが甘い(「読みベースの守備」なんだが、読みが外れると大ピンチになる)だったかな
ついでに中田が柱だと言っていた


364 :_:03/01/04 13:37 ID:J7UP74ze
茸に粘着するとなると小野を外しそうだな。

365 : :03/01/04 13:53 ID:74srjxh5
小野の守備がへっぽこなのは確かだからね。
ジーコって小野がジャマ戦で得点した時も
全く誉めてなかったよな。
オランダまで試合見た時も無反応じゃなかった?
中村使うのに小野の存在が邪魔になってきたのかもね。
ジーコは中村信者と同じだな。w

366 :モトヤン:03/01/04 14:32 ID:gv4JMEWL
あけましておめでとうございます。
私のお正月はTVで天皇杯や高校サッカーを見ながらゴロゴロと寝正月でした(笑)
今年はジーコJAPANの実質的な始動開始の記念すべき年になるでしょうね。
今年も日本サッカーをみんなで応援していきましょう。

367 :モトヤン:03/01/04 14:40 ID:AUTYy17B
>黄金の4人にこだわるならば、1トップにして、小野・稲本の後ろに第三ボランチ(リベロ的役割で)
>置くのがいいと思う。最もいいのは、ジュビロの福西崇史。

私もワントップにして中盤を5人にするという案は大賛成ですね。
私の希望としては若い阿部が第3のボランチとしてレギュラー争いをしてくれれば
高いレベルでポジション競争が出来るので彼に期待したいですね。
アテネ五輪の中心は間違いなく阿部でしょう。
彼が2006年までにどれだけ伸びるか期待しています。


368 : :03/01/04 14:40 ID:O2cTH93i
>>365
多分小野を外して小笠原を使いたいんじゃないかな?

369 :モトヤン:03/01/04 14:47 ID:eof7GwJ8
>モトヤン 京都サンガが 天皇杯で結果を出しました。
>彼らは 代表にもよばれますか?

京都サンガは初タイトルということで今回のことを自信にしてこれから伸びていって
ほしいチームですね。
天皇杯で勝ったからといって即A代表のメンバーにいれなきゃいけないというほどの
人材はまだいないでしょう。これから経験を積んで勝ち進めばおのずと代表レベルの
選手も増えるはず。まずは一歩一歩着実に己を磨く時期でしょう。


370 :_:03/01/04 14:53 ID:8uKAI269
単純にジーコは小野のやってるポジションに守備を求めてるんだろ。
名良橋を生かすためにかもしれないけど。

371 : :03/01/04 14:54 ID:HMS1rIsU
モトヤンは将来の日本代表監督を目指したらどうでしょうか?


372 :モトヤン:03/01/04 14:56 ID:4cZpy/ci
>NHK-BS「特集・日本サッカー未来への扉」
>一応ジーコ発言から注目点を抜粋。皆さん、きっちりと覚えておこう(笑)。

私もこの番組を見ましたが素晴らしい内容でしたね。
ジーコのサッカー哲学やサッカー理論を素人にもわかりやすく的確に説明してくれる
良い番組でした。
なんのかんの言ってもやはりNHKは良い番組を作りますね。
年末にTV朝日でやってたエセ評論家達のくだらない討論番組に比べるとさすがに
腐っても国営放送だと感心しましたよ(笑)


373 :モトヤン:03/01/04 15:16 ID:vqgQVHxW
>極端な例えをすると、これからアメリカやイギリスと戦争しようって時に、
>「兵隊は道場の免許皆伝を持っていなければならない」とか「会津兵が強いからそこを中心に」
>と言ってるようなもんで、「侍では勝てないから洋式教練で奇兵隊」という発想が出来るのかという事だ。

これはジーコの実績と歩みを知らないただの誤解ですよ。
最近サッカーを見だしたにわかファンにしてみれば
「ジーコ=天才プレーヤー」「ジーコ=日本最強クラブ鹿島の総監督」という
華やかな面しか想像がつかないからなのでしょうが、ジーコにはもう一つの面である
「ジーコ=日本の二部クラブでプレー」という地味な顔もあるのです。
私は実際にジーコが土のグラウンドで日本のアマチュア選手達を相手に必死にボールを追い回している
姿を見てきてますからね。
にわか素人はジーコと言えばエリートで苦労知らずのボンボンみたいなイメージが
あるのかも知れませんが、すでにJリーグのお荷物と言われた鹿島を率いて弱いチームを
いかに強くするかというノウハウは知り尽くしている男なのです。
鹿島という田舎侍の集団を率いて、アメリカ・イギリスであった読売・日産という
エリート軍団に勝つチームを創りあげるには並大抵の発想力ではできないことです。
これからはジーコのその高い能力を日本代表で見ていきたいですね。


374 :モトヤン:03/01/04 15:36 ID:oECHwXWJ
>小野の守備がへっぽこなのは確かだからね。
>ジーコって小野がジャマ戦で得点した時も
>全く誉めてなかったよな。

小野はボランチとしてのポジショニングやスペースの埋め方はすでに高いレベルに
あると思いますよ。戸田や福西に比べてもミスの少ない的確な守備ができていますね。
ただ小野は運動量が少ないのが最大の弱点です。
昔から運動量が少ない選手でしたし、身体能力ばかりは持って生まれた資質なので
どうにもならないことなのですが、あの中村でさえあそこまで
動けているのですから小野も負けずに少しでも動ける選手になってほしいですね。


375 : :03/01/04 16:01 ID:uNGFaG4M
茸がいたら打倒韓国は無理

376 : :03/01/04 16:12 ID:+N5o2Ckf
五輪代表の時勝ったことある

377 : :03/01/04 16:16 ID:PfgWMhk5
>>375
だから最初から南朝鮮は相手にしてないって、これからはイランと中国が
日本のライバルになってくる。南朝鮮は日本のライバルという名に値しなくなった

378 : :03/01/04 16:21 ID:PfgWMhk5
NHKのジーコの番組みたけど、やはりJ2からは選出しないんだね
ジーコ「その国の代表選手を2部リーグから選ぶ国が何処にあるんだ!」

日本は突出した個がないからJ1とJ2の選手の実力差が少ない、J2で
素晴らしい結果を残してもJ1のTOPクラブに引き抜かれる事もないし


379 : :03/01/04 16:23 ID:PfgWMhk5
NHKのジーコの番組で
ジーコ「松田も秋田もハイボールに弱い、ヘディングも下手、世界に比べりゃ
チッチャイチッチャイ」

って発言していたな

380 : :03/01/04 16:27 ID:PfgWMhk5
NHKのジーコの番組見たけど

ジーコ「私がジャマイカ戦の指揮を執るとき選手達は暖かく迎え入れてくれた
私の哲学が伝わっている証拠だ」

おいおい!何を勘違いしてるんだ?このおっさんは。監督との接し方と
監督の戦術を理解する事は全く別物だろう?この発言を聞いただけで監督としての
甘さが感じられるな!結局、責められるのに弱い。極限の誹謗中傷状態に彼じゃ
1年も持たないなジーコの前でこびへつらってへらへら笑ってりゃ即代表選出か?

381 : :03/01/04 16:30 ID:PfgWMhk5
NHKのジーコの番組みたけど
ジーコ「2007年を迎えた時、今の様にインタビューを受けていられたら
幸せ」

もうW杯戦った勇者気取りか?まったくこれじゃトルシエをうらやましがって
無い物ねだりみたいなもんだな

382 : :03/01/04 16:31 ID:Q/t6yYVu
来年1年だけ練習試合を組んでくれたら辞めて欲しいね。

383 : :03/01/04 16:33 ID:PfgWMhk5
NHKのジーコの番組見たけど
川淵「トルシエも日本を理解するのに2年かかった、その点ジーコはすでに
わかっている」

と言うような意味がわからない事言っていたが、俺に言わせりゃ、
「トルシエを理解するのに協会連中らが2年かかった」って事だろ?俺なんて
あの目つきとアフリカ経由のフランス人監督というフレーズでベンゲルよりも
この監督の方が日本代表にあっているって感じたぞ

384 : :03/01/04 16:36 ID:PfgWMhk5
NHKのジーコの番組みたけど

やっぱり川淵もそこまでバカじゃないらしく

川淵「やっぱりねぇジーコが監督だと、相手も最初から本気で戦って
くれるし、マッチメイクもし易いんだよね、あの世界のジーコが率いている
日本代表と戦うんだって世界中が興味を持ってくれる」

一部、勘違いしているが、ジーコブランドを思う存分活用しようと言うのは
現状では悪くない意見。だって結局ブランドだけだもんねジーコを監督にしたのは
後は裏で会長を中心に協会が好き勝手できるもんね

385 : :03/01/04 16:38 ID:vRw4H7LR
>>383
>ベンゲルよりも
この監督の方が日本代表にあっているって感じたぞ

ベンゲルが代表を指揮してたら、トルコに勝てたかもしれない。
俺には、トルがベンゲル以上に日本代表にあっていたと断定できる根拠はないと思うが。
あなたの勝手な脳内結論を引き合いに出されても困る。


386 : :03/01/04 16:42 ID:5bRpv3Nb
>>385
横レスだが、「感じる」自由くらいは認めてあげてもいいかと思うが。

387 : :03/01/04 16:44 ID:PfgWMhk5
まずベンゲルにはアーセナル率いてもらった方がプレミアが面白いし
サッカーで禁句のタラレバで話すとベンゲルが日本代表率いていたら、
チェコやオランダがW杯に来ていたかも知れないし、トルコも来なかった
カモしれない、シドニー五輪やアジア杯でいい結果納めなかったカモしれない
この4年間の歴史が全く違うものになる事を頭に置いて

ベンゲルだったらトルコにかっていたカモって言葉を使いなさい

388 : :03/01/04 16:47 ID:PfgWMhk5
はい!以下の文章で>>385が電波丸出しな方なのが分かりますね

>トルがベンゲル以上に日本代表にあっていたと断定できる根拠はないと思うが。

すでにこの4年間の日本の成績を見れば半分立証されている様な物だ後は
ベンゲルがなった時の事を仮定する事になるがそれは確立論的に少ない。

389 : :03/01/04 16:48 ID:mtStOTT0
茸にこだわってたら、城にこだわってた岡ちゃんの二の舞になるだけだと思う。

390 : :03/01/04 16:49 ID:iJTQcNhu
実際ジーコのブランド力ってどの程度のものなんだろう。
トルシエよりは名が通っていることは間違いないだろうけど
それが直、マッチメイクに繋がるようなものなのだろうか。

391 :  :03/01/04 16:52 ID:RaSZ4Q5e
>>390
幻想です。ジーコが試合にでるわけじゃあるまいし・・・

392 : :03/01/04 16:53 ID:PfgWMhk5
ここはジーコスレみたいだから、言っておくけど、
ジーコさぁ○○選手は日本代表の中心には間違いないとか○○選手は
やってくれるだろうとか、悪い日本文化をさらけ出さない方がいいと
思うんだけどね。

トルシエは未だに中田英寿が日本代表の中心では無かったとシステム論を
展開してるし。

393 : :03/01/04 16:55 ID:PfgWMhk5
>>390

そこを変な風に勘違いしている会長をどうにかしてもらいたい
彼はジーコブランドを思いっきり信じている様だ、彼が何処何処と
やりたいと言えば、相手はフルメンバーで2週間前に日本に来てくれると
信じているんだ、信じているんだ。

394 : :03/01/04 16:56 ID:vRw4H7LR
あれ?なんか俺の何気ない発言に意外なほどレスが。まあ、とくに話題もないからね。
おれもひまだからレスつけただけだしw。
>>386
もちろん、感じるのは自由です。ただ、トル>ベンゲルが確定という感じだったので。
>>387まあ、たらればだからね。要は、どっちが代表にあっていたかは誰にも分からないということです。
>>388電波かよ!名古屋みたいな浦和とともに連敗記録ホルダーだったチームを
リーグでも上位に、カップ戦では優勝に導いた手腕は代表でも発揮される可能性
は高いとおもうけどね。しかも、トルと違って、辞めた後も選手から尊敬されてるし。
もちろん、どっちがあっていたかはわかりません。

395 : :03/01/04 16:57 ID:EU9QGYVJ
金魚の糞にはなりたくないものだが.....やはり代表は糞なのかねぇ

396 : :03/01/04 16:58 ID:zrNwm59Q
マッチメイクはジーコの威厳というよりはジャパンマネー目当てです。

397 : :03/01/04 16:59 ID:PfgWMhk5
何だかんだいっても、結果だと思います。
私はジーコのやり方で日本が結果を出せるとは思えません
そして応援していく自信もないな。

398 : :03/01/04 17:00 ID:mtStOTT0
>396
とくにアルゼンチンをはじめとする南米諸国はね

399 : :03/01/04 17:05 ID:iJTQcNhu
>>396
俺もそう思うんだよ。
年末のテレ朝の討論会もどき、ビデオに撮っておいたから
見たんだけどさ、2004年の国際試合殆ど組まれてないんだよね。
そして次の年には、Wカップ予選…
これから04年のスケジュールも埋まっていくと期待したいけれど
ハッキリ言って甚だ不安だ。

もう凄い強豪なんて贅沢言わないからさ、アウェーでガンガン
中堅どころとで良いから試合組んで欲しいよ。ジーコじゃ4.5枠でも不安だよ。

400 : :03/01/04 17:38 ID:cn8vmtZ9
>>399
2004年の国際試合がすでに組まれている国ってあるのか?

401 : :03/01/04 17:47 ID:mtStOTT0
たしかに・・・・

402 : :03/01/04 18:01 ID:iJTQcNhu
それもそだね。よく考えずにパネラーの指摘に乗ってしまった。
どーもトルシエ時代のユース、オリンピック、アジアカップ、コンフェデと
立て込んでいたスケジュールが重なってしまった。
全部トルシエが指揮とってたからかな

403 :  :03/01/04 18:05 ID:g+4urUNV
Zico says Japanese soccer revolution ahead

"Japan is already becoming a power in Asia - but it has to become like Nigeria, South Korea or Senegal and make it on the world stage.

http://www.sportserver.com/soccer/international/general/story/698844p-5170937c.html



404 : :03/01/04 18:06 ID:PfgWMhk5
>>402
もう少し考えようね。そうしないとココでも多数派の意見に飲み込まれるデス(笑)
もしキッチリスケジュールが決まっていたら怖い事だ。
この日に結婚式だから〜この日に子作りしてぇ〜、子供は何人いてぇ〜。
2004年のクリスマスはこの国の○○で過ごしましょうね〜って。
代表強化にも人生にもアクシンデトがあった方が成長すると思う。
その点トルシエ時代もアクシデント結構あって面白かった客観的な立場からは

405 : :03/01/04 18:12 ID:mtStOTT0
とりあえず2004年はオリンピックがある、と。

406 : :03/01/04 18:35 ID:iJTQcNhu
>>404
ごめん。ろくにログ読んでない、だから多数派なる人たちがどのような
意見を述べているのか知らない。が、よく考えるようにするよ。
不安なのは、ジーコでしばらく行くという路線があるにしても
指揮する試合数が少ないということは、ジーコ自身が経験を積む機会も
少ないってことだと思うんだ。

トルシエ時代はユースからA代表まで一人で見てて彼自身も経験
を積めただろうし、選手もトルシエのやり方を理解する機会が多かったと思う。
06ドイツは日本サッカーの一つのピークに達するチャンスがあると
思うので、ベストパフォーマンスを出してほしいと焦ってしまうんだ。

アクシデントが代表強化に繋がると言う話は、すんなり入ってこないのでパス。

407 : :03/01/04 18:35 ID:Ss++A4Ay
そういや何かの雑誌で、杉○茂○が日本代表はアテネ五輪予選落ちする、って予想してたっけ(w
あとフランスとの親善試合を希望してたような。(2003年は既に予約一杯なんで)

408 :モトヤン:03/01/04 18:45 ID:/7ZXp5fl
>おいおい!何を勘違いしてるんだ?このおっさんは。監督との接し方と
>監督の戦術を理解する事は全く別物だろう?この発言を聞いただけで監督としての
>甘さが感じられるな!結局、責められるのに弱い。極限の誹謗中傷状態に彼じゃ
>1年も持たないなジーコの前でこびへつらってへらへら笑ってりゃ即代表選出か?

やれやれ・・まさににわか素人どころか無知丸出しの稚拙かつ幼稚な意見ですね(笑)
ブラジルの英雄であり、世界のスーパースターであるジーコに「甘い」なんて口を
叩けるのはロマーリオのような天才か、君のようなアホのどちらかでしょう(笑)
いいですか?ブラジルマスコミの厳しさは日本のようなにわか素人マスコミとは
比べ物にならない厳しさなんですよ?日本の記者はただの無知ですからどんなに
誹謗されても何とも思わないでしょうが、ブラジルの場合は国民全員がサッカー通
ですから国民を納得させるのは並大抵のことじゃないんですよ。
ジーコはそういう所で戦ってきた男です。
日本のにわか素人の誹謗中傷など私程度でも軽く論破できますよ(笑)


409 :モトヤン:03/01/04 18:58 ID:Nu163Vyr
>まったくこれじゃトルシエをうらやましがって
>無い物ねだりみたいなもんだな

やはり類は友を呼ぶでしょうか?なかなかおもしろいギャグですね(笑)
ジーコがトルシエをうらやましがるとしたらトルシエのギャグくらいでしょうね(笑)
記者会見でキャプテンマークをつけて登場したり、会場でフラッと3を実演して
記者にタックルをかますというエキセントリックさはたしかにトルシエにしかない
能力でしょう。お正月番組で「あの人は今」みたいなネタでお笑いタレントと
ヘタクソなヘディング合戦をするのがお似合いです(笑)
まあそれは冗談としてもトルシエのようにアフリカの片田舎で呪術師をやっている
ような田舎者が急に人口1億人を越える国にやってきてマスコミに大々的に
取り上げられたら舞い上がってああ言う面白いギャグが生まれるのかもしれません(笑)


410 :モトヤン:03/01/04 19:08 ID:+lFtvaDo
>「トルシエを理解するのに協会連中らが2年かかった」って事だろ?俺なんて
>あの目つきとアフリカ経由のフランス人監督というフレーズでベンゲルよりも
>この監督の方が日本代表にあっているって感じたぞ

ベンゲルよりトルシエが良いなんて事を言うのはとびっきりの天才かただのアホかの
どちらかでしょうね。まあ99%アホのほうでしょうけど(笑)
よほど目つきにビビッときたんでしょうね(笑)
あなたにはぜひトルシエがとこかの3流国で監督職にありつけるように応援して
ほしいです。そしてそのチームを力一杯応援してあげてほしいです。
別に日本人だからって日本代表を応援しなきゃいけないという決まりはありませんよ。
むしろそういう3流サッカーのほうがあなたには合っているかもしれません。
日本代表のことは気にしないで。私達サポーターが盛り上げますから。


411 :モトヤン:03/01/04 19:18 ID:1oHY8sTj
>一部、勘違いしているが、ジーコブランドを思う存分活用しようと言うのは
>現状では悪くない意見。だって結局ブランドだけだもんねジーコを監督にしたのは
>後は裏で会長を中心に協会が好き勝手できるもんね

やれやれ・・まさににわか素人どころか無知丸出しの意見ですね(笑)
今までハプニング監督のオカチャンやその場しのぎ監督のトルチャンというセミプロを
代表監督に据えてきた過去の経緯に比べればよほどジーコの起用理由は論理的かつ
的確だと思いますよ。
ジーコのサッカー選手としての能力・ブラジルでスポーツ大臣を務めた政治力・
ブラジル代表のTDを務めた経験・弱小鹿島を日本最強チームにつくりあげた
総合マネージメント能力など多角的かつ論理的に考えてもジーコほどの適任者は
いないくらいですね。無知は良くないですよ。


412 : :03/01/04 19:34 ID:R9jSutq2
今のモトヤンは才能が無いなぁ

413 :モトヤン:03/01/04 19:34 ID:4cZpy/ci
>ベンゲルが代表を指揮してたら、トルコに勝てたかもしれない。
>俺には、トルがベンゲル以上に日本代表にあっていたと断定できる根拠はないと思うが。
>あなたの勝手な脳内結論を引き合いに出されても困る。

まあトルシエとベンゲルを比べようって時点で無知丸出しなので放っておきましょうよ(笑)
ベンゲルは一流監督でトルシエが3流監督なのはサッカー界の常識中の常識です。
日本の場合は「みんな平等!みんな一緒!」という悪良識で育ったせいかはっきりと
「ベンゲルは一流で、トルシエが3流」だと口に出すこともはばかれる雰囲気が
ありますが、世界に出てどっちが上かを聞けば「はあ?トルシエは3流でベンゲルと
比べられるレベルですらないよ?」と普通に聞き返されますよ。
それどころかトルシエ自身に聞いても「え?俺がベンゲルより上?馬鹿にしてんのか!コラ!」
と逆ギレされますよ(笑)ジョークにしたら失礼ですし、本気だとしたら笑えません。
その人が一流か三流かはその人の実績が全てを証明しています。
それは差別でも誹謗でもなく現実であるだけなのです。


414 :お、モトヤンが遅くまで♪:03/01/04 20:48 ID:7S/VR6Cb
 偽者かな?土曜だし。・・・まぁいいか。
 ・・・しかしベンゲルよりトルシエの方が合ってったって・・・。これが脳内妄想か。
俺みたいな鯱サポや、全国に未だ残るピクシーファンには聞かせられん台詞だな。
これが代表厨か・・・。>>383、PfgWMhk5、>>392
 ・・・Jリーグも見ようね。↑


415 : :03/01/05 01:48 ID:g6z/8fJ1
>>414
このモトヤンは偽者。トルシエの誹謗しか書けない。
文才もない。うぜえ。消えろ

416 : :03/01/05 01:52 ID:PEtazATZ
本当にモトヤンは死んじゃったわけ?

417 :もとやま:03/01/05 02:58 ID:lfoEHehd
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1027412535/l50
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1039435688/l50
サッカー日本代表のユニは、ミズノかアシックスにしる!
国際試合を独のアデイダス着てやる時点ですでに負けじゃん。
ナイキ(米)、プーマ(独)はもっとだめ。

418 :ネルシーニョ:03/01/05 03:30 ID:IFRfHZG6
この本読んでみました
98年ワールドカップフランス大会で
ジーコがブラジル代表の テクニカルコーディネータをやったときの話です。
ドゥンガをはじめ個性あふれるセレソンを把握し、コントロールしました

一読に値します。
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=31045908
        〜感想 監督として経験不足とは思えないなぁ 〜
         ブラジル代表は驚くほどのプレッシャーの中
            プレーする

419 : :03/01/05 03:48 ID:T7rmi3jL
テクニカルコーディネーターとかアシスタントなら任せてもいいと思うけど。

420 :_:03/01/05 05:49 ID:q4yhvEVC
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1040093358/l50

421 :  :03/01/05 06:29 ID:W2ZlGAYd
>418
日本にはドゥンガはいない。ロナウドもレオナルドもいないよ。

422 : :03/01/05 06:33 ID:TVfZCqu5
少なくとも各国ナショナルチームを率いた実績で言えば
当然ながらトルシエ>ベンゲルなんですがね。
まあ、ナショナルチームを率いても名将になるとは思いますが>べんげる

423 :  :03/01/05 11:22 ID:4gALPO/Z
ベンゲルは戦術家ではない。選手の選び方や若手の育成に問題がないわけではない。
しかし、選手の能力を上手く引き出して全体のハーモニーを重視するという点では
世界有数の監督である。

http://members.jcom.home.ne.jp/varietyfootball/archive/coach_wenger.html

424 :モトヤン:03/01/05 15:48 ID:cWor8joB
>・・・しかしベンゲルよりトルシエの方が合ってったって・・・。これが脳内妄想か。
>俺みたいな鯱サポや、全国に未だ残るピクシーファンには聞かせられん台詞だな。
>これが代表厨か・・・。>>383、PfgWMhk5、>>392
>・・・Jリーグも見ようね。↑

代表廚とか以前にただのにわか素人だと思いますよ(笑)
別にJリーグを見てなくてもトルシエが3流でベンゲルが1流なのはわかりきった
ことですから。まあ実際に試合内容を見ればトルシエが3流なのはよくわかりますしね。
はっきり言って私はW杯でトルシエが戦うであろう戦術は1年前から簡単に予測できましたよ。
なぜなら3流ですから(笑)
これがベンゲルみたいな1流監督になると、私のような素人には予想もできない素晴らしい
チームをつくりあげていましたね。名古屋を驚くほどシステマティックで強いチームに
生まれ変わらせていましたよ。


425 : :03/01/05 15:51 ID:7FJqWFqh
モトヤンは穴だらけの素人の戯言にここぞとばかりに突っ込んで
肝心の質問はスルーしてばっかだな。

426 :モトヤン:03/01/05 15:56 ID:73gTV/y3
>このモトヤンは偽者。トルシエの誹謗しか書けない。

はあ?私は今までトルシエを誹謗なんてしたことなんてありませんよ?
トルシエは3流の無能監督だとははっきり言っていますが、これは誹謗では
なくて事実を指摘してるだけでしょう。
世の中と言うのは1流がいれば3流がいるのは当たり前のことです。
そしてトルシエが3流の低レベルな監督なのは現実のことです。
別に私は「3流監督は許せない!3流監督は粛正すべき!」と言っている
のではなく、ただ「トルシエは3流監督」という事実を冷静に指摘しているだけです。
誹謗どころか私は「3流監督にしてはトルシエは良くやったよ」と褒めてあげてる
くらいですよ?


427 :モトヤン:03/01/05 16:01 ID:kug/1bX7
>この本読んでみました
>98年ワールドカップフランス大会で
>ジーコがブラジル代表の テクニカルコーディネータをやったときの話です。
>ドゥンガをはじめ個性あふれるセレソンを把握し、コントロールしました

なかなかサッカー通の方みたいですね。
こういう書籍を読んでジーコの経験と実績を再確認するのも面白いですよね。
これからも良い書籍などがあったらぜひ紹介して下さいね。


428 :  :03/01/05 16:03 ID:ktAOTjhf
エドゥーは監督として1流なの?
アジア予選を勝ち抜けることができればいいけど。。

429 :モトヤン:03/01/05 16:12 ID:UlTQ9lIe
>少なくとも各国ナショナルチームを率いた実績で言えば
>当然ながらトルシエ>ベンゲルなんですがね。

やれやれ・・まさににわか素人丸出しの意見ですね(笑)
なんなんですかナショナルチームを率いた実績って?(笑)
いいですか?監督の価値というのは能力で決めるものです。
アフリカの片田舎やアジアの端っこでにわか素人達を相手にセミプロみたいな
仕事しかしていないトルシエと、アーセナルという世界的クラブチームを率いている
トルシエを比較しようという時点で無理ありすぎです。
トルシエにしてみたら「え?俺がベンゲルより上?それはなに?俺を遠回しに
馬鹿にしてんの?え!コラ!」と逆ギレしますよ(笑)
ベンゲルよりトルシエのほうが上だなんて言ってるおめでたい人は世界広し
と言えども日本くらい。まあ島国らしいっていえばそうなんですけどね(笑)


430 : :03/01/05 16:27 ID:h8XPTx2j
フランスのコーチの学校じゃベンゲルよりトルシエの方が成績良かったらしいし、
トルシエがクラブチーム率いてみなきゃ単純比較はできんな。
ビッグクラブは人格的に無理だけどキエーボみたいなのを扱わせたら結構いい線
いくかもしれない。

431 :モトヤン:03/01/05 17:02 ID:KuTDU4iR
>フランスのコーチの学校じゃベンゲルよりトルシエの方が成績良かったらしいし、
>トルシエがクラブチーム率いてみなきゃ単純比較はできんな。
>ビッグクラブは人格的に無理だけどキエーボみたいなのを扱わせたら結構いい線
>いくかもしれない。

ここまでくるとにわか素人と言うよりただのギャグメーカーですね(笑)
まさか「コーチ学校ではベンゲルよりトルシエのほうが成績良かったんだぞ!」
と言い出すとは想像以上です(笑)
もしアーセナルのオーナーが「ベンゲルは学校の成績が悪いからトルシエに監督交代だ!」
ってなったらたしかに笑えますね(笑)
まあジョークにしたら笑えますが本気なら笑えません。
何度も言いますがトルシエは3流監督で、ベンゲルは1流監督なのです。
いいですか?これは基本中の基本です。単純比較の以前の基礎中の基礎ですよ。
なんかこっちまで恥ずかしくなってきました(笑)


432 :。。:03/01/05 17:04 ID:J9XnKSud
、ウ、ホ・筵ネ・茹、マ・筵ネ・茹」エオ鬢タ、ハ、「。」

433 : :03/01/05 17:06 ID:vHBLL6vU
モトヤン、つまんないよ。

434 :モトヤン:03/01/05 17:11 ID:NkUWZn4e
>ビッグクラブは人格的に無理だけどキエーボみたいなのを扱わせたら結構いい線
>いくかもしれない。

トルシエのようにフランスの2部や3部のチームでしかサッカーをしたこと
ない人間にしてみればキエーボも十分ビッククラブですよ(笑)
それとなぜにキエーボ?
キエーボサポーターにしてみれば「はあ?トルツエ?なんでトルツエに監督やらせなきゃ
ならんの?頑張ってる俺達を馬鹿にしとんのか?」と逆ギレされますよ(笑)
私としてはトルシエにはぜひ中国やブルキナファソとかで仕事にありついて
ほしいと影ながら応援してますよ。リタイヤするにはまだ若すぎますよ。
頑張れトルシエ。


435 :koro:03/01/05 17:34 ID:JgOo/an8
偽モトヤンうぜーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
本物のモトヤン戻ってきてくれーーー

いつまでトルシエの話してんだよ・・・

436 : :03/01/05 17:36 ID:vHBLL6vU
モトヤンは電波ライターと同じで、
トルシエを出さないとしゃべれないんだよ。

437 : :03/01/05 17:43 ID:9QfLol0r
モトヤンよ、アレックススレの時とは明らかに別人だな。

438 :モトヤン:03/01/05 17:55 ID:45E+L+iw
>いつまでトルシエの話してんだよ・・・

私としてはトルシエ云々というよりもサッカーを語る上での基礎中の基礎を
にわか素人達に教えているんですよ。
トルシエが3流監督なのは現実が指し示す事実であり、それを無視して妄想に
逃げ込んでいてはいつまでたってもサッカーを見る目は育ちませんということを
「トルシエ=3流」という事実を冷徹に示すことで教えてあげているのです。
トルシエが3流監督というのは事実なのですから、その上で「3流監督にし
ては良い采配をしたので良かった」という意見や「いくら3流でもあの采配は酷すぎる」
という意見がわかれるのはその人のサッカー観の違いなので当たり前のことでしょう。
ですがトルシエは3流という事実を見ずに、「トルシエはベンゲルより上」だの
「トルシエは素晴らしい監督だ」という妄想に対してははっきりと注意をすべき
ですね。やはり日本のサポーターもある程度のレベルの知識は持ってほしいです。


439 : :03/01/05 18:09 ID:De6/3lOQ
>モトヤン

ジーコは本山よりアレックスのほうが上と見ていると考えていいよな?
モトヤンとは全然違う考えだな。プッ

440 :koro:03/01/05 18:21 ID:JgOo/an8
にわかなんてほっとけばいーじゃん。
トルシエとベンゲルの比較なんてバカバカしいよ

441 : :03/01/05 19:18 ID:WBFgbziW
正直、アレックスが本山より勝っているものは
身体の強さだけだと思います。
アレックスもといサントス君は本山が十分なフィジカルを
身に付けるまでの繋ぎですよね。

442 :.:03/01/05 19:51 ID:2+oCVTlt
素人ですがアーセン・ベンゲルさんは何処の国の代表を率いて
ワールドカップでどのくらいの成績を出した人なのでしょうか?

443 :.:03/01/05 19:57 ID:VIvJO0rZ
>442
 ずいぶんと底の浅いイヤミだな。

444 :_:03/01/05 21:13 ID:wRAYDt/d
モトヤン完璧に優勢だな。笑かすほどレベルが低いいちゃもんつけだもんな、ジーコ
否定派って。本人に自覚がないところがまた痛いし。

それにしてもモトヤンの「ギャグメーカー」ってウケタ。

445 :もとやん:03/01/05 21:14 ID:TFTEPQHs
テレ朝の番組を見ましたが人それぞれの意見があり興味深く見さしてもらいました
自分の意見がすべて正しいなどとナルシストにならず、ケツのアナが小さい見方をせず、
いろんなベクトルから物事を認識し判断する力をにわか度素人にもつけて欲しいですね

NHKの番組はまるで政治家のインタビュと同じで、インタビュアーの質問に対しての
回答より自分の意見を言うだけのさわらぬ神にたたりなし番組でした、その内容をどう
受け止めるかが問題で、ころころ主張が変わることも考慮に入れましょう(笑
彼は日本に来た当事から2部リーグで1億円ももらっていたボンボンで神だ仏だと
持ち上げられてきた訳ですから政治家並みの受け答えになってもしかたないことでしょう
鹿島での外人頼みのチーム編成はクラブでは発揮できますが代表ではそうは行きません。
あとFWは育っていませんね、これも外人頼みの弊害でしょう、代表でも不安要素の一つです
またサッカーへの認識を高めてもらうには適任でしょうね、マスコミはこぞって
煽るでしょうし、後は長島に対する徳光見たいな信者が出てくればマスコミに
取り上げられる回数も増えるでしょう


446 :koro:03/01/05 22:56 ID:JgOo/an8
何人モトヤンがいるんだろう・・・

447 : :03/01/05 23:03 ID:USIZKbww
千人

448 :;:03/01/06 00:02 ID:rLeHE1qB
>445 とりあえずは川渕キャプテンってとこかな、もうちょっと露出の多いいヤツが


449 : :03/01/06 00:50 ID:JE4ROpn2
トルシエのやり方に合意できないのは俺も同じ。フラット3をやりつづけて最後はDFとコーチに見捨てられたんだから。
ジーコに期待したくなるのは、現役の時代のことで顔が効き、さらに鹿島を一流チームに育て上げたからだと思う。
監督として、というよりもコーチとして、のほうがいいような気もするんだが、すぐにジーコを超える監督ってのはつれてこれないだろうな。

で、一つ聞きたいことが。
ジーコは自身で「そのとき最高の選手を選ぶ。2006年など先を見通した選手選択はしない」
みたいなこと言ってたけど、これはトルシエとは全く異なる考え方だよな。
別にトルシエと比較する気はないんだが(ジーコのほうが圧倒的に上だろうし)、
“その時最高な選手をその時選ぶ”だと、つまり選手が変わるごとに、
チームの戦術やコンビネーションってのが全く変わってくるといってるようなもんだろ?
その時いちいち戦術を変えていたのでは、いつも後手にまわるような気がする。素人目かもしれんけど。
なんといっても2006年のワールドカップにいい成績を見たい日本人としては、ある程度定着させた代表で戦って欲しい。
あと3年(予選を入れるとあと2年ちょっと)しかない期間で、選手をコロコロ入れ替えるのはどうかと思わざるを得ない。
クラブチームならイイかもしれないけど。

450 : :03/01/06 00:59 ID:PhjPaFts
>>449
だから「その時最高の選手」ってのはジーコの主観で決まるんだから、
ジーコである限り右のSBは永遠に名良橋なんだよ。
外野の人間がこいつが最高、そいつが最高なんて騒いでても関係ないの。

451 : :03/01/06 01:00 ID:dFMzPFrn
>>449
>ジーコは自身で「そのとき最高の選手を選ぶ。2006年など先を見通した選手選択はしない」

という一方で、選手はなるべく換えずにいく、みたいな
ことも言ってるよ。だから、秋田、名良橋の起用に不満が出てる。
こいつらは2006年には使えないだろうと。
どっちが本音なのかさっぱり分からないのが最大の不安。

あと、顔が効く、ってのも、結局マッチメイクの相手がトルシエ
時代と大差ない(しかもブラジルに断られた)、ってことで怪しい、
って話にもなっている。

ジーコはともかく春から動き出して、もう1〜2試合見ないと
なんとも言えないんじゃない?戦術的な説明もいっさいないし。

452 : :03/01/06 01:05 ID:6/USmCNP
>“その時最高な選手をその時選ぶ”だと、つまり選手が変わるごとに、
チームの戦術やコンビネーションってのが全く変わってくるといってるようなもんだろ?

だから鹿島勢は別格そして欧州勢。「おまけ」に調子が良い選手。
「その時最高な選手」って言うが去年鹿島強かった?ベスト11に何人入った?

>別にトルシエと比較する気はないんだが(ジーコのほうが圧倒的に上だろうし)、

そお考えるのは自由だけどね。まあそおなるかどおかは鹿島勢が活躍するかどうか
だね。





453 :  :03/01/06 01:08 ID:ufcjSshD
>>450>>451
君たちはあれだな。素人にマジレスってやつだ。
このスレの楽しみ方をわかっちゃないね。
>>449
いーですか。ここはネタスレです。あなたは魚です。以上。

454 : :03/01/06 01:12 ID:dFMzPFrn
つーか、モトヤンのレベルが低すぎる今、もう、
モトヤンネタは放っといて、まじめなカキコになら
マジレスしてもいいんじゃない?ダメ?
もうモトヤン、飽きたよ。つまんないんだもん。

455 : :03/01/06 03:57 ID:CzUaeZ1m
岡田監督は10代の小野、茸、市川、柳沢らにA代表を経験させたが、トルシエは
10代のA代表選手を一人も残していない。したがってジーコがこの時期に抜擢すべき
若手は存在しないし、五輪代表を率いることもありえない。

456 :  :03/01/06 06:13 ID:Y5yb5Xn7
昨今のモトヤンの低レベル化にともなって、トルシエをネタにした煽りにしか反応しなくなってきた。
このスレがこんなに廃れているのはそのためで、最近相手にしてくれるのは冬厨のみときている。

そろそろモトヤンスレは終了すべき時期に入ったのかも知れない。

457 :モトヤン:03/01/06 16:58 ID:E5fhupA4
>素人ですがアーセン・ベンゲルさんは何処の国の代表を率いて
>ワールドカップでどのくらいの成績を出した人なのでしょうか?

やれやれ・・にわか素人どころかただの無知丸出しですね(笑)
まさか「ベンゲルは代表監督をやったことがないからトルシエのほうが上だ!」
なんて言い出さないでしょうね?(笑)
そもそも3流のセミプロレベルのトルシエとアーセナルで世界のトップクラスに
君臨するベンゲルを比較しようなんてこと自体が島国・日本でしか考えられない
恥ずかしい事ですよね。
トルシエオタにわかりやすく言えば「伝統ある高校サッカー選手権で優勝した山田監督は
トルシエ以上の名監督だ!トルシエは高校サッカーで何位に入ったんだ!?たしかに山田
監督はW杯経験はないが、トルシエも高校サッカーで優勝した経験がないので単純比較は
出来ないはず。むしろ無名高校生を率いて立派な指揮をしたぶんだけ山田監督のほうが
監督としては上です!」と真面目な顔をして言うようなものです(笑)
いいですか?何度もいいますが世の中にはランクと言うものがあります。
トルシエは3流でベンゲルが一流なんてことは常識中の常識なのですよ。


458 :モトヤン:03/01/06 17:06 ID:/BgW4KL0
>モトヤン完璧に優勢だな。笑かすほどレベルが低いいちゃもんつけだもんな、ジーコ
>否定派って。本人に自覚がないところがまた痛いし。

私はにわかファン自体には否定的どころか大歓迎なのですが、ここのにわかアンチの
ようにただ無知なだけの人は嫌いなんですよ。
もちろん最近サッカーを見始めたのですから分からない事があるのは当然ですし、
当たり前だと思うのですが、ただ無知なだけで物事を調べようともしないで好き嫌いで
日本サッカーを語ってるにわかアンチをみるとついつい説教したくなるんですよ(笑)
まあサッカー通の先輩として気長に説教していきますよ(笑)


459 :モトヤン:03/01/06 17:30 ID:Mv+B3zh4
>彼は日本に来た当事から2部リーグで1億円ももらっていたボンボンで神だ仏だと
>持ち上げられてきた訳ですから政治家並みの受け答えになってもしかたないことでしょう

やれやれ・・まさに無知丸出しの幼稚な意見ですね。
ブラジルの英雄であるジーコを選手として向かい入れるのならばそれなりの金銭が
生じるのはサッカーのみならず世間一般の常識中の常識ですよ。
カズや柱谷が一億以上の年俸でぬくぬくと荒稼ぎしてるのに、ジーコのように世界の
超一流としての経験・実績を持つ名プレーヤーを1000万くらいで呼ぶつもり
なんですか?(笑)
名前だけで持ち上げられているのは今のカズくらいなものでしょう。
なんかキング・カズとか言われてサッカー界の長嶋みたいな扱いになってますが
あれこそが過去の名声だけで食っている典型でしょう。
ジーコなんか引退する年の最後までプロとして結果を出し続けていましたよ。
ジーコほどの名声があっても最後の最後までプロとして結果を出し続けていたのに
比べて、「キング・カズ」とかいう空っぽの偶像だけでJリーガーとしてやっていける
のですから日本サッカー界のプロ意識の低さにはガッカリです。
ぜひジーコを見習ってほしいですよ。


460 :モトヤン:03/01/06 17:36 ID:EB+KFWCN
>鹿島での外人頼みのチーム編成はクラブでは発揮できますが代表ではそうは行きません。
>あとFWは育っていませんね、これも外人頼みの弊害でしょう、代表でも不安要素の一つです

これも無知丸出しの妄言ですね(笑)
鹿島が外人頼みのチームならなぜあの3流トルシエJAPANであんなに
日本人選手が日本代表に選ばれていたのですか?(笑)
FWが育ってないって言ってもW杯2トップの鈴木と柳沢は鹿島のFWですよ?
他のクラブチームのFWは何をやってたんですか(笑)
もはやここまでくるとジョークにもなってませんよ。
せめてもう少し案を練ってからジーコ批判して下さいよ。


461 :モトヤン:03/01/06 17:50 ID:aR7B+CBr
>その時最高な選手をその時選ぶ”だと、つまり選手が変わるごとに、
>チームの戦術やコンビネーションってのが全く変わってくるといってるようなもんだろ?
>その時いちいち戦術を変えていたのでは、いつも後手にまわるような気がする。素人目かもしれんけど。

サッカーというのは生き物ですから同じ選手でずーっと固定すれば強くなるという
ものではないのです。むしろ1年単位で流動するのはクラブチームですら当たり前の
事なのですから、その国の最高の選手を集めて戦う代表チームともなれば短いサイクルで
選手が入れ替わるのは代表を強くするにはむしろ必要な事だと思いますよ。
代表はチームコンセプトだけは固定して、どの選手がいかにそのチームコンセプトを
最高レベルで体現してくれるかを見極め起用するかが代表監督の手腕であり、
そのチームコンセプトを踏まえつつ幅広い柔軟な戦術をいかにチームに植え付ける
のかが代表監督の能力なのです。
フラッと3、フラッと3と馬鹿の一つ覚えだったり、一年前からど素人にも
予想がつくような低レベルのスタメンしか思いつかないようでは3流監督止まり
でしょうね。


462 : :03/01/06 17:55 ID:zU0ZW5xM
2chでジーコ支持してんのってモトヤンくらいだろ

463 : :03/01/06 18:13 ID:zWaNxaIr
>>461

とりあえず、ワールドユースで準優勝させ(ハイ、ジーコ逃げてトルシエの不戦勝)
アテネ五輪サッカーで決勝T進出させ(これもジーコが逃げてトルシエの不戦勝)
アジア杯優勝させ、コンフェデで準優勝させドイツW杯で2勝以上上げないとね

まあW杯で日本を決勝Tに進出させた監督を3流監督としか評価できない社会性の無い
パソコンの前でしか自分を主張できない人間が崇拝するジーコがこの記録を抜けるとは
思えないが?

464 : :03/01/06 18:15 ID:Hcje96Z/
トルシエの話はもういいって。はやいとこ忘れたほうが身のため。

465 : :03/01/06 19:38 ID:CzUaeZ1m
トルシエっていうのは孤児院訪問しても予選リーグ突破しても選手から
総スカン食らったほどのDQN監督だろ?指導力ゼロだったのはもうバレてるじゃん。

466 ::03/01/06 19:49 ID:rLeHE1qB
>>284 アレックスはFWですよ清水ですら左WBのポジションをうばわれて
   FWにコンバートされたのですから
>>458 ただ無知なだけで物事を調べようともしないで好き嫌いで日本サッカーを
   語っているにわかアンチを見るとついつい説教したくなるんですよ
   まあサッカー通の先輩として気長に説教していきますよ(爆笑)

467 : :03/01/06 20:09 ID:fOHx4/mB
>モトヤン

ジーコは本山よりアレックスのほうが上と見ていると考えていいよな?
モトヤンとは全然違う考えだな。プッ
まさか本山が成長するまでのつなぎとか言うなよ
あれだけさんざん本山の方がアレックスより上だと主張してたんだからな。プッ


謝るなら許してやらんでもないぞ

468 : :03/01/06 20:25 ID:eUJxcUw2
なんか最近のモトヤンは結構すきだな。

469 : :03/01/06 22:12 ID:aMg3W/Uv
ウンコモトヤン

470 : :03/01/06 23:43 ID:M6L+Ick1
モトヤンって、どっかの3流記者?
がんばれー。


471 :じこ:03/01/06 23:44 ID:hTL7EZKs
>名前だけで持ち上げられているのは今のカズくらいなものでしょう。
>なんかキング・カズとか言われてサッカー界の長嶋みたいな扱いになってますが
>あれこそが過去の名声だけで食っている典型でしょう。
>ジーコなんか引退する年の最後までプロとして結果を出し続けていましたよ。
>ジーコほどの名声があっても最後の最後までプロとして結果を出し続けていたのに
>比べて、「キング・カズ」とかいう空っぽの偶像だけでJリーガーとしてやっていける
>のですから日本サッカー界のプロ意識の低さにはガッカリです。
モトヤン、これは言いすぎ。こういうのを誹謗と言う。分析でも批評でもない。
ジーコを担ぐのに今のあのカズにムチ打ってどうするのかなあ。
勝手なことを言わせてもらうと、今のジーコではひっくり返ってもトルシエよりたち
の悪い、言い訳監督というところだナ。口先ばかりでアクションがないから。
口先Wカップに出れそうだ。
後々、史上最も楽して最も儲けた監督とも言われそう。ブラジルの経済を考えれば。
サッカーをプレイしたことが無い者にはわからないだろうが、サッカーは机上
の理論だけではない。語るのは勝手だが、よく考えてから批評しなさいよ。
このスレ立てたのはあんた(モトヤン)なんだろ?偽者呼ばわりされるのは
あんたが誹謗ばかり書いてるからだぞ。
ジーコもカズも一時期の日本サッカーが発展するための重要な駒だったことは確か
だと思うが、彼らを比較すること自体、おかれていた立場や環境があまりにも違うので
無理だろう。過去があればこそ今がある訳でそれをゆがめるのは永遠に過去を愚弄
していくことになる。
マジレス厨ですまん脳。


472 :  :03/01/07 00:03 ID:vCoAHqly
>461
ものは言いようだよな。結局ジーコが固定すれば「戦術が深まる」って反対の
論理も成り立つし何とでも言えるよな。結局何が正しいかってのはジーコがやる
ことが正しいって言いたいんだろ?君はもしかしてブラジル人か?ラモス?

473 :工事炎:03/01/07 00:09 ID:EI2ps0LS
【モトヤンにマジレス】
無意味なこと。

474 : :03/01/07 10:59 ID:URAEp3Dl
>>472
そう言えば、年末の「朝まで生サッカー」(???)で越後にジーコ鹿島を外人頼みと
言われてジーコ擁護のラモスが違うよと言いつつも、反対意見を言えなかったのが
笑えた。

475 :モトヤマ:03/01/07 13:27 ID:5W34KL1X
モトヤン、もう監督の話は良いから
今年の日本代表についての話でもしてくれや

ジーコジャパンも今年が本格的に始動する年だし

後、韓国代表監督にコエリョ氏が就任したけどどうなの?
ライバル国だし気になるよな?

476 :モトヤン:03/01/07 18:25 ID:5m8vHdMX
>まあW杯で日本を決勝Tに進出させた監督を3流監督としか評価できない社会性の無い
>パソコンの前でしか自分を主張できない人間が崇拝するジーコがこの記録を抜けるとは
>思えないが?

やれやれ・・社会性がないのはあなたのような無知で世界を知らないトルシエオタ
のほうですよ?(笑)
いいですか?何度も言いますがトルシエが3流監督というのは現実であり事実なのです。
あなたの妄想の中ではトルシエはバリバリの天才監督として世界屈指の一流監督に
なっているみたいですが、それはあくまでもあなたの「妄想」の中の話でだけです。
現実にベンゲルと言う一流監督はアーセナルで高給をもらい指揮をとり、トルシエは
とんねるずの番組でヘタクソなヘディング合戦をして細々とお金を稼がざるを得ない
というのが現実なのです。
本当に何度も言いますが「現実」だけはしっかりと直視してください。
これはサッカーどころか、人が社会生活をする上での基本中の基本ですよ?
妄想の中からは本物は何も見えてきませんよ。


477 : :03/01/07 18:34 ID:4iAVwRaE
よしモトヤンこうしよう。
今から100レスの間、「トルシエ」厳禁ということでいかが。
CFZの解散、アリハーンやコエリョとかと上手く絡めてやってくれ。

478 :モトヤン:03/01/07 18:48 ID:dW1/1lPF
>モトヤン、これは言いすぎ。こういうのを誹謗と言う。分析でも批評でもない。
>ジーコを担ぐのに今のあのカズにムチ打ってどうするのかなあ。

私は過去の名声だけで食っている代表例としてカズを例に挙げただけで
カズとジーコを比較するつもりなど一ミリもありませんよ?
いくらなんでも世界一流のスターと比べたらカズが可哀想です。
私が言いたかったのは、ジーコほどの実績と名声を持っていても引退する最後の最後まで
プロとしての結果にこだわってきたのに、カズ程度の実績しかない男が「キング」
などという張り子の偶像に崇められてアンタッチャブルな存在になっているJリーグ
のプロ意識の低さを嘆いているだけなのです。
よく野球界の長嶋の例があげられますが、野球界でもさすがに結果を出せなかったら
あの長嶋と言えどもクビになる厳しさがあるぶんだけまだ野球界のほうがプロ意識は
高いでしょうね。カズだけはキングなので批判や批評をしてはいけないというサッカー界の
旧態依然の甘さにはガッカリですよ。
ジーコの悪口は言えてもカズの批判や批評はできないというのはまさに日本人的な
村社会丸出しの悪癖ですね。


479 : :03/01/07 18:51 ID:F66CU1M5
ベンゲル・・・アーセナルを率いる一流監督

トルシエ・・・フランスのサッカーアカデミー卒でアフリカでのフランス人監督の就職の
第一人者になる。W杯には2度出場し、自国開催の日本を決勝トーナメントに導いた。
1流と呼ばれるようになるのはこれからの活躍しだい。

ジーコ・・・これまで鹿島およびブラジル代表のテクニカルディレクター経験だけであり、
本格的な監督経験がないため、その実力は未知数。
ただ、選手時代の名声があるので目立つ活躍をあげればすぐにでも1流監督の仲間入りができる。


480 :  :03/01/07 18:59 ID:ha1LnTQB
スタープレイヤーだった名監督って誰かいる?

481 :モトヤン:03/01/07 19:00 ID:SWEqtin2
>勝手なことを言わせてもらうと、今のジーコではひっくり返ってもトルシエよりたち
>の悪い、言い訳監督というところだナ。口先ばかりでアクションがないから。
>口先Wカップに出れそうだ。

勝手なことを言わせてもらうというより、アホなことを言わせてもらうの間違いでしょう(笑)
トルシエレベルのセミプロ監督と、ブラジルの英雄ジーコとを比較しようってこと
自体が無知でにわか素人丸出しですね(笑)
何度も言いますが、トルシエは3流監督で仕事がないんです。まずはその現実を
しっかり直視して下さい。こっちが恥ずかしくなりますよ。
これからはアホなことを口走りそうになったら大空に向かって「トルシエ3流!
トルシエは仕事がない!」と大声で3回唱えてからパソコンの前に座って下さい(笑)

ところで口先W杯ってどこでやってるんですか?
ぜひトルシエに紹介してあげてくださいよ(笑)


482 :_:03/01/07 19:05 ID:cs2WviNa
>>471
これでマジレスか・・・・。酷いレベルだな。

483 :_:03/01/07 19:14 ID:cs2WviNa
>>480
クライフとベッケンバウアーも知らんのか?

484 :_:03/01/07 19:21 ID:cs2WviNa
>>479
ジーコは住友金属の弱小2部をJリーグ優勝に導くという成果をだしている。
戦術面、メンタル面、全てを統括したのはジーコ。そういう実績を無視する
のは意図的なものなのか?それとも単なる無知からなのか?



485 :   :03/01/07 19:29 ID:ha1LnTQB
>>483
名監督と言えるか?

486 : :03/01/07 19:39 ID:B4rdIIeh
勘違いしてる人もいるみたいだけど、一流選手の方が三流選手よりも
名監督になる確率は高いよ。
これは「一流選手だからといって必ずしも名監督にならない」ということと
全く矛盾しない。
まして、サッカー大国のスポーツ大臣とTDで評価を落としてない人なら
なおさら。

487 : :03/01/07 20:06 ID:yk4/qeiK
よくわからないのですが、例えばジーコクラスの選手が、いくら
大金を積まれたからとはいえ、芝も満足に生えていないサッカー
後進国の実業団に来るというのはどれほどの決意なんでしょう?

それはたとえば、今、元浦和の福田が請われてタイにサッカーを
やりにいくのとどっちが勇気を要する決断ですか?

488 : :03/01/07 20:14 ID:RPloPPf1
>>487
比較にならないほど、前者の方が勇気が必要です
福田の例でいえば、タイどころかサモア諸島の草サッカーチームに行く位の勇気が必要かも?
なんせブラジル国民は、現在でもフランスでさえ格下と考えてるくらいですし

489 :モトヤマ:03/01/07 20:21 ID:5W34KL1X
モトヤン、三月の米国遠征(対ウルグアイ、アメリカ)
四月の韓国での親善試合(対韓国)
について話そうや

490 : :03/01/07 20:28 ID:yk4/qeiK
>>488
ありがとうございます。
それは口説いた人が凄腕だったのか、口説かれた人の度量が
人より余分にあったのか…
それほどまでに、彼らは現場を愛してやまないのか…

491 : :03/01/07 20:37 ID:WWk7eqQz

日本人がタイに行ってもサモア諸島に行っても
金にならない。日本でバイトした方がいい。
でもブラジル人が日本にくれば、めちゃ金儲け。

492 : :03/01/07 21:09 ID:B4rdIIeh
ジーコは高い服にも車にも女にも興味なさそうですが。

493 : :03/01/07 21:19 ID:mKbxx6Pb
>(チキン)モトヤン

ジーコは本山よりアレックスのほうが上と見ていると考えていいよな?
モトヤンとは全然違う考えだな。プッ
まさか本山が成長するまでのつなぎとか言うなよ
あれだけさんざん本山の方がアレックスより上だと主張してたんだからな。プッ


都合の悪い質問は逃げるのか?プッ
おまえは頭悪いだけじゃなくてチキンだな。プププッ

494 : :03/01/07 21:42 ID:NruFnq+S
>>492
ジーコはトヨタカップのMVPでもらった車を何年も所有してたね、そう言えば!!
自分の車として使ってたかどうかは分らんがね^^

495 :じこ:03/01/07 22:05 ID:JW+zuD2u
>>487

ペレは北米リーグの旗上げからプレーヤーとして参加した。世界中からスター選手
を集めて興行として大成功を修めたが、長続きしなかった。ペレも引退した。
アメリカこそサッカー不毛の地だったがペレはそこでサッカー伝道師の役割を立派
に果たし、アメリカはいまや自力でWカップにも出れるようになった。
だから結局一番得をしたのはペレより何よりも、アメリカだ。

ペレに莫大な金が動いていたのは当たり前。キッシンジャー元大統領補佐官がサッカ
ーの利権に目をつけたのが始まり。

ブラジルでは日本人が世界で最もサッカーがへたな国民だと言われているんだから
ジーコはペレを越えようとしたんじゃないかな。



496 :_:03/01/07 22:05 ID:cs2WviNa
>>485
リーガ優勝、チャンピオンズリーグ優勝、そして今現在も世界の監督に影響を与え
つづけるヨハン・クライフ。ワールドカップ準優勝、そして優勝。バイエルンの会長と
して君臨するベッケンバウアーが名監督と言えないとは、聞いたことのない価値観だ。

>>492
CFZの設立の為の資金をその頃ジーコは必要としていました。そういう金銭面で日本
に来たことは否定できませんが、その頃貰ってた金額はジーコが諸外国を周ればす
ぐに稼げるぐらいに微々たるものだったのもまた事実です。金銭面と日本にサッカー
の種を蒔こう、など、色々な気持ちと要因が重なって日本に来たんでしょう。

497 : ビバ・モトヤン:03/01/07 22:14 ID:ultXOcHN
>>475
>>489

モトヤン、つまらん書き込みに対するレスだけではなくて、
今後の代表の展望を書いてくれよ。
モトヤンのすごいところは、
今まで将来の見通しをズバリ的中させてきたことなんだし。

とりあえずは、コンフェデまでの結果・メンバー及び戦術の流れを、
ずばり予想して欲しいな。

498 :ビバ・モトヤン:03/01/07 22:16 ID:ultXOcHN
ついでに、今年の主な代表スケジュールも調べたので張っておく。
モトヤンなら既知だと思うが、参考にしてくれ。
ついでに、スケジュールで間違っていたら、遠慮なく指摘してくれ。

3月26日 エクアドル代表 vs 日本代表 アメリカ
3月29日 アメリカ代表 vs 日本代表 アメリカ
4月16日 韓国代表 vs 日本代表 韓国
4月30日 日本代表 vs ウルグアイ代表 日本
5月下旬〜6月上旬 東アジア選手権 日本
6月中旬 キリン・カップ 日本
 (トルコ・アルゼンチン)← 予定(調整中)
6月18日〜6月29日 コンフェデレーションズ・カップ フランス
 参加8ヶ国:
 フランス・日本・カメルーン・コロンビア
 アメリカ・ニュージーランド・ブラジル・トルコ フランス
8月20日 日本代表 vs ユーゴスラビア代表 日本
9月10日 日本代表 vs セネガル代表A 未定
 ← 予定(調整中)
10月11日 ポルトガル代表 vs 日本代表 ヨーロッパ遠征
11月   A代表親善試合 未定


499 :ビバ・モトヤン:03/01/07 22:18 ID:ultXOcHN
ちなみに、スケジュールの対戦カードの横にある地名は対戦予定地だ。

連続レスで申し訳なかったが、
宜しく頼むぜ!

500 :じこ:03/01/07 22:25 ID:HiX6IwRn
うまいぞ!ビバヤン。

501 : :03/01/07 22:28 ID:WWk7eqQz
>>498
乙!このまとめ、欲しかったのよ。ありがとう。

502 :ビバ・モトヤン:03/01/07 23:15 ID:ultXOcHN
ついでに参考までに、1999年からの代表の試合結果を張っておくよ。
本当は合宿とかも欲しかったんだけど、
そこまではまとめられなかったので、今回はこれで勘弁して欲しい。

こうしてみると、W杯の翌年のマッチメークということで考えると、
・絶対的な試合数
・アウェーの多さ
は、今年の代表スケジュールに進歩を感じるよね。

後は、代表が選手・監督・協会・マスコミ、そしてサポーターも力を合わせて、
強くなっていけばいいね。

503 :ビバ・モトヤン:03/01/07 23:16 ID:ultXOcHN
1999年 全6試合 0勝2敗4分け

△1-1イラン 1999/9/8横浜国際キリンチャレンジ
△1-1ボリビア 1999/7/5カバジェロ南米選手権Gリーグ
●0-4パラグアイ1999/7/2アスンシオン南米選手権Gリーグ
●2-3ペルー 1999/6/29アスンシオン南米選手権Gリーグ
△0-0ペルー 1999/6/6横浜国際キリンカップ
△0-0ベルギー 1999/6/3国立キリンカップ

504 :ビバ・モトヤン:03/01/07 23:16 ID:ultXOcHN
2000年 全21試合 13勝3敗5分

△1-1韓国     2000/12/20国立キリンチャレンジ
○1-0サウジアラビア2000/10/29レバノンアジアカップ決勝
○3-2中国 2000/10/26レバノンアジアカップ準決勝
○4-1イラク 2000/10/24レバノンアジアカップ準々決勝
△1-1カタール 2000/10/20レバノンアジアカップGリーグ
○8-1ウズベキスタン2000/10/17レバノンアジアカップGリーグ
○4-1サウジアラビア2000/10/14レバノンアジアカップGリーグ
△1-1パリ・サンジェルマン2000/10/8パリサンドニ親善試合
○2-0Jリーグ外国籍選手選抜2000/10/4国立JOMO CUP
○3-1アラブ首長国連邦2000/8/16広島ビッグアーチキリンチャレンジ
○2-0ボリビア 2000/6/18横浜国際キリンカップ
△1-1スロバキア2000/6/11宮城スタジアムキリンカップ
○4-0ジャマイカ2000/6/6カサブランカハッサン2世杯
●2-2 フランス 2000/6/4カサブランカハッサン2世杯
PK 2-4
●0-1韓国 2000/4/26ソウル親善試合
△0-0中国 2000/3/15神戸ユニバキリンビバレッジサッカー2000
○3-0マカオ 2000/2/20マカオアジアカップ予選
○9-0ブルネイ 2000/2/16マカオアジアカップ予選
○3-0シンガポール2000/2/13マカオアジアカップ予選
○0-0 香港リーグ選抜2000/2/8香港カールスバーグ杯
    PK 6-5
●0-1メキシコ 2000/2/5香港カールスバーグ杯

505 :ビバ・モトヤン:03/01/07 23:17 ID:ultXOcHN
2001年 全13試合 6勝4敗3分

△1-1イタリア     2001/11/7埼玉スタジアムチャンレンジ杯
△2-2ナイジェリア2001/10/8サウサンプトン欧州遠征
●0-2セネガル 2001/10/5ランス欧州遠征
○3-0オーストラリア2001/8/15エコパチャンレンジ杯
○1-0ユーゴスラヴィア2001/7/4ビッグアイキリン杯
○2-0パラグアイ2001/7/1札幌ドームキリン杯
●0-1フランス 2001/6/10横浜国際コンフェデレーションズ杯
○1-0オーストラリア2001/6/7横浜国際コンフェデレーションズ杯
△0-0ブラジル 2001/6/4カシマコンフェデレーションズ杯
○2-0カメルーン2001/6/2新潟コンフェデレーションズ杯
○3-0カナダ 2001/5/31新潟コンフェデレーションズ杯
●1-0スペイン 2001/4/26コルドバ親善試合
●0-5フランス 2001/3/25サンドニ親善試合


506 :ビバ・モトヤン:03/01/07 23:18 ID:ultXOcHN
2002年 全11試合 5勝2敗4分

○2-1チュニジア2002/6/14長居ワールドカップ
○1-0ロシア     2002/6/9横浜国際ワールドカップ
△2-2ベルギー 2002/6/4埼玉ワールドカップ
△1-1スウェーデン2002/5/25国立競技場キリンチャレンジ
●3-0ノルウエー2002/5/15ウッレ・ヴォール欧州遠征
●1-0レアル・マドリッド2002/5/8サンチアゴベルナベウ欧州遠征
△3-3ホンデュラス2002/5/2神戸ウィングキリン杯
○1-0スロバキア2002/4/29国立競技場キリン杯
△1-1コスタリカ2002/4/17横浜国際チャンレンジ杯
○0-2ポーランド2002/3/28ウッジ欧州遠征
○1-0ウクライナ2002/3/21長居チャンレンジ杯

507 :ビバ・モトヤン:03/01/07 23:21 ID:ultXOcHN
ちょっとずれちゃったね。スマソ。

それと野暮を承知で書いておくと、
あえてその試合当時の監督を併記していないのは、
「誰が一流で誰が三流だった」とか、
そういう下らない議論はどうでもいいからだから。

そこのところはモトヤンも非モトヤンもよろしく!


508 :ビバ・モトヤン:03/01/07 23:26 ID:ultXOcHN
あ、試合結果のところは、
勝敗/点数/対戦国/対戦地/大会・遠征名
という順番にならんでいるよ。

見づらい&重ね重ねでスマソ。
念のため。

509 :  :03/01/07 23:58 ID:bhfRS5d7
>ジーコは住友金属の弱小2部をJリーグ優勝に導くという成果をだしている。

それも実績と入れるなら同じくJタイトル取った松木も代表監督の候補か?
弱小2部と言うがJの時は補強してたろ。

510 :モトヤン:03/01/08 17:06 ID:/Ky9xcL5
>トルシエ・・・フランスのサッカーアカデミー卒でアフリカでのフランス人監督の就職の
>第一人者になる。W杯には2度出場し、自国開催の日本を決勝トーナメントに導いた。
>1流と呼ばれるようになるのはこれからの活躍しだい。

どうやら私の意見を曲解してしまっているようですね。
私の言う「トルシエは3流」というのはあくまで日本人である私が日本人として
彼を大甘に甘く評価して「3流」と言っているのでそこは勘違いしないで下さい。
はっきりいって世界標準で見るのならば、アフリカとアジアでしかサッカー経験のない
ないトルシエを「3流」と言うのは非常に無理があるでしょうね。
私の日本人としての思い入れを無しにすれば正直言ってトルシエは5流レベルの監督という
のが妥当な評価でしょう。「トルシエは3流監督」と私が言っているのは私なりの
元・日本代表監督に対する思い入れだと思って下さい。
ですから真面目な顔で「第一人者」とか「これから一流監督と呼ばれる」とか言われると
サッカー通としてちょっと困っちゃいます(笑)


511 :モトヤン:03/01/08 17:25 ID:tbGLJaIi
>よくわからないのですが、例えばジーコクラスの選手が、いくら
>大金を積まれたからとはいえ、芝も満足に生えていないサッカー
>後進国の実業団に来るというのはどれほどの決意なんでしょう?

しかもそれが2部の住友金属なのですから並大抵の決意ではないでしょう。
今の感覚で言えば「強豪の鹿島アントラーズに入団できるなんてラッキーじゃん。
金目当てだ!」なんてアホな言葉がにわか素人から聞こえそうですが、当時の住友
金属というのは底辺中の底辺のチームでしたからね。
当時の北澤ですら「住友金属?あんなとこはちょっと勘弁」と尻込みするくらいですから。
福田もレッズ以外のチームでこれからプロとしてやっていく自信がないと言って
引退したのは彼の正直な思いでしょうね。
一度築いた名声やバックボーンを捨てて新たな挑戦をするというのは
一流選手であればあるほど尚更難しい決断ですよ。


512 :モトヤン:03/01/08 17:36 ID:2mFIylwP
>金
>日本人がタイに行ってもサモア諸島に行っても
>金にならない。日本でバイトした方がいい。
>でもブラジル人が日本にくれば、めちゃ金儲け。

やれやれ・・まさににわか素人丸出しですね(笑)
金儲けも何も当時はJリーグが成功するかどうかなど誰もわからなかったんですよ?
そんな時期に日本サッカー界に飛び込むのはサモア諸島で今度プロ野球が出来るから
清原選手こない?と誘われてるのと一緒ですよ。
そもそも君はブラジルを勘違いしてますね。
ブラジルでは全国民が貧困で路上で寝てるとでも思ってるんですか?
ブラジルは貧富の差は激しいですが、金持ちは日本の金持ちより裕福な暮らしを
してますよ。ジーコはその裕福層。
無理して日本なんて極東に出稼ぎに来る必要性は全くないです。
にわか素人は発想がいちいち幼稚ですね(笑)


513 :モトヤン:03/01/08 17:54 ID:E1PFKa/j
>今年の主な代表スケジュールも調べたので張っておく。
>モトヤンなら既知だと思うが、参考にしてくれ。
>ついでに、スケジュールで間違っていたら、遠慮なく指摘してくれ。

なかなかのサッカー通みたいですね。
こういうデータを調べて論理的に考えるのは良いことですよ。
ビバヤンとしてどんどんににわか素人さん達にサッカーの見方を教えてあげて
ください(笑)
ジーコの持論は海外遠征で強いチームと試合をするという事なので、その持論は
スケジュールにも現れてますね。ジーコはそう言う理想論だけでなく、「今の時点で
日本がブラジルのような強豪国に遠征して試合をしたいと言っても興行的に断られる
事が多いだろう」とも言っていたので、これは現実に即した良いマッチメーク
だと思いますね。


514 :くらいふ:03/01/08 18:29 ID:EVdvr2o3
モトヤンじゃないけど予想させて下さい。
まず秋田、名良橋、柳沢、鈴木の内、
いずれかの人間もしくは全員が代表落ちすると思います。
そのかわりに鹿島勢として本山、磐田勢として鈴木の代表入りがあるでしょうね。
そして、ここで4バックを推し進めるか、3バックに移行するかという
二つの可能性が出てくると思います。
4バックの場合は3トップ気味に構えた前線でのウィングの出現が考えられます。
その際の最終ラインはCBを4人並べたようなシステムになるのではないでしょうか。
3バックシステムの場合はトルシエ時と同様の3−5−2のWボランチが予想
されます。ただしDFにはスイーパーを設けるでしょうが。
どちらの場合にせよ、トップの位置に中田、中央に中村、ボランチに小野が
鉄則になってくると思います。
こと、3バック時には両ウィングのクロス精度が重要視されます。
もし仮にコンフェデに臨むに当って3バックを導入するのならば、個人的には
サイドの選手にサントス、本山、酒井、市川を推します。


515 :_:03/01/08 18:52 ID:Xdr1wrGS
>>514
ジーコは多分総入れ替えしてくると俺も思うよ。

516 :  :03/01/08 19:15 ID:HoSEBoWR
モトヤンは、小野の選出についてどう思う。

http://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/jan/o20030107_5.htm

517 : :03/01/08 21:36 ID:+Ri9Z785
>(チキン)モトヤン

ジーコは本山よりアレックスのほうが上と見ていると考えていいよな?
モトヤンとは全然違う考えだな。プッ
まさか本山が成長するまでのつなぎとか言うなよ
あれだけさんざん本山の方がアレックスより上だと主張してたんだからな。プッ


都合の悪い質問は逃げるのか?プッ
おまえは頭悪いだけじゃなくてチキンだな。プププッ


518 : :03/01/08 22:41 ID:hmGhJGPJ
>510
>1流と呼ばれるようになるのはこれからの活躍しだい。
っていうのを
>「これから一流監督と呼ばれる」
と解釈するのはあまりに日本語に不自由ではないですか?モトヤン(プ

519 : :03/01/08 23:53 ID:4j5oV4fo
うん,モトヤンはちょっともうダメなのよ。

520 :釣り氏:03/01/09 00:36 ID:iZPq2eKH
>>510 ジーコ監督って何流?今年コンフェデ予選突破、韓国戦2勝、東アジア優勝で5流
    WC予選突破で4流、WCbest16で3流かな、て事は今は6流か?
    なんせまだ1勝もしてなんで・・・(笑)
>>511 当事の住友金属、2部リーグのへたくそ相手に試合して、それまでの選手時代より
    はるかに高い1億円も稼げれば濡れ手に泡(笑)
    一度築いた名声やバックボーンを利用して新たな地で一儲けしようと考えるのは
    プロとして当たり前だのクラッカー
>>512 サモアが日本円にして1億円だせるか(笑)貨幣価値、レートを考えろボケ
>>513 たったこれだけでサッカー通とお認めになられたぞ喜べビバ・モトヤン(笑)

こんなくだらないことに・・・だってモトヤンからかうと面白いんだもん


521 :七氏:03/01/09 00:37 ID:tgxC0FDp
>モトヤン
1日1回トルシエは3流って言わないと落ち着かないのか?しつこいな。試合で
チームメイトがオウンゴールとかしたら何年も言い続けるタイプか?

>金儲けも何も当時はJリーグが成功するかどうかなど誰もわからなかったんですよ?

けど金で揉めてるだろジーコ。これまでかなりの副収入だったろ。

>ジーコの持論は海外遠征で強いチームと試合をするという事なので、

それはあまりにも単純だな。ブラジルじゃなく日本のチームだぞ。チームを作って
る時期はある程度勝つ可能性が高いチームを多めに入れるべき。集まってすぐみん
なコンビネーションとれてフランスと良い試合できるレベルだとでも思ってるのか?


522 : :03/01/09 00:43 ID:mYWjGDwx
なんかしばらく見てないうちに、客層ががらりとかわってるなぁ・・・
まぁいいけど、モトヤン担当も電波とばすのはほどほどにな

523 : :03/01/09 00:50 ID:QNil1re3
ふっと思ったんだが、ジーコ批判を繰り返し言っているヤシらがいるが
サッカーというものについて、ジーコより理解しているつもりなんだろーか・・・
漏れは一応12年間やってきたが、一般人(漏れもそーだが)がジーコ云々と
批判してるのを聞くとあきれるより、むしろ吹き出してしまいそうな可笑し味を感じるなぁ

524 : :03/01/09 01:01 ID:zUwypVhl
>523
これはまた香ばしいフリをどうも…

525 :じこ:03/01/09 01:24 ID:pH+nFtdo
>>523
誰かを批判するにはいちいちその対象よりも能力が勝っていなければならない。
って、意味でいいのかな?
たぶん君は言論や表現のあまり自由でないムラで育ったんだナ。


526 : :03/01/09 01:28 ID:OLuWmEWI
ビバヤンの >>497 見て思ったんだが、
>>517-520 みたいにこちらから釣りに行くのではなく、
まずはモトヤンの考えを聞いてみてはどうだろうか?

ただ、漏れは、
モトヤンの >>513 のレスと、くらいふの >>514 のレス比べて、
何も提示しないモトヤンの屁たれっぷりが残念なのだが…

とりあえず、こっちから反論のネタを提供してしまうのは、
あんまり香ばしくないヨカーン


527 : :03/01/09 01:55 ID:Gh7Tg2Hj
>>517-520
は、あまりに程度が低いなあ。さすがのモトヤンもスルーするんじゃないか?

528 :   :03/01/09 01:57 ID:tgxC0FDp
>523
御意。素人が意見するなと言うことだね。監督やったことがない奴は監督批判は
いけない。プロサッカー選手になれなかった人は選手批判はいけない。
総理大臣やったこと無いやつは小泉批判はするなってことだよね?

529 :_:03/01/09 02:11 ID:YiTjXWpo
>>528
別にそこまで極端にとらえなくっても良いだろうに。あまりに政治に無知な
奴が政治について、経済に無知な奴が経済について、音楽について無知な奴
が音楽について語ってたらあほらしく思うだろう。誰でも持つ感情。



530 :_:03/01/09 02:15 ID:YiTjXWpo
>>527
いや、モトヤンなら喜んでレスするんじゃないか。こういうギャグメーカーが
好きみたいだから。

531 : :03/01/09 02:17 ID:lxuqKjr7
>>529
無知な奴やあほらしいと思う意見があったなら、
訂正してやるか、更正してやったらどうよ?

532 :  :03/01/09 02:21 ID:tgxC0FDp
>529

>サッカーというものについて、ジーコより理解しているつもりなんだろーか・・・

これはジーコに及ばない奴は意見するなとも取れない?


533 :_:03/01/09 02:36 ID:YiTjXWpo
>>532
何を言ってるか全然分らん。

「理解しているつもりなんだろうか・・・」から→「及ばない奴は意見をするな」
って、何でここまで発想が飛躍するんだ?

少し頭を冷やした方が良いんじゃないか。

534 :U-名無しさん:03/01/09 03:29 ID:95CMD0QF
今一番強いチームは京都サンガだが
ジーコは本当にサンガから大量に選出するのだろうか?

535 : :03/01/09 03:31 ID:PauCj2r+
トニーニョ・セレーゾが天皇杯決勝後
「ジーコに報告せねばならない。松井と黒部はフル代表でも使えるぞ。」
とかなんとかいってたらしいね
どうでもいいけど

536 : :03/01/09 05:59 ID:amOcgpDr
いつも思うのだかなぜジュビロの川口は代表に呼ばれないのか?
不思議だ、誰かおせーて

537 : :03/01/09 06:00 ID:XfRgefN+
ジーコ監督は来日して、横浜で講演

 年末年始をブラジルで過ごしていた日本代表ジーコ監督(49)が9日に再来日する。11〜13日のフットボールカンファレンス(横浜)で講演を行う。その後、再び帰国する予定。

ジーコ天皇杯見てませんw詩ねよ

538 :某研究者:03/01/09 07:20 ID:bPHuvhAw
戸田と森岡がCBと成れば威嚇効果は有るだろうが
全員攻撃と言う観点からはもっと攻撃的なCBを入れるべきだろうか

539 : :03/01/09 08:22 ID:pJDYkDV3
>>538
ハイボール対策はどうなさいますか?

540 : :03/01/09 08:25 ID:klj6AU3a

CBにファーディナンド欲しいっすねー

541 : :03/01/09 09:07 ID:vmChf0Qw
>>538
攻撃的なCBとは言っても、攻撃能力の高いCBであるとは言い難い
そういう事例が多くあるんスよね(w

542 : :03/01/09 09:08 ID:WajRsCCK
      桑田
 岩瀬 立浪 赤星
   カズヲ  入来
緒方 清原 福留 イチロー
     新庄


543 : :03/01/09 09:29 ID:MUPE4keI
松井がフル代表OKなら将来を見越して角田を入れて欲しいな。
とりあえず、黒部は絶対に入れるべきだと、天皇杯決勝を見て思った。

544 : :03/01/09 09:54 ID:Cul6lsCl
黒部は急に人気者だな。

545 : :03/01/09 13:13 ID:Gh7Tg2Hj
ジーコはCFZを潰すみたいね。今はそれの残務整理でしょう。
ブラジルで新興のチームが2部に上がるのはすごいことらしいというのに
解散しちゃうっていうのは、いかにジーコが本気かっていうことだと
思うね。


546 : :03/01/09 15:09 ID:LgAnTTZv
>>533
>「理解しているつもりなんだろうか・・・」から→「及ばない奴は意見をするな」
>って、何でここまで発想が飛躍するんだ?

飛躍じゃないと思うな。むしろそういう意味にしか思えん。
これが飛躍だと言うなら、意見してるヤツに対して
「サッカーというものについて、ジーコより理解しているつもりなんだろーか・・・」
とのたまう心理を、アフォな俺にもわかるように説明してくれ。

>>529
確かに言うとおりなんだけど、ここに来てるヤツらはサッカーに関して
意見できないほど無知な人間もそうそうおらんだろう?
文章が見るからにヴァカなら仕方ないが・・・。

547 :モトヤマ:03/01/09 15:15 ID:C4t9ZXEA
>>543
松井、角田はまずはアテネ五輪代表を目指すべきじゃない?
A代表入りはそこでの活躍あってこそ、同様に大久保(C大阪)とかもね

FWはそろそろ新しい顔ぶれを選出しても良いと思うけどね
そういった意味で黒部(京都)、吉原(G大阪)辺りには期待してる
松井や大久保、若手の台頭にも期待したいよね

548 ::03/01/09 15:17 ID:XGmrn4L6
柳沢はしばらく代表に入れてほしくないと思うのは私だけか?

549 :モトヤマ:03/01/09 15:24 ID:C4t9ZXEA
>>548
俺も思う
確かにFWとしての能力は高いと思うけど(ストライカーとしては別)
今の柳沢からは得点の気配がしない
柳沢の調子が上がってくるまでは、そのとき調子のいいFWを試す意味を含め
新しい選手を召集してもらいたい

550 : :03/01/09 15:27 ID:PlTY7Cya
松井はもう22歳だしね。
そろそろこの世代も1回A代表を経験してくれないといいかげん面白くない。
中田は20歳でもうAの王様だったんだから。

551 : :03/01/09 15:32 ID:yDAZY/Xl
>>545
解散じゃなくて休業らしいですよ。

552 : :03/01/09 15:34 ID:Gh7Tg2Hj
岡田は10代のA代表経験者を何人も残したけどトルは残してないんだよ。

553 ::03/01/09 15:36 ID:XGmrn4L6
選手をみんなレンタルに出すんやろ
すごい発想やな・・

554 :モトヤン:03/01/09 16:57 ID:o+kqZ4x9
>モトヤンじゃないけど予想させて下さい。
>まず秋田、名良橋、柳沢、鈴木の内、
>いずれかの人間もしくは全員が代表落ちすると思います。

これは「予想」ではなく、「妄想」と言うのですよ(笑)
私もW杯の時にあまりにも的確に予想を的中させたために「モトヤンのは結果論!
こじつけで言ってるだけ!」とにわか素人に逆ギレされたのですが(笑)、
私の場合はそれまでのJリーグでの選手の調子、代表の練習試合での選手の動き、
トルシエという監督の底の浅さなどを論理的かつ客観的に分析した上で
的確にトルシエJAPANの動向を予測しただけで、これは予言でもなんでもありません。
特にトルシエレベルの3流監督の采配は1年くらい前から簡単に予測できました(笑)
とにかくある程度的確に予想をするならば論理的かつ客観的なサッカーを見る目が
とても大事だと言うことです。妄想からは真実は何も見えませんよ。


555 :モトヤン:03/01/09 17:15 ID:KKEvZt8a
>ジーコ監督って何流?今年コンフェデ予選突破、韓国戦2勝、東アジア優勝
>で5流WC予選突破で4流、WCbest16で3流かな、て事は今は6流か?
>なんせまだ1勝もしてなんで・・・(笑)

やれやれ・・ここまで来るとにわか素人というよりただのギャグですね(笑)
監督になって2試合しかしてないのに何流も何もないでしょう?(笑)
こんなのは考えなくても常識でわかってほしいものですね(笑)
確かなのはジーコは世界のトップクラスを経験した選手としての実績と経験・
ブラジルでスポーツ大臣を務めた政治力・ブラジル代表のテクニカルディレクターを
務めた指導者としての経験・日本最弱の鹿島を日本最強チームに創りあげた総合
プロデュース能力など高い資質を持った新人監督だということだけですね。
まあトルシエとか言う3流監督(実質5流)とは資質自体が比較にならないと
いうことはにわか素人にもわかることでしょう。


556 :おほほ:03/01/09 17:21 ID:XGmrn4L6
>私の場合はそれまでのJリーグでの選手の調子、代表の練習試合での選手の動き、
トルシエという監督の底の浅さなどを論理的かつ客観的に分析した上で
的確にトルシエJAPANの動向を予測しただけで、これは予言でもなんでもありません。

代表のスタッフに入ってください(失w

557 : :03/01/09 17:25 ID:cDOa2tz9
>>556
モトヤンは既に代表スタッフです

558 :モトヤン:03/01/09 17:26 ID:x7/0esfd
>当事の住友金属、2部リーグのへたくそ相手に試合して、それまでの選手時代より
>はるかに高い1億円も稼げれば濡れ手に泡(笑)
>一度築いた名声やバックボーンを利用して新たな地で一儲けしようと考えるのは
>プロとして当たり前だのクラッカー

まさにギャグメーカーらしい幼稚かつ稚拙さが丸出しの意見ですね(笑)
当たり前だのクラッカーなんて言葉は本当に久々に聞きましたよ(笑)
あなたいくつですか?まあギャグメーカーとしてはトルシエと通じるものが
ありますね。なかなか笑えますよ(笑)
それと発想がいちいち庶民的すぎ(笑)
そりゃ君のような貧乏人なら一億もらえば世界の果てでも飛んでいくでしょうが
ジーコはそう言うレベルの人じゃないんですよ。
何度も言いますが世の中には格というものがあるんですよ。
一億円もらってもやりたくないことはやらないという人が世の中には存在している
のです。君はもう少し常識を知ることから始めるべきですね。


559 : :03/01/09 17:29 ID:DhifCvWV
モトヤンに質問ですが、俺もトルシエという監督の能力については怒りすら覚えるほど
に信用してなかったのですが、それにしてもジーコが新監督ってのもすごいギャンブルなんじゃ
ないでしょうか?彼には確かに本当の意味での実績はないし、ただ抽象的な言葉を並べる程度の
コンセプトしか持ち合わせていないように思われる。とにかく4バックで、ベテランの
経験を買って・・・・・極めつけはブラジルの勝ち方を教えたいとか言ってるんだから
お手上げ。それは日本にはできないだろう・・・・

560 :モトヤン:03/01/09 17:38 ID:u+ohVk21
>サモアが日本円にして1億円だせるか(笑)貨幣価値、レートを考えろボケ

やれやれ・・君を見てると幼稚園児の頃を思い出しますよ(笑)
やたら一億円、一億円、と一億円にこだわってるみたいですが君のようなレベルに
なると「お金持ち=1億円」に固定化されちゃってるんでしょうね。
幼稚園のころお金持ちで連想するのは億万長者でしたからね(笑)
大人になると一億円持っているひとが結構居ることに気づきますよ。
サモアだろうがブラジルだろうが間違いなく億単位で金を稼いでる人も居るのです。
本当に発想が幼稚ですよ。サモアに一億はないぞ!とか(笑)
世の中には君のように一億円もらえれば犬のフンでも食えるという貧乏人だけでなく
一億もらっても極東のサッカー後進国でサッカーするつもりはないという人も
存在するのですよ。わかった?(笑)


561 :モトヤン:03/01/09 17:50 ID:HYtO+UTm
>ふっと思ったんだが、ジーコ批判を繰り返し言っているヤシらがいるが
>サッカーというものについて、ジーコより理解しているつもりなんだろーか・・・
>漏れは一応12年間やってきたが、一般人(漏れもそーだが)がジーコ云々と
>批判してるのを聞くとあきれるより、むしろ吹き出してしまいそうな可笑し味を感じるなぁ

これはよくわかりますね。
にわかアンチはまず「知識」というものが圧倒的に足りないですからね。
最低限の知識を持った上で論理的かつ的確な批判をするのであればこれは議論に
なるのですが、批判しているのがただの無知では話になりませんから。
日本のスポーツジャーナリストはただ批判すれば自分は偉いという錯覚がありますから
にわか素人もその悪癖を無意識に踏襲しているのかもしれません。


562 : :03/01/09 17:55 ID:deS/32c2
モトヤン、相馬の鹿島復帰でジーコジャパンの4バックは

相馬 ? 秋田 名良橋

で固定されると思うけど、なにか一言ちょーよ。

http://sports.yahoo.co.jp/soccer/headlines/jij/20030109/spo/16320200_jij_00020326.html

563 :モトヤン:03/01/09 18:03 ID:7q4x7APS
>モトヤンに質問ですが、俺もトルシエという監督の能力については怒りすら覚えるほど
>に信用してなかったのですが、それにしてもジーコが新監督ってのもすごいギャンブルなんじゃ
>ないでしょうか?

ギャンブルってどこがですか?
私に言わせればこれ以上ベストな人選は思いつかないってくらいのベスト人事だと
思います。そもそも今までの日本代表監督はハプニングで監督になったオカチャンや
その場しのぎでなんとなく監督になったトルチャンというセミプロレベルの監督が
監督をしていたわけですから、それに比べたら極めてわかりやすく納得できる人事ですね。
もっと言っちゃえば私のように長年日本サッカーを見てきたサッカー通から言わせれば
今回の人事は日本初のプロ監督就任というくらいのインパクトがありますよ。
ギャンブルっていうのはいきなりオカチャンでフランスW杯に突入したり、5流監督の
指揮で本国開催のW杯を向かえた今までの人事を言うんだと思いますよ。
私の場合はトルシエを非難するどころか「3流監督(実質5流)にしてはよくやってくれた!」
と感謝しているくらいですよ(笑)


564 : :03/01/09 18:05 ID:+CxGrC5G
暫く見てなかったのだが、モトヤン元気だったのねん

565 :_:03/01/09 18:09 ID:klj6AU3a
天才本山はいつ代表に復帰するんだ?

566 : :03/01/09 18:33 ID:jCR1K00f
>(チキン)モトヤン

ジーコは本山よりアレックスのほうが上と見ていると考えていいよな?
モトヤンとは全然違う考えだな。プッ
まさか本山が成長するまでのつなぎとか言うなよ
あれだけさんざん本山の方がアレックスより上だと主張してたんだからな。プッ


都合の悪い質問は逃げるのか?プッ
おまえは頭悪いだけじゃなくてチキンだな。プププッ


567 :モトヤン先生!!!:03/01/09 20:56 ID:1Ov+EHKV
↑このバカを論破してやってください!

568 : :03/01/09 21:12 ID:Gh7Tg2Hj
そのバカは過去ログ読んでないのな。モトヤンが同じこと言うまでもないだろ。

569 :釣り氏(フライ、エギング):03/01/09 21:20 ID:iZPq2eKH
>>555 って言う事は0流か、マイナス流か、何にもなし、これからせいぜい結果だけは出せよ
    ジーコ代表監督ってとこか
>>558 俺は貧乏です。そしてブラジル人だったら貨幣価値がはるかに高い日本で
    1億円相当もらえるならすぐに仕事に行くね、なんせその金がブラジルでは
    2倍以上2億以上の価値があるからね、2002年で2倍だから10年以上前は
    それ以上だわな
>>560 うんざりだな、サモア諸島にサッカー選手、仮にスポーツ選手に日本円1億出すヤツが
    いるか、サモアなら日本円1億円は10億?(単位がわからん)10倍くらいだぞ
    世界中が円で貨幣価値が同じだと勘違いしてないか(笑)
    そんなプロスポーツ、アマチュア団体があるか、あんたのことだから
    「そんなものはありますよ」でおしまいか(笑)
    ブラジルから見る日本と、日本から見るサモア諸島とは経済的に逆だということを
    学べよ、例文は考えてからレスしろ(笑)
「世の中には君のように1億もらえれば犬のフンでも食えると言う貧乏人だけでなく・」
俺はアホで貧乏だが、すごいねこの文は、人として軽蔑させてもらいます、鬼畜以下だな
    
    

570 : :03/01/09 21:39 ID:YOZ8epgH
おお、本物のモトヤンのご光臨か。
うれしいのう

571 : :03/01/09 22:38 ID:E+Q/URnj
おいおい・・こんなのが本物のモトヤンだと思ってんのか?
例えば>563とか、もう何度も使い古されたモトヤンテンプレだぞ
いいかげん、トルシエで遊ぶのをやめて他の話題をしろよ、何代目かのモトヤン
古くからのモトヤンウオッチャーにしたらレベルが低くすぎる煽りばかり
もっと予言か何かしてほしいもんだな

572 : :03/01/09 22:40 ID:dTJWdVqt
 >>536
 14節のヴェルディ戦は見た?彼のドリブル止められまくり。
 ・・・まぁ彼に関しては、レギュラー取りの方が先決でしょ。代表入りより。
 『よそのチームに行けばレギュラーになれる』程度だよ今の彼は。高原が抜け、
西残留が絶望視されてる時、その後釜として名前があがるのは『(久保、)前田、
西野』だからね・・・。
 『好きな選手』が皆代表入りできるほど、枠は広くないわけだよ・・・。

573 :533じゃないけど:03/01/09 22:47 ID:dTJWdVqt
>>546
 546 : :03/01/09 15:09 ID:LgAnTTZv
>>533
>「理解しているつもりなんだろうか・・・」から→「及ばない奴は意見をするな」
>って、何でここまで発想が飛躍するんだ?

飛躍じゃないと思うな。むしろそういう意味にしか思えん。
これが飛躍だと言うなら、意見してるヤツに対して
「サッカーというものについて、ジーコより理解しているつもりなんだろーか・・・」
とのたまう心理を、アフォな俺にもわかるように説明してくれ。

 『意見を言うな』とは言わんが『言う前にもうちょっと考えてから書き込めよ』と
いうことだろ。

574 :  :03/01/10 00:02 ID:GQsPP9Ij
>モトヤン
1日1回トルシエは3流って言わないと落ち着かないのか?しつこいな。試合で
チームメイトがオウンゴールとかしたら何年も言い続けるタイプか?


575 : :03/01/10 02:38 ID:0xfsPjgA
そもそもフラット3はロボット的な戦術だと認識されがちだが、ロボット的である必要があるの
はDF3人の意思の統一性であって、実はラインブレイクのタイミングやラインの位置、2列目
の飛び出しへの判断など、かなり選手の自主判断が要求される戦術である事が分かってい
るのだろうか。でなければラインブレイクに柔軟な森岡より、ラインの上げ下げの細かい宮本が
レギュラーに選ばれていたはずである。

http://www.kjps.net/user/football/


576 : :03/01/10 02:39 ID:0xfsPjgA
まあ長々と突っ込みを書いてしまったが、結局全ての論拠になっているのは、「ジーコだから
「ジーコは鹿島を強くしたから」だけなのである。もちろんその論拠は全く0であるとは言わ
ないが、鹿島をどうやって強くしたかについての具体的な検証がマスコミによってなされてい
ないのも、今のジーコ懐疑論の原因になっているように思う。カピタンもインタビュー受ける
ならそういう事をしゃべってくれないと。

http://www.kjps.net/user/football/

577 :ビバヤンやめます:03/01/10 08:04 ID:BX0udOTO
最近のモトヤンは、
自分の分析結果は一切書かない(書けない?)みたいで、
尊敬できなくなってきたので、ビバ・モトヤンやめます。

漏れの >>497
「とりあえずは、コンフェデまでの結果・メンバー及び戦術の流れを、
ずばり予想して欲しいな。」
には全く答えてくれないし、
モトヤンの代わりに答えてくれた >>514 のクライフタンには、
>>554
これは「予想」ではなく、「妄想」と言うのですよ(笑)
と言う割には、
モトヤンの「予想」は全く書いてくれていないもんな。

>トルシエという監督の底の浅さなどを論理的かつ客観的に分析した上で
的確にトルシエJAPANの動向を予測しただけで

と書いてるけど、予測したのは当時のモトヤンで、
今のモトヤンは何も予測していないじゃん。







…だったらお前が予測汁!というのは最もなんだけど、
俺にはそこまでの情報量と分析能力がない。スマソ…

578 :ビバヤンやめます:03/01/10 08:53 ID:BX0udOTO
それと最近のモトヤンは、
論証のプロセスが破綻してるよね。
それは、「真の逆は、必ずしも真ではない」ということを、
「真の逆は、必ず真」にしてしまってるからだね。

例としては、
@雨なら天気は悪い             … トルシェ監督=三流
A雪は雨ではないから、雪は天気が悪くは無い … ジーコ≠トルシェだから、ジーコ≠三流監督
こんな矛盾だよね。
これを成立させるには、
@’天気が悪ければ雨が降っている      … 三流監督=トルシェ
という一対一対応を証明させなければならないけど、
それは多対一対応しているものだからできるわけないよね。

…余計なお世話だったな。逝ってくるよ。

579 :ビバヤンやめます:03/01/10 09:08 ID:BX0udOTO
つまり、
「トルシェは三流。トルシェとジーコは違う。だからジーコは一流」
というロジックに頼ったら、モトヤンはアウトということだね。

もちろん、
>>563 のような上記のロジックとは異なった、
>>555 のようなことも書いてくれているけど、
これにしても、
高い資質を持った新人監督=一流、もしくは、
高い資質を持った新人監督≠三流
ということが証明できていないから、
ジーコ=一流、もしくは、ジーコ≠三流
は論証できていないんだよね。

…今度こそ本当に逝ってきます。スマソ!!

580 :ビバヤンやめます:03/01/10 09:19 ID:BX0udOTO
現時点では、「ジーコ=一流監督か?」という議論においては、
「ジーコ=一流監督」とも、
「ジーコ≠一流監督」とも、
どちらもロジカルに証明することはできなく、
「ジーコ=一流監督になる可能性」もあり、
「ジーコ≠一流監督になる可能性」もある。
というのが現状ではないのかな。

だからさ、モトヤンも非モトヤンも、
これからのことを議論しながら、
ジーコ監督に期待して、そして応援していこうじゃないの。

…う、偉そうに正論を吐いてしまった。
 今度こそ本当に逝ってきます。バイバイキーン!!

581 : :03/01/10 11:51 ID:n44Mt8Vs
モトヤンは死んだ。

582 : :03/01/10 14:06 ID:RsRjCJNb
>>ビバヤン
モトヤンは今の段階で断定的な細かい予測なんて無意味だと知ってるんだよ。
トル時代にばんばん予測を当てたのは、もう少し材料がそろった後だし、トルが3流で
予測し易かったから。ジーコならいい意味でモトヤン自身の予測を超えることも確信してる
んだよ。
でも注目の選手は何人か挙げてるよ。阿部が入る3ボランチなんて面白いと思ったよ。

583 :_:03/01/10 14:48 ID:/tvAlneE
つうか(笑)を多用してる奴は、明らかな偽者だろ。

584 :23:03/01/10 14:52 ID:K0oDzLnd
モトヤン 日本代表の試合は3月ですよね
それまで 代表監督は何しているんですか?
ほとんどブラジルにいるのですか?
まあ、これは ジーコだけのことではなく、代表監督は
つきに1っ回くらいしか 試合が無いわけですが、何をしているのでしょか?

585 :モトヤン:03/01/10 17:59 ID:fEJl9mxn
>結局全ての論拠になっているのは、「ジーコだから
>「ジーコは鹿島を強くしたから」だけなのである。もちろんその論拠は全く0であるとは言わ
>ないが、鹿島をどうやって強くしたかについての具体的な検証がマスコミによってなされてい
>ないのも、今のジーコ懐疑論の原因になっているように思う。

まさに批判しかできないエセ評論家きどりの意見ですね。
こういう意見を聞くと金子や馳というエセ評論家を思い出しますよ。
こういう人に限って「じゃあどういうサッカーが理想なんですか?」と聞かれると
「細かく繋いでパンパンパーン!」と真面目な顔で答えるんでしょうね(笑)
ジーコが鹿島の総監督として鹿島を強くしたのは論拠じゃなくて事実です。
「ジーコがどうやって鹿島を強くしたかわからないからダメ」なんてアホな懐疑論が通用するのは
サッカー文化の低い日本くらいなもんでしょう。わからなかったら自分で調べて
自分の頭で考えるべきことなのにそれすらも「マスコミが検証しないからわからない」
ではサッカーを見るのはやめた方が良いですね。
そんなんでは見ててもつまらないでしょう。


586 : :03/01/10 18:02 ID:sr6yT1Fk
ジーコ日本帰ってきてたね

587 : :03/01/10 18:49 ID:TAhNokue
相馬日本代表復帰は間違いないなw

http://www.nikkansports.com/news/soccer/p-sc-tp0-030110-05.html

588 : :03/01/10 19:38 ID:SX8v9DUN
>(チキン)モトヤン

ジーコは本山よりアレックスのほうが上と見ていると考えていいよな?
モトヤンとは全然違う考えだな。プッ
まさか本山が成長するまでのつなぎとか言うなよ
あれだけさんざん本山の方がアレックスより上だと主張してたんだからな。プッ


モトヤンは矛盾点突かれると逃げまくりだな。プッ
本山なんてジーコの下でも補欠にも入れてないな。プププッ


589 : :03/01/10 19:56 ID:PUlBnPDu
>モトヤン

俺もどうやって強くしたか調べても分からないので
知ってるなら教えてくれよ。事実なんだろ?


590 : :03/01/10 19:59 ID:/CvbdvVs
本山は怪我多いね

591 : :03/01/11 01:47 ID:eKYak1EZ
>585
だから鹿島を強くしたからどうだっていいたんだ?けどアジアのタイトル取ってた
か?代表の中核となる選手どれだけ送りだした?良い助っ人連れて来てチーム作り
してたんだろ。鹿島で伸びてきた若手ってトルシエユースからの奴だろ。ソガなん
て高桑の控えなのになんでソガなんだって!文句言ってた奴もいたけどそいつらは
今もトルシエの選択は間違いと言うのか?



592 : :03/01/11 01:55 ID:5BMFC0jw
モトヤン逃亡中?

593 : :03/01/11 02:10 ID:zkjcrEDn
>>588
モトヤンじゃないが、それについては初期の頃に何度も言ってた。
WC目前の時期に、切り札的存在として代表の力になるなら
本山の方が適任じゃないかって。
アレックスはチームに馴染んで戦力になるには時間が足りない
という見解だったよ。
ジーコの場合はまだまだ時間があるからそれは当て嵌まらない
とか言ってた。
あっここじゃマジレスしちゃ駄目だったか

594 : :03/01/11 03:57 ID:vAVboTkT
>>593
実はあなたがモトヤンなのです

595 : :03/01/11 03:59 ID:F0v847kt

>593の活躍により、>588は退治されましたとさ…オシマイ

ま、仮に>588の主張が正しかったとしても、
「>588=正しい、モトヤン=ちょいとジーコと見方が違っただけ」
ってだけで、そこから先の広がりは全然無い話なんだよな。


596 : :03/01/11 04:25 ID:F0v847kt
と、ケチだけつけても発展しないので、
俺的な今後の予想としては、

「コンフェデの頃には、現状の4-2-2から4-3-2-1に近い4-3-3への移行が起こり、
 縦の動き:現状=両SB 
    → 今後=中央(CMFの一人)
 横の動き:現状=OMF 
    → 今後=3TOPの両サイド
 初期守備:現状=上がったSBをCB、ボランチでフォロー
    → 今後=上がったCMF以外のダブルボランチ
         2人上がったら、CBの一方がボランチの1人に入って、
         ダブルボランチ&3バックの形
 人材的には、
 ・ボランチ的人員が増える
  → 戸田の代表復帰
 ・SBに縦への機動力がそれほど求められなくなる
  → 4CB的な人員に変化する

597 : :03/01/11 04:27 ID:F0v847kt
具体的には、

【現状】
    高原 鈴木
   (ゴン)(柳沢)

   中村→ ←ヒデ
  (サン) (オガ)
    オノ イナ
  (タコ、福西、遠藤)

 ↑          ↑
 服部       ナラ
 (?)    (山田)
    秋田 マツ
     (宮本)

      楢崎
      (ソガ)

598 : :03/01/11 04:28 ID:F0v847kt

【今後】
      高原
  (鈴木、西沢、黒部)
  ←中村→  ←ヒデ→
(サン、本山)(柳沢、森島)
       ↑
   小野 戸田 稲本
 (タコ、福西、遠藤、阿部)

 角田       森岡
(服部)  ↑ (松田、中澤)
     秋田 松田
    (宮本、坪井)

       楢崎
       (ソガ)

なんて感じ。

599 : :03/01/11 04:29 ID:rGTks5Dl
>>591
トルシエユースって言い方
俺はちと抵抗感あるな。
あいつらをワールドユースにまで導いたのはトルシエって感じがしないし
ワールドユースの最初の頃は実質山本が指揮してた気がするし
ヒデの時代からユースは山本だよね、指導してきたの。
トルシエの功績は認めるけど、あいつのユースじゃないよ。

600 : :03/01/11 04:36 ID:F0v847kt
根拠としては、
「ジーコの志向するポゼッションサッカーを、より勝てる形にするのに、
 現在の日本の人材との整合性を取る為」
ということかな。

漏れは、ジーコの目指すポゼッションサッカーについては、
現状=足元のパスによるポゼッションは技術的にある程度可能
だと感じている。

ただ、その現状だと、
・ゴールに到達するまでの時間がかかる
・ゴール前のマークを先に固められる
・また、上記の問題を打開する為のSBの攻撃参加が有効に機能していない
という原因で、
問題=得点、及び有効なシュートが少ない
ということがあるように思う。

同時に、守備的にも、
・ポゼッション前線に人数を割くため、中盤での相手攻撃の止め処、取り処がない
・サイド攻撃に対して脆い
という問題を抱えていしまっている。

これらの現状の問題と、日本の人材の整合性を取った形が、
>598に挙げたような形ということで。

モトヤン、どうよ?

601 : :03/01/11 05:01 ID:xhxkAz+N
>>598
1トップで鈴木、西沢は無理だろう、縦への強烈な動きが出来ないと・・
黒部はまだ未知数で分からないが、あとは柳沢しか入れないんじゃない?

あといくら守備的にいく場合のSBといえど、まったく上がれない森岡、角田じゃ無理と思われ
というより、こういうコンセプトなら3-5-2での臨機応変での5バック方が機能するような?


602 : :03/01/11 05:26 ID:MMUK7c42
そこでおさえておく点として...
*アジア予選が当面の目標で、対強豪用のチーム作りは予選突破後に完成させる。
*しかしそれまでの練習試合はアウェーの対強豪も多い。それをどういうテーマで
のぞむか。
*練習二日目にして1トップ3ボランチを試している。これが強豪用なのか。しかし
アルゼンチン戦は違った。
*海外組がみんな揃うことはあまりない。かつて、ナカタが浮いていると問題とされたが
今は海外組が何人もいる。
*予測には、鹿島創成期と監督代行をやった時の進め方が参考になるはず。


603 : :03/01/11 07:57 ID:F0v847kt

>601
いや、実はさ、俺も本当はそれが市川や新井場も活かせて、
超ベスト!と思ってるんだけど、
ほれ、監督がさ、そういう方向ってあんまり考えないかな…ってのと、
なんかジャマイカ戦の後半や、試合前の紅白戦で、
4-5-1的な布陣を垣間見せた気がしたからさ、
その先にこういう形の可能性もあるかな、考えたんだよね。

604 : :03/01/11 10:17 ID:g/NelIcn
>>594
その通り>>593はモトヤン。あと>>595もモトヤン
もうさすがにみんな知ってるか…
こいつ自信のない反論するときは「モトヤン」の名前使わないでやるんだな(笑

あと、立場が苦しいときにいつも「モトヤン完璧に優勢だな」と言い始める>>444
もちろんモトヤン
つーか、ほとんどの書き込みはモトヤンの自作自演(笑


605 : :03/01/11 10:26 ID:z9PsWiRy
2006年には日本代表のスタメンは全員海外組っぽいな。今の勢いを見ると。
正直、アジア杯以降の中東勢がどのレベルにあるのか分からん。サウジはW杯で蹂躙されたが、
アジア大会の決勝見てもやっぱイランは強いな〜なんて感じるけど。
とりあえず基本方針は2001みたいにアウェーで強豪国と練習試合をガンガンやるしかない?

606 : :03/01/11 11:09 ID:x+6UCnOs
>604もモトヤン

607 : :03/01/11 12:14 ID:spWYgOUa
>>601
おいおい、京都の試合見てないだろ。
角田は上がる回数は少ないけど上がったら
良いクロスとか見せるぞ。
守備力を考えたら新井場より良いと思うんだが。

608 :わっしょい:03/01/11 12:37 ID:CUGbR/6D
ジーコはんが、言ってる事わかるんやけど、ちと理想すぎない?日本人は、ブラジル人みたいにはなれないよ やっば組織でしょ

609 :モトヤマ:03/01/11 13:47 ID:RCeaqi7N
予測

大きな変化はコンフェデまではなさそう
理由としてジーコ監督就任以降の判断材料が
Jリーグ2ndステージと天皇杯ぐらいしか無かったから

で現時点で代表入ってきそうな選手といったら
最優秀新人選手とった坪井(浦和)、日本人得点ランキング3位の黒部(京都)
だと俺は思う

あと、完全優勝のジュビロや、躍進を遂げた西野ガンバからもうちょっと選ばれても
いいとは思う、具体的には
藤田、新井場、吉原辺りかな

610 : :03/01/11 13:58 ID:TNxq7m38
戸田と市川は、代表入るのかな?

611 : :03/01/11 14:03 ID:vFZv7F6r
髭がジッコに電話したから松井と黒部は召集されると思われ。

612 : :03/01/11 14:05 ID:J6DsrUWD
今まで、戸田と市川っていう選手をジーコは、知らなかったからね。
主に、マスコミの報道と、鹿島スタジアムの盛り上がり具合で
選手選考をしているジーコにとって、今回の海外移籍に発展するかも知れない
戸田と市川の報道は大きな刺激になっただろうね。

613 : :03/01/11 15:37 ID:th9YHtaR
アジア杯優勝
コンフェデ杯準優勝
ワールド杯ベスト16

ジーコ頼んだぞ!


614 :モトヤン:03/01/11 17:33 ID:Gp02rZXI
>>モトヤン
>俺もどうやって強くしたか調べても分からないので
>知ってるなら教えてくれよ。事実なんだろ?

やれやれ・・まさににわか素人丸出しですね。
鹿島が日本最弱のチームから日本最強のチームに生まれ変わったという事実は
普通に鹿島の戦歴を調べればにわか素人だってわかるはずの事ですよ。
そんなこともわからないで教えて、教えてでは話になりません。
今まで何度も言っていることですが、人間は「自分の頭で考える」というのが
生きる上での最低限の事ですよ。
事実が目の前にあるのですから後は自分で調べ、自分の頭で考え、自分で答えを
見つけるのです。
現実に太陽が頭上で輝いているのに「何で太陽が輝いているのか俺にはわからない!
俺にわからないんだから本当は太陽なんて存在しない!」とアホな事を言っているのと
同じですね(笑)太陽という現実が目の前にあるのだからなぜ太陽が輝くのかは
自分で調べ、自分で考えるべきことです。
同じように鹿島が日本屈指のクラブチームになったのは事実なのですから
なぜ鹿島が強くなったのかは自分で調べ、自分で考えるべきことなのですよ。


615 : :03/01/11 17:36 ID:XbG7F1FW
僕は日本代表のFWとしてやっていけますか?

616 :モトヤン:03/01/11 17:42 ID:mWtL3ZRQ
>だから鹿島を強くしたからどうだっていいたんだ?けどアジアのタイトル取ってた
>か?代表の中核となる選手どれだけ送りだした?良い助っ人連れて来てチーム作り
>してたんだろ。

やれやれ・・にわか素人どころか無知丸出しの意見ですね(笑)
あなたに決定的に書けていることは今回のW杯には鈴木・柳沢・小笠原・中田・秋田
曽ヶ端とJリーグで一番日本代表を輩出している「現実」がすっぽ抜けていること
ですね。「現実」を見ないことには話になりませんよ。
あなたに必要なのは「現実」。それだけです。

617 :くらいふ:03/01/11 17:49 ID:3Fc0ZNSU
今後は79年組を中心にチームが編成されるような気がします。
ジーコは常々、テクニック重視の楽しいサッカーができるチーム
を作りたいと発言していますよね。
今現在、日本では、この79年組のスキルレベルが明らかに他の
世代を上回っていると思えます。この事からしても必然的に近い将来、
代表メンバーの多くを彼らが占めるようになって来るのではないでしょうか?
また、戸田の代表復帰は、これからテクニック全盛と成り得るための
ジーコジャパンにとっては、些か逆行してしまう感があります。
確かに彼はトルシエジャパン時には多大な貢献をしたのでしょうが
未来の代表に適した人物なのかは個人的に疑問です。
そして、これもまた個人的見解なのですがアテネ世代が今年中に
フル代表に召集される可能性は低いように思われます。
若い内からフィジカル、テクニック、視野と判断が完成されていた
中田英寿は例外として、大概は海外の選手の方が日本人に比べて
早熟でしょう。それに焦ってまで若手をA代表に選出しなくては
ならないほど今の日本の選手層は切迫していないでしょうし。


618 : :03/01/11 17:53 ID:pVWsDacm
このモトヤンは偽者だね

619 :モトヤン:03/01/11 17:55 ID:/ncLHpf/
>鹿島で伸びてきた若手ってトルシエユースからの奴だろ。

トルシエユースって何ですか?
もしかしてプロレスのトラの穴のように極秘にトルシエの元に集められて
育成されるという影のプロジェクトでもあったんですか?(笑)
もうここまでくるとジョークどころか真面目に頭がおかしいんじゃないかと
心配になりますよ(笑)
そう言えばワールドユースの時はトルシエは負けたときのための言い訳として
「今回はヤマモトに全てまかせる。私は後方から彼らをサポートするような
形になるだろう」とか言ってましたよね。なんか勝ち進んできたらやたら前に
しゃしゃり出てきましたけど(笑)
まあそういうとこも3流監督(実質5流)らしくて微笑ましいですけどね(笑)


620 : :03/01/11 17:59 ID:nCPkLlu5

>今後は79年組を中心にチームが編成されるような気がします。

今でもそうじゃん。

621 :モトヤン:03/01/11 18:05 ID:pfOl9Ci8
>モトヤンじゃないが、それについては初期の頃に何度も言ってた。

同じ事を何度も言うのが面倒だったのですが、わざわざ私の代わりににわか素人
さんの相手をしてもらってありがとうございます。
私の意見を読みとってくれてる人がちゃんと居てくれてホッとしました(笑)
最近は「ブラジルにいけば1億円は2億円の価値に上がる!」とか
「鹿島が強くなった理由が俺にはわからない!だからジーコはダメだ!」とか
あまりにも常識外れのジョークばかりでウンザリしてたんですよ。
同じサッカー通同士、にわか素人さん達にそれなりの常識を教えていきましょう。


622 :モトヤン:03/01/11 18:23 ID:J49lruiU
>これらの現状の問題と、日本の人材の整合性を取った形が、
>>598に挙げたような形ということで。
>モトヤン、どうよ?

私も4−5−1という布陣がベストだと思っているのでこういう布陣も十分
ありえると思いますよ。
私としては     
          高原
        中田  中村
       小野 阿部 稲本
    服部  松田 秋田 名良橋
          楢崎
がベストだと思いますね。


623 :モトヤン:03/01/11 18:38 ID:VDPy1CGO
2003年における日本代表について言いたいことは海外組の4人の
うち2人は必ず日本代表に招集できるように招集スケジュールを調整して
ほしいということですね。
欧州でやっている4人はそれぞれ日本代表に合流できる回数というのも
限られてくるでしょうから、攻撃的MFの中田と中村のうちどちらかと
ボランチの小野・稲本のどちらかの一人は必ず代表に呼んで欲しいということです。
アルゼンチン戦の時のように海外組が中村一人だけだとやはりチームの質が
グンと下がるのがはっきりしたと思います。
一番良いのは常に中田・中村・小野・稲本の4人が常時呼べるような体制が良い
のですが、そうもいかないでしょうからね。


624 : :03/01/11 19:10 ID:SeZ+zuzO
小笠原はどうなんだ?

海外組に劣ってないと思うが。

625 ::03/01/11 21:15 ID:J/Zxoxo0
 能力じゃなく、経験の話じゃない?
 中村ですら、毎試合外国で試合した分、『対外人』の経験値では差がついたと思う。
 それに、『サンドニの時』みたいな変なピッチコンディションでやる経験も。

626 :  :03/01/11 23:19 ID:O5kx2QJI
>>622
ジャマイカ戦の教訓が全く反映されてないわな。

          高原
        中田  中村
       小野 阿部 稲本
                  名良橋
        (間 延 び)

    服部  松田 秋田   (穴)
 
          楢崎


627 : :03/01/11 23:21 ID:r33E8q7i

やはりここで熊谷がキーパーソンになるわけですが


628 : :03/01/11 23:33 ID:eKYak1EZ
>モトヤン
1日1回トルシエは3流って言わないと落ち着かないのか?しつこいな。試合で
チームメイトがオウンゴールとかしたら何年も言い続けるタイプか?


629 : :03/01/12 01:57 ID:9283gunL
>あなたに決定的に書けていることは今回のW杯には鈴木・柳沢・小笠原・中田・秋田
曽ヶ端とJリーグで一番日本代表を輩出している「現実」がすっぽ抜けていること

オイオイ、あんたの言うところの3流監督に呼ばれた選手の数が証明か?けど
小笠原、秋田、曽ヶ端はバックアップメンバーだろ。現実と言うがベスト11
には全然入ってないんですけど?面白いね反論の根拠が「3流監督」に選ばれた
ってことか。なんだかんだ言ったって、「外人」が活躍して脇を日本人が固めて
勝つのが鹿島だろ?去年は風の子が全然点とってないからね。脇役日本人FWも
だめだし。

630 : :03/01/12 02:00 ID:eBVoAt+G
3流監督と比較してもしょうがないよ。
だからモトヤンに説得力はない。

631 : :03/01/12 02:17 ID:UTFTDk1g
1トップの下に中村置いても役立たず。

632 ::03/01/12 02:41 ID:Tz1UccKm
いまのところ鹿島贔屓の代表選考だね。

633 : :03/01/12 02:43 ID:OFTFOcW5
今のところっていうか
これからもずっとだよー

634 : :03/01/12 02:46 ID:GmF4SlhG
ジーコに、一体何を期待すればいいんだ?

ジーコのいい所を見つけようと思っても
駄目な所ばかり見つかってしまう。

もう嫌だ。

635 :名前なし:03/01/12 03:08 ID:nnp7M5NM
とりあえず試合内容は徐々によくなっているよ。

636 : :03/01/12 03:15 ID:JAvNzTs0

  高原    サントス

 中村  大久保  中田

      小野   
    
    宮本  稲本
坪井          松田


センターバックの宮本、稲本。
攻撃時に稲本上がる。松田カバー。
坪井、松田は攻撃参加はしない。
サイドバックがいない日本はセンターバックに中盤のあまりを入れてサイドバックの変わりに上がっていく。
キャプテン翼的FM。
宮本はパスカットで。どう? 

637 :  :03/01/12 06:13 ID:/L/u94PB
>ジーコのいい所を見つけようと思っても
駄目な所ばかり見つかってしまう。

ジーコは大臣までやってるんだぞ!ある奴によるとこれも凄いことらしい。
どこの国でも大臣が素晴らしいと限らんのに。

638 : :03/01/12 06:19 ID:q5fwRIOV
ジーコって本当に長嶋シゲヲに似てる

639 :U-名無しさん:03/01/12 06:32 ID:AQq2FTZp
江眼留孫はいつ代表入りするの?

640 : :03/01/12 07:07 ID:q/BriW9Z
なんかさ、今更って感じとちょいスレ違いで悪いんさけどさ

http://www.masakuni-yamamoto.com/index2.html

「新年挨拶」

新年あけましておめでとうございます。
昨年は日本代表チームへの暖かいご支援、ご声援をいただき、心より御礼申し上げます。
昨年のワールドカップでの、経験と勢いを生かし、アテネオリンッピック、アジア予選を確実にそして、圧倒的な強さで、突破します。
アテネ経由、ドイツワールドカップ行きの新たな冒険の旅のスタート、ワールドカップベスト16より上の未知の世界へ向けて、一歩一歩前進していたいと思います。
本年もよろしくご支援、ご声援のほどお願い申し上げます。


山本さんのHPでの新年の挨拶なんだけどさ、かなり意気込んで抱負語ってますけどさ
山本さんって結構勢いでこういう事書いちゃう人なのか、それとも自分を鼓舞する為なのか
あるいはそれ程自信があるのかどっちなんだろう?いや、このとおりいけば応援する方としては嬉しいけどさ
やっぱ韓国・中国・サウジ・イランを含めてって意味だよね?

641 : :03/01/12 12:21 ID:wnu6KTe0
http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2003/01/12/07.html

鹿島のように日本代表でも外国人に頼らないと
アジア予選勝ち抜けないようですジーコ様
それとアレックスはかなりの評価受けてるみたいですねモトヤン様

642 : :03/01/12 13:02 ID:eReaGJm8
>>641
これ見ると、やっぱりブラジル人だなって思うな。
確かにブラジル人は全般的に行って日本人よりレベルが高いし
優秀な選手を数多く輩出してるが、三都主がいつ日本の
救世主になったんだろ?苦しい時に勝利に導いてくれたっけ?
ラモスやロペスはそのとうりだが、三都主は代表に貢献した事より
代表によってプレミア移籍も?って旨み貰った方が多いだろう。
これからの活躍で判断したい所だが

643 : :03/01/12 13:15 ID:dj+NhZFI
>>642
いや、それ以前にさ、代表選出ありきの帰化ってどうなのよ?
代表監督があらかじめ帰化選手を期待しちゃうコメントを発する
って言うのは、かなり失礼な話だと思うんだけど。

例えば、外国籍選手が帰化という話になる→監督から期待の
コメントが出るっていうのなら分かるんだが・・・。

このコメントに対して何の否定的意見が出ないマスコミは
どうなってんだ!?

644 : :03/01/12 13:26 ID:7q2l3Lew
>>642
ブラジル人とか、そういうことじゃなくて、この考え方は間違ってるよ。
選手を育成するんじゃなくて、いい選手に日本国籍を取らせるって。
そんなのインチキだよ。
入れ替え戦の時だけスーパーな選手を連れてきて、
ふだんはポンコツ選手で戦うチームみたいなものじゃない。


645 : :03/01/12 14:28 ID:VotloauG
なんとか早くジーコを辞めさす方法はないものか…。

646 : :03/01/12 16:29 ID:F8ot0yTU
はやく辞めてほしいね。

647 : :03/01/12 16:35 ID:BY5I0St1
とりあえず誰を帰化させる?
まずレアルは全部日本人にしようぜ!


648 :△ :03/01/12 17:28 ID:u4Y2qRVQ
>647
帰化して日本代表になれる選手ってごく僅かじゃないの?

649 : :03/01/12 18:21 ID:dj+NhZFI
>>647 = サッカーが上手い→マドリーしか思い浮かばない
      究極のド素人

650 : :03/01/12 18:30 ID:LH7F+nmU
最近のモトヤンはキレキレだな。
にわかアンチを論破しまくってる。
これなら5代目モトヤンとして認めてやってもいいだろう。

651 : :03/01/12 18:31 ID:NrYAF4DV
帰化問題にズバッと切り込む勇気のある本物のモトヤンはおらんか。

652 : :03/01/12 18:44 ID:SlM8nek2
>>モトヤン
例の帰化発言は、既に動いてる話の世論対応のための地ならし、もしくは、
レギュラー選手への刺激を与えるためのコメントだと思うがどうかな?

653 :くらいふ:03/01/12 18:58 ID:lkN+ekPy
帰化発言には正直ガッカリだね。
まさか日本人選手に刺激をとか考えて言う訳がない。
あれは本心だよ。
そんなに有能な選手を指揮したいなら母国に帰って欲しい。
そもそも3−5−2がパワーに頼ると言っていたらしいけれど
それは、むしろ4−4−2に言えた事じゃないのか?
今回でジーコが戦術に固執しないと語っていたにも関わらず
思いっきり4−4−2に執着していると判明したようなものだ。
とりあえずは、いつまで名良橋を使い続けるのかが見物かな。

654 : :03/01/12 19:01 ID:NrYAF4DV
   寿司 へな
   金玉の中盤
帰化 外人 秋田 名良橋
     顎

海外組+鹿島+帰化外人。これがジーコジャパンの最終型とみた。

655 : :03/01/12 19:03 ID:BY5I0St1
>>649
帰化させるのにジダン、ロナウド、フィー後、ロベカルで十分だろ。
チームじゃなくて選手だろ?

656 : :03/01/12 19:08 ID:dj+NhZFI
>>655
何を言おうとしているか、サッパリ理解出来んが、
そんな顔を真っ赤にしてキーボード叩くのはよせ。

657 : :03/01/12 19:10 ID:wvbT8zPa
いつになったら他の代表選手を帰化させようとか言う奴がいなくなんだろ

658 : :03/01/12 19:12 ID:BY5I0St1
流れ嫁や!
開き直って帰化帰化いってんのがわからんのか?


659 : :03/01/12 19:18 ID:dj+NhZFI
>>658
いや、ますます意味がワカランのだがw釣られてるのか俺?

で、そのジダンやらロナウドやらを帰化させて君は何をしようって
言うのだね?選挙にでも投票させようってのか?

660 : :03/01/12 19:28 ID:eReaGJm8
帰化させるならどうせ無理でも示談、ロナウド級なら喜ぶ奴もいるが
最初から帰化前提に代表語られるのは萎えるってことじゃ?
これからチーム作り始める時に、日本を選手もさほど視察、発掘
しもしないでそこいらのブラジル人帰化なんていうんじゃねーって感じ?
帰化させる何て簡単に言うならロナウド級つれてきてみやがれ

661 : :03/01/12 19:33 ID:BY5I0St1
>>660
そうそう。だからレアルでも日本人にしとけやってこった。

662 : :03/01/12 19:38 ID:/Lt5cinc
というかフランスのアフリカ系どうにかならんかな。
国籍上は問題ないみたいだが。
イタリアとかはどうみてるんだろ。

663 : :03/01/12 19:39 ID:dj+NhZFI
>>660
いや、言いたい事はわかるし、ロナウド級(ま、そんな選手は
間違いなくどっかの代表選手だが)でも入れやがれってのも
捨て台詞としてイイと思う。

でも、>>661はやはり違うと思うのだがw
もう、どうでも良いけど。

664 : :03/01/12 19:43 ID:BY5I0St1
俺ボケてんだけど。
ボケてまずジダンでもとるか。クラブチームみたいに

ってニュアンスでよろしく

665 :(゚∀゚):03/01/12 19:44 ID:JtaFM02p
 >>658-661
 面白いんで(笑)放って置きたかったが・・・
 >>658>>661は、『他国の代表経験者は、帰化しても他所の代表メンバーには
なれない』事・・・知らない?
 知ってたとしても、『レアル、レアル!』って・・・。無邪気だなぁ(笑)

666 : :03/01/12 19:47 ID:NrYAF4DV
まあ「イチローや松井が五輪チームに加わると心強いですねエッヘヘヘヘヘ」なんて言っちゃう
セゲヲさんみたいなボケをかましたかったんじゃないか、と擁護しておく。

667 : :03/01/12 19:52 ID:ulJJUKY8

やはりジーコもボブサップ帰化には前向きのようだな。

668 : :03/01/12 19:55 ID:ZJfflFnh
エメルソンの帰化はまだですか?

669 : :03/01/12 19:56 ID:bTXjgrdl
まあ、日本の国籍取得条件は他の国に比べるとキビシイから
サッカー目的の為だけに、帰化するなんてまずないから安心しる

670 : :03/01/12 19:58 ID:ZJfflFnh
まぁね。読み書きが出来なきゃいけないし、漢字名を決めなきゃならないしね。

671 : :03/01/12 21:10 ID:D9d3oU0k
>>669
問題は、あり得る、あり得ないよりも、こんな発言を新年早々
してしまうDQNな神様かと。

672 : :03/01/12 21:13 ID:NrYAF4DV
>>669
何のためにブチが玉木や二宮なんてうるさ型のライターを飼ってるのだと思ってるんだ?
あいつらを総動員して一大政治キャンペーンを張るに決まっておろう。

673 : :03/01/12 21:21 ID:oilhoLi2
10年すんでて、日本語もしゃべれないのによくこんなこといえるよな。
やっぱ、言葉知らないとその国の文化や考え方を理解することは出来ないと
いうのは本当なのかもしれない。
例えば、ブラジル人帰化選手にはポルトガル語で直接話し掛けて、
日本人選手には通訳を介して話をするんだろう?
他に直接話できるのはイタリア語のできる中田だけ。
これじゃ、スタメンは戦術理解度の早いブラジル人ばっかりになっちゃうよ。

ジーコはまだまだ日本や日本人について知らないことばかりに違いない。

674 :::03/01/12 22:24 ID:Mu1Th/Z4
神と崇められ、持ち上げれて10年だから日本語をしゃべれるようになろう
なんて発想すらしなかったんだろうね、周りの取り巻きもYESマンだらけだろ

675 : :03/01/12 22:54 ID:5LfbT1VO
まあ日本語はどうでもいいけどさ、日本の選手のレベルとか
サッカーに関することはよく知って欲しいよね。

でも、あのCMに出るセンスからすると、見る目はなさそうだ。

676 : :03/01/12 23:52 ID:SlM8nek2
つーか、サッカーファンのくせにジーコについて知らなさすぎ。

677 : :03/01/13 01:09 ID:LhsColBp
>つーか、サッカーファンのくせにジーコについて知らなさすぎ。
教えてくれ。

678 : :03/01/13 01:17 ID:jdHGa/qO
>>671
まったくそのとおり。
帰化するってことは生まれ育った故郷を捨てるってこと。
そして日本に永住する覚悟と動機がなければ帰化なんか出来ない。
サッカーのためだけで帰化する選手がどれだけいるか。
そもそもサッカーだけで帰化なんて法務省が認めないし。
移民の受け入れとは訳が違う。
ジーコははっきりいって頭がおかしい。
それでも帰化を望むならまずはジーコ自身が率先して見本を見せろ。

679 :ぼぼブラジル:03/01/13 01:25 ID:1hlO2a6A
ジーコが言いたいのは 海外の弱い国でも、帰化選手が数人入れば突然強くなる可能性がある。その証拠に、日本でもラモスやロペスの活躍があるだろう。
だから、アジア予選も思わぬ苦戦をするかもしれない という事だろう。

そういう意味で日本も外からの才能を積極的に受け入れてもいいのではないか
その一つの方法が帰化選手の積極登用ではないか
これは世界の趨勢だ。 とジーコは言いたいのではないか

ちなみに、帰化選手として有名どころで ポーランドのFWオリサデベ、ドイツのFW アサモアがいるぞ。

フランスのジダンは アフリカのアルジェリア系だ。
親の世代が移民してきたんだ。法的に帰化ではないが外から来た才能だ。
カメルーン代表のエムボマ(カンバでも活躍した)はフランス育ちだ。
カメルーン国籍をもっているから帰化ではないが、外から来た才能だろう。


680 : :03/01/13 01:37 ID:jdHGa/qO
>>679
ジダンは移民、エムボマも移民、フランスのアフリカ系は政府の政策のもと受
け入れた移民で、サッカーの話とは全く別物ですな。
オリザベデとアサモアにしても、それだけしか思いつかないほどケースが少数
そもそも日本の法務省がサッカーのためだけにホイホイ帰化申請を出すことな
どありえないし、特例措置なんかはそれこそ国会議員を動かさない限りなりた
たないです。

681 : :03/01/13 01:43 ID:jdHGa/qO
>>679
外から来た才能といっても、才能を引き出したのはフランスの優秀な育成シ
ステムじゃん。

682 :ぼぼブラジル:03/01/13 01:49 ID:1hlO2a6A
>>673
>10年すんでて、日本語もしゃべれないのによくこんなこといえるよな。
この点はジーコも相当悩んだみたいだ。
鹿島がまだ弱いころ、もっと自分の思いを伝えたい、技術を伝えたい。しかし
うまく伝わらない。と言う気持ちがあったらしい。
そこで、通訳に頼んで 役者みたいに、ジーコの気持ちを演技しながら伝えてもらったそうだ。
あと、試合前日は できる限り、鹿島の寮にとまりこんでコミュニケーションをとった。
そういう姿勢がチームに信頼感を得たんだ。

言葉に関しては、トルシエもベンゲルもオフトも日本語はできなかった。

683 :ぼぼブラジル:03/01/13 01:58 ID:1hlO2a6A
>>681
>才能を引き出したのはフランスの優秀な育成システムじゃん。
そのとおり、そんな人材が日本に来てほしい

684 : :03/01/13 02:06 ID:VMTNTFsd
つーか日本で育った外人の帰化なら賛成だけど(三都主はギリギリのラインか)
日本語もろくに話せない4・5年滞在しただけで帰化→代表なんてのは悪夢以外の
何者でもない。

685 : :03/01/13 02:07 ID:nZFc7qrI
育成システムと代表監督はあんまり関係なし。
日本の育成システムはこの10年で大きく進化したよ。

686 : :03/01/13 02:09 ID:oUXm+7E2
エンゲルス、ゼムノビッチあたりは喋れるね。


……ゼムノビッチ

687 : :03/01/13 02:16 ID:bQ+YWewx
リティやモネールもなー。

688 : :03/01/13 02:25 ID:XDvjz1L5
>>680 アフリカ系の中にはサッカーで子供の頃スカウトされてフランス渡ったのも
多いんですが。結構問題になってたり。

689 :ぎらぎら太陽:03/01/13 02:32 ID:7mG8r/V8
リティ:「岡村君のサッカーしたい」
クリンスマン:「ありがとう」

690 :    :03/01/13 03:32 ID:euHPlm3I
>言葉に関しては、トルシエもベンゲルもオフトも日本語はできなかった。

俺の記憶が間違いでなければ住金でプレーしてから10年以上たってないか?
トルシエ、ベンゲル、オフトすぐそういった例だすね。滞在年数が違う。
日本が好きなら話せてもおかしくないね。まあ彼はビジネスで来てるから話す気
がないのかな。

691 : :03/01/13 03:41 ID:MEKmmfpd
滞在年数もそうだけどさあ、他の監督はあくまで数年程度、一時的にかかわってるに過ぎないからねえ。
ジーコの場合貸間にあんだけ寄生してるんだからしゃべれてもいいんじゃない。

692 : :03/01/13 05:12 ID:nCUXUcIS
純粋な気持ちとして、カレンみたいなのばっかりの代表になったら嫌だ
フランス代表みたいにはなってほしくない

693 : :03/01/13 06:50 ID:8Pa01uPN
カフェのROSといいジーコ擁護は厨度が多いなあ。
こうゆうときこそモトヤンの出番だぞ。

694 : :03/01/13 12:07 ID:w0sWqfZJ
今までモトヤンの完璧な論破に息も絶え絶えだったにわかアンチが帰化問題で
息を吹き返してきたな。
そろそろモトヤンの一喝が必要だろう。


695 : :03/01/13 12:25 ID:m7nUlIqF
ジーコは日常会話レベルなら話せると聴いたぞ。

あのトルも少しは喋れるよ。まぁ、直ぐ言葉を覚えると豪語したが
難しいから放置した香具師だがな。どうも語学の才能がないようだが・・

兎に角、海外から人材狩りするのは反対。日本で生まれ育った香具師なら○

696 : :03/01/13 12:29 ID:ylUgPfEz
語学に才能なんていらんし。

697 : :03/01/13 12:31 ID:G5bzaXbc
どうせ、そこそこの奴だけだよな
帰化する奴って


698 : :03/01/13 12:33 ID:ylUgPfEz
語学に才能なんていらんし。

699 : :03/01/13 13:04 ID:RGvJSIy9
帰化程度でウダウダ言うな
日本人の職場が無くなる、代表が南米連中に乗っ取られるって
言ってる前にJならクラブ増やせ、もっと球けり上手くなれ
この国は他国からの干渉以外で確変をおこせない国なのだから
広島アジア杯からのJリーグを含めた流れを考えてくれ





700 : :03/01/13 15:15 ID:+WJ+iBmx
40歳を過ぎて日本語を覚えるのは無理。
それくらい外国人にとって日本語は難しい。
そもそも言葉なんてどうでもいいんだ。
必要なのは優れた才能。

701 : :03/01/13 15:19 ID:rfhnvmH3
で、ジーコに優れた監督の才能あるん?

702 : :03/01/13 15:36 ID:V8x8agWy
帰化とかはな、まずはそいつに日本を背負って戦うという気質がない奴じゃないと論外だ
WCに出たいからとかそんな理由で軽々しく帰化しろとかいってんじゃねえよバカジーコ

703 ::03/01/13 15:42 ID:OTAj9/ZW
ジ−コは帰化しないの?

704 : :03/01/13 16:18 ID:x+glfmdn
ジーコは人間的にダメだな。こんなこと言ってたら。

705 :じこ:03/01/13 16:20 ID:vWfMkbKy
過去に3人もブラジル人を帰化させて代表に入れていることを考えれば、これは既成
の事実なので、今回のカンファレンスの席上で、ジーコが言い出したところで、少し
もおかしくないのでは。逆に反対するほうがおかしいだろう。
ただ、まだ2試合しか試合をやってないのに最初から帰化させる計画を発表してしま
うのは、ちょっとオツムが足りんのじゃないかな。と思ってしまうわけだナ。
これがジーコ1流の交渉戦術だとすると、一体何の布石になり得るのか?
また、この国で帰化するには相当厳しい条件をパスしなければならない事も知
らなさそうだ。ダメじゃん。
帰化の話よりも、カンファレンスでの全発言内容を知りたい。ソース希望します。

706 :山崎渉:03/01/13 19:58 ID:Ys/X9ecu
(^^)

707 :  :03/01/13 23:57 ID:nwyfdxQH
>699
何熱くなってるんだ?4人も5人も見るからに日本人らしくない連中が入ってみろ
カッコウのマスコミのネタ。バカにされるのがオチだな。

708 : :03/01/14 00:30 ID:MayFbscs
>>705
3人じゃないぞ。にわかだな。

709 :じこ:03/01/14 00:45 ID:Z+W9W6ri
>>708
ネルソンまで遡るつもりかえ?

710 : :03/01/14 00:58 ID:MayFbscs
ネルソンとジョージで5人。
ジーコの時代に新たに一人帰化してもちっともおかしくはない。

711 :じこ:03/01/14 01:10 ID:Z+W9W6ri
>>710
なるほど。一人ぐらい帰化させてもよいと思う。同感。
しかしこのジーコ監督の勢いでは5人ぐらい行きそうだが?

712 : :03/01/14 01:17 ID:BXqqVJr+
帰化はいいんだけどさ、そういうご予定の選手がいらっさるのって話じゃない。
本人の意思で帰化に前向き、尚且つ可能性のある選手いる?
いないのに、誰か帰化させようってのは違うだろ?ってこと。


713 : :03/01/14 01:20 ID:oEIaiTiz
これは私案だし願望なのだけど
ジーコ次のW杯ドイチェランド大会
何気に優勝狙ってんじゃないかね?
なら5,6人ブラジリアン入れても良くないかい?

714 : :03/01/14 01:23 ID:skIcx117
まあ帰化できそうなのは、
トゥーリオとかジュニーニョとかかな?
こいつらの近況は全く知らないんだけどね。

715 : :03/01/14 15:03 ID:qbIoPg9C
なあ!おしえてくれよ〜
http://karin.sakura.ne.jp/~hirokawa/01~06~11.jpg

なんで日本の代表がへなぎなんだ?

716 :モトヤン:03/01/14 17:17 ID:i9hea77n
>オイオイ、あんたの言うところの3流監督に呼ばれた選手の数が証明か?けど
>小笠原、秋田、曽ヶ端はバックアップメンバーだろ。現実と言うがベスト11
>には全然入ってないんですけど?

やれやれ・・にわか素人丸出しですね(笑)
そんなことを言うなら2002年王者のジュビロなんて全員バックアップメンバー
ですよ?(笑)
スタメンだけを考えても鹿島は柳沢・鈴木・中田と最多メンバーを
選出してることに変わりはありません。いくらにわか素人でも古新聞でメンバー表を
たしかめればわかることでしょう(笑)やれやれ・・。
つまり3流監督(実質5流)のトルシエでさえ鹿島のメンバーに頼らざるを得ない
ということです。鹿島が外国人頼りのチームだったらそんなに日本代表の中軸を
占めるわけないのは3流監督どころかにわか素人にもわかってほしいところですね。

717 : :03/01/14 17:34 ID:HZOQQrxT
多分トルシエが鹿島の選手をあまり選んでなかったら
3流のトルシエでは無能だから鹿島の選手を選べなかった。ジーコは違う

トルシエが鹿島の選手をたくさん選んでたら
3流のトルシエでさえ鹿島の選手に頼らざるを得ない。

ものはいいよう。モトヤンの常套手段ですね。

718 :モトヤン:03/01/14 17:36 ID:pW4yP8Du
>帰化発言には正直ガッカリだね。
>まさか日本人選手に刺激をとか考えて言う訳がない。
>あれは本心だよ。

やれやれ・・まさににわか素人ですね。
ジーコの発言は当たり前の事を言っただけでガッカリするのは無知だからですよ。
すでに日本代表ではラモスやロペスなど帰化した選手が活躍しているのに
今更帰化選手についてジーコが発言しただけで何をオロオロしているのでしょうか?
日本にサッカー文化が根付き、本格的にサッカー強国として歩んでいくのならば
これからはもっと多くの外国人が日本でのプレーを求めて来日するというケースは
増えて当たり前ですし、その中から日本サッカーのために日本人としてW杯で戦いたい
という選手が帰化するのは何も不思議なことではありません。
ジーコはそういう当たり前の流れを当たり前に発言したに過ぎないのに、マスコミに
踊らされて「日本代表は外人だらけになる!」とか曲解して騒ぐのはにわか素人
くらいなものでしょうね。


719 :モトヤン:03/01/14 17:47 ID:j43+oyWO
>帰化はいいんだけどさ、そういうご予定の選手がいらっさるのって話じゃない。
>本人の意思で帰化に前向き、尚且つ可能性のある選手いる?
>いないのに、誰か帰化させようってのは違うだろ?ってこと。

もともとジーコは「これからの日本代表は外国からの帰化選手も増えるだろうし
日本サッカーが強くなるには重要なことだ」という当たり前の事を発言した
だけでしょう。
それを曲解して「ジーコは日本代表を外人だらけにする!」と言っているのは
エセマスコミやにわか素人の曲解でしょう。いつジーコが「これから無理矢理ブラジル人を
帰化させて全員ブラジル人にする」と言いましたか?
現実にそんなこと無理だし、そんなアホなことをジーコがするわけないでしょう。


720 : :03/01/14 17:54 ID:N83O9zNT
>>719
あいかわらずメチャクチャだな(わら
引用した文章とぜんぜんかみ合ってない。
いったいどういう頭をしてるんだ?


721 :モトヤン:03/01/14 18:12 ID:SGNsamj2
>多分トルシエが鹿島の選手をあまり選んでなかったら
>3流のトルシエでは無能だから鹿島の選手を選べなかった。ジーコは違う

やれやれ・・にわか素人丸出しの意見ですね。
私は1年前から3流(実質5流)のトルシエが選ぶメンバーと戦術を
簡単に予測した男ですよ?(笑)こんな仮定は無意味で意味無しです。
私レベルの素人でも考えつくようなメンバーしか思いつかないからこそ
トルシエは3流(実質5流)であり、3流(実質5流)だからこそ
このメンバーを選んだとしか言いようがないでしょう。
これは卵が先かニワトリが先かと言うくらい無意味な論争です。
つまり「3流だからトルシエは無能」なのではなく「無能だからトルシエは3流」
なのです。これは似たような日本語ですが意味は全く違います。
違いがわかりますか?ちょっと勉強してみてください。


722 : :03/01/14 18:15 ID:E4rBM9MC
現在、戸田や市川が欧州のチームに参加して騒がれてるけど、藤田も行ってる
んだよね。まあ、藤田の場合は、自己を高めようと行ってるわけだけど、そのまま
認められて、海外移籍ってならないかなぁ〜。
中田や小野、稲本にもひけを取らない実力者だと思うんだけどね。

723 : :03/01/14 18:53 ID:/N85X4Co
宮沢ミッシェルとか、ラモスとかも帰化?

藤田って、海外行ってないでしょ。

724 : :03/01/14 19:14 ID:bKYzdbI4
藤田は、オランダで修行するようなことを聞いたけどな

725 : :03/01/14 19:17 ID:E4rBM9MC
>>723
まあ、これでも見てくんさい、しっかり行ってるから
ttp://www.nikkansports.com/news/soccer/p-sc-tp0-030111-04.html

それとラモスは帰化だよね。宮沢ミッシェルは父親がフランス人、母親が日本人の
ハーフでもともと日本在住だったような…。

726 : :03/01/14 19:25 ID:/N85X4Co
ほんまや。
藤田おっさんだから、海外とかないと思ってた。さんく

727 : :03/01/14 19:33 ID:E4rBM9MC
お礼はありがたいが、おっさん言わないでくれ。
同じ歳なんだよね、藤田と。

728 :サントスは日本国籍だが。:03/01/14 20:12 ID:Z0/UaA3h
 高校サッカーの地方予選を観ていたら、ブラジル人留学生と
 思われる選手が何人かいた。ああいう子たちは5年いれば
 日本国籍を取れるのでしょうか?
 「サントス程度が帰化選手としてギリギリ認められる」という
 方もおられるようですが、ブラジルにサッカー場付の家を買い、
 両親も兄弟もブラジルにいて、ワールドカップの後は
 欧州に移籍希望。なんかちょっと。

729 : :03/01/14 20:14 ID:2YWLJIv9
>727
藤田は神が少ないからね…おっさんに見える

730 : :03/01/14 20:19 ID:9POpVasv
ソルギヒョン/ソンジョング/パクチソン/エメルソンを帰化

これなら誰も文句なかろ 前者2人はそこそこ欧州でも使えて、後者2人は日本経験もある
これでいやがるのは韓国と嫌韓だけ

731 :Jリーグから:03/01/14 20:23 ID:Z0/UaA3h
 柏レイソルのエジウソンもブラジル代表になったのだから、
 レッズのエメルソンもブラジル代表目指してがんばって
 ほしい。

732 :むしろ:03/01/14 20:34 ID:Z0/UaA3h
 前のほうに「カレンのようなのばかりだと云々」の
 書き込みがありましたが、私はカレン ロバートの方が帰化日本人
 として納得できます。母親は日本人だそうだし。

733 :よくわからん:03/01/14 20:38 ID:Z0/UaA3h
 日本人の代表チームを強くして、ワールドカップに出場し、
 ベスト16以上を目指す。そのためにブラジル人のジーコ
 監督に就任してもらったのに、「勝つためには外国人を帰化させ
 なければダメ」では私は頭が混乱しそうです。
 

734 : :03/01/14 20:39 ID:U6Mpr7Xa
エジムンドが帰化できる条件だったらなー。
FWの問題は一気に解消。
駄目なのがつくづく惜しい。

735 : :03/01/14 20:45 ID:s230lgBx
>>730
それならいっそのこと、おまいが韓国に帰化しろ

736 : :03/01/14 21:00 ID:5OHQe3vz
>>730
パクは日本経験あるから分かるが、前の二人をなんで帰化させにゃならん?
同じ条件で、もっと優秀な欧州・南米選手ならゴロゴロいるじゃんか

・・・・・・もしかして、チョ○?

737 :モトヤン予報@:03/01/14 22:03 ID:lSUqk61M
>日本人の代表チームを強くして、ワールドカップに出場し、
>ベスト16以上を目指す。そのためにブラジル人のジーコ
>監督に就任してもらったのに、「勝つためには外国人を帰化させ
>なければダメ」では私は頭が混乱しそうです。

やれやれ‥まさににわか素人丸出しの意見ですね。
もともとジーコは「これからの日本代表は外国からの帰化選手も増えるだろうし
日本サッカーが強くなるには重要なことだ」という当たり前の事を発言した
だけでしょう。
それを曲解して「勝つためには外国人を帰化させなければダメ」と言っているのは
エセマスコミやにわか素人の曲解でしょう。いつジーコが「これから無理矢理ブラジル人を
帰化させて全員ブラジル人にする。そうしないと勝てない。」と言いましたか?
現実にそんなこと無理だし、そんなアホなことをジーコがするわけないでしょう。
物事をもっと多面的に見るようにして下さい。

…頼むから、俺のようなにわか素人でも予想のできる答えはしないでくれ!

 いつまでも、相手の発言の引用から始まるカキコは止めて、
 とりあえず、
 ・アメリカ遠征(今年最初の代表戦)と、
 ・コンフェデ(今年前半の山場)
 のスタメンとそのポイントを上げてみてくれや。

738 : :03/01/14 22:12 ID:kppip6gG
>>732
つか、帰化日本人も何もカレンは生まれた時から日本人
なのだが。君が納得しようがしまいが。

739 ::03/01/15 00:07 ID:D84stIJd
>>694 そのとおりだよな、モトヤン(爆笑

740 :(・∀・):03/01/15 00:22 ID:GlX4Dfh3
 >>all
 カレンは、『英語が3』で殆ど喋れないそうです。日本で生まれ育ったからね。

 ・・・親近感わいた?

741 : :03/01/15 00:45 ID:oxLEyW3S
>738
 カレンは、日本代表か、(選ばれさえすれば)母方のスコットランド代表を選ぶ権利もあった。
 ただ、U-16か17で、すでに日本代表として国際試合に出場している為、
 今後出場できる代表は日本代表のみ、という状況ではないだろうか?

 また、余談ながらハーフナーは、両親はもともとオランダ人だが、
 2人ともすでに日本に帰化しているので、もともと国籍としては日本のみ、
 と、ちょっと異なっていると思われ。

>730
 つまらぬツッコミかもしれないが、ソルギヒョン、ソンジョング、パクチソンは、
 すでに韓国代表として出場しているから、無理ボ。


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742 : :03/01/15 01:14 ID:oxLEyW3S
>741 何か変なのまで残っちゃったな。スマソ。

帰化選手について「そのような選択をする可能性もある」とするジーコは、
特に間違ったことは言っていないと思われ。

ただ、メンタルな面は除いて、事実として漏れが帰化選手に対しての障害と思われるのは、

1.申請をすること自体、条件が厳しいこと
 (下記の1.の通り、申請時にすでに5年在住していないといかんことから、
 今度のワールドカップということでは、申請期間と準備期間を含めてすでに3〜4年住んでいないと無理ボ)
2.申請から認可までの期間が、帰化の申請まで、サッカー側の都合だけでいかないこと
 (1.をクリアして、いざ申請を出しても、認可までの期間が読めない為、よほど早いタイミングで出しておかないと、
 代表に馴染んで有効な戦力になるのが難しい。また、認可を見込んでの、事前参加はもちろん無理。
 サントスなどはこのパターンで苦しんだ例。)
ということだと思われ。

ということを勘案すると、今度のワールドカップを前提とすると、
すでに間に合う条件を満たしていて、かつ実力を有する選手はかなり限られ、
また、それを行なうなら今から(遅くとも今年中)に申請を開始しないと、
予選までに日本代表にマッチさせることは難しい。
ということは、もしかしたら、口にはしないが、ジーコの中ですでに話をしているor考えている外国人は実は何人かいて、
その上での発言かもしれない。逆に、そうでなければ、実現の可能性は低い内容だね。



743 : :03/01/15 01:15 ID:oxLEyW3S
参考資料 (●が結構、壁になるみたい)

【帰化申請の条件】
1.引き続き5年以上日本国内に住所を有すること
2.20歳以上であること
3.素行が善良であること(微細な違法にも注意する必要有りらしい)
4.安定した収入がある
5.反社会的な団体に入っていない
6.日常生活に困らないくらいの日本語の読み書き
●7.帰化したい理由(W杯に出たいから帰化しますじゃ認められるかどうか・・・・)

【必要書類】
帰化許可申請書
親族の概要を記載した書面
●帰化の動機書 (本人手書き・日本語)
履歴書
卒業証明書、在学証明書
技能資格を証する書面 (各種許可証、免許証)
国籍及び身分関係を証する書面 (戸籍謄本や出生証明など)
登録原票記載事項証明書(旧外国人登録済証明書)
宣誓書
生計の概要を記載した書面
在職証明書及び給与証明書
源泉徴収票、納税証明書
居宅・勤務先・事業所付近の地図
スナップ写真

744 : :03/01/15 01:28 ID:Cgc1HnCf
>モトヤン
1日1回トルシエは3流って言わないと落ち着かないのか?しつこいな。試合で
チームメイトがオウンゴールとかしたら何年も言い続けるタイプか?


745 :_:03/01/15 03:48 ID:ue5mk55Q
こんな無責任な兄貴がいる奴に代表監督をして欲しくない。
http://www.chunichi.co.jp/00/spo/20030115/mng_____spo_____002.shtml

746 : :03/01/15 12:30 ID:E7EgKn3w
>>734
各レベルでの「代表経験者」を帰化させても
代表に使うには色々ハードルがあるよ。

747 : :03/01/15 13:51 ID:oxLEyW3S
今日は、モトヤンが簡単に突っ込めそうな、
つまらないジーコ煽りネタが少ないから結構楽しみやね

748 :モトヤン:03/01/15 16:38 ID:11e8Ur2P
>宮沢ミッシェルとか、ラモスとかも帰化?

宮沢ミッシェルはハーフで帰化選手じゃありませんよ。
っていうかそもそも宮沢ミッシェルは元日本代表選手ですらないですね(笑)


749 :モトヤン:03/01/15 17:00 ID:jV46B84G
私がジーコに心配があるとすればアレックスみたいに四国の田舎でサッカーを
学んできた田舎選手に対して「元ブラジル人だったから」という色眼鏡で見て
失敗しないでほしいということですね。
私のように日本サッカーの底辺から知ってきたファンにしてみれば、部活サッカーという
狭い器で育ってきた選手の限界がどうしても見えてしまうのです。
現在海外で活躍している選手は日本人の中でも高校生の頃から日本代表として招集され
世界で戦ってきた極めて少数派の選手だという現実は認識しておくべきだと思います。
こういう島国・日本の特殊性というのはさすがのジーコでもなかなか理解しにくいところ
だとは思いますが、そこは日本人スタッフがカバーしていってほしいです。
本気で帰化選手を日本の戦力として見込むのならば、トレセンで特殊枠として日本国籍の
ない留学生も招集して指導するというような育成面での改革も必要だと思いますよ。
アレックスの時みたいにW杯ギリギリになってから「アレックスはブラジル人だった
から救世主!切り札!」と何の根拠もなく行き当たりばったりで代表に無理矢理押し込んでも
同じ失敗を繰り返すだけですからね。


750 : :03/01/15 17:08 ID:D8sj6SII
改行している所もおかしいし0点以下
過去のモトヤン意見の再構成にも失敗している

751 : :03/01/15 17:12 ID:6w6KenBG
>748
勉強不足
宮沢ミッシェルはフランスとの2重国籍で
代表になるために日本国籍を選んだんだよ

752 : :03/01/15 19:13 ID:oxLEyW3S
>749
でも、最近のモトヤンと異なって、
単なるツッコミではなく、モトヤンなりの考えが書かれているし、
それも単にジーコマンセーではなく、長期的に見ても含蓄のあるビジョンが含まれていると思うよ。
別に、モトヤンの文体や考え方をコピーして欲しいわけではなく、
モトヤンの名前から、新しい考え方や予想が提示されれば十分面白いしね。

ということで、俺は今回のモトヤンはナイス!
(ま、宮沢ミッシェルについては、ご愛嬌ということでね)

753 : :03/01/15 19:18 ID:9aXO9Lty
ネルソン吉村、ジョージ与那城、ラモス、ロペス、アレックス。
「今回は誰だ?」っていう話ですよ。帰化代表が一人加わるのは
驚くべきことでもなんでもないのです。


754 : :03/01/15 19:25 ID:Y8/IAoKS
>>751
で宮沢ミッシェルは代表に選ばれたの?

755 : :03/01/15 19:29 ID:wuK4MmB0
>>754
ミシェルは代表候補止まり、ファルカンのときに。

756 :_:03/01/15 20:41 ID:3MCY+PWz
日本にも外国人は増えている。
工場がある地域では ブラジル人が多い。
日系のブラジル人が 祖父の国に帰国しているんだろうけど
その中から スゴク サッカーうまい少年はいないのかな

757 : :03/01/15 21:14 ID:H7+5Ib6o
>>755
ありがと。
と言う事は、>>751で言ってる、勉強不足ってのはおかしいね。
>>748に限っては、モトヤンは間違っちゃいないよね。

758 :じこ:03/01/15 22:43 ID:k8bSmdiQ
>私がジーコに心配があるとすればアレックスみたいに四国の田舎でサッカーを
>学んできた田舎選手に対して「元ブラジル人だったから」という色眼鏡で見て
>失敗しないでほしいということですね。
>私のように日本サッカーの底辺から知ってきたファンにしてみれば、部活サッカーという
>狭い器で育ってきた選手の限界がどうしても見えてしまうのです。
モトヤン、これは失言、いや迷言。こういうのを知ったかぶりという。
アレックスを見て四国の部活サッカーだと思ったのか?ふーん。まあ書いてしまった
ものは2度と消せません。高校の部活サッカーがどの程度か知ってるよ。クダラねえって
言いたいだけなんだろうけど。ちょと待ちなさい。君はすこしお部活にコンプレックスが
あるようですね。
日本サッカーの底辺から知ってきたファン=モトヤン、日本の片田舎で部活サッカー
を底辺からやってきた奴も、日本代表に何人も選ばれてる現実もあるのはご存知の通り、
むしろそこを通ってない奴をさがす方がレア。餓鬼の頃からやってるかどうか。まわりに
良い見本がいたかどうか。良いコーチがいたかどうかは、お部活も大事だが日本サッカー
が進歩して行くための大問題だ。底辺が特に大事で高校の頃から外国に行くか行かないか
は大して大事ではないよ。天狗になるのがオチだ。
モトヤンは最近失言が多くて残念だ。電波なので許されるんだろうナ。ま、それも一興。
色眼鏡で見ているのはジーコではなく、君の方。ま、所詮ただのファン。

759 : :03/01/15 23:03 ID:oxLEyW3S
>758
確かにそうだね。

760 :ショウ:03/01/15 23:11 ID:D84stIJd
人間が賢くなるのは経験によるものではなく、経験に対処する能力に応じてである

高校3年間の貧弱ユース代表として貧弱相手同士の国際戦試合による、経験値。その後・
高校を卒業してすぐにJのトップでレギュラーとして年齢制限なしの相手と試合による、経験値。その後・

761 : :03/01/15 23:24 ID:54gN+dxa
自分は本山とか代表に入れて欲しい。
で、名良橋とか秋田、鈴木は入れて欲しくない。
そんなモヤモヤの中、帰化発言が出たもんだから一気に頭に血が昇った。
でも冷静になると、帰化できるもんなら4、5人しても良いのかもとかも思った。
全く調べてないんだけどさ、シジクレイ、ジャ−ン、ドゥトラ、ツゥット
ケリーは帰化できる人材なのかな? FWとDFがパワー負けしている所が
日本の弱点だし、そういう部分の補強策と考えれば合点がいかない事もないのでは

762 : :03/01/16 01:08 ID:jKlcRxGk
補強も糞も日本代表は日本代表だ
日本を代表して戦うという心意気がない外国人を
そのためだけに帰化させるのは論外

763 : :03/01/16 02:11 ID:+EiGfpg2
「そのためだけに」っていうのは日本の法律要件的にそもそもあり得ないから心配すな。

764 : :03/01/16 02:20 ID:MyueKixu

>752-763
何か、このスレ久しぶりに煽り合戦でなく、
冷静な良い議論が続いている。

…モトヤンも頼むぼ

765 : :03/01/16 12:35 ID:20Mw16X8
>>761
ジャーンはもとセレソンだよ。
ケリーは時間と、本人の意思があれば可能。

766 : :03/01/16 13:10 ID:VvV6ffXN
>>763
そういう風に取らせるジーコが論外だな
日本の帰化に関する条項は厳しいからありえないだろうけど

767 : :03/01/16 15:56 ID:MyueKixu
>765
おひさるによると、ケリーは2001年から日本に来たみたいだから、
>743の「1.引き続き5年以上日本国内に住所を有すること」によって、
仮に今後日本で活躍したとしても、申請自体が2006年以降になるので、
>742の書いている
 > 2.申請から認可までの期間が、帰化の申請まで、サッカー側の都合だけでいかないこと
 > (1.をクリアして、いざ申請を出しても、認可までの期間が読めない為、よほど早いタイミングで出しておかないと、
 > 代表に馴染んで有効な戦力になるのが難しい。また、認可を見込んでの、事前参加はもちろん無理。
 > サントスなどはこのパターンで苦しんだ例。)
という問題に直面してしまいそうでつ。

今回は予選もあるしね。

768 :モトヤン:03/01/16 17:16 ID:EDaH6V/d
>勉強不足
>宮沢ミッシェルはフランスとの2重国籍で
>代表になるために日本国籍を選んだんだよ

これは別に勉強とかそういう問題ではなく、普通に「宮沢ミッシェルは日本代表
ではなかったよ」という事実報告みたいなものですよ(笑)
最近サッカーを見始めた人なら別に宮沢ミッシェルの足跡なんか知らなくて当然
ですし、ことさら「宮沢ミッシェルについてもっと良く知りなさい!勉強不足!」
などと説教するつもりは毛頭ありませんよ(笑)
私も今更、宮沢ミッシェルの事など興味もありませんしね(笑)
ただ日本サッカーに多大な影響を与えたジーコなどの英雄についてあまりにも
無知な場合は常識として「少しは自分で調べなさい!」とサッカー通の先輩として
忠告しますけどね。


769 : :03/01/16 17:20 ID:k9lod42H
帰化なんていうのは、個人の問題だろ。
代表監督が方針として、述べるような問題ではない。

770 : :03/01/16 17:34 ID:jP1eLRvi
まあ、帰化の事についていくらジーコが力説しても
日本の政治家・官僚からしてみたら ( ´_ゝ`)フーン って感じだから問題ナシ!

771 :モトヤン:03/01/16 17:38 ID:Uf1BdI1H
>高校の部活サッカーがどの程度か知ってるよ。クダラねえって
>言いたいだけなんだろうけど。ちょと待ちなさい。君はすこしお部活にコンプレックスが
>あるようですね。

今年もわざわざ三ツ沢まで高校サッカーを見に行っていた私が「高校サッカーはくだらねえ」
なんて言うわけないでしょう。
ただ部活サッカーでは世界に通用しないと言っているだけです。
岡野やアレックスのように高校時代から無名の選手はやはり戦術判断や状況判断が
著しく低いですからね。それなりの環境で育った選手というのはそれなりの
選手にしかなれないものです。
マンガだと落ちこぼれがエリート集団に勝つというのがお決まりですが、現実は
そんな都合の良いことばかりではありません。
もしこれから帰化選手を本格的に起用するつもりなら育成システム自体から
見直す必要がありますよ。アレックスみたいに「外見=ブラジル人」
「能力=田舎の部活サッカー」というのなら帰化させる意味がわかりません。


772 : :03/01/16 17:45 ID:CKsVkQ7u
モトヤン(元ヤンキー)は
外見がチョンヅラで能力はフィリピンの小学生程度でしょ?

773 : :03/01/16 17:46 ID:cFiVbEDB
>>772
モトヤンはサッカー経験がないという設定です

774 : :03/01/16 17:48 ID:20Mw16X8
つーか、次回ワールドカップまでに帰化できて、
しかも戦力になりそうな奴って誰よ。
まったく思い浮かばないんだが。

775 : :03/01/16 17:48 ID:CKsVkQ7u
>ただ部活サッカーでは世界に通用しないと言っているだけです。

誰につっこまれたのか知らんが、そんな事わざわざ弁解する程の事か?
選手権なら選手権に勝てるチーム作りをするのが当たり前。
比べてる時点で、ジーコが糞だって分かる、元ヤンみたいなチョンヅラがジーコの様な
カルト監督を支持してるんだからな

776 :モトヤン:03/01/16 17:52 ID:HtSguBCu
>自分は本山とか代表に入れて欲しい。
>で、名良橋とか秋田、鈴木は入れて欲しくない。

こういう好き嫌いで単純に日本代表を見てほしくないですね。
クラブチームならば選手の好き嫌いでチームを見るのもアリですが、代表チームを
見る場合は「その選手は代表レベルにふさわしい能力を持っているか?」で
ぜひ判断してほしいですね。
名良橋、秋田は能力・経験ともに日本代表にふさわしい選手ですからね。
鈴木の場合は実績的には見劣りしますが、「勝負強さ」に関しては日本代表屈指の
選手だと思います。日本人はこの「勝負強さ」というのがトコトン弱いですから。
W杯のベルギー戦で同点弾を決めたのはまぐれでも偶然でもなく、彼の勝負強さが
引き寄せた必然ですよ。


777 : :03/01/16 17:53 ID:94BjWdsf
>>771
たしかにアレックスの代表戦に関しては、戦術理解度と状況半断能力が
低いのは確かだね
今の実力では代表スタメンなんて不可能だから、これからの精進を期待したい
技術とスピードはいい物を持ってると思うから
しかしその特性からいっても、現実的には後半15〜20分過ぎ投入が現実的な線かな?

778 : :03/01/16 17:56 ID:cFiVbEDB
モトヤンは鈴木を駄目だという論調だったはず
ちゃんと過去ログ読もうな

779 :モトヤン:03/01/16 18:15 ID:uCTPun3t
>補強も糞も日本代表は日本代表だ
>日本を代表して戦うという心意気がない外国人を
>そのためだけに帰化させるのは論外

私はそういう精神論は好きではありませんね。
口先だけで「日本を代表して戦う!」なんて言うのは簡単ですから。
そもそも今の日本人の若者に国家を背負って戦うなんて殊勝な心がけがあるのか
どうかすら怪しいと思いますしね(笑)
むしろ外国人のほうがそういう心意気は強く持ってくれるような気がしますよ。
やはり代表は実際のグランドのプレーを評価するのが一番だと思いますよ。
ラモスやカズのように「日本のために最後まで戦う!」と口先では立派な事を言って
おきながら、ドーハの時のようにロスタイムが残っているのにグランドにへたりこ
んですぐにあきらめてしまうようでは話になりません。
愛国論や精神論以前に、ロスタイム終了まで戦い抜けるタフさやプロ意識の高さに
注目していきたいですね。言葉はウソをつけますがプレーはウソをつけませんよ。


780 :最強:03/01/16 18:19 ID:k7vjzB9l
      高原
 三都主     中田
      小野
   中村   戸田

服部 松田 坪井 中西

      楢崎

781 : :03/01/16 18:19 ID:16w4vJwn
偽者(´Α`)ウゼーヨ

782 : :03/01/16 18:35 ID:CjEIWeGN
>>780
そこにいる中村ってどこの中村さん?

783 : :03/01/16 18:35 ID:CKsVkQ7u
>設定

ワラタ


784 :761:03/01/16 18:57 ID:6rDuVZGa
>>765どうもです。
じゃあ東京Vのロペスはどうなんだろう?
これまでの帰化人はラモスにせよアレックスにせよ
攻撃力が売り物の華がある選手ってイメージだったよね。
だけど、これからは中田や小野とか、そういう日本の最大の武器となる
選手を活かす事のできる人材が帰化するのは構わないんじゃないかって感じる。
ただ、ジーコの真意は謎だけど

785 : :03/01/16 18:59 ID:VgVDRg6M
>>782
京都天皇杯優勝の立役者・中村忠に決まってんだろ!

786 : :03/01/16 19:00 ID:OFCKm0rZ
はぁ?天下の佐川急便と一世一代の大勝負で惜しくも破れたグランパスの中村だろ?

787 : 765:03/01/16 19:06 ID:20Mw16X8
>>784
ロペスって長く日本に居る?
つい先年緑に加入したばかりだと思っていたんだけど。
あと日本語の能力は?
逆質問でスマソ。

788 : :03/01/16 19:57 ID:q+LBXmZo
>>778
そうそう。得点能力が低いとか何とか。
かつてのモトヤンは鱸のことをカメルーン戦でたまたま得点を決めただけで
代表に定着してしまった、Jで点取ってないのに理解できん、
だからトルシエは見る目が無い、という論調だったが。

しかも勝負強い、って抽象的過ぎるよ。
何故その勝負強さを鹿島やゲンクでは見せられないのかと小一時間(略

789 :モトヤン:03/01/16 20:09 ID:N+g6Hpi3
アレックスの召集に関して何も心配していません。ジーコはベテランだとか過去の戦歴
だとかユース世代から代表レールに載っていなければだめだとか、そうゆういかにも
にわか素人が自分はサッカーを知り尽くしているようなレッテルにはとらわれず
現状での試合に出ている選手からBESTメンバーを召集するでしょう。
天皇杯を無視したのは非常に残念ですが
アレックスのDFは期待出来ません
それは鈴木や柳沢に得点を期待できないのと同じです(笑
したがって先発ではなく途中交代でスペースが出来てきてからの投入が現状では
BESTでしょう、3トップぎみの左か、ウイングの左か、そんなところでしょう。
早く結果をだして、そのメンタルの強さも代表に生かしてもらいたいです


790 : :03/01/16 20:19 ID:5jaQZQw8
>>789
>ユース世代から代表レールに載っていなければだめだとか、そうゆういかにも
>にわか素人が自分はサッカーを知り尽くしているようなレッテルにはとらわれず

・・・おまいのことじゃないか


791 : :03/01/16 20:24 ID:GKHhzytv
日本に何が足りないか?って言われたら
得点力不足だとか、FWの人材だとか言われてるけど
俺としてはどう考えてもサイドorウイングの選手だと思うんだよね。
って言うかそもそも日本代表自体サイドからの攻撃が少なすぎる。

中田小野中村も大いに結構なんだけど試合に出るのは1人で十分。
あとこの系統の選手を無理してサイドで使う必要も無し。
もうなんて言うか、いつもラインにべったりいるような
そんなこってこてのサイドの選手が欲しいんだよね。
変にセンターに切り込んでこむような従来のはいらん。

792 :おっ♪:03/01/16 20:56 ID:u/8OupOn
 >>789
 これが噂の『偽モトヤン』か(笑)
 (笑)が(笑になっていたり、アレックス(なんぞ)の使い道を熱心に説いたり、
ほんと勉強不足。もちょっと勉強してネ♪

793 :モトヤマ:03/01/16 21:23 ID:QaOF+e30
>>791
村井(市原)とか岩本(仙台)とかどーYO!?

794 : :03/01/16 21:35 ID:+Z7ta3Pi
フュージョン、波!
ナカオキノコ「司令塔は俺だ!」


795 :ジーコはタダの臆病者:03/01/16 21:55 ID:CKsVkQ7u
カルト監督ジーコを信奉する元ヤンなら↓ココくらいチェックしておけ!
ttp://www.jskysports.com/column/

・・・って事で発言を次々みんなでつっこんでいきましょう ♪

日本サッカー協会主催の「第3回フットボールカンファレンス」が11〜13日の3日間、全国のサッカー指導者
800人余りを集めてパシフィコ横浜で行われた。今回のテーマは「ポスト2002、我々がすべきこと」
日本協会やFIFA関係者による2002ワールドカップの分析など興味深いテーマが取り上げられた。


796 :ジーコはタダの臆病者:03/01/16 21:58 ID:CKsVkQ7u
>彼はいきなり
>「4−4−2、もしくは4−3−3が日本人の能力を最も引き出すことができるシステムだ」
>と断言した。

はい〜!とりあえずFWは2人か3人って事だな、それには俺も賛成。
1TOPじゃなく3TOPだぞ!4−2−3−1 信者はまたもや排除されます。

797 :ジーコはタダの臆病者:03/01/16 22:03 ID:CKsVkQ7u
>98年フランス大会のフランスも4バックを採り、サイドを割らせない守備を徹底していた。
>他を見ても、クラブ世界1のレアル・マドリッドやマンチェスター・ユナイテッドが4バックだ。
>Jリーグでは鹿島アントラーズが4バックで安定した力を見せている。

とにかくカルト監督ジーコはサイドをえぐられるのがボールに唾をかけるよりも
大っ嫌いな様だ。よってトルシエの様なリスクの高い戦術は好まない、だから必然的にDFライン
も低いポジショニングになり、大事な中盤でもプレスが効かず間延びしたみっともないチーム
になる。

798 :ジーコはタダの臆病者:03/01/16 22:08 ID:CKsVkQ7u
頑なまでの4バック信者のカルト監督ジーコタン

>「クラブレベルだと時間があるから3バックと4バックを併用させることができるが、代表は時間がない。
>私は4バックに合った選手を探しているし、クラブでやっているのと異なるポジションで使うことも考えていない」と
>4バックに強いこだわりを見せていた。

前監督トルシエは日本代表をクラブチーム並の規律と戦術で好成績を納めていた事を考えると
カルト監督ジーコは親善試合を毎月毎月組みたいという理由と矛盾してくるよね?
クラブチーム並の代表を作りたいからトルシエはスケジュールもハードワークを希望した
訳だけど、適応能力の高い寄せ集めならそんなにハードなスケジュールを組む事も
無い気がするのだが?

799 :ジーコはタダの臆病者:03/01/16 22:19 ID:CKsVkQ7u
>「もし4バックを続けて結果が出ないなら、3バックに変更する可能性もある」
>ともコメント。システムと選手起用に悩んでいる本音ものぞかせた。

サイドをえぐられるのが怖いから頑なに4バックに固執する、しかし日本には有能なサイド
バックがいないという現実も知っている。4バックが自分の哲学ならば4バックで結果が
出なければ止めればいい。生まれた時から、現在まで4バックしか頭に無かったジーコが
結果が出なかったからと3バックに変えてどうする?3バックにした所でお前にイメージが
出来てるのか?まさか黄金のカルテット+守備的バランスボランチの配置か?
はたまたサイドハーフもサイドバックも出来る選手の起用か?

800 :ジーコはタダの臆病者:03/01/16 22:52 ID:CKsVkQ7u
>「今、アジアには帰化選手が増えている。
>日本もかつてラモス、呂比須が代表入りして活躍し
>2002年大会では、三都主が切り札として存在感を発揮した。
>このような才能ある帰化選手を生かすのが重要だ」
>と、800人余りの聴衆の度肝を抜いた。これから優れた選手を育てようとする指導者たちは、この考えを一体どんな思いで
>聞いたことだろうか……。

日本代表ブラジル化プロジェクトを立ち上げた訳だが、悦ちゃんの指摘ももっともだ
せっかく、日本代表がどんどん狭き門になっていく現実にガクガクブルブル

801 : :03/01/16 22:55 ID:+EiGfpg2
4バックを信奉する監督も3バックを信奉する監督も両方とも
たくさんいるんだよ。そのへん、そろそろ理解すれば?

802 :ジーコはタダの臆病者:03/01/16 23:08 ID:CKsVkQ7u
>ジーコ監督の話が終わり、数人の指導者から厳しい質問が飛んだ。その1つが
>「ジーコ監督のベーシックコンセプトを教えてほしい」というものだった。
>トルシエ前監督にはそれがあったが、ジーコには明確なものが見当たらないからだ。

>これに対し、ジーコの発言は
>「私のモットーは机上の空論に終わらせないこと。そして今、コンセプトといえるのは、選手1人1人に責任持って
>自分の仕事を遂行してもらうことだ」と、サッカー哲学にとどまった。
>具体的な戦術や戦略が出なかったことで、
>『指導者たちは少しガッカリ』している様子だった。

具体的な戦術や戦略が出なかった・・・指導者も愕然・・・
トルシエは日本中の指導者に影響力を与えたのに全国行脚してね




803 : :03/01/16 23:11 ID:BcRp69cu
明確なヴィジョンもなく選手のアイデアまかせとはいかがなものか。


804 : :03/01/16 23:18 ID:GK6n4eme
4バックやら3バックやらは俺もどっちがか好きだからそうするんだよ!
みたいな論調の監督はいてもOKだと思う

ジーコの問題はそんなところじゃなくて
>私のモットーは机上の空論に終わらせないこと
ここだろ
その机上の空論に終わらせないための方法を聞いているのに
それに対しての答えがこれかよ
机上の空論に終わらせないことだとかいいながらその前の空論すらないしな
いいサッカーして4バックで勝ちたい
そこらの幼稚園児でもいえるわな

805 : :03/01/16 23:38 ID:FNoV44/X
日本代表がステップアップするには、日本人監督が必要だと思う。
というか、もっと監督と細かいとこまでコミュニケーションできることが必要。

勝利の歌を・・のDVDとか見て思った。
あんなに監督とコミュニケーションとらなかったら、戦術もうまく機能しないよ。
DFもフラット3とかラインコントロールに疑問持ったままやってたから、
ぼろぼろ崩れたんでは。
なんか思うとこあるんなら、監督と話せばいいのに。

ま、これは監督というより日本人選手の問題かな。

806 :   :03/01/16 23:46 ID:6/jQ1tvY
>岡野やアレックスのように高校時代から無名の選手はやはり戦術判断や状況判断が
著しく低いですからね。

>名良橋、秋田は能力・経験ともに日本代表にふさわしい選手ですからね。

なんか矛盾してねーか?

807 : :03/01/17 00:19 ID:PmM6HbdW
それでも衛星で7時台で生だろ
おいしいじゃん

808 :807:03/01/17 00:20 ID:PmM6HbdW
もろに誤爆です

809 : :03/01/17 07:52 ID:M8frxfug
>>805
>日本代表がステップアップするには、日本人監督が必要だと思う
このセリフは少なくとも10年は早いと思われ
今はとにかく監督を含め、日本人のサッカー指導者層を育成してる段階
イングランドでさえエリクソンを監督に招聘したくらいだし、それを考えると日本はまだまだ
>>806
好意的にみれば、岡野やアレックス以上の選手はいるけど
現在の代表の4バックの戦術を貫くんなら、この二人以上の選手がいないからでは?
少なくとも、あきらかにこの二人より上といえる選手がいない以上経験で判断するのは
妥当というところ・・かな?

810 : :03/01/17 09:03 ID:lAw0saam
>>805
言いたいことは良く分るけど、疑問を持ったまま、本戦に出場したのは、監督が
トルシエだったからじゃないの?
自分に反対意見や疑問を持った選手に対しては他の監督と比べると、厳しい(ちょっ
とニュアンスが違うかな?)監督なんじゃないの、彼は??
W杯前から早野か誰かが言ってたよ。W杯までは選考から外れたくないから、選手は
トルシエの戦術を忠実に守る方に偏り、個性を消しているが、本番になっちゃえば、
その個性を出して、戦術をいい意味で破る選手が出てくるようなことを!!
DF人がまさにそうだったんじゃないの?まあ、個性を出したとは言えないかも知れ
ないけど、いい意味で戦術を破った点は!!
(他の監督でも同じなのかな?あはは自分で言ってて何を言いたいのか纏まらない)

まあ、何を言いたいかと言うと、監督が日本人で無くても、細かいコミュニケーションを
取るのは難しいことでは無いと思うよ。

811 : :03/01/17 09:28 ID:lAw0saam
やっぱりさぁ〜、日本人って言うのは、組織力で何とか世界と戦って来たわけだよね。
もちろん、個々の力が世界で通用する選手が出てきたのは確かだし、個を重視する
戦術ってのも楽しくて良いかも知れない。
でもせっかくの組織力を生かさない手は無いと思うんだよね。その中で個を生かす
って方が良いと思うよ。
トルシエの戦術が組織力重視で個が生かされない戦術を取っていたこと、特に個の
力が高い俊輔を外したことで、それに反発するように、個重視の戦術を賞賛する
風潮にあるが、どうなんだろう?
セネガルがW杯で活躍したのは組織力を取り入れたからだよね。アフリカは個々の
能力が高いが組織力が今一つと言われてきたが、そこを上手くまとめ、組織力を
重視した戦術をメッツ監督が取り入れた(欧州所属の選手が多かったから
組織力も取り入れ易かった面もあるけどね)。その中でも、彼等は個の能力を十分
発揮していたのではないか?
まあ、世界が組織重視になってるから日本もそれを取り入れろって考えも無いわけでは
ないが、どうしても個々の能力では世界にはまだ一歩届いていない日本、組織重視で
行ってもらいたいなぁ〜!!

812 : :03/01/17 09:33 ID:wemB+GQH
>特に個の力が高い俊輔
ポカーン

813 : :03/01/17 09:39 ID:u7aMPeHv
>>812
ん?なんだ?そのリアクションはおかしいな。
俊輔の個人能力が高いのは世界も認めているが何がポカーンなの?
FK能力しかり、ドリブル能力しかり、パス精度しかり・・・。
日本代表の中で俊輔の個人能力はずば抜けているのは違いないが?

814 : :03/01/17 09:41 ID:QB/mZNs9
なんか変なのが沸いてきたな

815 :_:03/01/17 09:47 ID:+li9em5X
スレ違いだったらスマソだが、漏れにはジーコ兄の、本格的に代表に
寄生する意気込みをヒシヒシと感じて鬱になってる。
ジーコは兄キを信頼とか何とかいって、あっちフラフラこっちフラ
フラ。ジーコ兄が正式に代表に関わることで、ヘンなことになりそ
うなヨカーン。

816 : :03/01/17 09:49 ID:ZEPcwPuZ
>>814もうすぐ春かな?

817 : :03/01/17 10:31 ID:lAw0saam
>>814
そういう言い方は止めようよ。
誰に言ってるかもよく分らないし、もし、俺にだったら
俺にって言ってもらいたいし。


818 : :03/01/17 10:41 ID:QB/mZNs9
>>817
ゴメソ。
言い方悪いのは確かだ。
謝罪する。

819 : :03/01/17 13:32 ID:Rx1aJw14
個人能力は高くてもサッカーの勝利にあまり結びつかない個人能力だよな俊輔
リフティング名人とかに通じるものがあるサーカス系だ

820 : :03/01/17 15:39 ID:o2p4FDDc
>>815
どうせエドゥーについての知識は例のコピペだけなんだろう?

821 :ぼブラジル:03/01/17 17:04 ID:jUDiYFLw
ジーコはブラジルの自分のクラブをつぶした
兄エデゥーは日本の自分の名のついたクラブを止めた(結局解散)
身辺整理して 日本代表人専念するのだろうか

822 : :03/01/17 17:55 ID:kL3OXOyk
>>819
そんなイメージあったけどさ
ユーべ戦とか見たんだよ
したら茸は基本的なことちゃんとやってるぜ。
ユーべのチームにいたら、何の問題もないってオモタ
レッジーナの他の選手がひどすぎ
ユーべのプレスかかってないのに、
トラップミス、パスミス、ボールキープできねーんだよ。
茸だけちゃんとボール止めてちゃんとボール蹴ってる。
サーカス全然やってね―よ。
何とかならないかね、レッジーナ。

823 : :03/01/17 18:19 ID:gUL5td3I
>>822
レッジーナの他の選手が論外なのは確かだ
あの中で間違いなく際立ってるのは俊輔で間違いない
でもね、レッジーナの試合に限らず、特に日本代表では
キープだけしてバックパスとか言う激しく無意味なことが多すぎ
さらに守備ができないのは間違いないから(小野ができるとはいわんが)
中田や小野がいたら俊輔はスタメンでいても仕方がないと思う
アレックスと俊輔の組み合わせは一回見てみたいけどね

824 : :03/01/18 14:58 ID:FI989/O2
能力は高いが使いどころの難しい選手である事は間違いないな。

825 :モトヤン:03/01/18 17:40 ID:FpW62uhi
>モトヤンは鈴木を駄目だという論調だったはず
>ちゃんと過去ログ読もうな

私は特定の選手の事をダメだなどと言ったことは一度もありませんよ?
私はサッカー通としてサッカー選手を尊敬してますからね。
ただ代表レベルの能力を持っていない選手についてははっきりと「代表レベルではない」
と言いますけどね(笑)
鈴木に関しても世界レベルのFWだとは全く思いませんが、層の薄い日本代表FWの中では
間違いなくレギュラークラスのFWとして認めています。これは前から変わってませんよ。


826 : :03/01/18 17:47 ID:kF0A/sDO
はい、過去ログ読んできましょう
勉強不足
さよなら
今日は土曜日

827 :モトヤン:03/01/18 17:49 ID:B8pgaYf0
>日本に何が足りないか?って言われたら
>得点力不足だとか、FWの人材だとか言われてるけど
>俺としてはどう考えてもサイドorウイングの選手だと思うんだよね。
>って言うかそもそも日本代表自体サイドからの攻撃が少なすぎる。

これは日本サッカーについて知らなさすぎますね。
元々日本はサイド攻撃が生命線のチームです。
これは長年ずっとそうでした。
両サイドに中村や小野や明神を置いてサイドのスピードが皆無になった代表にしたのは
3流監督(実質5流)のトルシエJAPANになってからなのでそこは勘違いしないで
ください。まあ組織的にも戦術的にも3流(実質5流)のチーム戦術がやっとなのは
仕方のないことですよ。
これからやっと本格的なプロの監督のもとで日本代表は最初の一歩を踏み出した
ところなのでこれから期待しましょう。


828 : :03/01/18 17:56 ID:23O+yosZ
アマチュアじゃねーか(ワラ

829 : :03/01/18 17:58 ID:SKI2AH0G
モトヤンが出てこない方がスレのレベルが
高い気がするのは気のせいか。

830 :モトヤン:03/01/18 17:59 ID:hubiKMRd
>とにかくカルト監督ジーコはサイドをえぐられるのがボールに唾をかけるよりも
>大っ嫌いな様だ。よってトルシエの様なリスクの高い戦術は好まない、だから必然的にDFライン
>も低いポジショニングになり、大事な中盤でもプレスが効かず間延びしたみっともないチーム
>になる。

やれやれ・・まさににわか素人丸出しの幼稚でくだらない意見ですね(笑)
いいですか?トルシエの戦術は「リスクが高い」のではなく「レベルが低い」
のです。根本がわかってませんね。親善試合でもホンジュラスにボロボロにDFラインを
切り裂かれるようなレベルの低いのがフラッと3という守り方なのです。
W杯のベルギー戦で簡単に2失点喰らった時はあまりのトルシエの低レベルさに
めまいがしそうでしたが(笑)選手達が見事にDFラインを修正したので本当に
良かったと思ってますよ。
ジーコ監督になってからやっと日本代表にも世界常識の守備組織が出来ると思うと
私はホッとしてますよ。にわか素人もこれを機に守備組織の基本というものを
勉強してみたらいかがでしょうか?


831 :_:03/01/18 18:40 ID:xoGmDf56
モトヤンって出てくる時間が変わったんだっけ?

832 :っれ:03/01/18 18:45 ID:U5bdxrUW
モトヤンは4年後まで服部が衰えないでいれると思う?
奈良橋はさすがに4年後はいないと思うんだけど、あんまり合宿をしないで
試合でコンビネーションとかを上げていこうとジーコは思ってるみたいだけど
それなら、現状では服部奈良橋には劣るけども、4年後成長してそうな有望株を
どんどんレギュラーで使っていくべきじゃないかな?

833 : :03/01/18 18:52 ID:BdQD/YZs
いつもの、甲府の選手のモトヤンを出して下さい。
今日のは、会社員が中の人のモトヤンでしょ。

834 : :03/01/18 19:00 ID:v5jzbal1
モトヤンの
「やれやれ…素人丸出し〜〜〜〜〜(笑)」
を見ると、つい癒されてしまう。

835 :koro:03/01/18 19:29 ID:rjs8n0Ey
うんコの後は草をむしってしまうわン

836 :お願い君:03/01/18 21:45 ID:WTinKv4E
>>830
>ジーコ監督になってからやっと日本代表にも世界常識の守備組織が出来ると思うと
>私はホッとしてますよ。にわか素人もこれを機に守備組織の基本というものを
>勉強してみたらいかがでしょうか?

この世界常識の守備組織とはどういったものか教えて下さい。どうも、ジーコが
今後どのような守備組織を作るのか分らないもので。
お願いします。


837 : :03/01/18 22:06 ID:NoSP1/MJ
>>836
君がどこまでわかってるか書けば教えてくれるんじゃない?

838 :    :03/01/19 00:50 ID:A2yvwT59
>モトヤン
1日1回トルシエは3流って言わないと落ち着かないのか?しつこいな。試合で
チームメイトがオウンゴールとかしたら何年も言い続けるタイプか?



839 : :03/01/19 09:02 ID:uhSjaSSd
>>837
いや、正直、ジーコの目指す守備組織はどう言うものなのか、じぇんじぇん
分りません。まあ、2試合ですから、しょうがないんですが、コンセプトみたいな
物を知りたいんですよね。あなたがもしモトヤン発言を理解できるなら、教えて
いただけませんか?

840 : :03/01/19 09:05 ID:rLfZjkt2
>ジーコの目指す守備組織

モトヤンじゃないが、鹿島の4バックをそのまま移植だと思う。
ビジョンは無いが手堅い構成だね。コンビネーションの熟成も期待出来るし。
中盤とのギャップは中蛸で埋める事になるんじゃないか(たぶん戸田はない)。

841 : :03/01/19 09:20 ID:16qKzKbw
中盤延び延びの鹿島ですか・・・。

842 : :03/01/19 09:20 ID:AUC8IHRl
鹿島の4バックって手堅いの?
Jリーグの中でもブチ抜けて鉄壁って訳でもなさそーに見えるんだけど

843 : :03/01/19 09:35 ID:rLfZjkt2
言葉が足りなかったねスマソ

身体能力重視でチョイスした選手を無理矢理4バックにして結局わやるより、
Jでコンビネーションも磨ける鹿島のDFラインをそのまま持って来た方が
まだ手堅い選択だって意味だな。

844 :ぼぼブラジル:03/01/19 13:10 ID:ADtKFUx0
今、Jリーグ休みです。
だったら、Jから 代表または もうちょっとで代表クラスを集めて
ヨーロッパか南米へ遠征できないかな?
Aマッチは難しいから、クラブチームと試合できないかな?

1ヶ月いれば、8試合くらできるでしょう。(メンバーは交代で)
例えば ヨーロッパなら イタリア、スペイン、ドイツ、イングランドでそれぞれ、2試合ずつ 戦う なんていいよね
J以外の海外有力リーグを肌で感じることができれば 成長できるんじゃないかな

また、そこで、スカウトされるかもしれないから、選手もモチベーションはあがると思うよ
また、それを日本でテレビ放送すれば、見る人多いと思うね。
放映権料は多少入るから、それを相手のクラブへ還元すれば、クラブも喜ぶと思うよ

845 : :03/01/19 14:24 ID:Dmm2SD0g
>>839
コンパクトなゾーンディフェンスです。最終ラインは揃えません。
前のMF達がより攻撃にできるように4バックです。世界中で多くの
チームが採用してます。しかし、SBの人材次第で3バックも視野に入れてます。

846 : :03/01/19 17:21 ID:5unTSpSY
ちょっと難しい&いまいち効果がないと思われ。

理由としては以下の4つ
【J側】
1)Jの選手は身体を休めるor自主トレをしたい時期
 (カタールにレギュラークラスが呼ばれなかったのもこの理由だね)
2)Jのチーム側としては、主力が抜けた上でのキャンプを行ないたくない
【ヨーロッパ側】
3)シーズンまっさかり&ユーロ予選で、クソ忙しいスケジュールの中で、
    これ以上試合数を増やしたくない。
【ブラジル側】
4)ブラジル選手権真っ最中なので、強豪は試合を増やしたくない。
  すでに敗退したところであれば有だが、逆に相手の実力、世界へのアピールといった、
  こちら側のメリットが無くなる

やはり、カタールクラスの大会が精一杯であり、
>498にあるけど、今年のスケジュールは協会も頑張っていると思われ。

847 : :03/01/19 17:22 ID:5unTSpSY
>846は>844へのレスね。
書き漏れスマソ。

848 :  :03/01/19 23:56 ID:lC95zNEe
>843
今のはファビアーノがいての守備陣じゃないの?彼が帰化するの?Jで磨くなら
磐田をそのままの方がいいよ。

849 : :03/01/20 11:54 ID:vAnva6Fv
>>848
DFなら鞠ベースでも良いと思う。

850 : :03/01/20 12:59 ID:noIiJDPz
>849
岡田が堅実な4バックをつくったら移植だね。

851 : :03/01/20 13:11 ID:0pqZLUvq
ジーコ4年後までもたなさそう。

852 :ぼぼブラジル:03/01/20 13:36 ID:i8jS/9zD
>>846さん 1から4の全ての説明に説得力がある なるほどと思う

それでは、各Jクラブがヨーロッパにキャンプに 行ってはどうか?
旅費も宿泊費も日本国内より いちじるしく割高になるとは 思えない。

ヨーロッパのクラブと練習試合くらいは 何試合かできると思う
もちろん、ヨーロッパのクラブは調整だったり、2戦級のメンバーかもしれない。
また、客もいれずに、紅白戦に近いものかもしれない。
それでも、経験にはなると思う。
磐田の服部は 海外一流選手のプレーについて、こう語っている
”ビデオでいくら見ても 結局よくわからない、やっぱり、実際、試合してみないと だめだ”

現在、市川・藤田・戸田がヨーロッパのクラブの練習に参加している。(あるいは した) 
これを各Jクラブに広げれば、レベルアップになり、ひいては代表のレベルアップにもつながると思う。

ジーコもアントラーズを強化するときの、初期、クロアチアやイタリアへ連れて行った。
また、ジーコはJクラブも 8月、ヨーロッパでキャンプをはるべき と主張している。
   (これは、この時期日本は 暑いし、ヨーロッパでもクラブがキャンプを        はるので そこへ行け と)

853 : :03/01/20 16:17 ID:JH9/qgdv

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/column/200301/0120utsu_00.html

スポナビでジーコ講演の、ほぼ全文が掲載されました。
参考にすべしです。

854 : :03/01/20 16:27 ID:JH9/qgdv
>853のジーコの言葉とモトヤンの言葉に、一つ共通性を感じた。
それは、「功罪」の両面を提示しない、もしくは、そもそも検討していない、
ということね(スポナビで宇都宮タンも書いているが)。

単純化するために、
例えば、1と2という選択肢があり、1が良い、2が悪い、ということを述べるとすると、
1については「功」のみを、
2については「罪」のみを書いているような気がするのさ。
本来は、
1の良い面は〜、悪い面は…。
2の良い面は〜、悪い面は…。
さらに、現在の状況(例:日本の選手の分布等)を考慮すると、
こちらの選択肢を選んだ方が有効である可能性が高い。
といった考察がないといけないと思うのさ。

ま、ジーコ監督は、手の内を見せないということで、
あえて話さない部分があるのかもしれないけど(かなり好意的に解釈すればね)、
モトヤンはそういう利害関係がないのだから、
都合の良い一部の情報にスポットライトを当てるのではなくて、
トータルで解説して欲しいな。

多分、やっているんだろうけど、その思考の過程がないと、
俺たちわからないから、余計な議論が始まっちゃうんだよね。

855 :モモヤン:03/01/20 16:48 ID:JH9/qgdv
>852
面白いアイディアだと思います。何と言ってもジーコ監督も奨励していることですし。
ただ、心配なのが「気候」ですね。

キャンプは、
@3月からのシーズンを怪我無く乗り切るための、フィジカルとコンディション作り
A監督、選手が入れ替わった中での、チームの戦術やシステム等に関する方向性の明示と共有
という2つの目的があるように思います。

Aの観点から言えば、欧州のクラブと試合を重ねることは、
チームが出来つつあるキャンプ後半においては、まずまず有効であると思われます。
しかし、@の観点から言えば、
厳寒の欧州で、フィジカルやコンディションを調整することは、非常に難しいと思われます。
(逆に言えば、ブラジルキャンプなどは有効かもしれませんが、
 相手がシーズンオフに入ってしまう、という問題があるかもしれませんね)。

よって、2月の開幕前の欧州キャンプは、
チームや選手にとっても、メリットよりもデメリットが大きいのではないでしょうか?

856 :モモヤン:03/01/20 16:48 ID:JH9/qgdv

また、同様に書かれている8月のキャンプについては、
これは仰るとおり、できるなら行なうべきです(鹿島のローマ遠征の例がありますね)。

ただし、これの問題は、費用というよりも日程かもしれません。
今年に関して言えば、
J1stが8月2日に終了、2ndは8月16日にスタートします。
(ちなみに、20日に対ユーゴのキリンカップもあります)。
中2週間しか無い中で、この期間をキャンプ・遠征に当てるべきなのか、
もしくは休養させるべきなのか、ということになってくると思います。

最近の日本の活躍やヨーロッパの強豪はアジア方面のマーケティングを強めている傾向から、
ヨーロッパでのマッチメーキングは比較的容易でしょうし、
選択肢の一つとしては十分に考えて良いと思われます。
さらには、マーケティング目的でもある、
ManUなどのアジア遠征ツアーにうまく組み込んでもらうことができたら、
これがベストではないでしょうか?

857 :モトヤン:03/01/20 16:57 ID:vzT47fgk
>前監督トルシエは日本代表をクラブチーム並の規律と戦術で好成績を納めて
>いた事を考えると

やれやれ・・まさににわか素人丸出しの無知な意見ですね(笑)
いいですか?これは何度も言いますがトルシエは3流監督(実質5流)なんですよ。
ヒディンクという一流監督が半年から1年で韓国というアジアレベルの国に欧州相手に
通用する戦術と規律を叩き込んだのに比べれば、トルシエという3流監督(実質5流)
が4年かけて日本にもたらしたのは「フラッと3」という低レベルなラインDF
のみだったのです。
そのトルシエ唯一の売り物であるフラッと3もベルギーに簡単に切り裂かれて使い物に
ならなくなりましたがね(笑)
まあアフリカの奥地とアジアの片隅でしかサッカーを経験していないトルシエにしてみれば
予選リーグを突破するというのは彼にとって唯一最大の黄金期となるでしょうし、
そこは私も認めていますよ。ただ日本はもうそんな3流(実質5流)を相手にしている
時期ではないということです。


858 :モモヤン:03/01/20 17:28 ID:JH9/qgdv

もう一つジーコで心配なのが、
「どのような4バックをイメージしているのか、そもそも実は3バックをイメージしているのではないか?」
ということがはっきりしないことです。

具体的には、ジーコは実は下記の
2)をイメージしていながら、1)に向いた選手を集めようとしているが、実際は3)になってしまっている、
という傾向があるように感じたからです。
個人的には、今後のジーコジャパンは、
・1)の考えに基づいた4−3−3
・2)の考えに基づいた3−5−2
に移行していき、3)の形になることはないと予想しています。

859 :モモヤン:03/01/20 17:29 ID:JH9/qgdv

(>858の続き)
ちなみに3バック4バックの議論については、
「別に3か4かということが問題なのではなく、
 主に、誰がどこの攻撃を行い、誰がどこの守備をするのか?」
ということとであると考えています。

守備戦術について、かなり乱暴に分類すると、大きくは3つのパターンがあると考えています。
1)旧ブラジル4バック型
 サイド攻撃…MF、サイドの守備…DF、守備時の基本人数…4DF
2)一般的な3バック型
 サイド攻撃…WB、サイドの守備…WB、守備時の基本人数…3CB+1WB
3)一般的な4バック型
 サイド攻撃…SB、サイドの守備…SB、守備時の基本人数…2CB+1SB
(守備時の基本人数から、原則的には下に行くほど攻撃的)

上記のスポナビの記事の中で、
ジーコが言うWC後半のブラジルの4バックは実はAです。
また、MANーU、アーセナル、Rマドリーなどは、Bです。
@は、プレイスペースの広さに基づき、攻撃は黄金より前の6人、守備はDF4人という、
はっきりとした区別があるという、当時の背景の中での戦術で、コンパクトな現代サッカーでは基本的には難しい戦術です。

860 :モモヤン:03/01/20 17:32 ID:JH9/qgdv

それと、
「コンパクトにする」ことと「フラットなDFライン」(+「中盤でのパッサーへのプレッシャー」)
は切り離せないように思うのですが、
ジーコの認識がそうでないように感じるところもちょっと心配です。

長文失礼。

861 :モモヤン:03/01/20 17:35 ID:JH9/qgdv
>860
年がら年中「フラットにする」、「オフサイドを取る」というわけではないので
…ただ、一昨日から昨日のリーガやセリエ、プレミアを見ていると、
基本的にはフラットなラインを作っているチームが多いな、とも思います。

862 :モトヤン:03/01/20 17:40 ID:hO4ihBPs
>4バックが自分の哲学ならば4バックで結果が
>出なければ止めればいい。生まれた時から、現在まで4バックしか頭に無かったジーコが
>結果が出なかったからと3バックに変えてどうする?

やれやれ・・まさににわか素人ですね。
今時4バックや3バックだのが哲学なんて安っぽい監督はフラッと3、フラッと3
と騒いでいた3流(実質5流)のトルシエくらいなもんですよ(笑)
普通の監督ならば使うメンバーによって4バックが良いか3バックが良いかを
検討して変化をさせていくのはサッカーでは常識かつ当たり前のことですよ。
っていうかそれを見極めるのが監督の仕事であり、監督の能力でしょう。
むしろ4バックが機能しないのにアホの一つ覚えみたいに4バック、4バックと
言っている監督のほうがおかしいですよ。ジーコは当たり前の事を言ってるだけです。
どっかの5流監督みたいに「アフリカでもフラッと3!」「アジアでもフラッと3!」
と馬鹿の一つ覚えしかない監督のほうがおかしいですね。

863 : :03/01/20 17:43 ID:1P4PpUor
モトヤンはもう駄目だな。
ジー弱スレでIQって煽り初心者の教育かたがたあれこれ論じてるのだが、
そっちのほうが有益そうだ。御苦労さまモトヤン。

864 : :03/01/20 17:52 ID:cf4GKxwq
>>モモヤン
言い方は厳しいけどモトヤンの言う通りだと思う。
「初めに戦術ありき」「勝負は戦術次第」っていう発想を
止めないと思考停止したままになっちゃう。ジーコは戦術は
緩く設定して、いい選手が生きるように後から調整するのよ。
トルシエは特殊な例なんだと理解してよ。

865 :モトヤン:03/01/20 17:59 ID:+RwNOApD
>ジーコ監督の話が終わり、数人の指導者から厳しい質問が飛んだ。その1つが
>「ジーコ監督のベーシックコンセプトを教えてほしい」というものだった。
>トルシエ前監督にはそれがあったが、ジーコには明確なものが見当たらないからだ。

やれやれ・・こんな指導者ばかりでは日本サッカーの将来は暗いですね。
トルシエ程度のレベルの低い戦術論にベーシックコンセプトを感じてる時点で
5流指導者丸出しです(笑)
やはり5流指導者だと「フラッと3」だの「アイコンタクト」だの「3ライン」
だののキーワードが無ければベーシックコンセプトは理解できないんでしょうね。
やはりこれまで歴代の日本代表監督にはオカチャンやトルシエという
セミプロレベルの監督しかいなかったという歴史は思った以上に日本サッカーに
暗い影を落としそうですね。
これからジーコ監督の元で選手達だけでなく、指導者やスタッフも欧州や南米
レベルの質の高いサッカー観を目指してほしいですね。


866 :モトヤン:03/01/20 18:21 ID:AUTOHON7
>これに対し、ジーコの発言は
>「私のモットーは机上の空論に終わらせないこと。そして今、コンセプトといえるのは、選手1人1人に責任持って
>自分の仕事を遂行してもらうことだ」と、サッカー哲学にとどまった。
>具体的な戦術や戦略が出なかったことで、
>『指導者たちは少しガッカリ』している様子だった。

やれやれ・・ガッカリするのは私達日本サッカーのサポーターのほうですよ。
まさか日本サッカーの指導者のレベルがこんなに低いなんてガッカリどころか
ガックリですよ。
ジーコの「机上の空論に終わらせない」という発言は低レベルな戦術論に終始して
いる日本サッカーに対する強烈な皮肉と反省を促すメッセージみたいなものです。
本気で世界レベルの指導者を目指すならばむしろ「たった2試合で具体的な戦術と戦略が
固まってるほうがうさんくさい。本気で日本代表を強くする気があるのか!?」と
言ってほしいくらいですよ。本当の批判精神とはそういうものです。
トルシエみたいに4年間どころか8年間くらいフラッと3、フラッと3と同じ事を
繰り返すことがベーシックコンセプトだと思ったら大間違いです。
サッカー未開地であるアフリカやアジアならば通用するかもしれませんが、欧州や南米
レベルでは化けの皮がはがれてお終いです。
日本も本気でサッカーを強くしたいならこのレベルからの脱却こそが必要ですね。


867 : :03/01/20 18:44 ID:vUJQsE8A
ジーコが講演で喋った程度のことは,モトヤンでも言えるだろ。
その程度のことしか言えないジーコはしょぼいなあ。
モトヤンもそう思うだろ?あれくらい,言えるよな?モトヤン。

868 :モトヤン:03/01/20 18:47 ID:juU6lNsx
>トルシエの戦術が組織力重視で個が生かされない戦術を取っていたこと、特に個の
>力が高い俊輔を外したことで、それに反発するように、個重視の戦術を賞賛する
>風潮にあるが、どうなんだろう?

日本代表において組織力が重要なのは私も同じ意見ですが、決定的に足りない点が
あります。それは「トルシエは3流監督(実質5流)」という現実です。
トルシエは組織力重視だったから個が生かされなかったのではなく、組織力も低かった
から個人も生きなかったというほうが正確ですね。
例えば中村の落選も別に中村が個重視だったわけでもなく、ただ「中村は選びたくない」
という5流監督らしい低レベルな次元での話だっただけですよ。
中村はどう見ても個重視で生きる選手ではなく、組織プレーで生きる選手ですから。
本気で組織プレーに徹したいならばそもそも戦術理解も低く、国際試合の経験も
皆無のアレックスをぶっつけ本番でW杯で使おうなんてアホなことするわけないですよ。
要するにトルシエは5流レベルだってことです。
そのことで反動的に中村を個重視の選手と持ち上げるのは私は反対ですね。
まだ中村はそこまでのレベルには達してませんよ。
今のところ個人で打開できるレベルの日本人は中田以外に思い浮かびません。


869 : :03/01/20 18:52 ID:8oALVejW
っていうか、今日のモトヤンは明らかにパチモンだろ

870 :モトヤン:03/01/20 19:06 ID:vAXnUrZz
>トルシエは特殊な例なんだと理解してよ。

これはまさにその通りですね。
まずは「トルシエは5流監督」という基本さえ押さえて置いてくれれば
必要ないような低レベルな論争が日本は多すぎます。
4バックや3バックの論争なんかももう少し世界のサッカーを知っていれば
もっと建設的な議論になるでしょう。
そもそもアフリカ時代からフラッと3、フラッと3と同じ事ばっかりやっていること
自体が南米や欧州のプロサッカーシーンからは考えられない特殊例だと知って
ほしいですよ。トラパットーニとかの豊富な監督経験を持った名監督ですら率いるチーム
によって4バックや3バックと守り方を代えているのに、なんで「俺の率いるチームは
フラッと3!これ完璧!」とセミプロ監督が確信できるのかのほうが普通に不思議です(笑)
ジーコが「4バックに合わなかったら3バックにする可能性がある」なんてのは
監督として常識中の常識なわけで、「ジーコは3バックにするなら辞めろ!」なんて
のは根本からお話になりませんよ。


871 :悲しい時っ!!:03/01/20 19:36 ID:XsuYR8gc
う〜ん、「献身」かぁ〜。
ちょっと寂しい回答だなぁ〜。
それに全体を読んでいても、個人能力の高さが必要と訴えている感じがちょっと悲しいなぁ〜。
4バックの良さはよく分ったんだが、なんか今一つジーコの考えが見えてこない。
つるべの動きだけじゃ、弱いなぁ〜。
やっぱ個人能力的に世界にはまだまだ届かない日本だからこそ、そこを補う「何か」
を見せてもらいたい。

872 : :03/01/20 19:57 ID:bwqxdul2
>>871
それに全体を読んでいても、個人能力の高さが必要と訴えている感じがちょっと悲しいなぁ〜
それほど悲観する必要もないかと思うけど。たしかにフランスやブラジルやらのトップ5あたりに
比べると能力的に見劣りするが、今の25歳前後の選手は能力的には世界の中堅レベル
あたりの能力はあるように見えるな〜
98WCの時、たしか相馬が「僕達は個人で劣るから、組織で戦うんです」とかいう感じの事を
言っていたが、それを聞いた時、「じゃあ、個人も組織も劣ってたら絶対勝てないって事かな?」
とか漠然と思ったことがある。
個人能力のUPが組織力のUPに繋がるのはスポーツに限らず常識だし、方向性は合ってる気がする。
昨夜もU-21がドイツのU-21(実質U20)を4-0でチンチンにした事だし、確実に能力はUPしているとは思う。
まあ、蓋を開けてみないと分からないけど、この2003は期待して見ていきたいと思うよ




873 :監督はエドゥー:03/01/20 20:38 ID:Be7rm674
具体的な戦術が出てこないのは仕方ない。初めての監督経験だから。
トラパットーニとかの豊富な監督経験を持った名監督だからこそ色々使い分けが
出来るわけでありジーコは監督経験はないし、3バック良く判らんと言っている
人に、やっぱ3バックとか言われもね〜。だいだい4バック出来ないかもとか
言っているがそういう手間を省くためにジーコだろ。いまさらSBがいないとか
嘆かれても・・・選手を知ってるのがメリットじゃないのか。にわか素人の俺が
見ると知ってるのは主に鹿島、98、2002代表選手って感じだし。鹿島強く
なったのは事実だけどジーコは選手兼コーチ的立場で強くしたって感じがする。
まともに監督としてシステム、戦術、采配なんかはやったのか?帰化推奨はどう
考えても言う必要ないだろうし。だいたい決まり方が長沼が加茂を選んだときと
同じ決まりかただしな。もっと調査して今の日本が何を目指しそこに向かうには
どんな監督が最適なのかを考えた人選をして欲しい。「ジーコに聞いたのか?」
で決められてもな・・・強化委員意味なし・・。当時候補に上がってた中じゃ
(ジャケ、ボラ、メツ辺りだったと思うが)ジーコが一番嫌だったな、監督じゃねえよと思ったし。
だけど川渕の発言だとジーコっぽかったからな〜実際ジーコなわけだが・・・。
まあ加茂でもトルシエでも柱谷でも最終的にある程度まぐれでも納得できる結果だしゃいいけど。
にわか素人の嘆きでした。

874 : :03/01/20 21:10 ID:cf4GKxwq
システムが先にあってそれに合う選手をピックアップするやり方
だけじゃないことにそろそろ気付いて欲しい。システムは
選手構成によって変えていくのが普通だろう。

875 : :03/01/20 21:19 ID:/bxL7Eox
変えていくのが普通かどうかは知らないけど、
とりあえずSBがいない、と思ってるなら、普通は4バックは
しないか、SBを育てるかだ。でも、4バックをやめるわけじゃ
なさそうなので、育てるのか、とも思うのが、育てるというよりは、
育ててね、感じの講演だったと思う。
じゃあクラブで育てるかっていったって、クラブは3バックで
やってるところが多いわけで、代表のために4バックにして
SBを育てるクラブがあるとも思えないし、いいSBがでてくるのを
待つ、というのは、かなりの賭けだと思うのだが。

876 : :03/01/20 21:32 ID:nA7FeG/1
ジーコが勝手にボロを出していくんで、
どんどんモトヤンが苦しくなっていってるな(w

877 :(´-`)?:03/01/20 23:25 ID:BLWIbs9G
>じゃあクラブで育てるかっていったって、クラブは3バックで
>やってるところが多いわけで

 Jリーグ見てる?大体半々ぐらい。3バックの方が少し多いけれど、横浜みたいに
2ndから4バックに変えたチームもある。・・・4バックのチームが増えていく、
と俺は考えていたが・・・。どうだろ。

878 :モモヤン:03/01/20 23:51 ID:JH9/qgdv

>874

たしかにそのような方法もあると思うのですが、
選手に合わせていく形であると、2つの問題があると思われます。

1)選手をどのような基準でセレクトするのか?
 限られた持ち駒で仕事をしていくクラブチームの監督はそれでいいと思います。
 でも、代表監督はそれこそ何百人といる選手から選ぶわけです。
 そうしたら、何らかの選択基準がないと適切に選ぶことが難しいのではないでしょうか。

2)もともとシステムを選択する基準になった選手が使えない場合はどうするのか?
 WC本大会や予選であれば、怪我や退場・警告累積によるサスペンション等、
 突然使えなくなるケースは十分に考えられます。
 また、チームの構築過程においても、欧州組を中心に召集できないケースは、
 多々発生すると思われます。

何かを作っていくときの一般的な方法論として、「Plan-Do-See」というものがあります。
多分、私も含めジーコ監督に疑問を抱いてしまっている人は、
その中の「Plan」、また「Plan」の根拠となる「仮説」が見えないことが不安なのではないかと思います。
私は、「Plan-Do-See」の過程の中で、
最初は失敗しても構わないし、最終的に3バックになっても良いと考えています。
しかし、「Plan」がないと、Doを成功か失敗か判断をする基準がなく、
適切にSeeを行うことができない可能性が高いのです。

つまり、「システム」という狭義な意味ではなく、
「現状に対して、どのような『仮説』に基づいた結果、どのようなサッカーを目指すのかという『Plan』を持つ」
ということは、これから「Do−See」を行なっていく上では必要なのではないか、
と考えています。

879 :  :03/01/20 23:53 ID:K6VBmbyR
>ジーコは戦術は緩く設定して、いい選手が生きるように後から調整するのよ。

まあ端的に言うとあとから帰化選手を入れるってことか?


880 :  :03/01/21 00:59 ID:vccOUUgy
↓なんか、卑怯者・モトヤンは当然スルーだろうな(www。

「3年8カ月」へのアンチテーゼ
(フットボール・カンファレンス報告)
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/column/200301/0120utsu_01.html

881 : :03/01/21 01:11 ID:A1ViKrud

>870
>…もっと建設的な議論になるでしょう。

「リアクション・ツッコミ専門」のモトヤン以外は、結構建設的な議論をしていると思われ。

882 : :03/01/21 01:27 ID:eWLupppy
とりあえず今年の日本代表に期待することは
コンフェデでの予選リーグ通過。
これが達成できないようだと『結果を優先する』
というジーコの言葉は信用できなくなる。
そこまでの過程としては、
・両サイドバック(特に左)の人材発掘
・守備的MFの起用法
・FWの得点の形の模索
の以上3点に個人的に注目したい。

883 : :03/01/21 02:47 ID:Dno2eFwU
>>882
うん、良くわかる注目点だね
俺もそこに注目してる
特にジーコの言う華麗で攻撃的なサッカーを目指すなら3番目は重要
モトヤンの好きなトルシエの場合は攻撃方法自体が
できるだけ高い位置で取ってそこから手数少なくフィニッシュに持っていく
って形だったからそれと対照的な理念のジーコはどうするか見物
高い位置でとって速攻ってのは世界の常識だけどキープ長くしてから
ゴール脅かすのはミラン見ててもわかるように今の時代結構難しいから
なおさらその要求にこたえるだけのサッカーを見せてくれるのかどうか楽しみ
モトヤンどう思う?

884 : :03/01/21 07:23 ID:+/NInzI5
モトヤン、腕の見せ所だ。

>「西野、山本もそう(候補)だ。山本は面白い采配をする。
>トルシエではなく、山本だったら(W杯で)優勝したかも」と
>カタール国際大会3連勝中の山本監督、
>96年アトランタ五輪監督の西野監督を加えた3人を
>“ポスト・ジーコ”に挙げた。

http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2003/01/21/02.html

885 : :03/01/21 08:13 ID:01cfSY0z
>>883
>トルシエの場合は攻撃方法自体ができるだけ高い位置で取ってそこから手数少なくフィニッシュに持っていく〜

たしかにそうだが、それは攻撃方法ではなくコンセプトに過ぎない。
しかもトルシエのっていうよりは、カウンターサッカー主体の戦術をとるチーム以外は
標準的な物に過ぎない。
問題は高い位置でボールを奪ってから、どのような形でシュートまで持っていくのかということ。
トルシエの場合はそこの所が選手まかせで明確な形が無かった。トルシエ自体がDF上がりだったので
攻撃のアイデアが沸かなかったではないかなと思う。サイド攻撃すら全くといっていい程行なわなかったし。
ジーコにはそこの所を期待したい。攻撃のアイデアという点では豊富だろうから。
しかし、逆に守備の方では不安が残るけど。少なくとも、あの四人を同時に使ってる間は。

886 : :03/01/21 08:26 ID:a8G90Stf
>>885
確かにコンセプトに過ぎないが高い位置でとってカウンターってのは
それだけで戦術になってると思う
なんたって相手DFが薄いんだからそこからは選手任せでも成り立つ戦術だと
当然トルシエ個人の戦術でないのはわかってる
標準的な戦術を取ったってことを言いたいだけ
ま、攻撃のアイデアはそれでも少なかったとは思うけど
とりあえずジーコの攻撃アイデアを具体的にモトヤンに教えて欲しいと

887 : :03/01/21 12:35 ID:jk+taAuD
しかしみんな戦術、システムが知りたくてしょうがないのねえ.....
もっと言うと、特殊な守備戦術があって全てがはじまると思ってる。
だから「白紙に戻った」とか「何もない」とか言っちゃうんだな。
机上の空論でしかないものを並べて自分達のクビを絞めても意味がないことを
ジーコは言ってるのに。

888 :ぼぼブラジル:03/01/21 13:58 ID:B0YXhMTn
852です
>>855 >>856 レスありがとう よくわかりました。
私としては、何とか 多くの選手に 国際経験をつんで欲しいので 852の発言をしたわけです。

この前のジーコのセミナーでの発言で いろいろな意見・曲解があると思います。

ジーコは報道陣に対し、オープンな姿勢をとっています。
だとしたら、週に1回くらい テレビで”週刊ジーコ通信”とでもいった番組を放送して欲しいです。

ジーコの考え方、練習方法、技術論、議論(J経験者や モトヤンみたいにサッカーに詳しい一般人などと)、海外サッカーの解説、あと、Jリーガで活躍した人に、電話を入れる などして欲しいです

2時間番組でNHK衛星あたりでやれるのではないでしょうか

889 : :03/01/21 14:09 ID:f8wDwiJE
>885
トルシエの攻撃のアイデアは貧しく、せいぜいセットプレー程度ってのは
わかるけど、サイド攻撃がないっていうのは止めとけ。市川の気味悪いフェイントを忘れたか(w

ジーコはアイデアがあるのか?そして、それを伝え実行させる指導方を持ち合わせてるいるのか?
エドゥーならあるのかな?

890 : :03/01/21 14:28 ID:VM1xNGBN
モトヤンが結構まともなこと言ってると思いきや、モモヤンだったのね。

891 : :03/01/21 15:42 ID:kBcBWUcV
>>887
ではその守備戦術を詳しくモトヤンに説明してもらいましょう

892 : :03/01/21 16:25 ID:ahSYVnhX
>>889
確かに市川はいい仕事してたが、あれってトルの指示とは違う気はするなぁ
あの辺は選手自身の判断であって、トル戦術とは違う気がする。それにそんなに多くはなかったろ。
お隣が極端にサイド!サイド!だったんで、よけいに日本のサイド攻撃の無さが目についたよ

893 : :03/01/21 17:03 ID:jk+taAuD
トルシエの時、タテのダイナミズムは皆無に近かったよな。
前より後ろが気になって気になって.....

894 :モトヤン:03/01/21 17:26 ID:nZ7HUV2x
>具体的な戦術が出てこないのは仕方ない。初めての監督経験だから。
>トラパットーニとかの豊富な監督経験を持った名監督だからこそ色々使い分けが
>出来るわけであり

やれやれ・・まさににわか素人丸出しの幼稚で稚拙な意見ですね(笑)
トラパットーニは名監督だから戦術の使い分けをしているのではなく、「トラパットーニ
ほどの名監督でもメンバーによって戦術を変化させなければ勝てない」という
現実を示しているのです。
どっかの5流監督みたいにアフリカでもフラッと3、アジアでもフラッと3という
のは5流監督ならではなのです。この基本だけは頭に叩き込んで下さい。
にわか素人は基本がトルシエという5流ベースだからジーコがちょっと世界標準の
当たり前の発言をすると頭が混乱して意味不明の批判をしたがるのでしょう。
サッカー通の先輩としてこういうにわか素人にはせめて常識的なサッカー観が
つくように説教せざるを得ませんね。


895 : :03/01/21 17:30 ID:h97D42g+
ジーコにはまったく期待していない。人選で青ざめた

896 :モトヤン:03/01/21 17:47 ID:TLp42Bu/
>ジーコは監督経験はないし、3バック良く判らんと言っている
>人に、やっぱ3バックとか言われもね〜。

やれやれ・・まさにサッカーのサの字も知らないのが丸出しの意見ですね。
いいですか?4バックだの3バックだのはサッカーにおける基本中の基本です。
こんなものは近所の3流私立高校の弱小サッカー部員に「3バックってどうやって
守るの?」と聞けばすぐにスラスラと3バックで守るためのDFの動き方を
説明してくれるでしょう。
ジーコが「机上の空論」と低レベルの日本人指導者にメッセージを送ったのは
くだらない「方法論」でサッカーを知った気になってる日本サッカーの風潮を
戒めるためでしょうね。4バックだの3バックだのの「方法論」など高校生
でも答えられるのです。指導者にとって「方法論」を難しく語り合って満足する
机上の空論などに何の意味もないのです。

897 : :03/01/21 17:54 ID:h97D42g+
監督としての実績がないひとに 
理論やメッセージを述べられても馬耳東風です。

898 :モトヤン:03/01/21 17:58 ID:d/TAgzqU
>システムが先にあってそれに合う選手をピックアップするやり方
>だけじゃないことにそろそろ気付いて欲しい。システムは
>選手構成によって変えていくのが普通だろう。

まさにその通りですね。
こういうシステム論に陥るのはにわか素人はもちろんですが、現実を見ない
サッカーおたくにも多いから困りものなんですよ。
システム論なんてのは3バックには3バックの守り方があって、4バックには
4バックの守り方があるという方法論の違いがあるだけで、4バックや3バック自体に
優劣があるものではないという基本がすっぽ抜けちゃってるんですよ。
ジーコは4バックの守り方のほうが自分の考える日本代表像に近いから4バックにする
と宣言しているだけで、「だが左サイドバックの人選に誤算が合った場合は3バック
に修正するだろう」というのは監督として当たり前であり、その修正が出来るかどうか
こそが監督としての能力なのです。にわか素人には基本をわかってほしいですね。


899 : :03/01/21 18:00 ID:h97D42g+
どもーにわかドシロウトです。 
ジーコは王者であるジュビロより鹿島の選手ばかりを 
召集しているのはどういうことですか? 
ドシロウトから観ても明かに藤田俊哉と鈴木秀人は 
日本トップクラスの選手なのに呼ばれないのはどういうことですか?

900 :モトヤン:03/01/21 18:15 ID:6w3DzYZ3
>↓なんか、卑怯者・モトヤンは当然スルーだろうな(www。
>「3年8カ月」へのアンチテーゼ
>(フットボール・カンファレンス報告)

さっそく読ませてもらいましたがまさにエセ評論家丸出しのレベルの低い
コラムでしたよ。せめて評論家として金を貰うなら最低レベルのサッカー知識は
つけてからサッカーを語ってほしいですね。
一番笑ったのは3流監督(実質5流)トルシエの戦術に世界レベルのものを感じてる
滑稽さですね(笑)私に言わせればあんな後付けのカンファレンスで協会員の
こじつけ戦術論を聞いてそのまま感動しちゃうところに「お前それでもジャーナリストか?」
と聞きたくなってしまいますね。ジーコという天才に対して批判すれば「俺はジーコを批判
するほどの男だ!凄いだろう!」という自尊心が満足するのかもしれませんが、肝心の
サッカー協会のお偉いさんの妄言には「わかりやすい!感動した!」となっちゃうところに
底の浅さを感じます。
まあブラジルのサッカーに対しては「見るべき物はない。レベルの低いサッカー」と
断罪しておきながら、ミスジャッジだらけの韓国のサッカーに対しては「さすが韓国だ!
感動した!」となっちゃう金子某と似たような日本のジャーナリズム共通の悪癖なんで
しょうがね・・。


901 :モトヤン:03/01/21 18:23 ID:LkmH6klA
>とりあえず今年の日本代表に期待することは
>コンフェデでの予選リーグ通過。
>これが達成できないようだと『結果を優先する』
>というジーコの言葉は信用できなくなる。

これは素人にありがちな短絡的な見方だと思いますね。
まずは欧州で開催される大会でアウエーの日本代表が1勝すること自体の
難しさをわかっていないと話になりません。
日本で開催したコンフェデとは日本が1勝する意味合いも内容も違います。
ですから私は結果よりもまずは内容を見ますね。
結果を要求するのはW杯アジア予選からでしょう。
それまではジーコの手腕と日本代表の基本コンセプトを見極める時期でしょうね。


902 : :03/01/21 18:32 ID:CleY3G0Y
>>901
それは体のいい言い訳というのだよ
盲目信者さんにしか通用しないさw
内容と結果が伴ってこそ評価されるべき

903 :モトヤン:03/01/21 18:40 ID:bW8PWO9k
>しかしみんな戦術、システムが知りたくてしょうがないのねえ.....
>もっと言うと、特殊な守備戦術があって全てがはじまると思ってる。
>だから「白紙に戻った」とか「何もない」とか言っちゃうんだな。
>机上の空論でしかないものを並べて自分達のクビを絞めても意味がないことを
>ジーコは言ってるのに。

まさにその通りですね。
絶対に完璧な守備戦術があったら誰も苦労しませんよ。
だからこそトラパットーニもチームによって戦術を変えるし、リッピも色々
試行錯誤するのです。
どっかの5流監督みたいにアフリカでもフラッと3、アジアでもフラッと3と
言うのは5流監督ならではこそだという基本を知って欲しいですね。
まあ5流監督としての能力しかないから唯一の売り物フラッと3にこだわる理由は
わかりますし、それはそれで5流監督しての精一杯なので今更批判するつもりは
ありませんが、その5流をベースにサッカーを考えている素人に対してははっきりと
基本を教え込むべきですね。


904 : :03/01/21 18:46 ID:ND6g1dZB
素朴な疑問なんだけど、
モトヤンって定年退職で隠居生活でもしてるのかな?
スレに常住して長文のレスができるのって・・・

905 : :03/01/21 18:49 ID:CleY3G0Y
>>904
モトヤンはリアル厨房ですよ
そういうことを言ったら傷つくのでやめてあげてください

906 :モトヤソファン:03/01/21 19:53 ID:VK2f4mnl
>>904 >>905

やれやれ・・まさににわかモトヤン素人丸出しの幼稚で稚拙な意見ですね(笑)
いいですか?モトヤンが現れるのは17:00〜19:00のモトヤンタイムだけなのです。
WC以前のアレックス議論時代から観戦してるモトヤン通にとって、これは常識かつ当たり前のことですよ。
モトヤン通の先輩としてこういうにわかモトヤン素人にはせめて常識的なモトヤン観が
つくように説教せざるを得ませんね。

907 :?:03/01/21 20:04 ID:bNHBBYnV
ところでジーコって何流監督? 日本を代表するサッカーチームを率いる
新人、初級、童貞、チェリーボーイ監督?
今から言い訳かい、今年の結果からあの負けず嫌いが保身のためには、内容が、
何て言い出すのが目に見えて来るようで怖いよ(笑

908 : :03/01/21 20:05 ID:TdnObXuk
<<だが左サイドバックの人選に誤算が合った場合
だからこうゆうロスを無くすためにジーコなんだろ。
トルシエは確かに3流だったし、ビビリで采配も謎が多かった。
ホームや人材など恵まれた点も多かったので誰でもあの程度は出来たとか言うが
常に最低限かそれ以上の結果を出したからな。誰でも出来たかは分からない。
ジーコ信者の人はなんか「ジーコだから!」が前提にあるきがする、確かにジーコ
は選手としては偉大だから多少それがあってもいいと思うが、就任してから現在
までの行動、発言がジーコではなく全く無名の人物だったら袋叩きにされてる気が
するのだが。ジーコは監督としては無名の新人。トルシエは3流でも5流でも何でも
いいけどジーコはその流さえない新人だからな〜。
トルシエ信者でもジーコ信者でもない、どっちも嫌です。ジーコの方がより嫌だがな。


909 : :03/01/21 20:10 ID:XRn93t8Y
>>906
おいおいそんなこと分かってるけどモトヤンがリアル厨房ってのは
モトヤンの設定だぞ
これもアレックス議論時代からの名残だ

910 : :03/01/21 20:11 ID:UyePh203
>>907
>今から言い訳かい〜

トルシエのコンフェデメンバー発表での発言。

記者「スペイン戦が終わり、コンフェデでの戦い方は?」と言う質問に

トルシエ「スペイン戦に負けたのは私のせいなのか?
      それは選手のせいだ。
      そしてその選手とはウエムラだ。彼は最後まで戦わなかった。
      日本の選手には経験が足りない。それを補うには私のような良い監督が必要だ。」


就任して3年たった時点でこんな言い訳してたんだから、今の所大目にみてやれよ

911 : :03/01/21 20:15 ID:XRn93t8Y
トルシエがDQNってのはキャラ見たら分かるからな
そういう発言してもDQNの発言に本気も糞もないからどうでもいいが
ジーコはそういうキャラじゃないし発言は本気も本気で言ってるっぽいから恐い
トルシエみたいなDQNならクビ斬って終わりだけど
ジーコが潰れる時は日本もともに沈没しそう

912 : :03/01/21 20:22 ID:OX0X6fw8
>>909
漏れ的には、モトヤンって日本リーグ時代から観戦してた事や、カキコタイムが
アフター5って事とか、日祝日のカキコは無い事を考えると30代後半で会社のパソ使ってるとみるが

913 :_:03/01/21 20:26 ID:GQJA989A
>487 名前:IQ ◆/mUBc19.IQ 本日の投稿:03/01/21 16:43 ID:dpRTAJHV
>トルシエのコンフェデメンバー発表での発言。

>記者「スペイン戦が終わり、コンフェデでの戦い方は?」と言う質問に

>トルシエ「スペイン戦に負けたのは私のせいなのか?
>      それは選手のせいだ。
>      そしてその選手とはウエムラだ。彼は最後まで戦わなかった。
>      日本の選手には経験が足りない。それを補うには私のような良い監督が必要だ。」


>こんなあからさまに選手の責任にする監督なんかよりは、ジーコの方が遥かにマシだろ。
>日本の方向性は間違ってない。
>むしろ監督の質は上がっただろ。


>492 名前:IQ ◆/mUBc19.IQ 本日の投稿:03/01/21 17:25 ID:dpRTAJHV
>ジーコのシステムの良さを分からないのかよ。
>守備重視のフラット3より、よっぽどいいぞ。
>MFが4人なんだからな。
>トルシエのときはDFが5人みたいなもんだったろ。
>日本は攻撃的に行ってこそ機能するチームという事くらい分かれよ。
>ジーコは日本人の活かし方を良く知っていた。
>采配についてははこれからだろ。
>幸い、現役時代無名でチキンハートのトルシエと違って、世界の大舞台を経験をしているジーコは大舞台でビビッタリしないだろうがな。


>497 名前:IQ ◆/mUBc19.IQ 本日の投稿:03/01/21 17:33 ID:dpRTAJHV
>>493
>おまえWCからのニワカか?
>俺の言ってる事が理解できないんだったらもっと勉強してから出直して来い。


914 : :03/01/21 20:36 ID:YfqPKBVO
>>912
30代後半ならこんな幼稚なカキコはしないってw
最も今いるモトヤンは厨房以下のレベルに成り下がってるが・・・

915 : :03/01/21 21:28 ID:dgBHKDNf
>>915
鬱屈してると、50代でも幼稚になるぞ。
ディべん時の重役がそうだ。




916 :907:03/01/21 22:24 ID:bNHBBYnV
>>910  「今のところ」 もちろん大目に見ているつもりだが
日本に10年以上いて日本人の特性、特長を知り尽くしているのなら?
選手選考、ポジション、戦術、選手交代、そして海外組を含めたメンバーで
ホーム、ジャマイカ相手にお遊び親善試合くらい勝てよと言いたい。
あのジーコだから即効性があると期待したが、しょせんは新人監督だから、まあこんなものか

「今年の結果」 これは重要だな、うまく乗り切ればドイツWC予選まで
クビがつながるだろうけど、とりあえず3月26日ウルグアイ戦楽しみにしてるよ
ところでジーコって天皇杯と同じくチャンピオンズカップ、ゼロックス、AFCは
無視してブラジルから直でアメリカ入りかな?

917 : :03/01/21 23:55 ID:TdnObXuk
ジーコはシステム、戦術を模索しているというより
ただの行き当たりばったりにしか見えない・・。


918 : :03/01/22 01:22 ID:qe5OibWh
>30代後半で会社のパソ使ってるとみるが

うざいほど、シエは3流とか5流とか言ってるし、30代としたらかなり精神
年齢低いな。「トルフラッと3」をうざいほど出してる。かなり痛いよ。

919 : :03/01/22 02:32 ID:CfJFytL+
>>918
でも、そんな幼稚な親父たちってざらにいる罠
議論と関係ないのでsage

920 :山崎渉:03/01/22 09:52 ID:zC9XDS8D
(^^;

921 :モトヤン:03/01/22 17:01 ID:JvQxXjSa
>どもーにわかドシロウトです。 
>ジーコは王者であるジュビロより鹿島の選手ばかりを 
>召集しているのはどういうことですか? 

やれやれ・・まさににわかドシロウトですね。
トルシエという3流監督の時は磐田の選手はレギュラー0人ですよ?0人。
鹿島の選手は鈴木・柳沢・中田と3人も代表レギュラーだったことを考えれば
鹿島からばかり選手を選んでいるのはジーコではなくトルシエのほうですよ(笑)
いくらにわかドシロウトでも新聞くらいとってるでしょう?
古新聞でも引っぱり出してきてW杯のメンバー表を見てみなさい。やれやれ・・。


922 : :03/01/22 17:07 ID:jsPIX+Rf
>921
名波とか高原は体調が万全ならレギュラーで使ってたと思うぞ>トルシエ

923 :モトヤン:03/01/22 17:15 ID:9TP0Nhb9
>ところでジーコって何流監督? 日本を代表するサッカーチームを率いる
>新人、初級、童貞、チェリーボーイ監督?

やれやれ・・ここまでくるとにわか素人どころかただの無知丸出しで
逆に恥ずかしいですよ(笑)
まだ2試合しかしてないのに何流監督もないでしょう?何流監督になるかはこれから
ジーコが実績で証明するものです。こんな基本くらいわかっててほしいですね(笑)
今言えるのはジーコが世界のトッププレーヤーとしての経験と実績、ブラジルで
スポーツ大臣を務めた政治力、ブラジル代表のテクニカルディレクターを務めた指導力と
技術論、日本最弱鹿島を日本最強クラブへと生まれ変わらせた総合マネージメント能力
等を兼ね備えた人材だという現実だけです。
いくらにわか素人でも無知では話になりませんよ。


924 : :03/01/22 17:22 ID:CGFEZrtS
鹿島を今日本最強といっても痛い言葉なだけだぞ

925 : :03/01/22 17:25 ID:a5c6jVvN
>スポーツ大臣を務めた政治力
たいした試合くめてない気が・・アルゼンチンはジーコではなく金が
欲しいだけ。

926 :モトヤン:03/01/22 17:32 ID:O0OFlvoo
>トルシエは確かに3流だったし、ビビリで采配も謎が多かった。
>ホームや人材など恵まれた点も多かったので誰でもあの程度は出来たとか言うが
>常に最低限かそれ以上の結果を出したからな。誰でも出来たかは分からない。

トルシエは最低限のノルマをクリアしただけですよ?それ以上の結果など
全く出していません。あなたは事実を見る目が無さ過ぎです。
いいですか?W杯が誕生してから今までホーム開催のチームが予選リーグで
敗退したことなど過去一度もないんですよ?一度もですよ?一度も。
つまり100%。どんな五流監督でも開催国のゲームでは100%決勝トーナメントに
進むのが最低限の仕事なのです。
もっともトルシエの場合はあまりにも能力が低すぎたのでフラッと3が崩壊したとき
はさすがの私もめまいがするほどトルシエの能力の低さに驚いたのですが、そこは
選手達が一丸となって良く戦ったと思いますよ。まあトルシエの能力で予選リーグを
突破しただけでも奇跡だと思って私はホッとしてます。
私の場合はトルシエを批判するどころか「トルシエ程度の能力でよく予選リーグ
を突破してくれた」と感謝しているくらいですからね。


927 : :03/01/22 17:34 ID:CGFEZrtS
その最低限の仕事をするのがどんなに難しいことか
そこすら分からない脳味噌は幸せだなあ
ていうかわかっててわざわざ貶してるからちょっと苦しそうだぞモトヤン
あんまり無理するなよ

928 : :03/01/22 17:40 ID:a5c6jVvN
>926
メンバーに恵まれたとはいえWユース準優勝と
相手が2軍、やる気なくてホームではあったがコンフェデ準優勝は
最低限のノルマ以上ではないか

929 :モトヤン:03/01/22 17:52 ID:CzLM+fwl
>就任してから現在までの行動、発言がジーコではなく全く無名の人物だったら
>袋叩きにされてる気がするのだが。ジーコは監督としては無名の新人。トルシエ
>は3流でも5流でも何でも
>いいけどジーコはその流さえない新人だからな〜。

やれやれ・・まさに「平等」を最重要視する悪良識日本人の典型的な意見ですね。
ジーコ監督の資質を見る上で、ジーコの選手時代のずば抜けた能力と引退後の
サッカー界における指導力や統率力を無視して語ることなど絶対にできません。
ジーコを全くの無名新人として、アフリカでウロチョロしていたトルシエだの
ハプニングで監督になったオカチャンだのという世界に何万人もいるような凡人と
同列に語ることなど無意味かつ無価値の言葉遊びにすぎないのです。
これははっきり言いますが人には「格」と言う物があるのです。
いくら日本の教育機関が運動会で順番をなくしたり、みんな平等という平等価値を
教え込もうが、現実という世界にそんなアホな理論は存在しないのです。
いくら「不公平だ!許せない!」と騒ごうが、トルシエ程度の人間は世界に何万人も
いるただの凡人で、ジーコという人間がブラジルサッカーの神と呼ばれる天才だと
いう現実は厳然として存在するものなのです。
「それを無いものにしてその人の評価を決めよう!」というのは平等でもなんでもない
ただの良い子ちゃんの悪良識ですね。


930 : :03/01/22 17:59 ID:VFAJPS+F
>>928
Wユースに関しては山本備忘録を読めば、トルは貢献どころか破壊者のそれな気が゙する
特に決勝戦前夜の行動には殺意さえ覚えるかも


931 : :03/01/22 18:00 ID:XU0LLSy3
眠いな
つまらん

932 :モトヤン:03/01/22 18:02 ID:VpEDyecU
>日本に10年以上いて日本人の特性、特長を知り尽くしているのなら?
>選手選考、ポジション、戦術、選手交代、そして海外組を含めたメンバーで
>ホーム、ジャマイカ相手にお遊び親善試合くらい勝てよと言いたい。
>あのジーコだから即効性があると期待したが、しょせんは新人監督だから、まあこんなものか

試合内容では十分にジャマイカを圧倒してましたよ。
招集して2日であれだけのコンビネーションでジャマイカを圧倒できれば合格でしょう。
トルシエのように4年間も指揮してるのにホンジュラス相手に本気で戦って
フラッと3をズタズタにされる内容の試合をみせられるよりは全然希望がもてますね。
にわか素人だとしてももう少し試合内容を見るクセをつけてほしいですね。


933 : :03/01/22 18:04 ID:Wf2vvJpr
 
       高原 
    松井   中村 
 服部   名波   中田 
新井場 角田 坪井  市川 
       松代

934 :モトヤン:03/01/22 18:12 ID:U28xLg2M
>その最低限の仕事をするのがどんなに難しいことか

だから私は「3流監督(実質5流)のトルシエにしては良くやった!感動した!」
と批判どころか感謝すらしていますよ。
W杯当時の過去ログを読めばわかりますが、私はトルシエを批判したことは
一度もありません。
私が言っているのはただ「トルシエは5流監督としての能力しかない」という現実を
指摘しているだけです。世の中には一流監督がいれば5流監督もいるのは当然の
ことです。別に「五流監督は存在が許せない!」と言っているわけではないのに
トルシエオタがやたらと私に突っかかってくるのは不思議ですらありますよ(笑)
トルシエが5流監督なんてことはトルシエ本人も知っているただの事実ですしね。


935 : :03/01/22 18:17 ID:XU0LLSy3
今日のモトヤン度0点
死ぬほど頑張れボケといいたい
ネタにもならず面白くもなく切れ味もない
やる気があるのか?

936 : :03/01/22 18:22 ID:M6EdISJd


937 : :03/01/22 20:02 ID:sSwuHJJF
>>926
開催国の最低限のノルマ→予選突破
日本代表の結果→予選一位で通過

それ以上だね

938 : :03/01/22 22:10 ID:Z4/75PWM
>>937
結局の所ベスト16止まりだし、1位だろうが2位だろうが一緒。
ちなみにWC本選には予選なんか無い。予選じゃなくGLな

でも山本備忘録読んでからは、まあトルシエにしてはGL突破よくやったと思うようになったよ。
ってかむしろ出来過ぎって感じさえする。トルっつうか選手が良くやったというべきか
まあ、あのトルコ戦のスタメン見た時からそんな感じしてたが・・

939 :/:03/01/22 22:17 ID:s+FEpFNM
いつも笑いながら「オナルシスト」レス楽しみに読んでるよ
ジーコの選手以外の実績って監督としての仕事と結びつくとは思えんな
これだけ能書き並べられてもまったく説得力なしってとこかな
代表監督は結果が全てと言って良いほど試合数が少ないからね、内容で押してても
勝ち点3は取れなければ意味なし、これからもお遊び親善試合で勝てないようじゃ
ドイツWC予選までもつかな?内容で押してましたよ言い訳はうんざり
格なんてものクソくらいの世界がサッカー界、実績が全てにおいて優先する

940 :  :03/01/23 00:08 ID:83clK/rj
>ブラジルでスポーツ大臣を務めた政治力、

繰り返し書かれてるがで大臣として何をやったわけ?日本だって「元大臣」と言う
肩書きを一応持ってる「ただの老人」はたくさんいるぞ。肩書きより何やったか
が大事だろ。ただの人気取りのために入閣させられたんじゃねーの?

941 : :03/01/23 01:14 ID:+UCogilJ
>スポーツ大臣を務めた政治力、ブラジル代表のテクニカルディレクターを務めた指導力と
技術論、日本最弱鹿島を日本最強クラブへと生まれ変わらせた総合マネージメント能力
等を兼ね備えた人材だという現実だけです。
それだけの能力があり10年日本にいたにもかかわらずSBがいない事に最近きずきましたがね。
何を言おうがジーコは監督としてはなんの実績も経験もない新人監督です。


942 :じこ:03/01/23 02:00 ID:8S710VuN
>>もっともトルシエの場合はあまりにも能力が低すぎたのでフラッと3が崩壊したとき
>>はさすがの私もめまいがするほどトルシエの能力の低さに驚いたのですが、そこは
>>選手達が一丸となって良く戦ったと思いますよ。まあトルシエの能力で予選リーグを
>>突破しただけでも奇跡だと思って私はホッとしてます。
モトヤン、これはちょっと言いすぎ、いやほめすぎ。こういうのを割れ鍋に閉じ蓋と言う。
モトヤンはあれだナ。素人にマジレスってやつだ。
GL突破はほとんど奇跡的。選手もよくやったが、サポがトルシエ代表には付いて
きたことが大きな要因だナ。もちろんトルシエの意図ではない。モトヤンは3流とか5流とか
いう意味の無いランク付けにこだわっているみたいだけど、俺はそういうランク付けは
どうでもよい。監督は誰でも自己流が当たり前。
トルシエ流は言わば、良くも悪くも行き当たりばったりのひらめき采配でとても安心
して見ていられるようなゲーム運びはなかった。Wカップ直前には本当にひどいチーム
になってしまった。チームが完全に組織になり切れてなかったからで、組織サッカーの
理解度という点では選手個人は中途半端にまとまっていた。外人監督の限界か。
トルコのようなチームは個人個人が、組織への理解度の高さがあったと俺は認めた。
理解度の低さを補ったのは、トルシエよりもむしろ山本昌邦氏の功績。
ではトルシエの功績は何かと考えると、選手とサポのモティベーションが高かった
事につきる。ひるがえってジーコがあれほどのモティベーションを維持していけるか
どうかを考えた時、正直言って、不安だナ。
組織作りがすべての近代サッカーが主流になって行く中でジーコもトルシエのように
、選手にお任せになってしまう。ジーコの時代のサッカーとはあまりにも違いすぎる
から。日本人の何をジーコが理解しているのか。その点でもジーコには確信がないように
見える。もともと組織作りが得意な日本人なので口を出す必要もないだろうと、タカ
を括っているようにしか見えないのが残念だ。



943 : :03/01/23 07:37 ID:xuxMMm/6
>>942
論理としては意味不明。5点。
ただしモトヤンへのエサとしては優秀。70点。

944 : :03/01/23 10:47 ID:RoTIxnrI
ぶっちゃけ監督経験のない奴に 
監督を任せた川淵会長に浣腸不意打ちお見舞いしたい。 
責任のあるプレッシャーのかかる監督を 
経験した人に任せるべきだった。 
ジーコには2年間鹿島のサッカー監督を 
してもらってその結果を見て 
それから代表監督候補として挙げて抜擢すれば 
よかったと思う。 
これだけ不満が出ることぐらい協会の人は 
予想できなかったのか?永田町のような無能な 
密室政治をサッカー協会がしてほしくない。 
まだ2試合しかしてないから判断できないと 
言う奴がいるが、代表ファンとしてはもしジーコが 
ハズレだったときの代償を思うと、 
不安で仕方がない。 


945 : :03/01/23 13:21 ID:lGa/vbuM
不満があるのは一部のネット評論家だけだよ。トルシエを深読みして小説書いてた
ような連中だけ。

946 :モトヤン:03/01/23 17:03 ID:TBsdwoIc
>でも山本備忘録読んでからは、まあトルシエにしてはGL突破よくやったと思うようになったよ。
>ってかむしろ出来過ぎって感じさえする。トルっつうか選手が良くやったというべきか
>まあ、あのトルコ戦のスタメン見た時からそんな感じしてたが・・

山本監督は今の谷間の世代を率いてこれだけの実績を出していることを考えても
トルシエの無能さを補っていたのが山本さんだってことは事実みたいですね。
ナイジェリアWYの時も「この大会は山本にまかせる」とトルシエが言い切って
いたし、トルシエが出しゃばらなければ出しゃばらないほど良い成績を残していますし(笑)
やはり現実が全てを証明しますね。


947 :モトヤン:03/01/23 17:11 ID:Gy3NcF0J
>ジーコの選手以外の実績って監督としての仕事と結びつくとは思えんな
>これだけ能書き並べられてもまったく説得力なしってとこかな

やれやれ・・まさににわか素人丸出しの無知な意見ですね(笑)
私は能書きを並べて説得をしているのではなく、「現実」を的確かつ
客観的に分析しているだけです。いくら「現実」に目をつぶって妄想を
並び立てようが「現実」はそこに存在するものなのです。
とにかくにわか素人は「現実」を見て下さい。
話はそれからですね。


948 : :03/01/23 17:21 ID:tjIi8G7b
まぁ、ジーコが監督を続ける限り日本代表の暗黒時代は終わらないって事だろ?

949 : :03/01/23 17:21 ID:sZmqvMN1
なあ、さっさと偽者は引退してくれない?
馬鹿がモトヤンを名乗らないでくれ

950 :モトヤン:03/01/23 17:26 ID:ER+ByCBY
>繰り返し書かれてるがで大臣として何をやったわけ?日本だって「元大臣」と言う
>肩書きを一応持ってる「ただの老人」はたくさんいるぞ。

やれやれ・・まさに反権力ぶってる幼稚日本人丸出しの幼稚な意見ですね(笑)
「ただの老人」が国政の大臣を務めるなど古今東西の歴史で存在しえた例はありま
せん。大臣には大臣になりたいと思い、大臣になる器を持った人間しか
なれないのです。くやしかったらあなたも大臣になってみなさい(笑)
他人を批判するのならば他人を敬う気持ちも最低限持ってほしいですね。
幼稚園児みたいに駄々をこねて批判してれば一丁前というのは日本ならではの
幼稚な風潮ですよ。ジーコの実績が知りたかったら少しは自分で調べなさい。

951 :くらいふ :03/01/23 17:33 ID:uq3yr+RH
何にせよ、今回ジーコが引き受けた日本代表は
98年の世代交代を大幅にして視点を世界に向けなければ
ならなかった時とは明らかに違う。79年組も現段階で
主力に置けるほど成長が見られる現状から、常識的にジャマイカやアルゼンチン
相手の試合でも、もっとマシな戦いが望めただろうね。
1年や2年、平気で待っていられるほど今の日本は甘いところじゃない。
正直ジーコは少し日本をナメている感がある。

952 : :03/01/23 18:05 ID:+UCogilJ
>いくら「現実」に目をつぶって妄想を
並び立てようが「現実」はそこに存在するものなのです。
10年日本にいたにもかかわらずSBがいない事に最近きずく。
ジーコは監督としてはなんの実績も経験もない新人監督。
1試合目の興行とはいえとはいえジャマイカにも勝てなかった。
2試合だが去年は勝利無し。
大久保も知らなかった。
10年関わり続けた鹿島のFWは点が殆どとれない。名良橋はクソクロスを
入れ続けている。
帰化選手待望発言。今の所、抽象論ばかりで具体案ゼロ。
なんと言おうがこれも現実です。


953 :モトヤン:03/01/23 18:06 ID:NfBqtsf0
>モトヤンは3流とか5流とかいう意味の無いランク付けにこだわっている
>みたいだけど、俺はそういうランク付けはどうでもよい。
>監督は誰でも自己流が当たり前。

これは私が日本人の悪癖として指摘したい事の大きな一つですね。
日本人は「ランク」や「格」という言葉に過剰反応して拒否したがる傾向が
強いですが、この「ランク」や「格」と言うのは実力主義の世界にとって
意味がないどころか絶対に度外視できない「現実」なのです。
「ランク」や「格」と言うのはその人が確実に築いてきた能力そのものです。
トルシエがいくら口先で立派な事を言おうが彼が「5流」としての経験・実績
能力しか体現していないのは現実であり事実なのです。
日本ではみんな平等という悪良識で平等の意味をはきちがえていますが、
本当に実力主義で物事を見るのならば同じ自己流でも「5流監督の自己流」と
「一流監督の自己流」には質・内容とともに明確なレベルの差があるという
前提を忘れては話にならないという基本を押さえておくべきですね。


954 :アテネマニア:03/01/23 18:11 ID:C4shAMlg
モトヤンさん初めまして、本山とモトヤンのファンです。
サインほしいっす、普段何されてる方なんですか?

955 :モトヤン:03/01/23 18:12 ID:shvymX22
>不満があるのは一部のネット評論家だけだよ。トルシエを深読みして
>小説書いてた ような連中だけ。

まさにその通りですね。
ここのにわか素人さん達の意見を読んでいると一つの共通点があります。
それは「現実を見ない妄想」と言う点です。
全てが無知や知識のなさからくる見当はずれの意見ばかりなので
話にならないですよ(笑)


956 : :03/01/23 18:12 ID:7m3rx+N9
質・内容ともに
ネタの切れ味度
昔のモトヤン>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>今のモトヤン
冷静で総合的な分析度
その他大勢>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>モトヤン

というわけで格低すぎるから帰っていいよ君

957 :モトヤン:03/01/23 18:18 ID:R4I+5G1o
>1年や2年、平気で待っていられるほど今の日本は甘いところじゃない。
>正直ジーコは少し日本をナメている感がある。

あんな5流のセミプロ監督で本国開催のW杯に突入するくらいなのですから
十分日本は甘いですよ(笑)
どなたかも書いてましたがあの5流監督でGLを突破したのは奇跡以外の
何物でもないですからね。
私に言わせればサッカーをなめているのは君のようなにわか素人のほうですよ?
最近極東の日本サッカーを見だしたようなにわか素人がジーコに対して
無知な誹謗をしてること自体がサッカーをなめてますよ。


958 : :03/01/23 18:22 ID:+UCogilJ
「初挑戦の監督の自己流」には質・内容とともに明確なレベルの差があるという
前提を忘れては話にならないという基本を押さえておくべきですね。


959 :アテネマニア:03/01/23 18:25 ID:C4shAMlg
ちくしょう!モトヤン偽者かよ、だまされた!
金返せ!

960 : :03/01/23 18:32 ID:b7hbjPlx
       ,. -ーーー‐- 、
.       /  .'""""""""i
      l   ゝ      |
       |  |  ━  ━
      |  /   ‐   ‐
      (6      "\    ( )
        ヽ   ,,,,, ─'  (  )   朝練
       ,.-ヽ.   ̄ ̄l  
      /  /  '''''''''、ヽ.
      | | c_ i ш│ |
      \ >    l  |○
        l○  l  |
        |__|__|
         |   /  \
        /   /\  )
       /_ノ  |_/
      (_ヽ   (_ヽ


961 :    :03/01/24 00:09 ID:EEW2SXx4
>ジーコの実績が知りたかったら少しは自分で調べなさい。

やれやれ自分の意見に責任持って欲しいですね。自分でバ○の一つ憶えで繰り返し
大臣やって政治力あると戯言繰り返して質問すると自分で調べろか?自分も大臣っ
て肩書きだけで有り難がってるのか?説明できないなら大臣ネタ出さないでくれ。



962 : :03/01/24 00:31 ID:sBR9Q/90
>961
モトヤンに対しては、教えを請う形の方がお互いの為にいいと思われ。

例えば大臣のケースであれば、
「色々調べたのですが、なかなか具体的にはわかりませんでした。
モトヤンが知っていることを教えてもらえませんか?」みたいな感じで。

それで、情報を出してくれば、それはそれで有難いし、今後の議論にも繋がる。
逆に、情報を出してこなければ、「知らないのですか?」と突っ込めば良い。

ただ、ある意味、喧嘩腰よりも強力に煽れる。
本当に皆がこの形で突っ込んでいったら、
モトヤンが本物で無い限り答えることができず、
このスレ自体進まなくなってしまうかもしれない罠。

963 : :03/01/24 00:33 ID:sBR9Q/90

モトヤンへ

明日あたり、新スレ立てキボンヌ。
漏れが立てることもできるけど、過去スレを見ると、
モトヤンが自分の予想・見解を添えて立てるお約束になっているようなので、
手間をかけてすまないが宜しく頼む。


964 : :03/01/24 00:45 ID:sBR9Q/90
ところで、モトヤンのWC前、及びWC中の発言が読める場所ってどこかにあるのか、
ご存知の方がいらっしゃったら教えていただけないでしょうか?

過去ログを辿っていったのですが、
一番最初のスレ
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1025940577/
は、今は読めないようなので…

キレキレの頃のモトヤンを読んでみたいので、
お願い致します。

965 : :03/01/24 00:59 ID:OL6YpbAI
今のモトヤンもキレキレじゃん。っていうかごく当たり前のことばかり言ってるのに
煽る香具師がいるのが不思議。

966 : :03/01/24 01:03 ID:TWLHuNLT
今頃になって1のレスを見て思ったこと
>ついに日本サッカー史上初の本格派監督ジーコJAPAN
>が動き出しました。
ついに日本サッカーの新人監督ジーコJAPAN
が動き出しました。だと思うんだが。ジーコのどこが本格派監督?
また選手時代が、鹿島やTDの経験が人間的な格がとか言うなよ。
1試合の監督経験で本格派か〜。





967 :    :03/01/24 01:56 ID:EEW2SXx4
>今のモトヤンもキレキレじゃん

どこが?

968 : :03/01/24 01:59 ID:0/wLpm2C
日本最高のアスリート室伏広治を使ってくれ!

969 : :03/01/24 02:15 ID:sBR9Q/90
>965
確かに、モトヤンの『書いている内容』にそれほど間違いはないと思うのさ。
それは、何故かというと
「確実に煽ってきて、間違っている書き込み and 自分に賛同している書き込み」
に反応した書き込みしかしていないからね。

逆に、問題なのは、
1)反応の難しい鋭いレス(煽り?)に対してはスルー
2)反応だけで、自分の考えや予想を出さない
という、むしろ『書かない内容』についてだと思われ。

1)に関しては、キレキレモトヤンもある程度仕方ないのかもしれないけど、
2)に関しては、キレキレであれば提示してほしいわけさ。
このスレって
「モトヤンが予想」→「喧々諤々」→「的中」→「モトヤン神!」
というのが理想的な流れな気がするんだけど、
「つまらない煽り」→「モトヤン反論」→「つまらない煽り返し」→…ループ
という現状になってしまっている気がしてちょっと残念。

ただ、確かに、煽りのレベルが低いものも多いかもね
 例:調べればわかること、些細な間違いへの指摘、トルシエ関連、
   判断のしようのない叙情的な仮定の解釈の問題(…思っているはず)等々。

…マジレス、許して早漏。

970 : :03/01/24 02:30 ID:EYGVkBeV
>>963
こんな偽者のモトヤンなんて見るに耐えんから新スレなんて立てるな
といっても偽モトヤンが自ら立てるんだろうけどな・・・

>>969
キレキレモトヤンでも予測部分はかなり外れてたよ
過去ログ読めればわかるんだけど
無理矢理当たったことにしたりしてた
だけど今のモトヤンとの違いは、そこに自分としての説があるか
盲目信者じゃなく最低レベルの根拠があるかってのが大きく違う
今のモトヤンはジーコだからというただの盲目信者にしかなってない
あと、読んでて笑えるかってのが最高に違う

971 : :03/01/24 03:06 ID:sBR9Q/90

あと、今のモトヤンの『書いていること』でもキレが無い場合って、
以下のような問題があることが多いから、この辺も何とかしてくれるとありがたいねぇ。

1)結論に至る、具体的な根拠となる事実が提示されないことがある
例 : >932
>試合内容では十分にジャマイカを圧倒してましたよ。
招集して2日であれだけのコンビネーションでジャマイカを圧倒できれば合格でしょう。
… どう圧倒していたか書かれていない。
   ちなみに、この試合のボールポゼッションは日本が約52%だった。
   もちろん、「ポゼッションが高い=支配していた」と100%なるわけではないけど、「事実」の一つとしてね。

2)結論全体を一部の当てはまる事実から導くことがある
例 : >946
>ナイジェリアWYの時も「この大会は山本にまかせる」とトルシエが言い切って
いたし、トルシエが出しゃばらなければ出しゃばらないほど良い成績を残していますし(笑)
… コンフェデ、アジア杯、オリンピック等の、事実として良い成績を残したケースに対して、
   トルシエの関与の度合いについては、述べられていない。

3)論旨に必要の無い、余計な一言がある
例 : >862
どっかの5流監督みたいに「アフリカでもフラッと3!」「アジアでもフラッと3!」
と馬鹿の一つ覚えしかない監督のほうがおかしいですね。
… ここでの論旨には必要ない。

まぁ、こんなわけで、キレのあるモトヤンよろぴく。

972 : :03/01/24 03:22 ID:sBR9Q/90

でも、よく見ると、色々煽りのネタにされてるけど、
実は、モトヤンは、
「ジーコ=一流の選手、総監督」とは言ってるけど、
「ジーコ=一流監督」とは一度も言っていないんだね。
そこらへんは流石だ!

漏れも、日本代表監督には、
「一流の代表監督」(事実)である人物と、
「一流の選手、クラブ総監督」(事実)であり「一流の監督になれる可能性のある」人物、
のどっちがベストかって言われたら、
できうるのなら前者の方がベストではあると思うけどね。
…これは、今から議論しても仕方の無いことなので、どうでもいいのだけど、
もし、モトヤンが「ジーコ=ベストの選択肢」としているのなら、事実に基づくと違うんじゃねぇか?
と思っているだけで。

973 : :03/01/24 03:27 ID:sBR9Q/90

>970
「読んでて笑える」…そうだね、漏れもその要素を見落としていたかもしれない。
何か、プロレスに完全真剣勝負の要素を要求している厨房みたいなところが、漏れの書き込みにはあるね。

スマソ。逝って来ます。

974 :モトヤマ:03/01/24 04:28 ID:L3j6hGc+
>今のモトヤンもキレキレじゃん。っていうかごく当たり前のことばかり言ってるのに
>煽る香具師がいるのが不思議。

やれやれ、まさににわか(モトヤン)素人丸出しの意見ですね(笑)
本物のモトヤンはこれからどういう展開になっていくのかという質問にも
ちゃんと答えてくれますし、同じ内容のレスを繰り返したりしませんよ
こんな五流のモトヤンでキレキレと言っているようではこのスレの未来は暗いですね

975 :モトヤン通:03/01/24 11:47 ID:LsjTJkyC
>キレキレモトヤンでも予測部分はかなり外れてたよ
>過去ログ読めればわかるんだけど

俺はモトヤン通だがモトヤンの分析が外れたところは見たことないぞ。
あのドキュソはなぜか予測だけは外さねえんだよ。
W杯の時もせめてサントスが一点でも取ってくれればみんなでモトヤンを
叩けたのに、なぜかモトヤン一押しの稲本が確変起こして大活躍。
そしてモトヤンが森島の起用を予測すれば森島が大活躍するし気持ち悪いくらい
モトヤンはキレキレだったな。
今のモトヤンも一見ドキュソだが言ってることは手堅いことしか言ってないので
その辺の煽り方は巧妙だな。モトヤンが外した予測があるなら俺にも教えてくれ。


976 :モトヤン:03/01/24 17:19 ID:a/M9BtXX
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1043396199/

次スレです。
これからはこっちで期待のジーコJAPANについて語りましょう。

977 :モトヤン:03/01/24 17:52 ID:S2BITM8E
>モトヤンに対しては、教えを請う形の方がお互いの為にいいと思われ。
>例えば大臣のケースであれば、
>「色々調べたのですが、なかなか具体的にはわかりませんでした。
>モトヤンが知っていることを教えてもらえませんか?」みたいな感じで。

これは全然自分で調べたうちに入りません。
私は何度も言ってますが「物事は自分で調べ、自分の頭で考え、自分の意見を持つ」
というのが人間としての最低限の生き方だと思っています。
もしジーコのブラジルでの大臣としての経歴が日本代表にふさわしくないと言いたいの
ならば、何が悪いのかを自分で調べ、具体例を自分で示すべきです。
その上で私に「俺はこう思うけどモトヤンはどう思う?」と聞くのならば、私は私の
知ってる事を戦わせて議論が出来ますが、最初から「俺は何も知らない!知らないけど
ジーコはダメ!お前の知ってることを俺に教えろ!」と言うのでは話にすらなりません。
そもそも自分で調べようともしないで人の情報だけを頼りにしようという人の
感覚自体が信じられませんね(笑)
もし私が「私が調べた所によるとジーコは超能力者。空中浮遊もできるんだって」と
言ったら全部信じちゃうんでしょうかね(笑)


978 :モトヤン:03/01/24 18:00 ID:FIkiZJcr
>っていうかごく当たり前のことばかり言ってるのに
>煽る香具師がいるのが不思議。

たしかに私の言っている事はサッカー通の人にしてみれば当たり前の事を
言っているだけにしか見えないでしょうね。
まあこのスレは私がサッカー通の先輩として無知なにわか素人にサッカーのイロハ
のイを教えてるスレだと思って勘弁してあげてください(笑)


979 :モトヤン:03/01/24 18:11 ID:eayFJySX
>逆に、問題なのは、
>1)反応の難しい鋭いレス(煽り?)に対してはスルー
>2)反応だけで、自分の考えや予想を出さない
>という、むしろ『書かない内容』についてだと思われ。

私としてはサッカー通の先輩としてかなりレベルの低い質問にも丁寧に答えてる
つもりなのでこれは心外ですね(笑)
私は鋭い意見はスルーするどころかむしろ嬉しいですよ。
私も知らなかった事を知るのは楽しいですし、私とは違う発想の鋭い意見を聞けると
私もサッカー通として見識が広がりますからね。
まあ実際はにわか素人は無知で幼稚なだけで全然鋭い意見なんてないですけど(笑)


980 :bloom:03/01/24 18:12 ID:UGR2J+lW
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

981 :モトヤン:03/01/24 18:30 ID:GS36ikUs
>「一流の代表監督」(事実)である人物と、
>「一流の選手、クラブ総監督」(事実)であり「一流の監督になれる可能性のある」人物、
>のどっちがベストかって言われたら、
>できうるのなら前者の方がベストではあると思うけどね。

理想論で言えばすでに完成された名将中の名将監督に日本代表の監督をしてもらう
ほうが良いのは当たり前ですが、やはり「現実」というものを見ないでは話に
ならないと思います。
何度も言いますが日本代表の歴史というのはセミプロ監督の歴史でもあります。
つい去年までトルシエというセミプロの5流監督に億単位の年俸を払っていた
という「現実」だけは忘れてはいけないです。
「現実」として一流監督の職場は欧州なのです。日本に何の思い入れもない一流指揮官が
どうしてわざわざ日本に来ると単純に思えるのかのほうがむしろ不思議ですよ。
日本代表に絶対不可欠なのは肩書き重視ではなく、人材の発掘。これにつきます。
もはや元ブルキナファソ監督だのという肩書きを有り難がる時代は終わったのですよ。
元ブルキナファソレベルではいつまでもブルキナファソレベルです。


982 : :03/01/24 18:40 ID:xCe4SDFP
今日のモトヤンはかなり大人な文章だ!
第三者がモトヤンとアンチのカキコみたらモトヤンの方に軍配あげると思われ

983 : :03/01/24 20:45 ID:lpr4lKMu
>>975
過去ログ嫁
外した部分の指摘なんて腐るほどされてる
そんていたらくでモトヤン通と名乗るな
それともあの時のモトヤンが自分を擁護してるのか?
モトヤンの自作自演は常套手段だったし
それなら是非今のモトヤンを追い出して再びモトヤンを名乗ってくれ
俺は今のモトヤンに呆れたからこのスレでモトヤンウォッチを引退するわ

984 :モトヤマ:03/01/24 21:02 ID:L3j6hGc+
>モトヤン
あれ?モトヤン俺の
>>475>>489の質問に答えてくれてたっけ?
まぁいいや、今からでもいいから答えてくれよ

985 : :03/01/24 21:29 ID:xCe4SDFP
>>984
ですからモトヤンは現在、自宅でお風呂に入っていて会社のパソコン使えないので
レス不可能でつ

986 : :03/01/24 21:38 ID:HNx/UwCl
おいおい、モトヤンの設定を無視するなよ
モトヤンは
1.馬鹿ではない
2.煽りでもない
3.盲目信者でもなくある程度の自論がある
4.しかしアレックスに関しては電波になる
5.1日のレス数はそう多くない
6.ハイパーリンクは使わずIDは毎回変わる
7.リアル厨房である

などの設定がある
今のモトヤンはレス数が多すぎるし
意味のないレスが多い
ただの煽りと変わらない

987 :_:03/01/24 23:27 ID:7D0Zsu4z
8、サッカー痛
9、妄ヤン
10、オナニスト
11、ナルシスト
12、鬼畜
13、トッピー君(突拍子もない例えをする、それが笑える)

988 : :03/01/25 01:30 ID:kdZxVT/o
一部の人(本人?)からキレキレと言われてるあんた。アメリカ遠征はどんな
意味があるのか教えてれ。

989 : :03/01/25 01:57 ID:ySQv6Dtu
モトヤンは貧しいのでパソコンを持っていません。(泣)

990 :いお:03/01/25 02:26 ID:/JdEKezS
もとやん
トコロデ、オリンピック代表監督・ユース代表監督はだれがいいと 思いますか?
私は、ジーコとの連携がとれるように ブラジル人がいいと思います

例えば ネルシーニョです。
コーチには 山本さんにおねがいして
その他に ラモス、柱谷、ツナミ 等をスタッフに入れたいです。
この3人は
ネルシーニョに指導方法を学ぶと言う意味であれば、自ら進んで
コーチを引き受けると思います。
選手にも近い年代で 選手としての実績と経験はあります。
オリンピック後は ネルシーニョがA代表のコーチかTDに加わるのはどうでしょうか。

現在、サッカー協会には 金銭的な余裕があります。
へたな、博物館などつくるより、優秀な指導者を招いたほうがいいと思います


991 :追記:03/01/25 11:15 ID:4DVUNfa8
>>987 18、その例えは、ボキャブラのなさ、人間としてのランクや格の低さ
       幼児性が抜けない性格を垣間見る、トッピー坊や。

992 :モトヤン観測☆:03/01/25 12:36 ID:TEyehkMa
見えない(本物の)モトヤン見ようとして
インターネット覗き込んだ
静寂を切り裂いて幾つも(偽者の)モトヤン生まれたよ
荒らしが(偽者の)モトヤン呼んだって
返事(レス)もロクにしなかった
(本物の)モトヤンというカリスマを
君(モトヤン信者)と二人追いかけていた
oh year ah ha〜♪

993 :モトヤン観測☆:03/01/25 12:44 ID:TEyehkMa
もう一度君に会おうとして
インターネット覗き込んで
前と同じ午後6時
ジーコ日本代表に期待するスレ
レスつけた
始めようかモトヤン観測
二分後に君が来なくとも
モトヤンというカリスマを
君と二人追いかけている
oh year ah ha〜♪

994 : :03/01/25 14:54 ID:4WzdHBeb
ジーコにどんな戦術があるってんだよ。

995 : :03/01/25 14:55 ID:4WzdHBeb
好感度だけじゃ監督はできねえ

996 : :03/01/25 14:56 ID:4WzdHBeb
996

997 : :03/01/25 14:57 ID:4WzdHBeb
997ゲトー


998 : :03/01/25 15:00 ID:4WzdHBeb
998


999 : :03/01/25 15:01 ID:VTQFLAk3
999

1000 : :03/01/25 14:59 ID:MKKV/wXo
結局にわか素人ではモトヤンのようにサッカー知識の豊富なサッカー通には
手も足も出なかったみたいだね。


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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