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トルシエ退任してから選手の本音が・・12

1 :とだ:02/12/11 12:39 ID:cJeuyWKf
戸田「プライベートでは絶対に付き合いたくない人間ですね」

朝令暮改・論理矛盾・人格崩壊の上に
選手が修正しないと機能しない欠陥守備F3しか能がない三流監督のくせに
Wユース準優勝・五輪ベスト8・コンフェデ準優勝・アジアカップ優勝
さらには無敗でGL突破のW杯ベスト16と結果だけはしっかり残したあげく
トルコ戦のあほうな采配で負けやがったトルシエ前日本代表監督

毎回「もういいよ」と言われつつ 何となく続き 誰かがたてると
トルシエにいまだにむかつくアンチと過去の栄光を懐かしむ信者と
厨房と釣師と戦術オタなどがなぜか集まってしまう不思議なスレです
あれから半年もたつのにどうやらまだまだ続くらしいよ(ワラ
今のところ信者がやや優勢。アンチはもっとバンガレ!


前スレ
トルシエ退任してから選手の本音が・・11
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1038304602/l50

2 :2 :02/12/11 12:40 ID:cJeuyWKf
とりあえずたててみますた。

3 : :02/12/11 12:40 ID:3Zl9jCKK


4 :とだ:02/12/11 12:41 ID:cJeuyWKf
過去スレたち
トルシエ退任してから選手の本音が・・・1
 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1025915119/l50
トルシエ退任してから選手の本音が・・・2
 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1026137552/l50
トルシエ退任してから選手の本音が・・・3(正統)
 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1026410473/l50
トルシエ退任してから選手の本音が・・・4
 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1026709990/203-
トルシエ退任してから選手の本音が・・・3(実質5)
 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1026428133/l50
トルシエ退任してから選手の本音が・・・6
 http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1028758906/l50
トルシエ退任してから選手の本音が・・・7
 http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1029746814/l50
トルシエ退任してから選手の本音が・・・8
 http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1030854389/l50
トルシエ退任してから選手の本音が・・・9
 http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1034000015/l50
トルシエ退任してから選手の本音が・・X(テン)
 http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1035680578/l50



5 :とだ:02/12/11 12:42 ID:cJeuyWKf

トル退の歴史
トル退1
選手のインタビューを見るスレのはずが、なかなか出てこない選手のインタビュー記事を
待ちながらレスを重ねるうちに、いつの間にかトルシエを議論スレに。
究極のループなスレ開始。
トル退2
タイトルが人を引き付けるのか、信者とアンチが集まってトルについて激論。良質なトル
擁護派が厨房アンチを論破して、トルシエ総括スレとして信認される。
トル退3(正統)
次々に集まる厨房を良識トル擁護派が論破し続けるうちに、トルシエを評価するスレとして
定着しマターリと。ところが、スレ終盤になって良識派がいなくなったところにイタリア厨房
なる者が現れ荒らしまくる。
トル退4
トル退3終盤の低レベルな雰囲気を持続して始まるものの、中盤ごろに登場した1人のアンチ
が煽りまくって信者を掻き集めて一挙に撃破。この快挙によって信者=良識派という枠組みを
ひっくり返す。しかし、またしても終盤に低レベルなレスが続き、駄スレ化したトル退は5が
立たなかった。

6 :とだ:02/12/11 12:43 ID:cJeuyWKf

トル退3(実質5)
おっちょこちょいの1が重複して立てたトル退3はしばらく放置されていたが、トル退4の次スレ
が立たなかったことにより、トル退を惜しむもの達によって再利用される。厨房の出入りも激しい
が信者もアンチも意外と良識派がやってくるトル退のよさが再認識される。
トルシエを語る唯一のスレとしてトル退の存続が叫ばれる。
トル退6
正統派の1のよってきちんとした連番が復活。スレ前半はレベルの高いアンチと擁護派が面白い議論
を繰り広げるが,夏休み厨房の乱入でレベルダウン。レベルの低い罵りあいが続く不毛な雰囲気の
まま次スレへ突入。
トル退7
前スレのどうしようもない雰囲気を引きずったままスレがスタート。途中議論を整理しようとする
ヤシが現れるも本人が厨房だったため返り討ちに。かえって混乱。その後,何度か粘着アンチの
感情的トルシエ否定が続くが良識信者が完全撃破というパターンが繰り返されてスレ終盤は駄スレ化。
はやこれまで?
トル退8
前スレと同じような事が堂々巡りでついにこのスレも終了か?と思った終盤に西部のトルシエに対する
「面白いが虚しい」(By別冊宝島)という記事が話題になってにわかに活気づきさらについにジーコ
ジャパンの最初のメソツが発表され土壇場で祭の予感に

7 :とだ:02/12/11 12:49 ID:cJeuyWKf
トル退9
前スレ終盤の西部爆弾で祭りかと思いきや スレ序盤は「稲本本byサトシュン」を盲信するイタイ稲信者の
フリをしたアンチが活躍。その後はついにネタ切れを起こしたアンチが先祖帰りを起こすも信者の反応が鈍
く イマイチ盛り上がらないジーコ体制に対し,アンチからトル時代を懐かむ声が出る始末。おまけにふが
いないジャマ戦の結果,アンチの一部がアンチジーコに寝返り始めて低レベル化。いよいよオワリの日が…

トル退X
アルゼンチン戦の不甲斐ない結果をうけてようと、茸やナカータが途中交代されようと、もはやトルシエに
は無関係。何が起こっても特に盛り上がらず、オワリに向かってマターリと進むスレ。ついに発売された日
本代表DVDでその手腕があらためて評価されるもしょせん過去の人。これでこのスレもすっかりオワリかと
だれもが思ったそのとき、彗星のごとく登場した通常より3倍の古さの発言を書きまくる891タンの登場ですっ
かりプチ祭りに。

トル退11
前スレの勢いはあっという間に終了。スレ序盤から中盤にかけては信者がトルの業績を懐かしむまったりス
 レに変貌。アイルランド代表監督就任のジサクジエン事件などが起こりつつもあおくまでマターリマターリ。しかしそ
 の影で一つの画期的な思想が生まれつつあった! 「トルコ戦負けたのはDFのせい」という新たな思想は野
 火のように広がり、信者とアンチを新たな論争に巻き込むのであった…。


8 :つーわけで:02/12/11 12:52 ID:i2QYwaDY
とりあえず前スレのコイツを晒してみるか。信者のみなさん反論よろしく!

992 名前: メェル:sage 投稿日:02/12/11 11:05 ID:84O2LksR
>>984
あのな…。
DFラインを(選手の判断で?)改良しなかったらノルウェー戦の再現になると考えるのが普通だが?

なんで>>513>>516程度の議論でそれがひっくりかえると思えるんだ?
なんでもかんでも長文書いて反論無かったらそれが正しいというわけじゃないんだぞ?


9 ::02/12/11 12:54 ID:78fQLboq
トルシエ、また日本で「監督」ヤル気?
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_12/2t2002121109.html

今日のzakzak。ネタを提供してるとしか思えない記事だがいちおう。

10 : :02/12/11 12:56 ID:HGHJjXGw
>>ID:cJeuyWKf
乙。

こうして歴史を見ると、なんか計ったかのように「終わり間際(800とか900とか)ぐらいに
盛大に祭りになる種がまかれる」っていうくり返しだな(w
まあ、海外サカ板のライフワークというか看板スレッドとして、しお韓を抜くぐらいの勢いで
両者がんがってほすぃ。

ちなみに漏れはトル信者。

11 : :02/12/11 13:04 ID:9DWAHQjm
フィリップ・トルシエ(元日本代表監督)「ロイ・キーンは必要」
http://www.sportspace.co.jp/article/soccer/20021210-010.html


12 : :02/12/11 13:05 ID:NOWAttlG
>>11
「まだ何も決まっていません」
終了。

13 : :02/12/11 13:08 ID:vaq+WIL0
抜きでWCベスト8だったわけだが。

14 : :02/12/11 13:38 ID:IuxPdHek
べ・・ベスト8?

15 : :02/12/11 13:38 ID:cwz8MwOk
つーか

なんでみんなあんな見え見えの煽りに勢いよく釣られにいくのか

俺にはわからん




16 : :02/12/11 13:44 ID:vaq+WIL0
ベスト16だったっけ?
韓国にスペインが審判で負け
そのスペインにアイルランドが
PKで負け・・・。

17 : :02/12/11 13:44 ID:i2QYwaDY
>>9
> 今日のzakzak。ネタを提供してるとしか思えない記事だがいちおう。

つーかサミアもう決定だろ(ライセンス待ち)。どうして今日の日付で

> 湘南も来季の監督候補としてサミア氏は有力候補のひとりにあげているのだ。

になる? 不思議な新聞だな。穴埋め用に書いてあった記事じゃないの?

18 : :02/12/11 13:45 ID:CKlzwkga
ここはいかにしてトルシエの威光を守るかディベートの訓練を
する場所です。
現状:
アンチ「選手はトルシエの指示を勝手に無視してラインを下げていた」
信者「だからトルコ戦負けたんだ。ピヨ氏ね」

19 : :02/12/11 13:48 ID:84O2LksR
>>18
なんて簡潔なまとめなんだ。感動した(笑。

20 : :02/12/11 13:53 ID:vaq+WIL0
すまねえ。
しかし、キーンはキノコと違い疑いの余地のない実力者でも
キノコと同様にチームの和を乱すやつで
外部の何も知らない奴が今のキノコの結構健気に頑張っている姿見て
実力的には物足りなくとも日本人の中じゃあ実力者だろうと考え
選ばなかったのがおかしいというのというのと同等のもんだと思うが。

21 : :02/12/11 14:03 ID:UA3Cq9Ec
前スレでは
×信者「だからトルコ戦負けたんだ。ピヨ氏ね」
○信者「だからトルコ戦負けたんだ。ナカタ氏ね」

になってなかったか?どっちもおかしな話だけどな。

22 : :02/12/11 14:04 ID:M9bLB6Sg
>>1
隔離スレ乙

23 : :02/12/11 14:21 ID:Uigc/OnI
今朝のNHKの宮本インタビューって、何言ったんだ?

24 : :02/12/11 14:32 ID:j+BqCGq2
>>20
茸になくてロイにあるもの
・キャプテンとしてのリーダーシップ
・敵を破壊せんばかりの(てーか実際壊した)闘争心
・ボールをこねないサッカー常識
・ベテランとしての経験
・スッキリしたヘアスタイル

これだけあれば、まぁ茸とロイを同列にはせんだろう。
特に上ふたつは、トルが好む選手の特徴とも重なるし。

25 : :02/12/11 14:34 ID:cwz8MwOk
>>24
大事なものを忘れてるよ

・実力

26 : :02/12/11 14:35 ID:CKlzwkga
どうせ喧嘩するくせに。

27 : :02/12/11 14:37 ID:ISQQushP
ていうか未だにトルシエがアイルランドの監督になれると思ってるの?(ワラ
信者って本当におめでたいねぇ…

28 :24:02/12/11 14:38 ID:11PxlBpr
>>25
国内での相対的な実力なら、あれでも結構なもんなので。 >茸
アイリッシュの中でキーンが抜けた実力かと言うと、まぁそう
かも知れないけど、それこそキーン抜きでベスト16いけた位
なんだから、レベル高い混戦なのかも知れないし。

29 : :02/12/11 14:39 ID:ISQQushP
トルシエを必死で擁護してるアホ=キモイ801ヲタ女(プ

30 : :02/12/11 15:06 ID:pqUumWak
>ISQQushP

もうスレも代がわりしたんで、燃料はいいです


31 : :02/12/11 15:33 ID:mbHHu9SK
330 :スポーツ好きさん :02/12/11 10:03 ID:OClWRbxr
朝からNHKのニウスで激ウツに・・・
ピヨタンのインタブーの一部が出てたんだけど、手っ取り早く言うと、
ロシア戦はトルの指示に逆らってフラット3をやめたから無失点だった、
そのせいで勝てた、という内容ですた。
このピヨタンのインタブー、このニウスのために撮ったとは思えない感じだったので、
インタブアーは年末に放送されるヤツの沢木だろうかと邪推(藁
ピヨタンの話自体は今までもいろんなところで見聞きしてるけど、
トルシエは無能だったのに選手が成長したおかげで勝ったみたいな編集の仕方に
今更ながらの悪意を感じるし、去ってしまった外国人監督だし、
我々偉ーいマスゴミにたてつくような気に食わないヤツだったから、
悪いことは何でもかんでもコイツに押し付けて言いたい放題みたいな、
いやらしい体質に吐き気がする。
もしかしたら、近い将来爺子がダメだったとき、
世間がトルシエマンセーにならないように
今から伏線張ってるんじゃないの?とか思いたくなった(w
明日はモリシの「証言」だそうな…

うわぁー!!朝から激辛でスマソー!!(w
こういうのが嫌いな方は適当にスルーしてくらさい(ゴメソ!

32 : :02/12/11 15:54 ID:Uigc/OnI
>>31
ありがとう。
しかし、この文にはこの330の主観てんこもりでよくわからないな。

宮本の言ってること自体が、宮本の意図ではなく
編集によって曲げられてる・・・のか?

33 : :02/12/11 16:04 ID:aZUT0xtU
選手たちが話し合って、ディフェンスラインを
低くして対処しようとしたなんてことは、
語るまでもないこと。むしろ、
流れの中からラインをあげられなかった。守備力不足

モリオカ 「あげなくていい時はあげない。むだはやだ。」
     けががなければ・・・
マツダ  「とにかく点をとられなければいい。」
     とられてるやん


34 : :02/12/11 16:14 ID:g/xecI6o
選手叩きの次は無いものねだりか

さして出なかったのをいいことに神格化される森岡

35 : :02/12/11 16:28 ID:2bPdFYsm
チュニジア戦でトラベルシの守備に戻ったのは戸田だったんだが、
ああいう引いた状態なら、守り方に関わらず。あれはCBの守備範囲。

戸田のあのカバーリングはよく機転が効いていて、
トラベルシのダイブを予想して触れなかったこと等は特筆に値する。

しかし、こういう穴を簡単にあけてしまう最終ラインがあると、
ラインの高さが戸田の後ろへのカバーリングが及ぶ範囲までで限界。

36 : :02/12/11 16:33 ID:2bPdFYsm
森岡は特別な才能を持った選手とはいえなかったかもしれないが、
こういうことはそつなくきちんとこなしていた。

森岡の離脱で実質的には1次リーグ突破が限界となった。

37 : :02/12/11 16:37 ID:nKfhbUM1
まるで森岡なら優勝できたと言わんばかりの勢いだな

トルシエじゃなければベスト4まで行けたとかほざく
某電波を彷彿とさせるから、
あんまり信者の妄想に森岡を引っ張り出さないでくれよ。

38 : :02/12/11 16:39 ID:2bPdFYsm
逆にこういう問題のある面子でうしてもラインを上げたいなら、
より高い位置への設定、つまりCBの穴が問題でなくなる位置への設定が必要になる。

39 : :02/12/11 16:43 ID:2bPdFYsm
>まるで森岡なら優勝できたと言わんばかりの勢いだな

それはお前の妄想。勝手に妄想して批判されるのは迷惑至極。

40 : :02/12/11 16:51 ID:CKlzwkga
結局、ピヨは言ったんだろ?
インタビュー部分だけから判断すればいいじゃん。

41 :つーか:02/12/11 16:52 ID:CHipgCqj
ここで妄想繰り広げてるのが森岡ヲタだと思われたら嫌なんで、勘弁して。

42 :  :02/12/11 16:54 ID:IXoubA70
>>31
何かこういうのを見てるとマジで電波ライタースレとかこのスレって
萌え女の巣窟のような気がしてくるな

43 : :02/12/11 16:56 ID:ebttp50Q
>>42
あれコピペじゃん


44 :???:02/12/11 16:56 ID:2bPdFYsm
>>41
>森岡ヲタ

なんでもヲタとか妄想と言う言葉をつかって流せると思うバカ。

45 : :02/12/11 16:58 ID:xiT2FVhW
まあここは、中田信者や茸ヲタの学科員とトル信の醜い争いの場なわけだが


46 : :02/12/11 16:59 ID:0/aBii/A
信者が何言おうがトルシエは3流。
アイルランド代表監督になんかなれるわけがない。
キーンがあんなセミプロの言うこと聞くわけないよ。
もし本気でトルシエなんて3流にアイルランド代表をまかせたら確実に終わり(W

47 : :02/12/11 17:02 ID:2bPdFYsm
反論するのなら、戸田があの位置でカバーリングしたのは、
決め事だったとかそういう反論しろよ。(それはないと思うけどね)

追いつめられたらレトリックを駆使して誤魔化そうとするやつはペテン。

48 : :02/12/11 17:04 ID:2bPdFYsm
森島が得点したとき、
日本のゴール側から全体を写したバックショットがあったけれど、

戸田の様子には感動した。

49 : :02/12/11 17:05 ID:IXoubA70
長文を書いて自分に酔った文章書いてる奴って大体801萌え女なんだよなw
鱸スレしかりw
ここでトルシエ擁護してる奴って鱸スレの同人俺女と同じ匂いがする。

50 : :02/12/11 17:06 ID:+/d5ug2S
戸田、移籍してみろ!

51 : :02/12/11 17:06 ID:i2QYwaDY
>>48
それってどっかで見れないかな?

52 : :02/12/11 17:07 ID:i2QYwaDY
>>49
> 長文を書いて自分に酔った文章書いてる奴って大体801萌え女なんだよなw

だからその燃料はいいってば。

なんか801女に恨みでもあるのか? ふられたとか?(w

53 : :02/12/11 17:09 ID:IXoubA70
>>52
やっぱりお前はそうなんだね(ワラ
同人俺女はヒステリーで粘着質だからキモイ

54 : :02/12/11 17:09 ID:CKlzwkga
ピヨ燃料の話はどうなった?

55 : :02/12/11 17:15 ID:CHipgCqj
海外板でピヨとか使ってる時点でキモイよ、ギャルさん

56 : :02/12/11 17:22 ID:i2QYwaDY
>>53
アンチ=バカ 説を強力に裏付けるようなカキコは止めてくれ。一緒にされると迷惑だ。

57 : :02/12/11 17:25 ID:IXoubA70
>>56
トルシエ信者さん必死ですねw
信者=801同人女ってのが裏付けられるのが怖いんですかぁ?

58 : :02/12/11 17:30 ID:idfqcPte
>>46
16時半以後にかならずあらわれるなw
学校が終わって急いで帰ってきたのかw

59 : :02/12/11 17:32 ID:idfqcPte

まあ、最近のアンチのあまりの低落ぶりで
結果的にまだ信者のほうがマシという雰囲
気ができてしまったわけだが


60 : :02/12/11 17:36 ID:i2QYwaDY
>>57
ID:IXoubA70 って801同人女にしか興味ないみたいだな。
壊れたテープレコーダみたいに同じこと繰り返してる

42 名前:   メェル:sage 投稿日:02/12/11 16:54 ID:IXoubA70
>>31
何かこういうのを見てるとマジで電波ライタースレとかこのスレって
萌え女の巣窟のような気がしてくるな

49 名前:  メェル:sage 投稿日:02/12/11 17:05 ID:IXoubA70
長文を書いて自分に酔った文章書いてる奴って大体801萌え女なんだよなw
鱸スレしかりw
ここでトルシエ擁護してる奴って鱸スレの同人俺女と同じ匂いがする。

53 名前: メェル:sage 投稿日:02/12/11 17:09 ID:IXoubA70
>>52
やっぱりお前はそうなんだね(ワラ
同人俺女はヒステリーで粘着質だからキモイ

57 名前: メェル:sage 投稿日:02/12/11 17:25 ID:IXoubA70
>>56
トルシエ信者さん必死ですねw
信者=801同人女ってのが裏付けられるのが怖いんですかぁ?




61 : :02/12/11 18:22 ID:HGHJjXGw
>>60
801同人女に振られた逆恨みとかな(w
「男を知らないヲタ女なんて楽勝♪」なんて思ってたら歯牙にもかけられなかった屈辱とか。

それはともかく、よく引用される宮本(つーかDF陣)は告げんだけれど、
「都合の良い部分だけ抜き出して」ってのはあるだろうね。文脈とか空気とか話の流れ
なんかを全く無視して、場合によっては意図的に捻じ曲げた上で引用するっていう。

プロジェクトXの話で、「世界初のオートフォーカスカメラ開発話」ってのがあってね。
「志は高かったが、いつまでも(5年とか10年とかの長期間やってたのに)結果を出せなかったために、
研究者は窓際に追いやられ、経営側からも予算を切られ、それでも一部の上司とタッグ組んで
”闇研”扱いで極秘に開発や努力を重ねていた」事が、結果としてコニカが世界初のオートフォーカスカメラの
開発に成功した下地になっていると紹介されていたんだけども、普通に考えて5年10年と研究結果を
出せなかったのなら、「経営側」としては予算を切るのは当たり前、人事評価も低く抑えられて当然、
窓際もやむなしな訳だよね。

しかもコニカは、そのような「結果を出せなかった技術者」がある日提出した「ハネウェルで開発された
モジュールと、内緒で研究していた結果を組み合わせれば実現できます!」というプランに対して、
機を見るに敏のタイミングで莫大なカネを出した。普通じゃ考えられない、まさに経営陣の英断と
言って良い出来事があって、これによって「世界初のオートフォーカスカメラ開発」にこぎつけられた訳だ。

ところがこの話から、「いつまでも〜結果を出せなかったために」という部分や、その後の
「一窓際技術者のプランに会社が莫大な金を出した」という出来事を「意図的に」削ればどうなるか。

「志の高い技術者が、経営側の見る目の無さや低い人事評価という不当な逆風にも負けず、
 会社の意図に逆らい秘密の研究を重ねた結果、ついに世界初の画期的なカメラの開発に成功した」
という、「技術者=正義・聡明、経営陣=悪・愚鈍」という典型的なアカヒ記事を、
「事実だけを元にして」作る事が出来るんだよね。まるでどこかのスレで見かけたような話じゃないか?

宮本やら森岡やら松田やらの話も多分これに近いと思うんだけど。

62 : :02/12/11 18:45 ID:Bi6Tl7dG
沢木やカネコが卑劣だと思うのは
自分の思い描く「物語」に事実をはめ込み
それを真実かのように語ることだね。


63 : :02/12/11 18:46 ID:usJrJ89l
アンチも信者もここまで必死にさせるトルシエってすごいと思う

64 : :02/12/11 18:49 ID:CKlzwkga
>>62
それってまるっきり信者の手法じゃん。

65 : :02/12/11 19:05 ID:HGHJjXGw
>>64
違うな。全然違う。

沢木・カネコなどを初めとするアンチの典型的な論理展開
(1) 自分の「作りたい」物語を用意する
(2) その物語に合うように、事実をピックアップして編集したり、時には
  捏造したり邪推ででっち上げる
(3) そして「意図的にピックアップした事実」と「物語」が合致しているという
  理由でもって「俺の意見は正しい」と主張する。

信者の典型的な論理展開
(1) まず、事実を拾い上げる
(2) その事実から、ピックアップして繋ぎあわせ「物語」をつくる。
(3) その「物語」を事実にフィードバックさせて「主張の正しさ」を主張する。

この違いが分かるだろうか。まあ、電波ライターやその言い草をことごとく真に受ける
馬鹿なアンチには「論理」の概念がないだろうから分かるとは思ってないが。

別の言い方をするなら、概して「事実を上手く繋ぐように物語りを作る」のが信者側の手法、
「物語に近くなるように事実をピックアップしたりでっち上げたりする」のが電波の手法。

言い換えるなら「初めに物語ありき」なのが電波やアンチ、「初めに事実ありき」なのが信者。
信者の作る物語は「事実を繋ぎあわせる段階で得られたルート」。
電波の作る物語は「事実を集めて作り上げる予定成果物」。

全部が全部とは言わないが、概してこういう傾向があるよな。

66 : :02/12/11 19:12 ID:UtBs9EtD
トルシエもジーコも逝け。ついでにダバデーも逝け。
監督は俺がやる。

67 : :02/12/11 19:13 ID:jb2trvW7
>>66
凍傷ハケーン

68 : :02/12/11 19:20 ID:N7C3fhdK
そうなんだよ。
結局DFにキャプテンはいたけど、凍傷がいなかった。


69 : :02/12/11 19:30 ID:NOWAttlG
「負けたらお前たちに責任とってもらう」と言える
凍傷がいなかったことが代表にとって不幸なことだった。

70 : :02/12/11 19:33 ID:Bi6Tl7dG
>68
何気にピヨが凍傷の名を受け継ぎそうだが・・・

71 : :02/12/11 19:53 ID:GSpsB/pA
プチ凍傷ピヨ。

72 : :02/12/11 19:59 ID:g/xecI6o
いつからここはギャルスレに成り果てたんだ

ID:HGHJjXGwがまともな話をしても誰も食いつかない寂しさ

73 : :02/12/11 20:10 ID:AOszgpxt
>>72
ここっていうか、サカ板全体がそうだよ(w
ちょうどW杯の頃から。

74 : :02/12/11 20:13 ID:kcUC+237
>>61>>64
つまり、トルシエが何か英断をしてDF陣の自主的な修正を認めた、と言いたいのかね。
そんで、そう思った根拠は何かあるのか?

根拠が無いなら、まさに、

> (1) 自分の「作りたい」物語を用意する
に当てはまると思うが。
もっとも、

> (2) その物語に合うように、事実をピックアップして編集したり、時には
>   捏造したり邪推ででっち上げる
> (3) そして「意図的にピックアップした事実」と「物語」が合致しているという
>   理由でもって「俺の意見は正しい」と主張する。
(2)や(3)のように意図的にピックアップした事実さえも無いというところがさらに悪いけどな。

75 : :02/12/11 20:27 ID:jb2trvW7
今更どんな話題だろうがループ&ループに決まってるだろ。

76 : :02/12/11 20:29 ID:HGHJjXGw
>>74
なんだかなー。

>つまり、トルシエが何か英断をしてDF陣の自主的な修正を認めた、と言いたいのかね。

俺はこんな事をいってるんじゃないのだがな、少なくとも>>61では。

プロジェクトX話の例ってのは、「文脈無視のピックアップ」や「意図的な無視」などを行えば、
「事実だけを元にして、事実関係から考えて全く不当な内容に編集できる」ということの例示なのだが、
なにをどう読んだらトルシエの英断とか何とかの話をしているように読めるのか全く理解できん。

まさか「トルシエが何か英断をしてDF陣の自主的な修正を認めた」なんて主張に思われるとは
全く予想だにしていなかったぞ・・・・。
「これと同じような事」ってのは、「コニカでの事例と今回の事例」が同じような事、といってるのじゃなく、
俺が試しに例示してみせたアカヒ的記事が、「事実関係の意図的なピックアップと無視」という手法を
使っているという点で、それを「同じような事」だといっているのだが。

77 : :02/12/11 20:38 ID:kcUC+237
>>76
なるほど、それはすまそ。

しかしラインを意図的に下げたことについては複数のソースから何度も話が漏れて来てるが、
その中に今ここで普通に言われている以上の事実を示唆するものは何もないが。
別にスポーツ新聞でカッコつきのコメントの中だけで言われたことでもなく、
ロングインタビューのたぐいでも同様の話が見られるし(戸田の話とかね)。

(引用、改行変更)
> 俺が試しに例示してみせたアカヒ的記事が、「事実関係の意図的な
> ピックアップと無視」という手法を使っているという点で、
> それを「同じような事」だといっているのだが。
そもそもね。
どういう事実が意図的にピックアップされてどういう事実が意図的に無視されてるのかという
推測は少しでもあるのか?全ての媒体で同様にピックアップと無視がされているとでも言うのか?

つまりこういうことだろ。
あんたの「作りたい」物語があるわけだ。意図的に事実がピックアップされているに違いない、とね。
ところがその根拠は何一つないんじゃないのか?つまり(以下略

78 : :02/12/11 20:41 ID:NOWAttlG
これ以上話を続けたところで
海外の元スター選手や有名監督でしかもマスコミの敷いた路線に乗ってくれる
人物でなければアホライターを初めとしたマスコミは嫌がらせをするという
ごく当たり前の結論にしかならない。

79 :  :02/12/11 20:45 ID:gN/j0xt+
なんだ、そのうちロシア戦の稲本のゴールは本気でオフサイドだったってことに
なりそうな勢いっすね。金子と馳の頑張り次第だな。

意図的なピックアップということ以上に、捏造まで施しての風説の流布ってのは
実際に目にしてるじゃないすか。
いまキャプテンが全国行脚の講演会で振りまいてる抱きつく/抱きつかない論とかさ。

80 ::02/12/11 20:46 ID:kgVVwVch


81 : :02/12/11 20:47 ID:CKlzwkga
でも宮本は言ったんだろ?

82 : :02/12/11 20:48 ID:kcUC+237
>>79
でも抱きつく論とかはソースがライターだったり限られてたりするわけだ。
DFラインsageの話はソースも戸田と宮本と松田と6月の勝利の歌を(略と、複数ある。
話が載ったソースもテレビ雑誌と複数ある。
全部が同じように意図的にピックアップされてると思う理由はあるのか?ということ。

83 :たまご:02/12/11 20:52 ID:AOszgpxt
>前スレ985 名前:トル退評論家 投稿日:2002/12/11(水) 09:42 ID:QHCj5Z5G
>(前略)
>ところでたまごは森岡の役割はなんだったと見てるんだ?
>>ギリギリのパワーバランスだったから、森岡の離脱で一気に崩れた。
>というのの意味がいまいちわからん。中田ライン下げ戦術の共犯?
>それとも宮本ライン上げまくり戦術に対する錨?

トルシエはコントロールの出きるギリギリまで、(選手によっては)トルシエへの
対抗心・反発心を目一杯まで上げて選手のモチベーションを高めた。
そのコントロールの要がポジションでの均衡状態。
DFで言えば、融通を効かす森岡に対して最低限の戦術(ライン上げ)は守らせるための
宮本だったと思う。例え選手が造反しても試合に出たい宮本が戦術を守るから。
それが森岡が離脱して、宮本一人になった。他の選手からして見れば宮本を落とせば
DFにおいて戦術を無視できる環境が出来た。宮本も可哀想な立場ではあったね。
反発心が、弱いところに吹き出してしまった。

関係ないけど、森岡がいればライン上げだけは守ってあとは適当っていう理想的な
状態も保てたと思う。大舞台でDFの要が抜けたこともあって、選手も余裕なかった
んだろう。白か黒か、上げるか下げるかって選択をしちゃった。


84 : :02/12/11 20:54 ID:g/xecI6o
ID:CKlzwkgaは何をどうしたいんだ?

18 : :02/12/11 13:45 ID:CKlzwkga
ここはいかにしてトルシエの威光を守るかディベートの訓練を
する場所です。
現状:
アンチ「選手はトルシエの指示を勝手に無視してラインを下げていた」
信者「だからトルコ戦負けたんだ。ピヨ氏ね」

40 : :02/12/11 16:51 ID:CKlzwkga
結局、ピヨは言ったんだろ?
インタビュー部分だけから判断すればいいじゃん。

54 : :02/12/11 17:09 ID:CKlzwkga
ピヨ燃料の話はどうなった?

81 : :02/12/11 20:47 ID:CKlzwkga
でも宮本は言ったんだろ?


85 :たまご:02/12/11 20:57 ID:AOszgpxt
ライン下げに関しては、さすがに選手が自主的にやったんでしょ。
これを否定してる人は擁護でも少ないと思うよん。
トルシエは初期から「赤信号」の例があるように、選手の自主判断は
奨励してた。ライン上げは絶対の掟で無視しちゃダメなんだけどね。

86 : :02/12/11 21:00 ID:kcUC+237
>>85
だいたい同意。しかしnumber(だったっけ?)にのったトルシエインタビューでは
「(宮本がラインを下げたのは)予想外のことだった。」とかなんとか言ってなかったっけ?
うろおぼえだけどさ。これはなんなんだろうなあ(^^;。

87 :たまご:02/12/11 21:07 ID:AOszgpxt
>>86
そのままなんじゃ(w
予想外でしょ。みんなそうじゃない?
オレ的にはかなり突き上げられたんだと思うよ。
宮本がラインにこだわってるって話はW杯中もあったし。
代表から離れても上げるスタイルだし。

あ、ちなみにオレは>>65の考え方には激しく同意。

88 : :02/12/11 21:11 ID:kcUC+237
>>87
いや、大体において>>65のような傾向があるのは確かだとおれも思うけどね。
でも65本人が自分が言ってるのと同様のことをやってると突っ込んだだけで。

89 : :02/12/11 21:12 ID:kcUC+237
>>87
森岡なら下げたかもしれないけど、宮本がやるとは…。
という驚きだったのか、それともそもそもラインを下げること自体が驚きだったのか。
前者ならいいわけだが。

90 :たまご:02/12/11 21:17 ID:AOszgpxt
基本的にアンチには整合性はなく、信者には整合性があるよね。
全部が全部ではないけど。
でも、意見を集計したら圧倒的に信者の方が統一されてると思う。
論理的ってのは誰がやってもほぼ同じになる、つまらないものだから(w

また論理的である以上、新事実が出ればころっと意見が変わる事もある。
これもアンチの指摘する信者の特徴じゃないかな?
実は論理的手法の特徴だけど。

91 : :02/12/11 21:20 ID:gN/j0xt+
>基本的にアンチには整合性はなく、信者には整合性があるよね

 しかしアンチには政治力があり、信者には政治力がないのだ.........

92 : :02/12/11 21:20 ID:kcUC+237
>>90
その意見には全く同意しないが。
まあアンチと信者の定義にもよるけどね。
もしかして「整合性のない批判をするヤツ=アンチ」だったりする?(笑)
話がそれるから深くはつっこまない。

93 :たまご:02/12/11 21:22 ID:AOszgpxt
>>89
宮本限定でしょう。
宮本はラインを上げるメリット知ってるから。
このごに及んでもアルゼンチンには上げた方がいいって言うくらいだし(w
(森岡も柔軟なだけでベタ引きやることはないと思うけど)

94 :たまご:02/12/11 21:28 ID:AOszgpxt
>>91
正しくは、まだ指導力を発揮するポジションにいない(w
>>92
つっこんでよ(w 
いや、単純に統計すればそうじゃない?
西部のことなら、本人の中では整合性とれてるんだろうね。
事実や前提の解釈の問題。
後藤は本人の中でも怪しいよ。


95 : :02/12/11 21:30 ID:ZkugtPZr
>>93
前スレから出てたけど、宮本が
アルゼンチン相手には上げると発言したソースはどこだ?
このスレで初めて目にしたんだけど。

まあ宮本と森岡は
ラインを上げるメリットを理解していたというのはそうだろうな。
本当にラインを上げる事が馬鹿らしいと思っていたら
23人に選ばれた時点で放棄してただろうから。

96 : :02/12/11 21:31 ID:gN/j0xt+
っていうか>>65で挙げられてるようなアンチの手法ってのは、沢木や金子といった
カリスマ......もといノンフィクションライターがこれまで培ってきた芸風なんだから、
今さら腹を立てるようなことでもないんだよな。あれはあれで洗練されたカタチだよ。
こいつらはこんな芸風なんだから、まあ肝に銘じておこうぜって程度でしょ。本来なら。

97 :たまご:02/12/11 21:38 ID:AOszgpxt
>>95
たしかフットボールジャパンって雑誌。(ヤーだったかも)
編集がめちゃくちゃアンチに偏ってて全員トルシエ批判してるみたいな作りだけど
選手のインタビュー自体はアンチ、中立、擁護って感じでバランスいいよ。


98 : :02/12/11 21:39 ID:VIvrGs/O
>基本的にアンチには整合性はなく、信者には整合性があるよね。

あんたが信者だからそう感じるだけだ。
どちらにも整合性なんて無い。妄想だけで進むスレ。

99 :たまご:02/12/11 21:41 ID:AOszgpxt
>>96
芸風だと思いたいんだけど、川渕みたいな「リアル」な人が実際いるんだよね。
事実ってスゴイよね。
川渕の発言聞くまでは2ちゃんのアンチも釣りだと思ってたもん。

100 :たまご:02/12/11 21:43 ID:AOszgpxt
>>98
それは整合性の確認してないんだよ。
ちなみに話の整合性ってことならフィクションでも成り立つ。
その話の中で矛盾してなければ真実でなくてもいいんだよ。

その見方なら信者もアンチも関係ないでしょ。
単純な間違い探しだから。

101 : :02/12/11 21:45 ID:VIvrGs/O
>>100
いや、気付けって。
整合性とれてると思ってるのは一部の信者のみだろ。

102 :たまご:02/12/11 21:57 ID:AOszgpxt
>>101
気付けと言われてもなぁ。おまえもな、としか。
信者の歴史は突っ込まれて整合性とっての繰り返しだし。
アンチのレスもそれに一役かってるんだが。

その結果説明しきれてないのがトルシエの人格とトルコ戦とかの
采配問題くらいでしょ?(w

103 :たまご:02/12/11 22:02 ID:AOszgpxt
アンチのひどい所は「気付け」とか「ツッコミどころ満載」とか言いつつ
どこが間違えているのか教えてくれないところだ。
いじわるだよね。

104 : :02/12/11 22:03 ID:MV0IeSWY
そもそも宮本は森岡がうらやむくらいラインコントロールが上手だった。
しかし宮本はラインをあげる時とそうではない時の判断が森岡に比べて下手であった。

ベルギー戦、森岡の怪我により交代で入った宮本は、
ボールホルダーにプレッシャーのかかっていない状態でラインをあげて失点した。
ロシア戦前、(中田の指示という説もあるが)DFが協議してラインをあまりあげないことにした。
ロシア戦やチュニジア戦、ペナルティーエリアにいれないように守り、ともに完封した。
ところが、ラインをあまりあげなかったためコンパクトフィールドが達成されず、
鈴木、稲本など前線の選手のパフォーマンスが低下していった。
そのためトルシエはチュニジア戦フレッシュな選手を起用した。

これが一応信者の見解じゃないの?


105 : :02/12/11 22:05 ID:jb2trvW7
×そのためトルシエはチュニジア戦フレッシュな選手を起用した。
○そのためトルシエはトルコ戦フレッシュな選手を起用した。

106 : :02/12/11 22:05 ID:VIvrGs/O
>>102
だからよー、どうやっても整合性なんか無いの。
何処かで必ず主観や妄想が入るの。
それに気付かないのは痛いとしか言いようがない。
俺は信者役やったりアンチ役やったりして遊んでたが、
テキトーなこと書いても反論できないような書き方はできるの。
それで整合性とれてる、なんておめでてーな。

つか、どちらが整合性とれてるとかいう意見を
ここで書くこと自体が野暮だよな。もうやめ。

107 : :02/12/11 22:08 ID:MV0IeSWY
ところで、トルシエはチュニジア戦の後半途中に小笠原を投入しているけど、
これは稲本のコンディションしだいでは小笠原をトルコ戦に起用しようとしていたのではないかな。
チュニジア戦はそのならし運転みたいな。
ここでトルシエが予想外だったであろうことは鈴木に負担がかかりすぎていたこと。
このことをトルシエが感じていたら小笠原ではなくて西沢を交代出場させたんじゃないだろうか。

まあ、トルシエはこういうことがあまり上手ではない監督だからこれが限界だろうと思う。


108 :たまご:02/12/11 22:16 ID:AOszgpxt
>>104
>・ ロシア戦やチュニジア戦、ペナルティーエリアにいれないように守り、ともに完封した。
>・ そのためトルシエはチュニジア戦フレッシュな選手を起用した。
この二つは理由の部分は論理的に検証したりしてないんじゃ?

> ところが、ラインをあまりあげなかったためコンパクトフィールドが達成されず、
> 鈴木、稲本など前線の選手のパフォーマンスが低下していった。
これも推論だけど、論理的にはそうだね。

> そもそも宮本は森岡がうらやむくらいラインコントロールが上手だった。
これはソースあんのかよ(w

>>106
だから整合性に主観や妄想は関係ないんですよ。
そんなこと言ったら裁判できないよ(w

109 : :02/12/11 22:18 ID:VIvrGs/O
>>108
裁判と違って基準がバラバラなわけ。
自分で整合性あると思うことが他者にとってもそうであるわけじゃないわけ。
だから信者が自分のことを整合性があるなんて言ってもしょうがないわけ。

110 : :02/12/11 22:18 ID:O0HTRe0i
>>106
なんか可哀相な香具師だな(w


111 : :02/12/11 22:19 ID:VIvrGs/O
>>110
どこがだよ。説明しろ。

112 :たまご:02/12/11 22:25 ID:AOszgpxt
>>107
FWの状態は見てたらわかるんじゃない?
それからもともと西澤はレギュラーFWだよ。ダバディも言うように
3戦同じFWだったことのほうが不思議。
それと、やりくりは異常にうまい監督だが。

113 :たまご:02/12/11 22:27 ID:AOszgpxt
>>109
だからさ、それを言ったら人を裁けないじゃん(w
逮捕でもさ、供述に矛盾があったからとかよく言うじゃん。
>自分で整合性あると思うことが他者にとってもそうであるわけじゃないわけ。
って犯人が警察に言ってもダメなんだよ。
世の中ってそんなもんなんだよ。

114 : :02/12/11 22:28 ID:VIvrGs/O
>>113
だからさ、裁判には最低限の基準があるわけ。
まだやる?この話題。

115 : :02/12/11 22:31 ID:VIvrGs/O
ちゅうかレスが遅くてダルい。じゃあね。

116 :たまご:02/12/11 22:31 ID:AOszgpxt
>>114
じゃ、裁判の基準でいいよ(w
それで整合性考えようよ。

117 : :02/12/11 22:32 ID:MV0IeSWY
>108
>この二つは理由の部分は論理的に検証したりしてないんじゃ?
どういう意味かわからんのでこの日本語を説明してくれ。

あと、トルシエがトルコ戦に西沢、サントスを起用した理由はまだ議論の余地がある。
ただ、柳沢や鈴木のコンディションがあまりよくなかったというのは理由のひとつだろうと思う。

>これはソースあんのかよ(w
うろおぼえだが、オリンピックのころ森岡が宮本のフラット3が本当のフラット3だっていってた覚えがある。


118 : :02/12/11 22:32 ID:VIvrGs/O
>>116
おっと。
じゃ裁判のような基準を準備しろよ。
できるわけねーだろ。

119 :たまご:02/12/11 22:32 ID:AOszgpxt
>>115
また、明日ね。元気でね。

120 :たまご:02/12/11 22:37 ID:AOszgpxt
>>117
統一見解ってのは話し合わないと生まれないでしょ。
誰かが言ったそのままが統一見解ってのはないよ。
なんだっけ必要・十分条件だっけ?
ああいうふうに一本道で証明できるなら検証しなくていいけど。

121 : :02/12/11 23:00 ID:/6Qyzwo8
アンチはもはや揚げ足取りもできないな・・・

あと、最近議論がわき道にそれがちだが


122 : :02/12/11 23:34 ID:r8BgDifg
>VIvrGs/O
>テキトーなこと書いても反論できないような書き方はできるの。

整合性の件についてソレやらないのには、何か深いワケでもあるのか?

123 : :02/12/12 00:08 ID:5xZkUlBO
トルシエが日本に持ち込んだ戦術というのは、世界ではあたりまえのことかもしれないが、
日本にとっては斬新で最先端な戦術だったと思う。(オフトがコーチング、アイコンタクトなどを取り入れたことと同じように)
でも、世界がそのトルシエが日本で行ったことを評価しない点は、日本が世界の総合的なサッカーレベルとは遠く、
今回のWCでの日本サッカーの切磋琢磨してる事実は、世界のサッカーシーンでは所詮、ひとつのアプローチにすぎないと考えられてるからだろう。
それは、いくら中田がイタリアで活躍しても、日本人選手の価値を高めるものではなく、中田個人の評価を高めてるに過ぎないと考えられてるのと同じだ。
だから、トルシエもチュニジア、モロッコ、中国代表の監督のオファーを断ってまで、欧州の監督にこだわっている理由はそれだろう。
サッカーで言えば後進国の日本、しかも開催国。この国をベスト16に導いても世界的には評価されないことをトルシエは知っていたはずだ。
だから、なんとしてもベスト8を狙ってたはずだ。そのためのトルコ戦での采配、戦術だろう。
よく、ヒディンクと比較されてるようだが、その比較はおかしい。一方は新鋭監督、方やCLも制覇した経験のある世界の名将。
中田と高原を比べてるようなもんだ。
トルシエはまだ若いしこれからだよ。トルシエの夢がフランス代表監督なんなら、焦らず、まずはフランス(あるいは他の国のクラブ)で成功をおさめることが大事だと思う。
トルシエが智将なら、それも近い将来は可能だろう。





124 : :02/12/12 00:09 ID:O54FibCS
>>106
コイツは例の“中興の祖”さんかな?
トル退4で信者をかき集めて撃破したとかいうエセアンチ

125 : :02/12/12 00:09 ID:4jWtrs2N
うわー・・・すごい粘着ぶりつーかもうやめれ。
まぁ整合性つーかそんなのは置いといて、
痴呆のような書き込みが多いのはアンチってのはわかるんだし、
その程度のことだろ

ぶっちゃけ言わせてもらうと、つまんねーよ

126 : :02/12/12 00:10 ID:7tAksm/O
地球環境高校

127 : :02/12/12 00:16 ID:+qpZ+fXE
>>123
トルシエ=前園
ってことかい?

128 : :02/12/12 00:21 ID:6Fg7gc+A
トルシエと比較対象になるのはメツか?
しかしフランス代表監督の座は協会がまともだったら
このままだと次はソシエダの監督が一番近そうだね。
しかし何処も所詮協会とコネクションを持っているかで決まるし
ベンゲルといい、ソシエダのといい有能な監督は
フランス代表監督に興味を持っていない罠・・・。

それはそうと南アフリカは後一点でグループリーグ突破
していたんだね。トルシエがいようといまいと
特に強くも弱くもない超マイペースな国だ。


129 : :02/12/12 00:59 ID:uAoaRTwt
アンチのためにも信者のためにも
トルシエには早くどこかの監督になってもらいたいね
話を前に進ませたいからな

130 : :02/12/12 01:15 ID:J/sxDD8V
>>129
まったくだね。できればあんまりマイナーじゃないとこの監督がいいな。
またアフリカのどっかとかだと情報が入ってこないからね。

131 :中興の祖:02/12/12 01:34 ID:lxj6n1Mk
>>124
106は俺じゃないぞ。

信者=良識人という枠組みにはうんざりだが。

132 :中興の祖:02/12/12 01:38 ID:lxj6n1Mk
どうも、信者優勢で議論が進んでいるようだが、
もっと根本的な問題ことを忘れていませんか?

そもそもフラット3という戦術が欠陥だったんじゃなかったの?

133 :中興の祖:02/12/12 01:43 ID:lxj6n1Mk
×もっと根本的な問題ことを
○もっと根本的な問題を

まちがえた。
で、問題提起しておきながら、無責任にもう寝る。(w

134 : :02/12/12 01:47 ID:JumAb9xJ
>>132
それを信者が「うまくごまかした」というのが昨日からの展開のようだよ。

135 : :02/12/12 01:53 ID:CGfBvlye
ドゥネックス(バイ倉敷風)監督はナントを優勝に導いた監督。

今回のフランス代表監督に関ししては、NTD(ナショナル・テクニカル・ディレクション)は、2人の人物を推薦した。
ルメールの副官のレネ・ジラールと、9シーズン、ユースの監督を務めたレイモン・ドメネク。
他の候補者は、ご存知、ジャック・サンティニとご存知トルシエ。
ジラールのほうは、早々に落選したが、ドメネクは最終選考まで残った。
ドメネクが落選した理由は、技術的なことではなく、他の指導者たちとの緊張関係だったと言われている。
シモーネ(フランス・サッカー連盟会長)は、是非ともプロ・リーグからの候補者を選んだ。
彼はリーグ側からの不信任を突きつけられたばっかりだったからだ。
そのため、サンティニの代表監督就任は、言わば出来レースだった。
しかし、フランスのジャーナリストの間では、消去法で、しょうがなく「サンティニが代表監督」という見解だ。
トルシエが、代表監督になるためにはプロ・リーグで成果を得ることしかにようだ。

文中略、フランク・シモン(フランス・フット・ボール誌)



136 : :02/12/12 02:32 ID:bS4aeUUG
日本は弱い、さてどうする?
ここからはじめよう。

137 : :02/12/12 02:37 ID:89t9Wd62
>>136
いや、弱いと思ってないヤツがいるからことはややこしいんだよ
W杯でベスト16の実績まで行きました、さて・・・
なんて思っているのがけっこういるからな

138 : :02/12/12 02:39 ID:sLPExQzK
>>137
そもそもWCベスト16を実績と思ってないやつも多いし

139 : :02/12/12 02:47 ID:7m3dAT+I
のり遅れた・・・まあいいか、空気変わったけど・・・
>>132
はいはい、それでいいよ。

そもそも完璧な戦術、完璧な監督なんていないつうの。
采配にしても結果論。よほどのミスでない限りは結果として成功
失敗しかない。
それとリスクを負う分メリットもある戦術というのは既出なんですが。

トルシエを100%肯定もしくは否定している信者やアンチなんてそんな
にいないだろ。いたら、そいつはキチガイ。
長所、短所を合わせてトータル的にいい監督だったか、そうでないか
に過ぎない。
で肯定派の戦術、采配、チーム作り、心理マネージメントなどに関する
意見は過去ログでほとんど既出だろ。

アンチでも面白い見解してる香具師はいるよ。
ただ、ここにくるアンチはアンチの名を借りた煽りが多すぎるんよ。
不勉強だから厨な意見が多いし、過去ログ見てないからループするし。


140 : :02/12/12 02:56 ID:89t9Wd62
トルシエを否定したい部分は
戦術的なことだけではないことが多いからな
つまり論理的に説明しがたいものをかなり含んでいる
しかるに信者とアンチが論議しても
埒があかないことが多いんじゃないかね
戦術論ではないんだよ
サッカーは生身の人間がやるもんだからな
W杯で戦った選手たちが今後どんな選手になっていくか
俺はそれを見て始めてトルシエがいい監督だったかどうかわかる気がするんだよな
そういう意味では現在のところ
W杯出場組はちょっとな・・・とは思っているがね

141 : :02/12/12 03:05 ID:sLPExQzK
>>140
> つまり論理的に説明しがたいものをかなり含んでいる
という生理的嫌悪感が議論に影響を与えてるという指摘には同意。

ただ、在任中はおろか退任後の選手の成長まで代表監督が関係するわけないだろ。
小野や稲本、高原(予定)が海外移籍したのはトルシエのおかげで、市川や戸田がいまいち
パッとしないのはトルシエの責任なのか?
ジーコの言うように育成は選手個人とクラブの責任だろ。

142 : :02/12/12 03:20 ID:89t9Wd62
>>141
だからさ、選手のプレースタイルとか心理面のことだよ
モチベーションの持ち方とかさ
良くも悪くもトルシエに影響されたりしている部分っつうのはあるんだよ。
茸がある種代表に対してトラウマがあるように
選ばれた選手にもそれなりに何かが残るだろ
人は体験が後々に響くからな
成長と言うのは、過去があって成り立つもの。
小野や稲本の今が単なるチーム事情やスランプなのか
ちょっと気になっているだけだけどな
市川や戸田もな、W杯に選ばれたプライドとその経験を生かしたいがために
何かバランス失ってなきゃいいけどなって思うわけだよ。
選手と言うのは微妙なものだからな、

143 : :02/12/12 04:24 ID:rN8vXkWm
かって、アトランタ症候群というのがあった。

ところで
FOOTBALL Nippon という雑誌はおもしろいな、
ナカタがベルギー戦の開始直後にけずられたため、
オガサワラをアップさせたとか。
ミヤモトがロシア戦でラインをあげないので、
アキタを準備させたとか、かいてあった。
(モリオカに対するミヤモトほど効果があるのか?)
あとミヤモトはロシアやチュニジアには十分やれる、
(そのときはやれると思ってたのかよ)
アルゼンチンやブラジルにはプラスアルファーの
ラインコントロールが必要というようなことをいってる。

144 : :02/12/12 05:09 ID:Un0TrYma
厨は厨同士にまかせておけばいいんだよね。事実と推測、論理と感情をきちんと
分けて認識できる否定派肯定派が、喧噪の合間でひっそりとオモシロイ議論してれば、
それで充分このスレが続く価値はある。

話が散ってしまっているが、トルコ戦の敗因の流れは考察のネタがいっぱいあるでしょ。
立ち消えちゃうのは勿体ない。例えば

・ロシア戦>チュニジア戦という流れから、トルコ戦でもDF陣がラインを低くする可能性を
 トルシエは容易に予想できたはず。GL突破〜トルコ戦までのあいだに、修正する方法
 はなかったのか? そもそもトルはどれだけ修正の手だてをこうじたのか?

とか。
マスコミへの公開練習なんかにあったようなラインの再チェックぐらいで、DF陣の意識を
変えられるとトルは思ってたのか? んなこたないと思うが、だとしたら相当甘いわけだし。
(アンチなんかが声高に叫ぶような)トルのやり口からすれば、全員または主力を集めた
ミーティングとかで
「DFの3人はどうもラインを低く設定したがっている。前線との距離が伸びて、MFや
FW、キミたちの負担が急激に増大していると思うのだが、不満はないのか? いいのか
あれで? 鈴木、文句はないのか? やりにくくて仕方ないだろう?」
みたいな煽りをいれてDF陣を槍玉に挙げるとかしてもおかしくないと思う(w
(仲間内から高いラインを要求されれば、DF陣だって引き気味にはしにくくなるだろう…、とか)
#まあ「ひとつの家族」的なまとまりをも重視していたトルとしては、実際にはやれないか。

145 :発見:02/12/12 05:12 ID:zrrDddkc
トルシエとGTOに出てた勅使河原役の役者(名前しらない)ってチョー似てるよな。

146 : :02/12/12 05:15 ID:pgWX9S7F
FOOTBALLNipponの選手のインタビュー記事は
「トルシエに反骨精神持ってたんだろ?ん?」
的煽り臭がして吐き気がする。

選手に対してじゃなく雑誌に対してな。

147 : :02/12/12 05:40 ID:40Oxqts/
>>144
> ・ロシア戦>チュニジア戦という流れから、トルコ戦でもDF陣がラインを低くする可能性を
>  トルシエは容易に予想できたはず。GL突破〜トルコ戦までのあいだに、修正する方法
>  はなかったのか? そもそもトルはどれだけ修正の手だてをこうじたのか?

つーか、トルコ戦ではすでにMFやFWが消耗した後だから、修正も何も状態では?
というわけで、論じるのなら、チュニジア戦での修正でしょう。
特に、トルコ戦では消耗が激しくて先発で使えなかった鱸について、
なぜフル出場させたのか?
後半からヘナギ→モリシではなく、むしろ鱸→隊長じゃなかったのか?

148 : :02/12/12 08:53 ID:nDWp/VWU
鈴木はトルコ戦はベンチでしょ?

149 : :02/12/12 08:54 ID:nDWp/VWU
あ、ごめん



150 : :02/12/12 09:38 ID:O54FibCS
>>147
すごい時間に議論してるな。

まぁいいや。オレはチュニジア戦はそこまで余裕がなかった説。

鈴木=隊長なら苦労しない。前線から忠実に追っかけてくれる
という点では同じだが人に対する強さが違いすぎるからね。

同点では鈴木を温存できるほどは余裕なかったんだろ

それに稲本のほうは温存している。
FWと稲本を天秤に掛けて中盤の運動量の鍵を握る稲本を残したのでは?

ちなみにテレビ桟敷の皆さんはヤナギはともかく稲本の交代には
不満たらたらだったように思うけど。


151 : :02/12/12 10:05 ID:O54FibCS
>>144
> マスコミへの公開練習なんかにあったようなラインの再チェックぐらいで、DF陣の意識を
> 変えられるとトルは思ってたのか? んなこたないと思うが、だとしたら相当甘いわけだし。

DVDによると宮本を「説得」しようとしていたね。あと、ダバのインタビューで、チュニジア戦で
森岡の強制復帰を考えていたという話もあった。

> (アンチなんかが声高に叫ぶような)トルのやり口からすれば、全員または主力を集めた
> ミーティングとかで
> 「DFの3人はどうもラインを低く設定したがっている。前線との距離が伸びて、MFや
> FW、キミたちの負担が急激に増大していると思うのだが、不満はないのか? いいのか
> あれで? 鈴木、文句はないのか? やりにくくて仕方ないだろう?」
> みたいな煽りをいれてDF陣を槍玉に挙げるとかしてもおかしくないと思う(w

自分でも書いてるけど、これは無理。あまりにもリスキーすぎる。
マネージャーの仕事の基本は選手のモチベーション維持。
そういったネガティブな手法は逆効果になる可能性が高いよ。

DFはロシア戦、チュニ戦の成功で「戦術の修正」に自信を持ってるわけだからね。
そういうやり方だと、DFが一致団結して監督に反逆を企てるかもしれない。

だからせいぜい「交代」をちらつかせて意識を修正するとかその程度しか手は打てないんじゃないかな。

152 :_:02/12/12 10:12 ID:KgAZdDbV
森岡インタビューによると、
トルはかなり森岡が出場できなさそうなことについて
いらついていたらしいね。
それはラインを上げさせるための交代などができなくなったからだろうな。

153 :toshi:02/12/12 11:16 ID:IKhw3tts
トルシエのサッカー見ててつまらんだろ。だからアンチがいるんだよ。俺だって
嫌いだもん。ボールを奪うことばっかかんがえててさ、攻撃になるとみんな頭空っぽみたいな
顔してバックパスやサイドパスばっかだったし。だから中田みたいな積極的な人が神様扱いされてんだよ。
いい選手だけど中田一人で勝てないぞ。

154 : :02/12/12 11:21 ID:PacdkhEs
>>153
中田が積極的w
つーか、中田はパルマでも日本代表みたいな地味な役割を果たしているぞw
正直代表での中田は期待外れもいいとこ


155 : :02/12/12 11:27 ID:bmmM4rTq
サントス、西澤の投入こそがラインを上げさせるための手段だったはず。

裏をつけるサントスの投入と、
ポストのできる西澤で中盤の選手の攻撃意欲をかきたてて
選手が自然にラインを押し上げるように仕向けたんだと思われる。

ただ中盤の選手が予想以上に疲弊してたのが誤算。

結果としては中山を投入して前線に精神的なカンフル剤を注入し、
ラインが上がるのになじんだ頃に西澤を投入した方が効果が高かったと思える。

156 : :02/12/12 11:52 ID:Xiw5OvQg
トルコ戦はサントスじゃなくて、森島で行けば良かったのに。

157 : :02/12/12 12:00 ID:w3NpZtDJ
>>153
よく言われる事ですがアジア杯もトルシエのサッカーですよ。
とにかく決勝に進出できるサッカーを要望したのは日本そのもの
だと思います。

158 :_:02/12/12 12:04 ID:KgAZdDbV
アジアカップでは、アジアを攻め勝つサッカーだったな。
俺は見てて面白かったよ。

159 : :02/12/12 12:08 ID:Mwu+DvCL
>>151
あの説得シーンはなかなか面白かったな(w
「宮本、とてもよかったよ、でも、もうちょっと、もう5mだけラインを上げてみようか。
 だいじょうぶ、恐くない。」とかなんとか。
「まるで、必死に女を口説いてセクースに持ち込もうとする男(フランス人)のようだ」とか
いう感想が確かDVDスレで出てて爆笑した記憶があるんだが(w

それはともかくとして、宮本に対するこの説得って、あまりにソフトすぎて
「おまえ本当にトルシエか?」って思ったぐらい意外だったのは俺だけ?

やっぱりトルシエの視点からは、宮本の低ライン(コンパクトフィールド放棄)は、
「自分たちで考えた積極的な修正」じゃなくて、「失点におびえてラインを上げられない」
というような「リスクにおびえた消極的なプレイ」に映ったのだろうか。

160 : :02/12/12 12:29 ID:Mwu+DvCL
>>153
数週間前のサカマガに、「JFA.MAX」による解析記事とともに、ジーコとトルシエの
サッカーの比較みたいなのが載っていたんだが、

>攻撃になるとみんな頭空っぽみたいな
>顔してバックパスやサイドパスばっかだったし。

これが全くの偏見である事がデータで示されていたぞ。

比較対照はトルシエ側はイタリアとの親善試合、ジーコ側はジャマイカとの親善試合だったんだが、
トルシエの時の代表、とにかく「前にはたくパス」が多い。ツインボランチからのボール配球や
サイドからのクロスをデータにして図示していたんだが、ツインボランチからの配球はとにかく「前」に
向かってのパスが圧倒的に多く、時には中盤飛ばして最前線に送り込んだりしていたし、
サイドからの「パス」は、そのほとんどが敵陣PAへの「クロス」となっていた。

むしろ、ジーコの時の方が「散漫」で、「チームとしての方針」が見えない結果になっていたな。
ボランチからの配球も横や後ろへの配球が増えていたし、サイドからのパスで「クロス」になっている
ものは本当に少なかった。

161 :ウッソ ◆8HmCVsUsSo :02/12/12 13:19 ID:sBzGRs6P
まぁ、今の段階でジーコと比較するのはちょっと可哀相かも。
折れはトルのサッカー好きだったけど、
ジーコはまだ設計図も書けてないしさ。
代表にとって大事なのはワールドカップみたいだし。
2006には仕上げてくかな?

まぁ、それよりJリーグ盛り上がって欲しいけど・・

162 : :02/12/12 13:26 ID:37D6MIMC
2006の前に予選突破しなきゃならないわけだが…。
それに既にJリーグと選手任せという立派な設計図がある。



163 : :02/12/12 13:28 ID:6PNXhvFb
予選か
欧州の選手たちは大変そうだ。

164 : :02/12/12 13:38 ID:EoN1EQdJ
1試合目の新チームと比較して何がしたいんだか。

165 : :02/12/12 13:41 ID:sLPExQzK
>>164
肯定派も1試合目から楽しい、自由、攻撃的なサッカーとか評価してるし。

166 : :02/12/12 13:44 ID:EoN1EQdJ
>>165
はい?誰が評価してんの?評価してたとしてそれが何か?
あと「肯定派も」の「も」の意味がわからん。

167 :_:02/12/12 13:51 ID:a/deNXOz
比較が問題なんじゃなくて「トルシェのサッカーは、バックパスが多かった」
というのが「嘘」だと言う事がデータで示されている、と言ってるだけだろう、160は。
ジーコジャパンがこれからどうなるかはまだわからんがな。

168 : :02/12/12 14:03 ID:EoN1EQdJ
>>167
多かったかどうかを判断するためには、比較対象が必要だろ。
で、その比較対象がおかしいだろ。

169 : :02/12/12 14:05 ID:qejItBaP
トルシエが指揮して1年半後に進退かけてベストメンバーで臨んで勝てなかったのが
中国戦と韓国戦。そのくらいの歴史は忘れないようにしよう。

170 :_:02/12/12 14:08 ID:a/deNXOz
その後フランスと引き分け、ジャマイカをボコったのがハッサン国王杯。
ま、着実な進歩って奴だな。

171 : :02/12/12 14:12 ID:qejItBaP
あれは追試で西沢+森島コンビを突如初めて使った成果だからね。それまでの
積み上げによる着実な進歩とみるのは無理がある。

172 : :02/12/12 14:19 ID:RrNp91nX
>>169
トルシエが引き受けたのはアジア3位で予選を辛うじて突破し、本大会で3連敗したチーム。
ジーコが受けたのはW杯ベスト16に入り、もはやアジアで負ける時代じゃないという
自信を手にしたチーム。スタートラインで大きな違いがあるな。

173 : :02/12/12 14:19 ID:40Oxqts/
>>171
その二人がフィットするかどうかも含めて検討した結果呼んだんだろ。
それはチーム全体にとって着実な進歩じゃないのか?
そもそもその二人だけでフランスと引き分けたわけじゃないし、
二人だけでジャマイカをボコったわけでもないし。

174 :_:02/12/12 14:20 ID:a/deNXOz
ジャマイカ戦では城2、ヤナギ、カズ、というゴールなのだが。
フラット3、稲本と名波のボランチ、伊東の右サイド、中村、三浦アツの左サイドと、
積み上げた要素のほうがはるかに多いぞ。

175 : :02/12/12 14:22 ID:EoN1EQdJ
2002W杯はホームだったということを忘れている人が定期的に現れますね。

176 : :02/12/12 14:22 ID:qejItBaP
トルシエが中国戦と韓国戦を1年半の集大成として臨んだことは
スタメンの人選と当時の協会との状況から明らかなんだよ。

177 : :02/12/12 14:25 ID:RrNp91nX
>>174
プッ。フランス大会時のチームが、開催国だったらベスト16入りできたとでも?

178 :177:02/12/12 14:26 ID:RrNp91nX
>>174>>175だな、失礼。

179 : :02/12/12 14:26 ID:40Oxqts/
>>175
ハッサン国王杯は中立地だったことを無視する人も現れますね。


180 : :02/12/12 14:28 ID:EoN1EQdJ
>>177
そんなこと言ってるように見えるか?

以前、開催国でなかったらGLの勝ち点はどのくらいだったか?
という議論があった。大体みんな1〜3程度と言ってた。
普通にベスト16に入れるレベルにはとてもじゃないが到達してない。

181 : :02/12/12 14:30 ID:3X5LfxYS
思えばあのカサブランカで余計にも善戦→大勝しちまってから妙な勘違いをしてしまったんだ。

182 : :02/12/12 14:30 ID:ylEuoMxu
>>179
アジア大会に至ってはアウェーだったんですけどね。

それにしても韓国・中国戦が拠り所か…。いよいよ苦しくなってきたねぇ。

183 : :02/12/12 14:32 ID:JumAb9xJ
1年半経ってあの出来だったからね。解任派がDQNカマモトじゃなかったら
あそこでクビだったよ。

184 : :02/12/12 14:35 ID:40Oxqts/
>>183
DQN以外に解任しようなどと言うやつはいなかったとも言う。


185 : :02/12/12 14:35 ID:JumAb9xJ
ちなみにジーコの初戦とイタリア戦を比較するアホがいるから
中国戦や韓国戦の話も出てくる。

186 : :02/12/12 14:35 ID:pIswwHG3
でも韓国戦も中国戦も、あれで結構評価高かったんだよね
クビにしたい連中はここぞとばかりに叩いてたけど


187 : :02/12/12 14:36 ID:ylEuoMxu
>>183
解任派の黒幕はブッチーでしょ? カマモトは傀儡。
あん時にジーコを口説いてれば解任行けたかもねぇ(ワラ

対抗馬で出したタマが西野に岡田じゃーな。

188 : :02/12/12 14:38 ID:RrNp91nX
>>180
みんなって誰だい? そんなところで出したオナニー結論をあたかも事実のように
振りかざされてもねえ。俺が言いたいのは、4年前と比べて飛躍的に代表の力が
向上してること。アウェイの大会でベスト16に入れるかどうかってことじゃなく。
もちろんトルシエの力だけじゃなく、選手のスキル上昇が大きいわけだが。

監督が変わるたびに、チーム力がリセットされて4年前に戻って当たり前に
されたんじゃたまらんのよ。

189 : :02/12/12 14:40 ID:EoN1EQdJ
>>188
みんなってのはそのときそのスレにいた奴ら。
君はどう思うの?1〜3程度だと思わないか?
で、俺が言いたいのは4年前と比べて飛躍的に向上したとは
思わないってこと。

190 : :02/12/12 14:43 ID:JumAb9xJ
4バックになったらリセットされたって?
アルゼンチン戦見てないのかな。選手のインタビューみても4になっても
普通に臨んだ様子だったよ。おおげさすぎ。

>>189
確かに1〜3程度だろうっていう予想が多かったね。

191 : :02/12/12 14:44 ID:q9cRYkXS
トルシエ信者=オウム真理教信者

麻原=トルシエ

洗脳は怖い

192 :_:02/12/12 14:45 ID:a/deNXOz
今回は名波、高原、森岡が故障していたからなあ。さらには小野と西澤も。
4年前の名波、城とゴン、井原、山口、あたりまでが故障しているようなもんだ。
4年前ホームでも、この状況じゃあ勝ち点取れなかったと思うぞ。
誰がでても力の落ちないチームを作ったのは正解だったな。
5得点、無敗なんだから、力が向上したことは疑いないだろう。

193 : :02/12/12 14:46 ID:40Oxqts/
>>189
日本もアウェーだけど、相手もアウェーだからねえ。

シード国がグループに1つ入るとして、まあ4か6じゃないのか?
少なくとも1勝はしただろうな。で、残り1もう1勝か1分けってとこが順当だろ。

194 : :02/12/12 14:48 ID:ylEuoMxu
>>189
「飛躍的」なんつー主観的な言葉使ったら荒れるぞ。

4人前に比べれば明らかに向上はしてるだろ。

欧州のトップリーグでレギュラー張れる選手:0人→1人
海外移籍のオファーが来る(来た)選手:2人(ヒデ,名波)→10人以上
オリンピック出場経験選手:18人(くらい?)→30人以上
W杯出場経験選手:23人→43人



195 : :02/12/12 14:48 ID:3X5LfxYS
論破寸前のアンチはもう苦し紛れに>>191のような駄レスしかつけることが出来ません。

196 : :02/12/12 14:48 ID:kbhpkPSB
中田、小野、稲本の存在だけで
4年前より飛躍的に向上してると思うがな。

あとジーコは最終ラインからの押し上げによる
プレッシングサッカーには消極的。
チームの方針はリセットされてる。

197 : :02/12/12 14:50 ID:EoN1EQdJ
>>193
過去のスレで話したときはそんなに強気な奴はいなかったよ。どうでもいいけどな。
今回のH組以外の組に入ったとして考えてみなよ。

198 : :02/12/12 14:50 ID:RrNp91nX
>>190
誤解を招いたようだが、リセットされたとは思っていない。要するに、だからこそ
トルシエの時に1年間未勝利だったからといって、ジーコもそれで許されるなんて
ことがあっちゃいけないということ。チーム力は上がっているんだから。

199 : :02/12/12 14:51 ID:EoN1EQdJ
>>194
>「飛躍的」なんつー主観的な言葉使ったら荒れるぞ。
>>188に言え。
そんで俺は選手の質が向上したことなんて全く否定してない。

200 : :02/12/12 14:52 ID:UcV3gySI
宮本、ベルギー戦で裏を取られて失点しショックをうけ、皆にオルグされる。

宮本、トルシエに「下げます」と報告。トルシエ無言。宮本は了解と受取る

宮本、今までの反動で下げすぎ。

トルシエ、「恐くないよ。5mあげよう」

宮本、上げない。

トルシエ、ミーティングで「下げ」と公式に指示。戸田?「おせーよ」

トルシエ、戦術変更しトルコ戦運命の采配

201 : :02/12/12 14:52 ID:Pc4DOorc
小野=オランダリーグで四苦八苦
稲本=プレミアリーグのベンチ

この存在だけで変われるなんて日本ってレベル低いよな。

202 : :02/12/12 14:54 ID:pIswwHG3
今海外でやってる選手は20人以上いるぞ
五部とか東南アジアとか含めての話だが

203 : :02/12/12 14:56 ID:3X5LfxYS

中田、小野、稲本がいなかったらトルシエは4年も持たなかったろ。


204 : :02/12/12 14:56 ID:40Oxqts/
>>201
小野=オランダリーグの強豪でほぼ全試合フル出場の不動のレギュラー
稲本=プレミア優勝チームではリザーブながらもワールドカップでDHでありながら2得点


205 : :02/12/12 14:56 ID:kbhpkPSB
>>201
過去の日本サッカーのレベルの低さを知らないのか?
カズがセリエ下位のチームですら通用しなかった時代を。
そしてそのカズが日本のトップだった時代を。

206 : :02/12/12 14:58 ID:JumAb9xJ
代表は4年で大きくレベルアップしたよ。中田一人のレベルアップだけでも
明らかだ。
でも仮にフランス大会にタイムスリップして(w)出てもやはり1次リーグ通過は
無理だったろう。大会3位のクロアチアとアルゼンチンの間に食い込むのは。

207 : :02/12/12 14:59 ID:EoN1EQdJ
実は秋田井原・・でもクロアチアとアルゼンチンを1点に押さえられるんだけどな。

208 : :02/12/12 15:00 ID:pIswwHG3
なんの議論してるのかわからなくなってきたじょ

この四年間の日本の向上の度合いについてだろ?
つまりジーコとトルシエの与えられた戦力、スタートラインは
どう違うのかってことだろ?

「飛躍的」かどうかなんて、ぶっちゃけ表現の差でしかないだろ

209 : :02/12/12 15:01 ID:7HY3MtXN
>>203
中田と小野はトルシエの首とは殆ど関係無かったと思うが。
稲本は関係あったと思うけど。
一番トルシエの首を繋げるのに頑張ったのは茸だと思う。
余計な事したと思ってるんだろうなw

210 : :02/12/12 15:02 ID:40Oxqts/
>>206
> でも仮にフランス大会にタイムスリップして(w)出てもやはり1次リーグ通過は
> 無理だったろう。大会3位のクロアチアとアルゼンチンの間に食い込むのは。

ジャマイカにはまず勝利。
クロアチアにも引き分けは十分可能だった。勝てた可能性もあるな。

211 : :02/12/12 15:03 ID:RrNp91nX
飛躍的って最初に使ったの俺か。ゴメンヨー。でも計測器があるわけじゃなし、
主観の問題だからね。俺から見ればスゲーレベルアップの仕方だったよ。

212 : :02/12/12 15:03 ID:40Oxqts/
>>209
ハゲ同。あと名波な。

213 : :02/12/12 16:03 ID:dQMFI5ZD
アジアカップの茸フリーキック
えっよこにだすのかよ
隠れていたナナミ、はしりこんでズドン
が忘れられない。

ワールドカップのグループリーグにおいては、
勝点をとるのが重要で、何点におさえたつーのは
相手が得失点差で必死になつてくるとき以外
どうだろ?
今回のチュニジア戦戦力の温存ができなかったのも
そのためっしょ。

214 : :02/12/12 16:07 ID:Un0TrYma

アウェイとわかってれば4年の戦略も戦術もチーム構成も変わるだろ…
ホーム時の戦力で仮想する意味なし。

215 : :02/12/12 16:35 ID:PgplAVyG
>>209
茸はサンドニ以降、糞の役にもたっていなかったが

216 : :02/12/12 16:38 ID:p5bAXAOh
>>213
どの試合だったか忘れたけど、それの名波の役割を中田コが
やろうとして、結果スコアボードに当たるんじゃないかみたいな
大ホームラン打ったシーンなんかも覚えてたりする。

217 :_:02/12/12 16:40 ID:a/deNXOz
>215
いや、トルの首がかかっていたの韓国、中国戦とかハッサンとかだから…
しかし、中村が活躍したわけではないなあ、その辺でも。

218 : :02/12/12 16:40 ID:p5bAXAOh
>>213
あと、チュニジア戦で温存しなかったのは、純粋に相手にまだ
自力突破の可能性が数字上残ってたからだと思うんだが。
ところが、相手はもうだめぽ状態のヘタレだったのは、ちょっと
読み違いだったんだよな。

219 : :02/12/12 16:51 ID:PgplAVyG
>>217
ハッサン→なにもできずに途中交代
韓国→6月くらいのは0−1で負け、12月は足首を怪我して退場
中国、亜細亜カップで2アシストくらいか。

ま、別に茸が救ったというほどでもないな。
名波や稲本、明神、森岡、高原、西澤、森島あたりのほうが貢献度は上というか少なくとも同等


220 : :02/12/12 17:00 ID:kbhpkPSB
五輪ハッサンの貢献度は抜群だったような…

221 : :02/12/12 17:00 ID:kbhpkPSB
ゴメン五輪とアジア杯だった…

222 : :02/12/12 17:02 ID:i+OMyEm+
>>200
宮本の回想によると
ラインをあげると危険なので、DF陣に相談して
修正することにした。
MF陣(ナカタに言ったか不明)にも連絡して
まとまったが、トルシエには報告しなかった。

ここらへんは、選手が試合後に話し合おうが
試合中に変えようが、大きく逸脱してないかぎり
問題じゃなかった。
主体的にラインをさげたというけど相手があってのこと
だから、おしこまれれば下がるわな。

223 : :02/12/12 17:56 ID:bmmM4rTq
ラインの位置はDFが主体的に決めるのではないよ。
戸田が中心に中盤が全体のバランスを考えながらポジションを決めて、
DFがそれを基準にラインの位置を決めるという流れ。

宮本の場合はその連動性を著しく損なうことが多かった。

それで不安がった中盤の選手が連動性を問題にしなくて
いい位置に居座りたかった、というのがことの経緯だと思う。

宮本がどう理解していたのか知らないが、
もしDFがそれを最初に決める事だと思っていたとしたら、
トルシエの戦術の基本的部分を全く理解していなかったことになってしまう。

224 : :02/12/12 18:07 ID:bmmM4rTq
フランスが一人減って攻撃に専念したウルグアイ戦のように
センターライン近くまでラインを上げてしまえば
これまた逆に中盤との連動性は問題ではなくなる。

要はラインを上下するときが一番危ないんだから
そこでの中盤とDFの連動性とかDFの動き方とかが
日本代表のシステムの特長だったんだけど・・・・。

225 : :02/12/12 18:09 ID:bmmM4rTq
確かに宮本がセンターの時は思い切ってあげてたけど、
ぎっこんばったんだったよな、一貫して。

226 : :02/12/12 18:11 ID:ylEuoMxu
> 要はラインを上下するときが一番危ないんだから
> そこでの中盤とDFの連動性とかDFの動き方とかが
> 日本代表のシステムの特長だったんだけど・・・・。

で、せっかく4年間練り上げたその特徴を中田の先導で
ぶち壊しにされた とトルは思っているわけか…

227 : :02/12/12 18:12 ID:pgWX9S7F
っていうか>>200はネタだろ…
マジレスかよ。

228 : :02/12/12 18:18 ID:W6XW1f4E
>>217
トルシエの首がかかった最終判断試合は
ハッサンとその後のキリンカップと
岡野が当時明言したよ、確か。
その前の韓国戦と中国線がダメだったから
そうなったんだよ。
そこで茸と新たに呼ばれたセレッソコンビが
活躍したんだよ。

229 : :02/12/12 18:20 ID:bmmM4rTq
戸田や中盤の選手がが好かったのは後ろが不安な状態であっても、
そのまま90分間後ろにとどまるのではなく、勝負所では思い切って
仕掛けてボールを奪ったところ、もしボールを奪取できなかったら逆に
カウンターを喰らってた可能性大。

これが選手の成長したプラスアルファーの動き、
結果として日本はハーフカウンターで得点を重ねられた。

230 :  :02/12/12 18:20 ID:MQRCkaMK
中田は五輪でPK外したし、選手はトルシエより中田を信頼してるし
中田の前じゃトルシエはいい所ナシだったからな。

231 : :02/12/12 18:24 ID:bmmM4rTq
>で、せっかく4年間練り上げたその特徴を中田の先導で
>ぶち壊しにされた とトルは思っているわけか…

トルコ戦でバランスをとっていた中田を外すというのは、
バランス無視の戦術を採用するということだから、F3もへったくれもないよ。

森岡が怪我したときにトルシエが発狂したこれがすべて。


232 : :02/12/12 18:32 ID:ZAqp7Re9
>>231
中田のバランス感覚は守備的だから。。。
トップ下は森島でもいいんだし。
森島inでバランス無視はないよ。
へったくれあるよ。

233 : :02/12/12 18:40 ID:bmmM4rTq
高原がいなくなって、前部の組立直しを迫られ
なんとかチームバランスが取れるような形にして本番に臨んだのだが、
第一戦でいきなり尾翼が吹き飛んだ。

あとはエマージェンシー状態。
最後は軟着陸じゃなくて派手なランディングにしてもよかった。こういうことだね。

234 : :02/12/12 18:44 ID:bmmM4rTq
>>232
森島はバランサーとしてはあまり機能しないよ。
奴の守備はあくまでも攻撃のためのネタ。これは小笠原にもいえる。

>派手なランディングにしてもよかった。
派手なランディングにしたかった。ダネ。

235 : :02/12/12 18:56 ID:ZAqp7Re9
>>234
だから中田みたいに下がらなくても、それでバランス取れるんだよー。

236 : :02/12/12 18:58 ID:bmmM4rTq
>>235
尾翼があればそれもできる。というか中田も攻撃にいってた。

237 : :02/12/12 19:06 ID:Un0TrYma
「あの状況でトップ下の選手が」バランスとり行動を増やし過ぎたから外そうかどうか
迷ったんじゃないの? 話が逆っぽくない?
だから
稲本out>明神ボランチ (中田の下にバランス取り要員)
三都主out>鈴木in    (中田の上にキープ要員)
市川in          (中田の横に上下動要員増>キープせずともすぐはたける相手の増員)

238 : :02/12/12 19:17 ID:qlIb5JSg
だれか、ナカタのせいにしたいひとがいるんだよね。

239 : :02/12/12 19:20 ID:bmmM4rTq
>>237
中田のバランス感覚をキープした上で
中田に少ないチャンスをいかして攻撃にいかそうとした采配だね。

中田を外せば、いって帰っての試合になって決定力の差から
日本とトルコの力の差がそのまま得点差になった可能性が高いよ。
トルコはやっぱり中田を凄く警戒してたからね。

この場合は、日本の中田以外の選手の真の実力も解っていたと思われる。

240 : :02/12/12 19:22 ID:ylEuoMxu
> だれか、ナカタのせいにしたいひとがいるんだよね。

無意味な煽りレスやめれ。わかってないくせに。

いまは
「なぜトルはナカ〜タを外そうと思ったか。はたして外しても成立するのか」
を解析しているのでつ。

241 :_:02/12/12 19:36 ID:RKwomtFh
トルは「中田はなんでもかんでも一人でやろうとしすぎる」と考えたらしいな。
そのせいで下がりすぎバランスが崩れたと。
これは山本や他のコーチ陣(ミスター戦術・ミシェル・エベとか)も同意見。
去年のイタリア戦前半を見ても、森島の方がフィットする可能性が高い。

242 : :02/12/12 19:39 ID:LS7lOa1H
トップ下なら森島のほうが上だったよ。煽りじゃなく

243 : :02/12/12 19:53 ID:bmmM4rTq
>森島の方がフィットする可能性が高い。

確かに戦術にはフィットしてた。ポジション取りはトッティーに近い。
森島の場合はもう一つ決定力があれば欧州でも成功する選手だと思う。

でも後ろがどうしても不安という中田の感覚も正しかったと思う。

で、はずせなかったのは
トルシエも同意する部分が多々あったからじゃないのかな。

244 : :02/12/12 19:56 ID:bmmM4rTq
ローマの低迷は中田がいなくなったからだと思わない?

245 : :02/12/12 20:55 ID:/By9FzLo
思わない。

246 : :02/12/12 21:05 ID:KTf7lMSy
トルシエ「中田英寿は映画スターなのか」−またまた言いたい放題




247 : :02/12/12 21:10 ID:Lg9G495B
>>246
でもこの記事、焼き直しなんだよね


248 : :02/12/12 21:20 ID:Xy/RPuw7
>>244
思わない。
ローマの低迷の原因は1にも2にもメルカートの失敗。
中盤の貴重な選手であったザネッティを簡単に手放し、
同じく中盤のバックアッパーのアスンソンも手放す。
両者の移籍後の活躍を見れば損な選択だったことは明らか。
おまけにダービッツも手に入れられない。
ローマの強さは中盤の強さだったはず。
さらに老朽化していたDFの整備にも失敗。
アウダイールはともかくザーゴを手放しカンナバーロは手に入れられない。
代わりに手にしたのはファンタジスタのゼビナときたもんだ。
おまけに衰えの来たバティの代わりも無し。
優勝後に戦力になったのはカッサーノのみ。
中田が貴重なバックアッパーだったのは確かだが、出場回数の少なさは否定できまい。
昨シーズンは3ボランチで強さを見せていたことを考えても、ね。

249 : :02/12/12 22:36 ID:bmmM4rTq
>ローマの低迷の原因は1にも2にもメルカートの失敗。

いや、そうなんだけどね。

中田マカッサーノがことの発端だと思うんだよ。サッカー思想の問題として。

250 : :02/12/12 22:45 ID:bmmM4rTq
トルシエは森岡がいれば中田を替える選択を普通にしたと見る。
イルハンがいなければ迷ったけ上で中田を替える選択をしたと思う。

まあ、トルちゃん、苛ついてたのはよくわかったからさぁ〜って感じ。

251 : :02/12/12 23:04 ID:0jx/hAWn
バンデルヘイデンについて
識者の方、意見をどうぞ。

252 : :02/12/12 23:06 ID:Xy/RPuw7
>>249
サッカー思想の問題って、
ローマがサブでも愚痴を言わずに練習してた中田から
DQNカッサーノを選んだ時点で規律の崩壊が始まったって事かな?
それとも戦術的によりFWタイプのカッサーノを選択したということ?
中田を放出したからトッティ依存が強くなりすぎたとは思うけどね・・・・。

253 : :02/12/12 23:22 ID:bmmM4rTq
>>252
トッティー、中田はチームに対する責任感があった。

ところがカッサーノには無しで、しかもやりたいほうだい。
そんな奴のために守備に専念するなんて御免被る。という話し。

254 : :02/12/12 23:33 ID:E/cxRme4
バンデルヘイデン=宮本

「お前のせいだ!アイツ(鈴木)を簡単に離すから!」

物凄い責任感じてたんだね。↑みたいなことをガンガン言われたみたい。ちょうど宮本のようにw


255 : :02/12/12 23:34 ID:Gy+Qy34W
カッサーノってそんなに・・・なのか

256 : :02/12/12 23:44 ID:bmmM4rTq
>という話し。
というのは人から聞いた話しということとではなくて、

サッカー思想とは・・・・という話し。ということで、あくまで推定。

257 : :02/12/12 23:48 ID:Xy/RPuw7
やる気がなくなったってことかい。
まあそんなことあのカペッロが許すとはおもえんが。
むしろその程度でやる気を無くす他の選手の方が問題。
カッサーノに責任感のかけらもないってことは同意。
ただカッサーノの年を考えるとそこまで責任負わすのは無理があるような気がする。
チームの規律に従えないのなら干してるだろうし(実際昨シーズンは役に立っていなかった印象)。
如何に無責任であってもカッサーノが必要なのなら、
同じジレンマをトルシエも感じていたのかな、と
無理矢理話を元に戻してみるテスト。

258 : :02/12/12 23:53 ID:bmmM4rTq
バンデルヘイデンって

同点ゴール決めてますねぇ〜。
稲本に転ばされて?3点目も防いでますねぇ〜。

ttp://www.nippondaihyo.com/cmr/020604/
ttp://chuspo.chunichi.co.jp/wc2002/group/group-h/h060508.html

いい話しじゃん。

259 : :02/12/13 00:47 ID:oieunVzE
トルシエがピンチのときに大活躍したのはモリシと西澤だよな。
ハッサンからアジアカップまでは二人とも神クラスの働き。特に
西澤なんてフランス戦、中国戦とどちらも一番欲しいときに点を取ったね。
みんな忘れちゃイヤン。

260 : :02/12/13 14:48 ID:1tvI/ogu
ハッサンフランス戦で点をとったのはモリシと西沢。
アシストは稲本と三浦アツ。
みんな忘れないでね。

261 : :02/12/13 18:42 ID:UE3R4fTA
W杯ベルギー戦で点をとったのは鈴木と稲本。
アシストは小野と柳沢。
みんな忘れないでね。


262 : :02/12/13 18:44 ID:UE3R4fTA
2002年の2戦目となったポーランド戦で
点をとったのは中田と高原。
アシストは市川。
みんな忘れないでね。

263 : :02/12/13 23:35 ID:jwE8Tsbl
あと半年で待ちに待ったワールドカップか。トルシエがんばってくれよ

264 : :02/12/13 23:36 ID:eFOOgO7Q
>>263
単独開催って素晴らしいね。

265 : :02/12/14 01:39 ID:qwiUyQf9
>>264
なぜに単独をつけてありがたがるの?
単独開催以外のワールドカップって、長い歴史の中でありましたっけ?
単独開催以外のワールドカップなんて聞いたことないし、ありえないでしょ。

266 : :02/12/14 03:06 ID:V3tu3KTB


267 :_:02/12/14 10:33 ID:Yx5AjaTV
バンデルヘイデンのインタビューによると、オフサイドトラップの裏を狙ったのは
完全に個人の判断で、監督までも「何でお前がそこに?」と言うことらしい。
「フラット3が完全に研究されていて、あれは狙いどおりのゴール」って言ってた
香具師が多かったが、間違いだと証明荒れたな。

268 :_:02/12/14 10:35 ID:Yx5AjaTV
間違い
証明荒れたな→証明されたな

269 : :02/12/14 10:36 ID:/dILbT2p
>>267
監督のワセージュは
「あそこには別の選手がいくはずだった」
みたいなことをいってたがな

つまり狙いどころは作戦どおりなんじゃないのか?
ただCBではなくもっと攻撃的な選手があそこに走りこむ作戦だったということ

270 :_:02/12/14 10:57 ID:Yx5AjaTV
「あの瞬間、彼があそこにいたのには驚きました。あそこにいる筈が
 なかったんです」


271 : :02/12/14 11:12 ID:+dHxi+PJ
>>270
バンデルヘイデンは責任感で必死だったんだろう。
それをチームメートも感じて代わりに奴がいくのを黙ってみてたということ。

これがサッカー。

272 : :02/12/14 11:24 ID:IyuWYlQG
>>271
いやあそこは黙ってたというか・・
ヴァンデルヘイデンがいかなきゃ裏は取れなかったと思うよ。
皆はワセイジュと同じように「お前かよ!」って思ったろうけど。

273 : :02/12/14 11:32 ID:+dHxi+PJ
これとちょっと似てるのが、中田のユーベ戦のゴール。

あのときは、左サイドでカンデラと共に攻撃するように
ということだったみたいだけど、得点したときはダービッツが穴をあけた真ん中。

チームメイトは普段の中田を見てるから、中田の悔しさを理解してる。
それで、奴が一発必ず狙いにくるということを解ってダービッツを誘う
プレーを組み立てた。

ただ、カペッロなんだけど、
おそらく指示どおりに動くだけじゃなく中田はやると踏んで出してる。
トッティーがダービツにやられっぱなしだったのに対して、
中田のダービッツに対する相性の良さも解ってたはずだから。

274 : :02/12/14 11:40 ID:+dHxi+PJ
>>272
バンデルヘイデンがミスを取り返したがっているのはチームメイトが
試合中から感じてたから、そういう組立をその瞬間に判断したわけじゃないよ。

こういう選手が得点を上げるというのは好くある話しで、
経験を充分積んだ選手なら話し合わなくても試合中に判断する。

「あいつになんとかミスを取り返させてやりたい」
こういう気持ちで選手の気持ちもまとまってチームも一丸となる。
いちいち相談するなんて野暮。

275 : :02/12/14 11:43 ID:+dHxi+PJ
ベンゲルとかが欧州のチームなら絶対にとられない。
日本人はナイーブで慌てたというのは、こうい判断力のことだったんでしょう。

276 : :02/12/14 11:48 ID:+dHxi+PJ
>>273
カペッロやカフーは試合中からニタニタしてたでしょ。

277 : :02/12/14 11:55 ID:+dHxi+PJ
日本のチームも少しそういうところはあったよ。
ロシア戦では宮本が活躍したけれど、それは他の選手が
宮本が一生懸命追いかけまわすということを感じてたはず。

それに対してロシアはラインを上げてくるのをまってたね。

で、トルシエなんだけど、やっぱニタニタしてたんじゃないの。
「ベルギー戦の2点目はオフサイドだ!!」しっかり煽ってたから。

278 : :02/12/14 11:56 ID:pYF3l+UC
>>273
アレはタッキナルディからボールを奪ってのゴール。

中田はベンチで試合を見ているときに、タッキナルディが必ずある一定の方向にフェイントを
いれていることに気づいた。
で、その観察をもとに実際にボールを奪った。

確かにカペッロに指定されたプレーエリアはトッティと同じ位置である左だったし、ゴールを決
める直前からは中央よりにプレーエリアを徐々に変えて行ったんだけど。

279 : :02/12/14 12:03 ID:+dHxi+PJ
ロシアの監督は即解任。

ついでにいくと、トルコの監督もやってます。
3位決定戦を前に、「我々は非常に疲れている。厳しいゲームになる。」

で、試合が始まるといきなりあれだもんな。

韓国の選手は全く読めなかったみたいだけど

ヒディングは解ってなかったって?
それは絶対ない。韓国から逃げたかったんでしょう。

280 : :02/12/14 12:09 ID:+dHxi+PJ
>>278
ダービッツの動きをよく見てみろよ。
中田がトッティーと同じように真ん中目指して向かってくる
と思って最初はしっかり構えていたから。
左サイドから動かない様子を見て???ってなってるよ。

でしばらくして、カフーに煽られて誘い込まれてる。
それ以降は中田に対するケアを全く怠ってる。

281 : :02/12/14 12:11 ID:+dHxi+PJ
>中田はベンチで試合を見ているときに、
>タッキナルディが必ずある一定の方向にフェイントを
>いれていることに気づいた。

これはそうかもしれないね。でもトッティならダービッツが捕まえてる。

282 : :02/12/14 14:52 ID:KM8s45CZ
>279
開始10秒での失点はさすがに予想外だったとオモワレ。

283 :  :02/12/14 14:55 ID:OA8Eox58
「さんまのまんま」にダバ出てたけどインテリだなあ、ヤツは。
パリで日本語勉強してた時に読んでた雑誌が「中央公論」「論座」「世界」ときたもんだ。
さんまはさっぱりわけわからんかったろーな。
白石美帆が惚れる気持ちもよくわかるな。

284 : :02/12/14 15:17 ID:qdE7I9gM
>283
プロ市民の愛読書・・・まぁ、フランスのエリート様だから・・・

285 : :02/12/14 17:07 ID:nndKSMdW
>281
かもっつーか本人の談話にあったでしょ、この件は。

>269
漏れもそういうコメントの見覚えがあったような気がしたんだけど、見つからない。ソースどこ?

286 :  :02/12/14 17:14 ID:Nmvm1K8B
Nステのインタビューだよ>ソース

287 : :02/12/14 17:20 ID:+dHxi+PJ
>>285
ダービッツの件についてはいってた?
これがこのゲームの最大のポイントだったから。

トッティは真ん中に入るたびにダービッツに絡まれて
鬼ごっこで勝てなかったわけで、中田はそれに勝った。

そしてそれにはチームのサポートがしっかりあったということ。

288 : :02/12/14 17:59 ID:mt09f2VF
結論
トルコ戦はナカタさん、ベンチスタートのほうが
よかった。
イタリア戦のように・・・

289 : :02/12/14 18:05 ID:LEa3Syke
まーなんにしても、ベルギー戦負けずにすんだのはベルギーの12番のおかげ。
奴のポカなければ絶対負けてた。
そんで、ロシア戦勝てたのも奴のおかげ。
f3やめたからね。

でも、なんで今時そんな話してんの?
ベルギー戦負けずにすんだのは12番のおかげって6ヶ月前は散々言われてたけど、もち2ちゃんでも。


290 : :02/12/14 18:45 ID:h1LgDIEk
ファンタジスタハケーン

291 : :02/12/14 18:47 ID:/3Pzvh2G
>>283
うわっ・・ダバディ萎え
どういう内容か理解してないんじゃないか

292 : :02/12/14 19:28 ID:sP7W+Fc9
>>291
理解してないというより、読み違えてる感じだった。
でも、読んでた雑誌が「中央公論」「論座」「世界」だったから
(ここまではポカーン顔のさんま)
日本に来た時は天声人語みたいな喋りになってた、とダバが言ったら
ソファに突っ伏してバカ受けしてたよ。
ダバは中村玉緒や浅田美代子とは逆方向で天然だから
さんまは持て余しつつも、他の番組でも使えるかどうか
イジリどころを冷静に見極めようとしてる感じだったけど
ダバの方はさんま流のツッコミ(そんな話はNHKでやってくれ等)に
痛く傷ついたようで、その後出演した別のトーク番組では
NHKにしか出たくないようなニュアンスの発言をしていた。

293 : :02/12/14 19:36 ID:pYF3l+UC
フランスも一時はコミューンの巣窟だったことがあるからなぁ。
ま、いいんじゃないの?

NHKのやつは見た。
正直テレビ向きのキャラでは無いと思った(w

294 :_:02/12/14 20:15 ID:4pA3dzCx
>正直テレビ向きのキャラでは無いと思った(w

場の空気を読めないのはトルだけの特徴かと思っていたら、
ダバもそうだなあ。
フランス人はみんなそうなのか?

295 : :02/12/14 20:19 ID:dckhYs9c
ダバの空気の読めなさは凄いな。敢えてキャラを演じてるのではなくマジだからな。
親戚が有名人同士ということでセイン・カミュに弟子入りして空気の読み方を
教えてもらいなさい。

296 :  :02/12/14 20:22 ID:+m4o0KXR
正直あの勘違いっぷりは見ててつらいもんがあるぞ

297 : :02/12/14 20:31 ID:dckhYs9c
いじられキャラとしては化けるかもしれないがなにしろ本人のプライドが
許さんだろうしな。場の雰囲気を零下まで凍らせてしまうのでヴァラエティ
は無理だと言うのはわかった。
ブロードキャスターのコメンテーターあたりが適所か。
なんつーか大学の教授とかにいそうなタイプの人間だな。

298 : :02/12/14 21:52 ID:1/Mpvtrc
大学教授より藤岡弘を連想した。

299 : :02/12/14 22:49 ID:Nr2Os3RO
漏れ達がアメリカンジョークに笑えないように
ダバも日本の空気は読めないだろう

読めた方が逆にコワイっつーの

300 : :02/12/14 23:58 ID:CjHWdrzt
そもそも「その場に合ったマナーを守る」という意識はあっても「空気を読む」なんていう意識は外人は持ってないだろ

301 : :02/12/15 00:30 ID:vY8U2dGW
ダバディーの空気の読めなさは、トルシエの通訳だったから
うれたことをうまく昇華しきれてないこと。
黄金時代という本を私の黄金時代として、トルシエジャパン
の真実どころか自分を表現する事を優先している。
(結果としてトルシエや代表を利用してる。)
信頼できるライターがいないのか、出版社を信用して
ないのか一度きっちりしたものをだして、けじめを
つけてほしい。

302 : :02/12/15 03:51 ID:wmqoWJ5B
日本のテレビのやり方に迎合しない所が評価されているのかもな

303 : :02/12/15 09:02 ID:kymdomn6
迎合しないっていうのとは違う感じだが
自分をこういう風に見てもらいたいってのがあって
全てのしぐさ、全てのセリフがその一点のための
道具になってるというか
そしてどういう状況でもそれを続けるからその場に
そぐわないしぐさ、セリフがほとんどになってしまう
自己中なだけじゃねえの?

304 : :02/12/15 11:02 ID:9FiDw2ta
>大学教授より藤岡弘を連想した。

ワラタ 自分の世界観で強引に世渡りしていく感じな。




305 : :02/12/15 14:06 ID:YMa2dhK0
今度はトルシエじゃなくてダバディかよ・・・
本とアンチの低脳さ加減には頭が下がるね
もっとマシな話題提供したら?

306 : :02/12/15 14:07 ID:f/WJbcRl
いや、アンチではないよ。ダバディにもっと日本のテレビになれて欲しいと言うことだと。
でも三の線のダバも想像したくない。

307 : :02/12/15 14:11 ID:5oFfg/BP
別にトルシエにもダバディにも特別な感情はないし
素直に思ったことを書いただけなのになんかアソチにされた(和良

308 : :02/12/15 14:12 ID:/Fej8Khv
保守層の典型みたいな家系に生まれた子が
「けど両親も自分もいい家の割にはリベラルなんだよ」
と主張してるみたいな感じ>ダバ
優等生が「勉強なんてしないよ」と言いたがるみたいな。

309 : :02/12/15 18:44 ID:6Yq3xrU7
トルシエは議論の対象としても
駄馬は基本的には玩具だろ(w
駄馬がもたらす燃料には興味があるが・・

310 : :02/12/16 12:42 ID:4dbMmy6u
うんうん。
空気を読まないから(証言者として)いいんだよな。
戸田みたいに空気読んでコメントすると額面通り受け取って憤慨したり喜んだりする
文字通りの厨らが五月蠅くなるだけ


311 : :02/12/16 15:17 ID:45rmdZcD
>>310
戸田は空気読まないと思うが(w
そして照れくさくて人を素直に誉められないタイプだ。


312 : :02/12/17 00:50 ID:KlKLOGcP
レスが減ってめっきりさびしくなりました。

313 : :02/12/17 01:03 ID:IvEoGQF8
テレ朝のおかげで世間一般的には、トルシエは駄目だった
で終わりそうな 2002 。


314 : :02/12/17 12:33 ID:5PM0Tc5p
サカマガで、佐山一郎がまた毒電波吐いているぞ・・・。

315 : :02/12/17 12:45 ID:3nvJaHEG
勘違いというが、要するにお笑いタレントと知能面で差があっただけだろ。
階層が違うんだから話が通じるはずもない。

316 : :02/12/17 13:52 ID:XQ6DZnmZ
朝日って民族主義ごっこが好きなんだね。けっきょくのところ。

317 : :02/12/17 13:53 ID:XQ6DZnmZ
しかも本籍地が朝鮮。

318 : :02/12/17 14:00 ID:XQ6DZnmZ
朝銀に税金投入したら小泉の政治生命もそれで終わり。

319 : :02/12/18 01:00 ID:mAYzP6Gh
このスレもいよいよ終わりの予感

320 : :02/12/18 01:01 ID:8p6sQlq0
次スレ
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1040140213/l50

321 : :02/12/18 01:11 ID:mAYzP6Gh
もう次スレ立ったのか、はやいなあ・・・って違うだろ。

322 : :02/12/18 01:29 ID:U4i/5cU4
高原の煽りがトルシエの煽りを超えちまったからなw
トルシエもあそこまで露骨に選手を腐しはしなかったよ。
ま、一応反抗を期待して腐した茸は別として
つーか一日で1000ってすげえなw


323 : :02/12/18 02:09 ID:kno5nIsE
二,三年後にこういわれるのだろうか・・・
「高原はスターシステムに乗せられた選手だ」

324 : :02/12/18 04:52 ID:8p4Xtqjm
セネガルでは監督メツと選手たちが、たがいを認めあい
人として信頼しあつていた。


325 : :02/12/18 07:16 ID:JmwSO0Th
>>324
「6月の〜」を見ると日本も悪い関係ではなかったと

326 : :02/12/18 11:36 ID:+c+0OYSP
>325
それはつまり
・暴言大魔神・高原がいなかったから?
・根暗で内向的な茸がいなかったから?
・妙に偉そうなジュビロの選手が軒並みレギュラーでなかったから?
・中山のギャグが滑っていたから?
のうちどれでつか?

327 :_:02/12/18 11:44 ID:8vqxpg2u
全部

328 : :02/12/18 13:00 ID:OhAfNqFt
高原にゾノ菌がうつった?

329 : :02/12/18 13:19 ID:aqdW1VWP
ジーコJ山本ヘッド、“解任”の理由
「暴露本」出版準備が引き金か
http://www.zakzak.co.jp/spo/s-2002_12/s2002121804.html


330 : :02/12/18 13:26 ID:aqdW1VWP
日本サッカー協会は17日、ジーコジャパンの山本昌邦ヘッドコーチ=写真=を、
04年アテネ五輪出場を目指すU−22日本代表監督に専任させることを発表した。

当然の人事異動だ。そもそも、川淵キャプテンの希望で、フル代表に日本人コーチを
入れることになり、山本ヘッドが誕生した。わずか4カ月での解任は、アジア大会決勝で
故障していた選手をあえて投入したさい配ミスが原因とされる。
だが、現在発売が大幅に遅れている山本コーチの自伝が、引き金になったという説が根強い。
「トルシエジャパンの暴露本的内容」(協会関係者)だったからだ。

 川淵キャプテンは「山本には話をした。
ジーコ監督は代表コーチに(実兄の)エドゥーを推薦していたから」と説明。
山本コーチは「アテネ出場に向けて集中します」とコメントするにとどまった。

331 : :02/12/18 13:57 ID:RKIvbfg5
今にして思えばマスコミを監督対選手の構図に注目させることで
選手同士の内紛を結果的に防いでいたのだなとわかったよ。
それにしても高原・・・。

332 : :02/12/18 14:17 ID:wVtJsJEh
>>295
虎のもんに出た時は、面白かったが。

333 : :02/12/18 14:47 ID:P63CV69C
>>330
U世代での采配ミスと代表のコーチは関係ないな。
それで首が飛ぶなら五輪のほうだ。

ザクザクも本気で呆けたか。

334 : :02/12/18 16:06 ID:+7vQC2qv
トルシエジャパンの暴露本においてリスクが少ないのは
選手、スタッフ、山本コーチ(当時)、ダバディーの
中では、日本的なしがらみがない分、圧倒的に
ダバディーなのに。

山本さんの半生には興味はないけど、トルシエについて
どこまでふれるか。売りはそこでしょ。

アトランタのあとって何かいってたか?

335 : :02/12/19 00:25 ID:PHdmZW9c
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1040221239/

アメリカはモレノカードを引いたな。

336 : :02/12/19 00:29 ID:fRvBj526
トルエン

337 : :02/12/19 01:02 ID:3ffw/9sB
4年もあったトルシエにくらべ、ヒディンクには
300日しかなかった。

338 : :02/12/19 01:40 ID:UAP/Mw9h
>>337
リーグ軽視してあれだけ合宿やれば、松木でもいいとこ行けるよ(w

339 : :02/12/19 04:41 ID:cxP94cEL
岡田は三ヶ月でwcup用のチームを作ったからね。


340 : :02/12/19 08:22 ID:vyybxnjq
>>337
ヒディンクが作ったチームはホームの利と審判買収を前提とした
あの大会に特化したものであって300日もあれば十分だった。
だから大会後は魔法が解ける前に帰っていった。

341 : :02/12/19 11:30 ID:cxP94cEL
日本のファールもとんでもない数だったが。


342 : :02/12/19 11:56 ID:lPlm25CP
国際サッカー連盟(FIFA)は30日、今大会のフェアプレー賞を
ベルギーに贈ると発表した。決勝トーナメント進出チームのうち、
警告やファウル数のほか、専門家の意見を加味したポイント制で
換算した。2位はスウェーデン、3位は日本だった。
                   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://www.mainichi.co.jp/entertainments/sports/worldcup/worldcup/0207/01-02.html

韓国何位だっけ?

343 : :02/12/19 12:33 ID:k/t30vzr
>>341
それは裏を返せば「日本のファウルがちゃんと取られている」ということ。
ファウル数が少ないとうのにも、「実際にファウル行為を行っていないから、数が少ない」のと、
「酷いファウルが沢山行われているのに、ファウルを取られていない」という可能性がある。

かの国は・・・。


344 :@:02/12/19 12:48 ID:Sx6T+oAE
かの国ねぇ・・・・馬鹿のひとつ覚えみたいに書いてるけど
馬鹿な厨房が覚え立ての単語を使って賢くなったつもりでいるみたいで滑稽だよ(w

はっきり言って出場国の中で日本のファウルは一番「情けない」ものが多かった
対人能力が弱いから競技間違えてるんじゃないかと思うほど手を使ったり、
相手を抱え込んだりしていたね。そうでもしないと相手をとめられないからな
こんなサッカーをやってちゃいくら優勝しようが尊敬は得られないだろうな
その点、韓国は対人能力のなさをスピードとスタミナで補って非常にダイナミックな
サッカーをしていた。審判問題さえ起きなければそれなりの評価をされていただろう。

嫉妬に狂って感情的な書き込みしか出来ない馬鹿が
他人様の批評とはちゃんちゃら可笑しいな




345 : :02/12/19 13:01 ID:LNe1sv/6
>>344

どうしてそこまで必死なのか…。

346 : :02/12/19 13:04 ID:SrTkV3qb
>>344
工作員は未だ活動中なのか・・・
給料いくらもらってるんですか?

347 : :02/12/19 13:21 ID:EVrivEIz
>>344
>こんなサッカーをやってちゃいくら優勝しようが尊敬は
>得られないだろうな

韓国は世界から尊敬得られたんですか(ププッ

348 : :02/12/19 13:26 ID:vV668WVZ
>>344
ダイナミックなサッカーって延髄蹴りを喰らわす事ですか?

349 : :02/12/19 13:30 ID:NKzypVRz
まあこっちも「戸田が10人いれば勝てた」っていう監督だったし。

350 : :02/12/19 13:44 ID:Y/9cB0AW
>>344ってそんなに叩かれるようなこと書いてないだろ。
審判が中立でもベスト16には行ったと思うよ。

351 : :02/12/19 14:04 ID:LNe1sv/6
>>350

つなぎ直した?

352 :普通に違うよ:02/12/19 14:13 ID:Y/9cB0AW
>>351

どうしてそこまで必死なのか…。


353 : :02/12/19 14:18 ID:ZNSKymt0
>>350
行ったかもしれないけど、11人のポルトガルには
勝てなかっただろうね。
ポルトガルはどう見ても勝つ気はなかったけど。
ホームの利ですね。

354 : :02/12/19 14:33 ID:LNe1sv/6
>>352

逆切れすればいいと思ってる…?

355 : :02/12/19 14:38 ID:Y/9cB0AW
>>353
同意だよ。ホームじゃなかったら厳しかっただろうね。

>>354
逆切れの使い方間違ってないか?
344がそんなに気に入らないんなら内容について反論しろよ。


つか344出てこい。

356 : :02/12/19 15:59 ID:1fV0cmEs
えーっと・・・・
燃料投下の場所間違ってませんか?

しお韓かどっかに行けば相手してもらえるんじゃないの?
それとも徹底的にスルーか。

357 : :02/12/19 16:05 ID:LNe1sv/6
>>356

同意。ID:Y/9cB0AW はなんで熱くなってるんだ?

358 : :02/12/19 16:26 ID:Zymakmkd
2ちゃんの中では韓国という言葉がもはや死語のようになってるから
かの国っていう言い方が良く使われてきてるよね。
そんなに韓国の話を見たくなかったら、やんわり注意すりゃいいじゃん。
あまり熱くならないでさ。
2ちゃんで熱くなってる人って単なる荒しとしか思えない。

まあそれだけ、WCで韓国は多くの日本人に負のイメージを与えてしまったって事だよね。

359 : :02/12/19 16:29 ID:Y/9cB0AW
思い切り相手してんじゃん。
てかあの程度で「燃料」扱いって・・嫌韓フィルター激しいね。

>>357
結構普通のこと書いてるのに叩かれまくってる奴がいたから
ちょっとレスしただけだろ俺は。で、お前が絡んできたの。
もう少し中身のある書き込みしてくれよ。

360 :つーか:02/12/19 16:40 ID:4BahbLqM
正直に「釣れた」って言えばいいものを。

361 : :02/12/19 16:55 ID:dD2ZDQ0N
っていうかB0Aは悪くない!

362 : :02/12/19 16:55 ID:bmWHc1su
>>360
「釣れた」というのは煽り合い、若しくは議論においての敗北宣言みたいなもんだからね。
つかっちゃいけない言葉ではある。

363 : :02/12/19 17:21 ID:LNe1sv/6
つまりそう言いたくなかったと。

364 : :02/12/19 22:36 ID:ah7zcQNT
ていうかID:LNe1sv/6が一番要らないよな。
まともなレス一個もないじゃん。

韓国の良い所を認めるレスをすると一斉に叩く。
これどうにかならないか?


365 : :02/12/19 22:46 ID:UAP/Mw9h
>>364
韓国のいい所認めるのはいいけど、>344みたいに
日本をわざわざ引き合いに出してマンセーするのはどうも好かん。
そんなのはしお韓と電波ライターにまかせとけ。

366 : :02/12/19 23:05 ID:b+mISwSD
>>365
このスレにはふさわしくない感情論だな。
論理的に相手を負かさなければこのスレでは負け。


367 : :02/12/19 23:47 ID:lNVoL76e
age

368 : :02/12/20 00:07 ID:Nry+NcSC
>>366
そもそも勝ち負けに価値をみいだせないのがこのスレなのだが
いずれも掌にはむなしいという文字しかのこらん。

369 : :02/12/20 00:14 ID:wzmKOuRh
そういやこのスレ、昔は上がりっぱなしで、
にわかが次々と乱入してきて盛り上がったのに、
いつから下げ進行になったんだ?

370 : :02/12/20 00:21 ID:HwpnClsT
選手の本音どころか、当事者たちは肝心なことをほとんど話さない
うえに、そのかわりに日本を埋めつくさんばかりのキャプテン及び
ライター達の本音があふれかえってる

371 : :02/12/20 00:40 ID:SPBIrns7
ベンゲルがベンチで汚い言葉を使ってるという稲本のインタビューが確かあったはず

372 : :02/12/20 00:41 ID:SPBIrns7
誤爆鬱スマソ

373 : :02/12/20 02:41 ID:Aa/H92NB
トルコ戦アンチの話によると
トルシエはベンチでじっとして
何もしなかったんじゃなかった?


374 : :02/12/20 09:53 ID:Lc9L4OJZ
エコノミー症候群で1月の来日中止でしか。。。

375 :_:02/12/20 11:06 ID:27pRKxfu
トルシエ氏がエコノミー症候群で療養
http://www.nikkansports.com/news/soccer/p-sc-tp0-021220-04.html

376 : :02/12/20 12:21 ID:Gr5Ty3IH
選手の本音ではなくつぎはぎしてあたかも事実であるかのように見せる
電波ライターの作り上げたシナリオであることが改めてわかった
NEWS23でありましたとさ。

377 :_:02/12/20 12:38 ID:mfUeK1Rt
嫌韓厨【けんかんちゅう】

韓国が嫌いな厨房。 韓国憎さのあまりに時と場所をわきまえずに
2ch中のあちこちのスレに 突然、嫌韓コピペや嫌韓カキコを して普通の住民に迷惑をかけている。
(2ch管理人のひろゆきは 厨房とは別に「職業右翼」の存在も指摘している。)
韓国が嫌いというより韓国をネタに日々のストレスを発散したり 寂しさを紛らわすために
(韓国ネタだとレスが異常に多くつく) ネタ的に書き込みをしている厨房も多い

★特徴
・宗教の勧誘のように人を巻き込もうとする
・スレの流れなどおかまいなしに突然叩きをしたりコピペを垂れ流す
・少しでも韓国に擁護的な書き込みを発見すると脊髄反射のごとく
「チョン死ね」「在日発見」など機械的な反応をする。
・他人のことをどうこう言う前におまえはどうなんだ?と思わせる馬鹿が多い


378 :馬鹿は4ね:02/12/20 12:42 ID:mfUeK1Rt
「チョン」「在日」

馬鹿な嫌韓厨が反論したいけど能力も根気もないから
せめて「ネタ」だということにして
全てを済ませてしまおうとする時の決まり文句 だ。

他の逃げ単語)「香具師」、「釣り」、「縦読み」「ID表示」....etc

中には本来の用途から著しく逸脱しているものがあるにもかかわらず
それに気付かずに得意毛に使いこなす嫌韓厨
2ch用語を使うだけで自分が優位にたてるという浅はかな思い込みがあるのだろう。

この決まり文句を使うことで自身で自分の無能さを
告白してしまっているということに早く気付いたほうがいい

379 : :02/12/20 12:52 ID:Bm5RCqIx
なんでこんなスレ違いな所にコピペ貼るかなー
しお韓にでも貼って来いよ。

嫌韓厨は数は多いがバカ
嫌嫌韓厨は少数派だが宗教的でヒステリック。
こんな印象だね。


380 : :02/12/20 13:28 ID:Uhkf8Jfi
ファールが多くたっていいじゃん。ファールでしか止められないんだから。
その時点で持ってる力を最大限に発揮して、最高の結果を出そうとすることの
何がいけないのか?w杯本戦で、きれいなサッカーをして負けても、
誰も納得しない。
ファールなしで世界レベルの選手を止めるには5年、
10年というスパンでの強化が必要。そういう選手が日本に
いないことが不満だってかまわないが、少なくともそういう議論は
このスレと違うところでするべき。


381 : :02/12/20 13:35 ID:uy6BKhKh
>>380
しかしファウルは癖になるぞ、プレースタイルにかかわるぞ

382 : :02/12/20 13:57 ID:reYJCQpW
少なくともW杯時の韓国の試合を見た時幸せな気分にはなれなかった。

383 : :02/12/20 14:05 ID:4CnuuErW
迫力はあったけどな。

384 : :02/12/20 14:45 ID:H9re2apx
共催って事で余計に日本よりはいい成績残したいっていう気持ちが強くて、
ああいうプレーになってしまったんでしょ。
韓国マスコミも煽るだろうし。ある意味かわいそうだよ。
ただ日本があの時あんなプレーして勝ち進んだとしたら、日本人はどこか後ろめたい
気持ちになるんじゃない?それが韓国はちっともそういうとこが見えなくて、
だからこそ多くの日本人は嫌悪感をもったんでしょ。
いつまでも韓国ネタを持ち出して、あれこれ言うのはどうかと思うけど、
ファールを汚いと思える日本人がたくさんいたという事は嬉しかったけどな。
俺は、W杯後嫌韓になった人を攻めるのはちょっと違うと思うけど。
ま、このスレで言う事じゃないけどね。ごめんね>ALL



385 : :02/12/20 15:25 ID:IfP8ebAk
でも韓国のサイド攻撃は迫力あったぞ

386 : :02/12/20 15:35 ID:z1jFk2Gk
> 韓国の良い所を認めるレスをすると一斉に叩く。
> これどうにかならないか?

貴様の正義厨ぶりもなんとかならんか?


387 : :02/12/20 15:47 ID:Xtdbof3U
ヤーで、主審を務めたコリーナさんが日本はフェアだと誉めてるな。
審判のほとんどが日本にいいイメージを持っただろうって。
ところでワールド杯の枠が増えてサポーターが文句を言ってる国も日本くらいだろな。
漏れはそんな日本人が大好きだ。

388 : :02/12/20 15:51 ID:Nry+NcSC
>>387
世界の常識の範囲のアンフェアさまで引き上げることができたってことなんじゃないかな??
世界は広いし、もっとガンベレやってことだろうな

>>386
それは正義でもなんでもないと思うが
趣向の問題

389 : :02/12/20 15:53 ID:IfP8ebAk
>>387
確かにそういう変に気を使ってしまうのは日本人の長所でもあり、短所でもあったりする。

390 : :02/12/20 16:04 ID:z1jFk2Gk
>>388

“一斉に叩く”のが2ちゃんねる。

あの程度にいちいち過剰反応されたらやってられん。

391 : :02/12/20 16:24 ID:eyTv5Cmv
>385
それしかなかったけど、一念岩を通すで凄かったな。
あそこまでチームヲまとめたヒディンクと実行したチョソは認めてたりする。
ちなみに俺は生っ粋の日本人ニダ

392 : :02/12/20 16:29 ID:mfUeK1Rt
>>384
> ただ日本があの時あんなプレーして勝ち進んだとしたら、日本人はどこか後ろめたい

きみは94年予選での日本vsイラク戦の偏った判定(明らかにイラクに不利な判定)
98年予選でのアゥエー韓国戦(日本に勝たせてやろう的雰囲気ありありの客と韓国選手)
02W杯でのロシア戦、PA内での戸田のPKもののファウルを忘れたか?

マスコミは一切触れずファンも勝てばそれで良し的な雰囲気だった。
きっと今回の韓国の雰囲気も日本のそれと同じようなものだったんだろう。
自分のことはいっさい棚にあげて特定の国のこととなると
汚い手を使っているという前提で話をする馬鹿を攻めているんだよ
こいつらは韓国の盲目な反日野郎と何も変わらない


393 : :02/12/20 16:34 ID:1gH/L3yA
まあまあ
日本だっていつかのダイナスティカップの韓国戦で明らかにPKなのに流された事もあるんだし。
お互い様ってことで


394 : :02/12/20 16:40 ID:FQNy/1dS
>>359
344が>結構普通のこと書いてる
とは思えないけど・・
>韓国は対人能力のなさをスピードとスタミナで補って非常にダイナミックな
>サッカーをしていた。審判問題さえ起きなければそれなりの評価をされていただろう。
ダイナミックなサッカーし過ぎてるのにジャッジがあれだったから、
審判問題が起きたんでしょ。審判問題と韓国のプレーって関係ないわけ?

395 : :02/12/20 16:50 ID:mfUeK1Rt
普段は散々日本のあらゆることに文句を付けるだけの馬鹿が
ことが国のこととなると>>387のような無邪気な思考に陥るんだよね
隣国はとんでもない国だらけだが自分たちだけは潔癖だ、とね



396 :384:02/12/20 17:01 ID:2N7em6CU
>>392
>自分のことはいっさい棚にあげて特定の国のこととなると
>汚い手を使っているという前提で話をする馬鹿を攻めているんだよ
なるほどね。それは理解しますた。
ただね、くどいようだけど、韓国人の日本を意識しすぎた言動等(日本の
相手国を応援したり、日本が負けると喜んだり、ま他にもいろいろ)に対しては
政治的な事情を考慮に入れても嫌悪感を抱かずにはいられなかったけどね。
いったん抱いてしまった感情は、なかなか拭い切れない。
だからって韓国人一人一人に恨みを持ってるわけじゃないけどね。。。

397 : :02/12/20 17:23 ID:mfUeK1Rt
>>396
>ただね、くどいようだけど、韓国人の日本を意識しすぎた言動等
>に対しては 政治的な事情を考慮に入れても嫌悪感を抱かずにはいられなかったけどね。

俺には会ったことも話したこともない韓国人がどうこう言おうが
それほど気にはならないが
政治的な事情も何もないのにムードに流されて韓国を意識しすぎた言動に終始する2ちゃんの雰囲気に対しては嫌悪感を抱かずにはいられなかったね
韓国を少しでも擁護すれば即、「チョン、在日」などとレッテル貼りされるこの掲示板で韓国の反日をどうこう言っても何の説得力もない


398 : :02/12/20 17:48 ID:gl7xSBxB
>>ID:mfUeK1Rt
おまえスレ違いだからどっかいけよ

399 : :02/12/20 17:49 ID:5JNnC9sT
過去ログの3と4を読めないのは何故だ?

400 : :02/12/20 18:48 ID:zD4I/oF/
>397
なんだ。リベラル気取りのサヨか・・

401 : :02/12/20 19:05 ID:4chtlDBw
>397
>俺には会ったことも話したこともない韓国人がどうこう言おうが
>それほど気にはならないが

でも、実際に会ったことも、まともに話したことのない香具師の
匿名掲示板の書き込みを見ると嫌悪感を抱かずにはいれないわけね(w

402 : :02/12/20 21:17 ID:Gr5Ty3IH
韓国に対する見方が悪い意味で変わったというのはサッカーファンの
一般的な意見だよ。投票荒らしもあったしね。
嫌韓という言葉を用いて既存の右傾少年達と一緒くたにして
2chの一部の特殊なとして排除しようとしていることには無理がある。
外の世界を見てきた方がいい。

403 : :02/12/20 21:29 ID:6FkuM+8l
純粋にサッカーのことを語るろうとしているときに
嫌韓意識など邪魔でしかないだろう。

404 : :02/12/20 21:34 ID:PQU8pZQ0
韓国だって若い世代はそれほど反日傾向が強いとは思えないけどね。
結局、日朝間の間を今日までこじらせてきた原因って北、南朝鮮の話になると脊髄反射で叩く連中のせいなんじゃないか?
今の日本だってちょいと拉致議連の意向と違う主張しただけでプロパガンダどうこうと一斉に叩かれるしね。
週刊金曜日なんかいい例だけどじゃあ週刊新潮や文春だって曽我家のプライバシーを侵害するような記事を書いてるじゃないか、って思うけどね。
9.11のテロ後のアメリカのようなもんか。勿論、北朝鮮が悪いのは承知だけどね。

405 : :02/12/20 21:49 ID:vF+nQ8CK
>384
もっと単純興行的理由だと思う。


406 : :02/12/20 21:50 ID:2M9nVGyK
>>404
今の10代レベルは反日教育どっぷりに使った大人から
いろいろ教わってマジやばいと思うが。

407 : :02/12/20 22:12 ID:5JNnC9sT
>結局、日朝間の間を今日までこじらせてきた原因って
>北、南朝鮮の話になると脊髄反射で叩く連中のせいなんじゃないか?
2ch、サッカー掲示板の韓国叩きが多すぎってのは賛同するが、
大きな枠組みとしての日朝間がうまくいかないのは朝鮮側の反日感情が主な原因だろ
是非はともかく、反日感情の方が嫌韓感情より根深いし、正当化しやすい

>今の日本だってちょいと拉致議連の意向と違う主張しただけでプロパガンダどうこう
主張するメディアが北朝鮮が公式に拉致を表明するまでは
そんな事件はないとか無視していたような前科があるからプロパガンダ扱いされる
それまでの報道姿勢からプロパガンダをやるような媒体だと思われたんだろ

審判問題もあるが、韓国はW杯では良いサッカーしたと思うよ
日本よりもね

408 : :02/12/20 22:14 ID:ULHbRDAp
韓国のやつが鬱陶しいのは、
日本人を装ってへんな主張を繰り返す奴がいること。
これは卑猥で卑劣な行為。若い奴におおいようだ。
同じような卑猥さがワールドカップの戦いぶりでもろに出た。

韓国人として堂々と主張する段には別に腹もたたん。

409 :たまご:02/12/20 22:15 ID:6iFt8+WT
どちらかというとサッカーの世界に無理やり政治を持ち込んだのは嫌嫌韓の
人だと思うが。そのおかげで「荒っぽいスタイル」を通り越した韓国のサッカー
を許容するような発言がメディアで飛び交う始末。
あんなサッカーを許容したら選手がいくらいても足りねーよ。
怖くてキープできねーよ。ファンタジスタは滅亡だよ。ボールなくても足が飛んでくるよ。
政治的叩きとカンチガイしたエセ人権派さんがサッカーの話に割り込んでくるのは
カンベンしてくれ。

サッカーわかんねーなら野球に例えるけど、韓国のサッカーはデッドボールで
わざと相手の主力を負傷退場させるようなもんだ。しかも、危険球なのに韓国の
ピッチャーは退場にならなかったんだよW杯では。相手の報復はことごとく
退場になったけどな。

410 : :02/12/20 22:15 ID:ULHbRDAp
たとえば拉致問題でもそういう臭いを感じるぜ。週間金曜日。朝日新聞。

411 : :02/12/20 22:23 ID:ULHbRDAp
人権人権という奴が、韓国朝鮮人の事にはうるさいが、
日本人の人権には無頓着な奴。なのに日本人を装ってやがる。

拉致事件なんて現在進行形の事件なんだから、
拘束を解け返せと主張するのはあたりまえ。

拘束されている奴が、拘束している奴の顔色をうかがうのも当たり前。
そういう状態が終結させないと何も始まらない。

ところがそれを正常な状態だとぬかす奴がいる。まず総連関係者だろう。

412 :たまご:02/12/20 22:40 ID:6iFt8+WT
ところで実はここ、トルシエスレなんですが(w

413 : :02/12/20 22:48 ID:PEX2A6yg
     ,へ、        /^i
     | \〉`ヽ-―ー--< 〈\ |
     7   , -- 、, --- 、  ヽ
    /  /  \、i, ,ノ    ヽ  ヽ
    |  (-=・=-  -=・=-  )  |
   /  <  / ▼ ヽ   >   、
  く彡彡   _/\_    ミミミ ヽ
   `<             ミミ彳ヘ
      >       ___/   \
     /         7      \
     |        /

どうであれ>>344の緻密な選択は成功したわけです
徹底的に韓国代表を弁護したことです
私たちはスレの方向を修正する必要があります

414 : :02/12/20 22:51 ID:LhYnY+eA
>>412
つなぎネタだ。だってトルシエネタないんだもん。
エコノミー症候群になって入院中。

ま、あれだ、韓国が醜いのはわかった。
しかし、同じ低レベルで嫌韓していては自分も嫌嫌韓されるっちゅうことだ。
相手に大人になって欲しければ、まず自分が大人になることだ。

415 : :02/12/20 23:03 ID:SZzsixyg
>407
未だに日本の一部の人間が第二次世界大戦の終戦処理に文句言ってる
ことが原因じゃないのか?
勝ったほうにも相当我慢してることがあると思うがね。

416 : :02/12/20 23:05 ID:Bi5Jdq5Z
しかし良いタイミングでエコノミー症候群になってくれるな
トルシエの生粋のエンターティナーっぷりは神がかってる

417 : :02/12/20 23:05 ID:SZzsixyg
>407
未だに日本の一部の人間が第二次世界大戦の終戦処理に文句言ってる
ことが原因じゃないのか?
勝ったほうにも相当我慢してることがあると思うがね。

418 : :02/12/20 23:11 ID:d7ti8KL0
ここって、トルシエを語るスレだよな?
なんで韓国の話がでてくるんだ?意味わからん。

トルシエとヒディンクを比べること事体意味不明。
これから世界にでる若手監督とCC(今のチャンピオンズ・リーグ)を制覇したことある名将、
例えるなら、ロッテリア対マクドナルドあるいは、あゆ対マライア・キャリーあるいは、グレイ対ボン・ジョビ
ぐらい差があるもんを比べても意味ない。

ところで、トルシエってマルセイユからオファー受けてたんだよな、
トルシエが開幕からマルセイユ率いてても今と同じような順位(首位)にいたのかなぁ?
トルシエなら可能だな、と思う今日この頃である。

新聞でみたけど、怪我早く治してね。エコノミー症候群て、庶民とちゅうんやから、JFAもっと金だしたれよ。
うちの親でさえ海外に行くときはビジネスなんだから。へんなとこでケチんなや。

419 : :02/12/20 23:14 ID:Nry+NcSC
次スレタイトルは
「トルシエ退任してから韓国人の本音が・・・13」
でよろ。

>>418
ビジネスクラスでもエコノミークラス症候群にはなるので要注意

420 : :02/12/20 23:16 ID:EpN1TJmr
>>418
http://www.nikkansports.com/news/soccer/p-sc-tp0-021220-04.html
ニュースソース貼ってあげたからまあ読め。
エコノミー症候群はエコノミークラスに乗ったからかかる病気じゃないトホホ

421 : :02/12/20 23:18 ID:a6HaE4Ns
それにしても、ヤー最新号での木之元のトルシエ回顧録はおもろかったね。
トルシエの人間性がよくわかるよ。ぷぷぷ

422 : :02/12/20 23:40 ID:EjqSPjSK
トルシエ、エコノミー症候群オメ!!

423 : :02/12/20 23:47 ID:l+UQfxw6
そんなことより、日本スポーツ大賞の授賞式に
いましたよ、彼。
どんなポジションをねらっているのか。その野望は
はかりしれない。
彼の名は、明神。

424 : :02/12/20 23:53 ID:sMR/yFmZ
朝日新聞編集委員の潮 智史の
「日本代表監督論―日本代表をつくってきた男たちの10年」
という本が今日本屋にあったんだけど、オフトからジーコまでの
事が書かれてて、トルシエの所だけざーっと見たんだけど、
2000年の解任騒動の事とか詳しく書いてあった。

425 : :02/12/20 23:54 ID:g5uhxNUq
>>421-422
おつかれ。
木之元もキャプテンと言う奴がいなければ・・影のJリーグ創設功労者なのに。

>>423
まさか、彼を授賞式に呼んだ人間はワーワーサカーを知っている2chねらーとかw

426 : :02/12/21 00:04 ID:fTHral2g
>>425
> >>423
> まさか、彼を授賞式に呼んだ人間はワーワーサカーを知っている2chねらーとかw

単に天皇杯で敗退した代表選手が明神しかいなかっただけだろ

427 : :02/12/21 00:11 ID:tapBxmXN


May TROUSSIER rest in peace.

428 : :02/12/21 00:14 ID:TcREA8k3
>>427
安らかに眠れってか。
お前にもmake someone's day.

429 : :02/12/21 00:49 ID:vS8hx+W+
>>427
まだ生きてるっちゅうねん。






監督としては死んでるけど。

430 : :02/12/21 02:57 ID:KBX1CqPF
一応貼っときます。
こっちと両方で考えよう!

【暴露本?】「山本昌邦備忘録」読書会
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1040391877/l50

431 : :02/12/21 13:51 ID:7n8H3aMn
>>409

おまえは馬鹿なんだからさ
背伸びして何でもかんでも首つっこまいほうがいいよ


432 : :02/12/21 14:21 ID:uVBuOLlA
遅レスですが、トルシエの病気は手術後に
おこることのある肺塞栓です。
飛行機とは関係ありません。

飛行機に乗っていたり、じっとしていた時に生じる
肺塞栓をエコノミー症候群と言います。
だから、>>420は知ったかマスコミが、
またいい加減なこと書いてるだけです。

433 : :02/12/21 16:53 ID:S8CDAZiY
膝を手術してあまり動けないないから血栓が出来たのかな?
にしても高原、伊良部、トルシエとスポーツ界では今年のブームだったなこの病気。
次点は虫垂炎。

434 : :02/12/21 17:27 ID:Uwmz4zhq
う〜ん、それもあるのかもしれないけど、そもそも
手術をすると、血栓ってできやすいんです。で、
できた血栓っていうのは、肺に飛びやすいんです。
エコノミー症候群はずっと窮屈なところに座っていて
下肢の血流が悪くなって血栓ができて肺に飛んだ状態、
という感じでしょうか。

ともかく術後のはエコノミー症候群とはいわないです。
説明するのに「エコノミー症候群と同じような状態」とは
いうかもしれないけど。
虫垂炎は、なぜか、続けて発症するって言います。
軍隊とかで、続いちゃうので隠しておく、と
いう話もあるようです。

435 : :02/12/21 18:05 ID:hgV/DINZ
おまいら、トルシエ退任してから山本コーチの本音が・・・
きましたよ

といっても、まあ、ガイシュツかなあという範囲
山本さんの苦労には同情するけど
「あんたも政治家だな」とも思った



436 :たまご:02/12/21 18:31 ID:Qg0nmERD
>>431
忠告ありがとね。中身ないから参考にならないけど(w
>>435
マジですか? 新事実発覚に期待してるんだが。


437 : :02/12/21 18:34 ID:0eZWC2YZ
> マジですか? 新事実発覚に期待してるんだが。

【暴露本?】「山本昌邦備忘録」読書会
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1040391877/l50


438 : :02/12/21 18:36 ID:TjdVvNpj
ケットのBBS。
Nステの宮本発言「マンツーマンのほうが・・」に対して
反応がないのが不思議なんだが。

439 : :02/12/21 18:45 ID:DU9HDo3Q
>>438
可哀想だからそっとしておいてあげようよ


440 :たまご:02/12/21 18:54 ID:Qg0nmERD
>>438
よそのBBSは知らんけど、突っ込みにくい話題ではあるわな。
代表のセットプレーでのゾーン守備はそれほど安定してなかったから。
セットプレーが日本の弱点だと言うのは改善されなかった。
世界的にも完全に機能させている所はまだ少数のようだし。
選手レベルの判断ではマンツーマンのほうが…と思っても仕方ない。
逆に言えば、その程度の完成度だったってことで。

まぁ、それでも理屈的にはゾーンを極める方が日本には向いてそうだが。
そのためには何回もチャレンジして失敗しないとな。

441 : :02/12/21 19:27 ID:BSukKdr2
セットプレーでは、
・ニアは背の高い選手(含む鈴木)が跳ね返せ。
・ファーはキーパーが死んでも触れ。
というごくごくシンプルな約束事があったらしい。(黄金時代@ダバディ)
他にももっとあるんだろうけど、解りやすかったので。

トルシエはミーティングでハカン・シュクールに注意しろって言い過ぎたって反省してたっけ。
実際の失点シーンを見ると宮本が指示だけ出してボールウォッチャーになってるんで、トル
シエの反省点にも頷ける。

442 : :02/12/21 22:58 ID:1m+B2Wou
>トルシエはミーティングでハカン・シュクールに注意しろって言い過ぎたって反省してたっけ。

非常にトルシエらしくない発言。馬鹿げた失点といっていたんじゃなかったっけ?

443 : :02/12/21 23:15 ID:4vbcdZKF
>>439
他の選手が言ったのなら、
トルシエ戦術がわかってなかったのか?と袋叩きだろうが
あそこは宮本だけには激甘だから。

今の宮本を囲む状況は、あそこが嫌う「スターシステム」発動中にも
思えるんだが。

444 : :02/12/21 23:37 ID:mD4jqtXd
フットボール・ニッポンのトルシエインタビューで、
トルシエもスタッフもみんな次のセネガル戦を考えすぎていたって
いうのがあったよね。
松田がインタビューで、セネガルとやりたいって言ってたし。

トルコ的にはセットプレーでウミット・ダバラに合わせるっていうのは
けっこう「あり」なパターンだったらしいけど、日本はあんまり気にして
なかったっぽいじゃん。
グループリーグの3カ国に対する分析にくらべると随分お粗末な
感じがしたよ。
セットプレーの守備とか、ゾーンの守備とかいろいろあるだろうけど、
日本チーム全体がトルコを甘くみてたっていうのはあるんじゃないのかなあ。

445 : :02/12/21 23:41 ID:/U4fwQId
宮本はボールウォッチャーというかベンゲルの言う通り
「(トルコ選手が少ないのに)ニアに人が寄り過ぎ」の一員だった
で、ボール追って走ってるが間に合わんわけだ

他に身体寄せる奴も居ない
松田は引っ張られなきゃ競れたかもしれないが
そんなんタラレバの領域だしな

446 : :02/12/21 23:57 ID:Nn7LWm4I
松田と稲本が他の選手にマークで引っ張られて、空いたところにボールを入れられたわけだろ
つーか検証すればするほどゾーンではなかったと思うが
西部のいっていたように、ゾーンてせもマンマークでもない中途半端さが失点に繋がった
ように思えるね

楢崎もコーナーの守り方は完全ゾーンではないようなことをジーコジャパン後に語ってるし

447 : :02/12/21 23:59 ID:NWpu241r
>>438
自分で書き込んではこないのか?


448 : :02/12/22 00:25 ID:eqN7qAl9
>>444
ヤーの木之本インタビューだと、まさか日本が1位抜け出来るとは思わなかったんで、
ブラジルとの対戦に万難を排して臨んでいたら相手がトルコで拍子抜けした、
ってのがあったよ。みんなエアポケット状態だったんだろうなあ。

449 : :02/12/22 00:46 ID:eqN7qAl9
それはそうとカフェじゃ3周遅れくらいの議論してるな........

450 : :02/12/22 00:52 ID:guLBjltT
>>448
それおもしろかったね。
1位抜けの想定もしとけよーって感じだ。


451 : :02/12/22 00:52 ID:XJwS/JYQ
漏れ的にはシドニーのアメリカ戦と同じような感じに思えた。<対トルコ戦前の雰囲気
選手のコメントがトルコよりセネガルに向いてたんだよなぁ。

452 : :02/12/22 01:21 ID:ofZZTbgK
選手だけじゃなくて、トルも、スタッフも、そしてサポも、メディアも
気分が先へ向いてたわけだ。

ダバが「日本の先進した姿」って言ってたけど
まあ、トルコは、強かったな。

453 : :02/12/22 01:31 ID:guLBjltT
>>451
うんうん。
すごい嫌な予感してた。
シドニーんときは、森岡の「アメリカでよかった」みたいな
発言が気になってたけど。
似たような感じ。
ひそかにそう思ってた人、けっこういたのかもね。


454 : :02/12/22 01:41 ID:GL7LdK9u
こういうのを繰り返して、強くなっていくのかな、
などと、知ったかぶってみました。

455 : :02/12/22 01:55 ID:t4jfoeXg
>>454
いや、アナタの意見が真実だと思うよ
俺もトルコ戦で初めて「負ける、ってこういうことなんだな・・・」などと
痛感した口だから(w、よくわかる

456 : :02/12/22 03:08 ID:p+e55+Pv
俺はサッカー未経験者なんでよくわからんのだが、コーナーキックでのゾーン守備ってそんなにダメ?
トルシエ時代にコーナーキックの失点てトルコ戦ぐらいしか思いつかないのだが。

457 : :02/12/22 03:26 ID:DTLGaxpe
森岡んときはVTR見ると、森岡が結構「あいつの動き見とけ!」
みたいに素振りで指示出してるし、基本的にはゾーンとはいえ
柔軟な対応してたけど、宮本はね・・・。
ラインの上げ下げに関しても同様だけど。

458 : :02/12/22 04:13 ID:BInhZz9n
コーナーにしろフリーキックにしろ、たいてい相手に
あたえている時はピンチなわけで、それもこちらのミスから。
とくに集中が途切れた時に。
そこで、必要なのがベテランなわけだが、アルゼンチン戦では
あのていたらく(ベテランと思ってない?)
トルシエが言うには、井原やカズ、ゴンなどをテレビタレント
のごとくあつかうのではなく、彼らの経験を伝えていかなけれ
ば日本は強くならないとのこと。

459 : :02/12/22 04:21 ID:0nF6WuCU
戦術的な論争になるだけ日本人も成長したね。
ドーハの時は失点の原因が、時間稼ぎをしなかったことにされ
DFの責任は一切問われなかったのだから。(w


460 : :02/12/22 04:55 ID:QJRFDWtx
>>456
似たような状況ではレアルマドリー戦のロベカルのFK→押し込まれてゴル

というのがあった。宮本が激しく叩かれていたね。

461 : :02/12/22 09:00 ID:XBgpoy8R
>>450
W杯が始まる前だったら、シミュレーション順位は
「日本二位抜け&ブラジル一位抜け」>>「日本二位抜け&C組ブラジル以外」
>>>>>>>「日本一位抜け&ブラジル一位抜け」>>「日本一位抜け&C組ブラジル以外」

って事になるのは仕方ないような気がするけど、チュニジア戦直前になっても
「日本一位抜け出来るとは思いませんですた」とかなら結構アレだな(w

>>449
トル退的には前スレ終盤で登場した「選手の自主的な判断、トルシエの
呪縛からの脱却」ってやつが、「前線や中盤の選手の負担を増やし、
攻撃の分厚さも失わせる事になり、淡白な攻撃に終始するような原因
にもなった」という仮説への議論がそのうちカフェやらマスコミやらで
登場するようになるのかねぇ。

462 : :02/12/22 10:29 ID:m+Ia1xRu
山本備忘録読んでみました(まだ途中だけど)

要約:トルシエはひどいヤツだった。スタッフと監督の間にはすきま風が吹き、
選手は「W杯に出たい一心で」監督の度重なる理不尽な要求に耐えていた。
ベスト16を成し遂げたのはそんなチーム。チームが空中分解に至らなかったの
は選手の忍耐とスタッフの努力と何より「オレががんばったから」だ。

という感じ。このほか「オレが監督だったらトルコ戦はあんな采配をしないし
きっと勝てていた」「ナイジェリア・ユースはグループリーグまで実質オレが
指揮していたチーム。トルシエはチームが決勝トーナメントに入って指揮権を
横取りした」「Wユースの決勝でスペインに負けたのはトルシエのせい」

などなど盛りだくさん。まさに「次は何が飛び出すか」ページをめくりながら
どきどき。

だけどいまいち気分が盛り上がらないのはどれもこれも電波ライターが昔書い
ていた話を思い出すから。デジャビュというんですか? なんか新鮮じゃないの。

463 : :02/12/22 10:45 ID:KJaF9F4f
腐った林檎は山本だったというオチですか?

464 ::02/12/22 10:51 ID:qB7jo7R5
あれだけいろんなやつが叩いてんだからそういう部分はあるんだろ。
それより今の監督の方が不安。

465 :  :02/12/22 11:39 ID:a8jsPxqf
山本さんと松田のハーフタイムの大喧嘩、「山本昌邦備忘録」に書いてたなあ。
なるほどねー。 

466 : :02/12/22 11:57 ID:EzKzi5Ml
来年のキリンカップでまたトルコ戦があるそうだから
もってこいの比較対象になるだろうね。
チームとしての完成度が違うという言い訳はさておき
相性や戦術の問題だったのかそれ以外の部分が悪かったのかが
見えてくるはず。この問題にも終止符が打たれるよ。

467 : :02/12/22 11:59 ID:rvyENjdS
しっかし、ゴール中央真ん前にいる選手にドフリーで
ヘッドを決められるなんてバヤじゃねえのか
戦術以前の問題だろ

468 : :02/12/22 12:10 ID:TacA8pYv
うん、何度トルコのゴールシーン見かえしても、
戦術がどうとかじゃなくて、DFがやるべきことやってない、
としか思えない。ゴール決めた彼の周りに誰も日本人いないもん。
そりゃそのあたりに放り込まれるだろうよ。

と思うのは、俺がにわかだからですか?

469 :  :02/12/22 12:10 ID:a8jsPxqf
>>467
ヘッド決められる時ってたいがいそんな感じじゃん。

470 : :02/12/22 12:20 ID:/XfTc06u
そうでもないよ。
競ってても入れられる事の方が多いよ、やっぱり。
ドフリーはそんなにない。Jリーグレベルだと知らないけど。

471 :468:02/12/22 12:23 ID:TacA8pYv
俺が言いたかったのも、>>470と同じようなこと。
誰も競ってさえいないってこと。にわかだから
うまく表現できない。スマソ。
Jでももうちょっと競ってることが多い気がする。

472 : :02/12/22 12:40 ID:+NPNyq6C
>>468
CKで守るのはディフェンダーだけではないわけだが。
トルコ側が中央に固めて混乱を招いたのに対し
中央部分に割いている人数が少なすぎ、ニアに人数割きすぎてるんで
数的不利が生じてる上に、「ハカンシュクルとハカンサスは要注意」との
指示が裏目に出た。
松田のゾーンに前から入ってきたハカンサスが後ろから松田を
引っ張ってた、のもトルコの巧いところ。

>>462
まあ、それも読んだ人によって感想が違いそうだが。
DVDのラストのロッカールームの「山本さんはよく頑張ったよ」
「お前らもよく耐えたな」の会話を思い出すな。

473 : :02/12/22 12:42 ID:1+PetNTJ
韓国はビエリ相手にちゃんと競っていたが入れられた・・・。
あ〜いった場合は入っってもしかたがないと思うが日本-トルコ
のヘッドは全く競っていなかった。

474 : :02/12/22 13:20 ID:4iISAYOM
>>462
編集していたのは戸塚啓という話だから。編集の使用にもよるけどどうなんでしょう。

475 : :02/12/22 13:21 ID:4q6bB9lH
トルシエがコーナーのゾーンを取り入れたのはいつ頃からだったんだろうか?

コーナーをマンツーマンでやる場合は、はっきりいっちゃうと
密度が高くなるので、なんといっても手の使い方が勝負になるだろ。

コーナーの時、DFがボールをクリアするする瞬間に後ろから
背中を軽く押してコースを替えさせてオンゴールさせた手の感触は未だに忘れられん。

476 : :02/12/22 13:24 ID:e8nlBOpV
競れない、というか競っても絶対勝てないとわかったから
マンやめてゾーンにしたんじゃないの?

477 : :02/12/22 13:24 ID:4q6bB9lH
>コーナーをマンツーマンでやる場合は、はっきりいっちゃうと
>密度が高くなるので、なんといっても手の使い方が勝負になるだろ。

コーナーは密度が高くなるので、マンツーマンでやる場合は、
はっきりいっちゃうと、なんといっても手の使い方が勝負になるだろ。


478 : :02/12/22 13:29 ID:QNQwkj1m
> 編集していたのは戸塚啓という話だから。

戸塚啓ではない。講談社の戸塚。

2002W杯公式ガイドブックのWebサイトで電波飛ばしまくっていた御仁。
ある意味戸塚啓よりたちが悪いと思う。

ちなみに戸塚はゴーストではない。編集発行人。

#出版が遅れていたのはあまりの内容に山本サイドがOKを
出さなかったのでは…と思いたいくらいの内容(T_T)

少なくとも山本の人格への見方が一変するのは間違いない。
嫌いになるか好きになるかは人それぞれだと思うけれども。

トルに関しては…やっぱりそうだったのかって感じ(ワラ

479 : :02/12/22 13:32 ID:4iISAYOM
戸塚って苗字は余いい人間がいないということでしょうね。

山本氏に本を出版した思いを聞かないと分からないけど

480 : :02/12/22 13:33 ID:NRg0w08R
山本は恨みを抱いていたんだ・・・
解任騒動時にトルシエと監督交代して、
W杯での栄光を欲しいままにするという妄想を実現できなかったがために・・・

やっぱサッカー界に人格者なんて存在しねーなw
どいつもこいつもDQNばかりじゃねーか

481 : :02/12/22 13:38 ID:2H0KWf2p
ていうか、トルシエの性格に関しては、いまさらだろ?
多少のことは予想の範囲内、スキャンダルにもならんよ。

482 : :02/12/22 13:44 ID:NRg0w08R
>>481
今回の本で驚きなのが「トルシエの」正体より「山本」の正体。

483 : :02/12/22 13:44 ID:q5GjRrCM
>という感じ。このほか「オレが監督だったらトルコ戦はあんな采配をしないし
>きっと勝てていた」「ナイジェリア・ユースはグループリーグまで実質オレが
>指揮していたチーム。トルシエはチームが決勝トーナメントに入って指揮権を
>横取りした」「Wユースの決勝でスペインに負けたのはトルシエのせい」

山本が実際言ったのなら、「電波」は電波ライターではなく
一部の信者だったと言う事ですね。

484 : :02/12/22 13:50 ID:2H0KWf2p
>>483
山本自身が「電波」の可能性も・・・(w

そりゃ、山本さんが本で述べてることにも真実や
理はもちろんあると思うが。
飲み屋で会社の愚痴たれてるサラリーマンの
言い分が全て真実や正義でないのと同じように。
でも、この人なんでこの時期にこんな本出したんだろう?

485 : :02/12/22 13:53 ID:DJMbQTc0
>>476
マンだろうとゾーンだろうと競り勝たなきゃ
守れないんじゃないの?

486 : :02/12/22 14:01 ID:KJaF9F4f
今回の収穫は、メディアのソースが山本だった疑いが濃厚になった
ことだな。監督の副官が率先してネガティブキャンペーンをしていたのには驚いた。

487 : :02/12/22 14:03 ID:4iISAYOM
>>486
なるほど。そう言う捉え方もあるか。

488 : :02/12/22 14:04 ID:4q6bB9lH
ボールの落下点に先に入って待ちかまえている人を押したらプッシング。

よってこの場合は競り合いに強いかどうかじゃなくて、
判断が正確で速いかどうかと、事前の選手配置が問題になる。

これがゾーンを採用した理由だと思われ。



489 : :02/12/22 14:08 ID:9b4C5QTO
トルシエ信者はお前らが電波だったって事を認めろや。
何がネガティブキャンペーンだよw
実際に現場にいた山本は真実を書いただけだろ(ワラ

490 : :02/12/22 14:09 ID:4q6bB9lH
だからあの失点の場面は、審判がコッリーナでもあったから、
ゾーンさえ埋めておけば失点はなかった場面なんですよ。

トルコも巧妙だったし、日本もいろいろ問題があったって事。

491 : :02/12/22 14:13 ID:EA4VujT4
メディアっつーか、協会上層部との関係のほうが気になるな。
椅子男(当時)と窯元がトル降ろしに奔走していた時、山本はどう行動したのか。

本に書いたような事を考えながらもトル擁護に回ったのか、
あるいは雑音には耳を貸さずに現場で補佐役に徹していたのか、
それとも両名にチクリ入れていたのか。

別の言い方をすると、
この本のような内容の報告を受けてカピタンがトルを塩を散いて追い立てたのか、
カピタンの態度を見てこういう内容の本を書いたのか。

492 : :02/12/22 14:17 ID:qepo0hVg
>>489
現場にいた人間と言うことではダバディは完全トルシエ擁護だがどうよw

493 : :02/12/22 14:21 ID:+NPNyq6C
>>486->>487
そういう邪推こそ電波じゃないのかなあ

494 : :02/12/22 14:24 ID:4q6bB9lH
川淵が暴露本の内容を嫌って山本を首にしたっていう記事の方が気になるね。

495 :   :02/12/22 14:25 ID:9b4C5QTO
普通に考えてダバディーがトルシエの真実を書くわけないだろ。
本当最悪だね。トルシエのことが悪く書かれるとすぐに電波とか言ってさ。
トルシエ信者の電波っぷりには笑いがでてきますよ

496 : :02/12/22 14:27 ID:4iISAYOM
邪推というか年末に新たなミステリー小説が出ちゃった気分だ。

497 : :02/12/22 14:28 ID:DEa8iNjR
普通に考えて山本さんが川淵の意に反する事を
書くわけがなかったりもするんだが(w

498 : :02/12/22 14:28 ID:NRg0w08R
逆説的に言えば、川淵シンパの山本がトルシエの真実書くわけないだろ。
本当に最悪だね。トルシエのことがよく書かれれるとすぐに電波とか言ってさ。
アンチトルシエの電波っぷりには笑いが出てきますよ

・・・とでも書いてみるか・・・

499 : :02/12/22 14:29 ID:6AibVZGV
まあ、山本にはこれから五輪代表監督の仕事が待ってるんだからさ。
楽しみだよな。

500 : :02/12/22 14:29 ID:4q6bB9lH
日本人的には暴露本を出した人って、内容によほど注意しないと嫌われるんだよな。

501 : :02/12/22 14:30 ID:qepo0hVg
>>495
それも思い込みだろw


502 : :02/12/22 14:31 ID:Vmr7rFHp
>>495
トルシエはフランス語の文法が変、なんてのはある意味最大限の悪口だと思うが、
とりあえずダバディーがトルシエを擁護する理由を説明きぼん。
今後の活動を考えると悪口を言った方がダバディーとしてはある意味得だと思うが。

503 : :02/12/22 14:34 ID:uiTdiM9N
山本が代表コーチ外されたのはアルゼンチン戦で
後半頭から選手交代しろっていうジーコの携帯電話の指示を
聞かなかったからだろ。

504 : :02/12/22 14:36 ID:JDXcpkmG
山本さんの本の出版が遅れていたのが何故かが気になる。
もっとトルシエに批判めいた内容だったのか、
それとも逆にキャプテンに不利だった内容だったのか。
高原のが電波ライターの悪意なら
これのはどうだったのか。
どっちみち山本さんが最終承諾したのには変わらないが。

505 : :02/12/22 14:36 ID:9b4C5QTO
だから何で山本の書いた事を認めることが出来ないのかな?
トルシエについていいことが書いてあると夕刊フジでも認めるくせにw

506 : :02/12/22 14:37 ID:4q6bB9lH
>>503
記事にわざわざ、暴露本を嫌ってというような推測が書かれていたのが
不自然だと思わないか。ああいうのは誰かの指示で書き加えられた可能性がある。

507 : :02/12/22 14:39 ID:qepo0hVg
別に山本が電波とは思わない。それは一面から見た真実だろう。
しかしそれは一面でしかない。
また別の一面から見れば、またちがった真実がある。
そのひとつがダバディであると言える。

ダバディがトルシエを擁護する意志があったように、
山本には今回の成績がトルシエのおかげでなく日本人によるもの
(もしくは自分によるもの)とする意志はあった。

だから、どちらか一方を捨てて考えるのではなく、両方あわせて
捕らえなければならないだろう。

508 : :02/12/22 14:41 ID:KJaF9F4f
山本だったらトルコ戦は勝てたと思ってる人は多そうだな(w

509 : :02/12/22 14:42 ID:NLStUeeh
トルシエは能力がないといっているわけか

510 : :02/12/22 14:45 ID:4q6bB9lH
>夕刊フジ

そうだったか?

暴露本の内容を川淵が嫌ってという内容だったから、
反射的に川淵はトルシエが嫌い。
よってトルシエにいい内容と想像した人が多かっただけで、

記事にトルシエにいい内容と書かれていたわけじゃないはず。

君のような反応を見ていると、心理的な相乗効果を
狙った記事のような気もしてきたね。

511 : :02/12/22 14:50 ID:NLStUeeh
トルシエが3流監督だったって事ははっきりしたわけだが
俺も山本の本買ってこようかな。

512 : :02/12/22 14:51 ID:9b4C5QTO
またお得意の電波飛ばしですか・・・
いい加減真実だけを見たらどう?
山本は五輪代表だけに集中するために代表のコーチを外れた。
それだけ。

513 : :02/12/22 14:53 ID:4iISAYOM
夕刊フジはサッカー関連については糞みそだけどな。
ID:9b4C5QTOは何においてもトルシエ嫌いだけに帰結してるんですが。

514 : :02/12/22 14:55 ID:4q6bB9lH
>>512
新聞記事に書かれたということが紛れもない真実。
それを訝しがっているという話し。

というで、夕刊フジは電波という認識で一致しましたね。

515 : :02/12/22 15:09 ID:SgNbZWkN
トルシエ信者も鈴木オタと同じように同人女だからな。
その人物を絶対的だと思いこんでいて、その人物のためなら、矛盾した事を平気で言ってでも庇おうとする。
ようするに、基地外だからな。

516 : :02/12/22 15:10 ID:qepo0hVg
>>515
はい。また来たの?
同人女に振られた同人男ちゃん
チミ相当粘着だね
だから同人女に振られたのかw

517 : :02/12/22 15:10 ID:QJRFDWtx
また来たのか。

518 : :02/12/22 15:15 ID:SgNbZWkN
>>516
はぁ?俺はこのスレに書き込むのは初めてだが。
こう言うことを思っている奴が1人だと思うなよ。
みんな同じ事を思ってるんだしな。

鈴木オタ=トルシエ信者

無能な鈴木を使ってくれてトルシエありがとうって思ってるんだろうなw

519 : :02/12/22 15:16 ID:mpz8buUO
同人扱いする奴はスルー。
使えない鈴木の使い方は計算入っていたと思うが。
それよりそっちの応援する選手の口のききかた治す手立て立てたほうがいいよ

520 : :02/12/22 15:19 ID:EpV0rgqO
トルタンにハアハアするスレとかどっかでリンク貼られてて見たことあるぞw
マジで粘着に擁護してるのって同人女っぽいな。

521 : :02/12/22 15:23 ID:qepo0hVg
>>518
はいはいw

522 : :02/12/22 15:23 ID:mpz8buUO
>>520
わかったわかった。

523 : :02/12/22 15:25 ID:Ebo9yrWt
こんなかでちゃんと目を通したヤツ(立ち読み可)どれくらいいるんだ?
ちなみにオレは買ったんだけど何が真実というより、>>500 に賛成。

 山本さん、講談社戸塚の口車に乗せられて
 拾わなくても良い爆弾拾ったな

というのが素直な感想。

524 : :02/12/22 15:26 ID:SgNbZWkN
初めてWCを見た「にわか」はあまりにもWCが印象的だったんで、その思い出を忘れたくないようだなw
俺みたいなサッカーを良く見ている者からすればトルシエのシステムや選手起用にかなりの矛盾が感じられたのではやく解任してくれと思っていた。
それは、数々の選手や山本コーチの意見でもあり、トルシエの自己中心的な考え方や、きまぐれな起用が何らかの混乱を招いたのは明らかだった。
あんな自分勝手な監督の下で、拘束りゃあだれだって不満は溜まる。
南アフリカの監督時代も主力選手をWC直前に強制送還させたり、ある特定の選手をWCを前に頑張っていこうと思っているところで、「彼はWCはテレビの前で見ることになる。」とか言う無神経な事を平気で言う奴だからな。
監督である以前に人間として大きな問題がある。
それがWC後、メディアや評論家、選手やコーチから感謝の言葉が出ない理由だろ。

525 : :02/12/22 15:29 ID:EpV0rgqO
【休火山】トルシエタンに(;´Д`)ハアハアしるスレ【31】
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/sposaloon/1037942298/

キモイ

526 : :02/12/22 15:30 ID:QJRFDWtx
>>524
ガイシュツ

527 : :02/12/22 15:30 ID:SgNbZWkN
>>520
同意。
鈴木やトルシエなど、意味不明な理由で選手や監督を庇っている奴がいるスレは必ず同人女の活発なスレがあるw
選手や監督の能力以前に同人女は性格や顔で評価しているんだろうな。
だからちょっとでも悪く言われるとヒステリーを起こす。
しまいには、「鈴木の顔に嫉妬している」等と訳のわからない事で反論するw

528 : :02/12/22 15:30 ID:H8bjgP2P
目を通したけど、その「暴露」のほとんどはガイシュツ
そうかマスコミに漏らしてたのかお前か、という感じ(w
具体的な内容は臨場感あるし、壮絶だ。



529 : :02/12/22 15:30 ID:Ebo9yrWt
> 俺みたいなサッカーを良く見ている者からすれば

みんな〜俺様が来たよ! ハイ拍手〜 パチパチパチ…



> それがWC後、メディアや評論家、選手やコーチから感謝の言葉が出ない理由だろ。


木之本団長は「グランド内のトルシエ」は高く評価しているようだよ。今売ってるヤーを立ち読みしてきな。
キミの言う評論家がカネコタツヒトのことならしょうがないが…。

530 : :02/12/22 15:33 ID:EpV0rgqO
トルタンに思いっきり(;´Д`)ハァハァし倒すスレ Part6
http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=3033&KEY=1031580120&LAST=100

トルシエ信者同人女キモイ

531 : :02/12/22 15:36 ID:NVRBMjPh
>>530
それやりすぎっしょ。

だから同人がキモイ=トルシエ擁護キモイというわけか。知らなかった。
冬は重箱の隅のカスを報告に来るからこまるなあ。

532 : :02/12/22 15:36 ID:SgNbZWkN
>>529
ほら来たw
やっぱり同人女は知識的なところでは反論出来ない。
揚げ足取りばっか。
もっと論理的に反論してみろよ。
同人女にはそんな事は出来ないかw

533 : :02/12/22 15:39 ID:XSsvkolN
トルシエ関連の本は読め、読め言うのに、山本の本は電波ですか。
相変わらずご都合主義だな、信者。

534 : :02/12/22 15:39 ID:NVRBMjPh
ID:SgNbZWkN
お前が気持ち悪いんだが。一方的に否定してきて。
だったら木之元の件についてのソースでも聞いたらいいんでねえの

535 : :02/12/22 15:42 ID:qepo0hVg
>>532
で、串は2つしかみつからなったのか

536 : :02/12/22 15:43 ID:NVRBMjPh
>>533
トル関連の本も電波本も読んでないけどそれでも?

537 : :02/12/22 15:44 ID:H8bjgP2P
なにかあるとすぐおんなじ煽りを蒸し返してくるからつまんな




538 : :02/12/22 15:45 ID:SgNbZWkN
>>534
同人女のお前の方がキモイ。

>>535
また意味不明な反論w

539 : :02/12/22 15:48 ID:NVRBMjPh
冬だな。おなご扱いかよ。

540 : :02/12/22 15:50 ID:mSeveCWY
いい加減放置しておけ・・・
最近の流行ワードは「同人女」
あぽーんにいれとくとちょうどいい

541 : :02/12/22 15:53 ID:SgNbZWkN
はっきり言うがおまえら同人トルシエオタ女がジーコのスレを荒らしまくってるが、選手を尊重し、信頼しているジーコを次のWC後に批判をする奴なんて1人もいないだろうな。
選手の前に、人間としての信頼関係も出来ないような監督でないと評価をえられる訳が無い。
選手を物のように扱うトルシエには殺意を覚えた。

542 : :02/12/22 15:54 ID:EpV0rgqO
スイマセン,801でハァハァしてもいいですか?Part 2
http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=3033&KEY=1030129544&LAST=100

ワラワラ

543 : :02/12/22 15:54 ID:i+0oWfX4
129 : :02/12/22 10:34 ID:m+Ia1xRu
> 現場の、一番近いところで見ていた人の証言だから重みが違うね。

と言う奴がぜったいに出てくるとオモタヨ(ワラ

まぁ自分で読んでみ。トルの理不尽ぶり以上に山本の「オレ節」にち
ょっと嫌気がさすから。

オレは山本コーチダメかも…とおもいますた。近くで見てるからって
よく見えているかどうかはともかく、山本の人格には疑問符というのが
読後(つーかまだ全部読んでないけど)の素直な感想。

「オモタヨ」「(ワラ」「おもいますた」
トドメに俺女

544 : :02/12/22 15:55 ID:iIMq65C9
「同人女」とか言ってる奴はアンチを装った信者だろ
馬鹿過ぎて見てられん

545 : :02/12/22 15:56 ID:qepo0hVg
一人の来場で一気にレベルが落ちたな
別にトルシエを貶しても構わんが、それに何の意味もない奴はかんべん

546 : :02/12/22 15:57 ID:SgNbZWkN
>>545
同人女の馴れ合いよりかはマシ。
ここのトルシエ信者は女しかいないからな。

547 : :02/12/22 15:58 ID:QJRFDWtx
つーか暴れるならしたらばの801女のほうで暴れてくれ。
こっちには正直迷惑。

548 : :02/12/22 16:02 ID:qepo0hVg
>>546
おまえたいみたいな奴がいると、まじめにトルシエを批判したい奴も迷惑だろうが。
同人女にどれだけうらみがあるかしらんが、同人女を叩くなら、801板なり、
サッカー関係者を扱ったやおいスレにいってやれ。

それと、トルシエに関して、都合のよい解釈で擁護している輩は、同人女というより
最近まで北朝鮮を信じていたような文化人ぽい輩だから、そういうトルシエ信者を同
人女とするのは、例えとして間違いだ。


549 : :02/12/22 16:05 ID:ofZZTbgK
このスレが女ばかりなんて皆わかってるから大丈夫。

550 : :02/12/22 16:10 ID:o8zlEAZo
アンチトルシエが同人キノコオタ女だったら笑える。ID:SgNbZWkNとか
                                          
                                     

551 : :02/12/22 16:10 ID:EjJGrl/Z
>>549
それは
トルシエ信者=同人女
アンチ=茸ギャル
って事でつか?

552 : :02/12/22 16:11 ID:QJRFDWtx
>>550-551
ケコーン(w


553 : :02/12/22 16:12 ID:EjJGrl/Z
>>550
結婚するか?

554 : :02/12/22 16:14 ID:EA4VujT4
>>551
むしろ
トルシエ信者=一般市民
アンチ=茸同人女
SgNbZWkN=EpV0rgqO=キチガイ

555 : :02/12/22 16:14 ID:QJRFDWtx
婚約破棄(w

556 : :02/12/22 16:17 ID:SgNbZWkN
>>554
>トルシエ信者=一般市民 >トルシエ信者=一般市民
>トルシエ信者=一般市民 >トルシエ信者=一般市民
>トルシエ信者=一般市民 >トルシエ信者=一般市民
>トルシエ信者=一般市民 >トルシエ信者=一般市民


おい、同人マンコ臭トルシエオタ女いい加減にしろよ。
おまえみたいな盲目基地外がいるからまた馬鹿にされるんだろ?
わかんねえのか?

557 :   :02/12/22 16:18 ID:EpV0rgqO
トルタンに思いっきり(;´Д`)ハァハァし倒すスレ Part6
http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=3033&KEY=1031580120&LAST=100

現実逃避すんなよキモ女どもが

558 : :02/12/22 16:19 ID:b70zX1J0
何でこう必死なんだろう?
内容も大してないのに


ああ冬休み。それより何で嫌いなのか話さないと分からないよ。

559 : :02/12/22 16:21 ID:SgNbZWkN
>>558
初めてWCを見た「にわか」はあまりにもWCが印象的だったんで、その思い出を忘れたくないようだなw
俺みたいなサッカーを良く見ている者からすればトルシエのシステムや選手起用にかなりの矛盾が感じられたのではやく解任してくれと思っていた。
それは、数々の選手や山本コーチの意見でもあり、トルシエの自己中心的な考え方や、きまぐれな起用が何らかの混乱を招いたのは明らかだった。
あんな自分勝手な監督の下で、拘束りゃあだれだって不満は溜まる。
南アフリカの監督時代も主力選手をWC直前に強制送還させたり、ある特定の選手をWCを前に頑張っていこうと思っているところで、「彼はWCはテレビの前で見ることになる。」とか言う無神経な事を平気で言う奴だからな。
監督である以前に人間として大きな問題がある。
それがWC後、メディアや評論家、選手やコーチから感謝の言葉が出ない理由だろ。



これが嫌いな理由だが何か?
采配がめちゃくちゃ、自己中心的な考え、選手の気持ちを考えない。

560 : :02/12/22 16:22 ID:b70zX1J0
>>559
それこそにわかの極みじゃないの?

561 : :02/12/22 16:23 ID:qepo0hVg
SgNbZWkN=EpV0rgqOのせいで、せっかくの山本の燃料投下も不発に終わっちまった
じゃねぇか
どうしてくれるんだ

562 : :02/12/22 16:23 ID:b70zX1J0
つうかサトシュンの文献で見たようなこと並べている。

563 : :02/12/22 16:25 ID:o8zlEAZo
>自己中心的な考え、選手の気持ちを考えない。

日本代表は幼稚園や小学校か?


564 : :02/12/22 16:25 ID:EpV0rgqO
トルタンに思いっきり(;´Д`)ハァハァし倒すスレ Part6
http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=3033&KEY=1031580120&LAST=100

トルシエ信者が何を言おうともう説得力ナシw

565 : :02/12/22 16:25 ID:EjJGrl/Z
ID:SgNbZWkNはアンチを装ったトルシエ狂信者だな
同人女かも知れん(w


566 : :02/12/22 16:27 ID:QJRFDWtx
>>565
つまり同人女の同属嫌悪か。
理解できんな。気持ち悪い。

567 : :02/12/22 16:27 ID:b70zX1J0
年末は恨みつらみで書き込んでくる奴もいるんだね。

通過外された選手は日本から出て行っても大して活躍もしてないんだが

568 : :02/12/22 16:29 ID:SgNbZWkN
>>560
おまえに言われる筋合いは無い。
俺は愛媛県選抜にも選ばれた事があるわ。
おまえみたいな同人女はマジで殴りたい。

569 : :02/12/22 16:31 ID:o8zlEAZo
デンパが自己紹介やり始めた。

570 : :02/12/22 16:32 ID:SgNbZWkN
>>563
小学校でも代表でも個人を尊重する事は基本だと思うが。
じゃあ代表だったら選手を物のように扱っても良いのか?
代表選手だって人間だ。
非情な一言で傷つく事だってあるんだよ馬鹿。

571 : :02/12/22 16:35 ID:o8zlEAZo
>>570
やっぱり同人キノコオタだな。

572 : :02/12/22 16:35 ID:QJRFDWtx
>非情な一言で傷つく事だってあるんだよ馬鹿。

俊ちゃん可哀想〜トルシエマジ殺す、ってか(w

573 : :02/12/22 16:36 ID:o8zlEAZo
また結婚かよ

574 : :02/12/22 16:36 ID:b70zX1J0
ごめん、嫌いな理由があまりに稚拙でマジ笑えてきた・・・

575 : :02/12/22 16:37 ID:b70zX1J0
愛媛県はどこの小学校ですか?

576 : :02/12/22 16:37 ID:ofZZTbgK
女同士の罵りあいは距離を取って見れば面白い
近付きすぎると醜いけど

577 : :02/12/22 16:37 ID:QJRFDWtx
しかし語るに落ちたな(w
自爆もいいところだと思うがどうか。

>>573
というか別の解釈の仕様がないのだが。

578 : :02/12/22 16:39 ID:b70zX1J0
>>576
お、女?

579 : :02/12/22 16:39 ID:SgNbZWkN
>>571-572
じゃあおまえらはどう思うんだ?
仮にも代表の監督が代表の可能性がある頑張っている選手をWCの前から家で見てもらうと言い切ってモチベーションを落とすような事を言った事に対して。
俺がもしそんなことを言われたらやる気がなくなるし、サッカーもやめたくなる。
トルシエ信者はそんな言葉を肯定してるのか?
俺は監督としての資質以前に人間性が気に食わない。

580 : :02/12/22 16:40 ID:EA4VujT4
>>570
アマチュアならともかく、プロサッカー選手とプロサッカーコーチならば
個人のプレースタイルを尊重する以前にチームとしての機能を優先するのが
常識だろうが。

581 : :02/12/22 16:40 ID:b70zX1J0
>>579
それでモチベーション落とすようだったら海外じゃやっていけねーぞ(w
もっと海外なんてサポからも罵声、ましてやコーチからも罵声だし。
甘ったれんなっての。

582 : :02/12/22 16:41 ID:gowveood
同人女を連呼してる奴が同人女に見えてきた 

583 :  :02/12/22 16:41 ID:SgNbZWkN
>>575
宮西小学校

584 : :02/12/22 16:42 ID:EpV0rgqO
トルタンに思いっきり(;´Д`)ハァハァし倒すスレ Part6
http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=3033&KEY=1031580120&LAST=100

キモ女市ね

585 : :02/12/22 16:42 ID:QJRFDWtx
>>582
idがフェイエっぽい。

586 : :02/12/22 16:43 ID:b70zX1J0
こいつマジだ・・・きてる。
サッカー選手の成長をつぶした奴は許さんってか

587 : :02/12/22 16:44 ID:EpV0rgqO
カワイイ☆ライトユーザーのためのトルタンスレ☆プリチー
http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=3033&KEY=1027305640&LAST=100


プププ

588 : :02/12/22 16:44 ID:b70zX1J0
ここは茸信者と禿信者の亡霊が集うスレになってきた。

589 : :02/12/22 16:46 ID:SgNbZWkN
言っとくが俺は茸オタの男だがな。
チンチンが生えてるし、マンコも無い。

590 : :02/12/22 16:47 ID:EpV0rgqO
鈴木信者=トルシエ信者

だったとは。正直驚き

591 : :02/12/22 16:47 ID:b70zX1J0
スタンドプレーの選手なんてどこ言っても使いにくいもんだよ。
残念だけど

592 : :02/12/22 16:48 ID:EA4VujT4
>>589
ケツの穴はガバガバだろが

593 : :02/12/22 16:48 ID:EjJGrl/Z
>>589
トルシエ、エコノミークラス症候群スレ立てたのお前?

594 : :02/12/22 16:49 ID:b70zX1J0
>>589
こーじ=広末
ID晒した奴

595 : :02/12/22 16:50 ID:QJRFDWtx
盛り上がってまいりました。


スレの主旨とは違う方向で(w

596 : :02/12/22 16:51 ID:Kx9jvb8H
トルシエ信者ってキモイんだな
正直引いたよ

597 : :02/12/22 16:56 ID:SgNbZWkN
>>593
そうだが何か?
だからトルシエは嫌いって言ってるじゃん。

598 : :02/12/22 16:57 ID:b70zX1J0
一人年齢が低いのが一人入るとすごいいい味が出るもんだなあ。

599 : :02/12/22 16:58 ID:EjJGrl/Z
>>597
お前頑張り過ぎ(w


600 : :02/12/22 16:58 ID:QJRFDWtx
600げt

601 : :02/12/22 17:00 ID:wBpdUr5W
誰か山本元コーチの本の話に戻さないのか?(w

602 : :02/12/22 17:00 ID:SgNbZWkN
法則

鈴木信者=トルシエ信者=同人女=マンコ臭

603 : :02/12/22 17:02 ID:gowveood
日曜のこの時間は暇になりがちだから
どうでも良い話題でも
信者・アンチが存在するスレはレスがバンバン付くな

604 : :02/12/22 17:02 ID:QJRFDWtx
>>601
・・・そうか!Σ( ̄□ ̄;
それが目的だったんだな茸男。

605 : :02/12/22 17:04 ID:JDXcpkmG
ところでトルシエのエコノミー症候群は先週の週刊現代で報道されていたんだが、
なんで今週になってからスポーツ紙報じているの?

606 : :02/12/22 17:05 ID:2ES6WTt0
ID:SgNbZWkNの一人勝ちだな


607 : :02/12/22 17:07 ID:b70zX1J0
>>605
そうだ、エコノミー症候群のことで思い出したけど
アカ日には飛行機だけでなく帰省で長時間乗る車でも起きるとも説明があった。

これも体を動かすこととこまめに運動することが必要とあったが。

608 : :02/12/22 17:15 ID:qepo0hVg
ID:SgNbZWkNの個人スレを立ててそっちでやれ

609 : :02/12/22 17:18 ID:SgNbZWkN
>>608
気にしなくて良いよ。
またこのスレでトルシエ信者が調子に乗ってきたら注意するだけだから。

610 : :02/12/22 17:24 ID:QJRFDWtx
まだおったんか(w

611 : :02/12/22 17:24 ID:ZKaCuGen
結局、今まで「電波記事」だと思ってた方が実は真実だったって
ことかもね。

612 : :02/12/22 17:29 ID:SgNbZWkN
>>611
いい事言った。
数多くの証言が事実になり、証明となる。

例えば、1人が東京にゴジラが現れたといっても誰も信じないだろうけど、100人が言えばみんな信じるし、現実にゴジラがいるという事。

1人が言った証言と、100人が言った証言は100人が言った方が真実であり、現実である。

613 : :02/12/22 17:32 ID:lCoEEpsV
釣られないぞ

614 : :02/12/22 17:35 ID:FYn22hu/
釣られてやるか
100人言った真実が実は情報操作されて出来上がったものだとしたらどうします?
案外真実ってのはマイノリティ(この言葉知っているか?)の中に隠されていたりするんだが。

615 : :02/12/22 17:39 ID:SgNbZWkN
>>614
情報操作って・・・
選手やコーチやライターが誰に情報操作されてんだよw
みんな普通にトルシエに対して思った事を言ってるだけだろ。
選手も普通にトルシエを嫌がってたじゃん。
テレビ見てても分かると思うけど。

616 : :02/12/22 17:40 ID:FYn22hu/
>>615
断片だけ切り取られた情報を絶対的に知れ?と。


617 : :02/12/22 17:41 ID:YZ7Db/5L
「これは電波記事」「これも電波記事」「こいつはDQNライター」「こいつはアホ」
「こいつはへたれ選手」「こいつは裏切り者」「こいつは....」
....って切り捨ててたら、いつのまにかひとりぼっちになった。
自分が電波だった。


618 : :02/12/22 17:43 ID:SgNbZWkN
>>615
意味がわかりません
>>617
良い事言った!!
それが今のトルシエ信者の現状。

619 : :02/12/22 17:46 ID:XPiwVwl2
>>611
というより、電波記事のソースは山本の愚痴だったってことだろ
それも山本の受け取り方・解釈を勝手に膨らまして既成事実と
して書いちゃうんだから

山本の本は面白いけどね


620 : :02/12/22 17:46 ID:SgNbZWkN
618は>>615じゃなく、>>616ね。

621 : :02/12/22 17:49 ID:FYn22hu/
ID:SgNbZWkのいうような
選手の個性を大切にしないサッカーがトルシエサッカーというなら
今望むサッカーはジーコのやり方だが。
下手すれば垂れ流しサッカーになりかねんが。

622 : :02/12/22 17:53 ID:QJRFDWtx
【サッカー】ハーン氏が中国代表チーム監督就任

 中国サッカー協会は22日、北京市内で記者会見し、オランダ人
のアリー・ハーン氏(54)の中国代表チーム監督就任を発表した。
 ハーン氏は元オランダ代表で、1974、78年のワールドカップ
(W杯)出場時のメンバー。監督としてはオランダ1部リーグのフェ
イエノールトなどで指揮を執った。
 中国代表チームは今年のW杯に初出場したが、記者会見に出
席したハーン氏は、2006年のW杯出場を監督としての目標に挙
げ、実現に自信を示した。(共同)

623 : :02/12/22 17:57 ID:QS91ZpM5
>>619
山本だけじゃないよ
選手、関係者、いろいろソースはあんだよ
とにかく直に仕事した多くから嫌われてたことはたしかだな
俺の知り合いにも張り付いて取材してたヤツいたけど
くそみそに言ってたよ
そいつ普段やさしくて結構いいヤツだから
ま、よほどなんだなとは思ったけどな

624 : :02/12/22 17:59 ID:ZKaCuGen
今まで電波だとしてきた内外のソースがこれだけ一致している。
選手、コーチ、取材陣と。もう明らかだよね。同じフランス人で
サッカー素人の通訳だけでは覆せない。

625 : :02/12/22 18:02 ID:QJRFDWtx
>>624
いや、ダバディもトルの人間性についてはフォローしてないんだが。

626 : :02/12/22 18:03 ID:SdOoIgbP
俺の知り合いのマスコミ関係者もトルシエの事あいつは化け物だって言ってたよ。
人間じゃないって言ってた。
相当最悪な奴なんだなって思ってたけど。

627 : :02/12/22 18:09 ID:EA4VujT4
>>623
> 俺の知り合いにも張り付いて取材してたヤツいたけど

ふーん、自宅軟禁の実行犯の知り合いねえ・・・

628 : :02/12/22 18:09 ID:b6uZ1tlq

どうやら
山本昌邦備忘録のお陰で再び「やっぱトルはキ印」の風潮が盛り返してきた模様ですw



629 : :02/12/22 18:10 ID:SgNbZWkN
俺の友達もトルシエの悪口言ってたし。
同人女以外の評価はかなり悪いよ。
今までちょっと批判が出ただけでも、証拠もなしにそいつが悪いとかめちゃめちゃ言ってたし。

630 : :02/12/22 18:11 ID:QJRFDWtx
まぁ「日本のマスゴミはレベル低い」と面と向かって
本当のことを言われれば嫌いにもなろう(w

631 : :02/12/22 18:12 ID:mSeveCWY
またはじまりました・・・
マスコミ関係者とか俺の友達とか友人の知り合いとか・・・虚言癖が
劣等感にさいなまれるアンチが多そうですね

632 : :02/12/22 18:13 ID:lCoEEpsV
というかトルシエ信者ってのはトルシエが悪魔であっても構わないって
立場にある人達だからな

633 : :02/12/22 18:16 ID:gg7O1IVw
日本のマスコミってさ、
ノーベル賞の取材で出入り禁止言い渡されて、
オリンピックでも締め出しくらったんだよな。
世界的には日本のマスコミはDQNが定説。
トルシエは正直すぎたんだろうな。

634 : :02/12/22 18:18 ID:EA4VujT4
>>632
正直、その通りだな。プロなんだから、結果を出せば神だ。
ベスト16という大目標を達成した以上、プロ監督としての責任は果たした。
あれで文句があるのなら、これからは代表監督との契約には
『マスゴミの要求には絶対服従』
という条項を入れるようにカピタンに要求したらいい。

635 : :02/12/22 18:20 ID:QJRFDWtx
>>634
しかしアンチの大前提として「あのメンバーで自国開催なら素人でもベスト16は可能」
という考えがあるんだよね。つまりトルシエは素人以下の上に性格最悪、という。

636 : :02/12/22 18:22 ID:gg7O1IVw
>634
いや、日本はトルコに勝って当然なんだから(w
トルコに勝ったら、今度は「セネガルは勝てる相手だった」となる。

637 : :02/12/22 18:22 ID:b6uZ1tlq
アンチは放置だよ。
大体人格攻撃しか出来ない厨房ばっかだしw

638 : :02/12/22 18:22 ID:SgNbZWkN
>>633
トルシエ信者が日本のマスコミのせいにし始めたw
マスコミだけじゃなく選手、コーチからも批判されまくってるだろうが。
森岡、宮本らのDFラインから全く信頼されてないし。
監督の戦術を、選手達に無視された監督って日本初じゃねえか?
トルシエが監督だったら監督がいないほうがマシだっただろうな。
混乱が生じるだけだから。


639 : :02/12/22 18:25 ID:gg7O1IVw
>638
何あせってるの?
君が締め出し食らったわけでもあるまいに。

640 : :02/12/22 18:25 ID:QJRFDWtx
>>635
訂正
×素人以下
○素人同然

641 : :02/12/22 18:27 ID:IjckIbFa
>>635
だな
茸の居ない代表は最強だったもんな

642 : :02/12/22 18:28 ID:SgNbZWkN
少なくともトルシエが名監督なんだったら選手たちに自分の戦術を無視される事は無いんだろうな。

643 : :02/12/22 18:29 ID:lB1Owwrs
次のキリンカップでトルコに日本が勝てばアンチの勝ち
負けたら信者の勝ちを認めよう、と自分は思ってるけど
他の人はどうよ?


644 : :02/12/22 18:30 ID:IjckIbFa
>>643
低脳だな(w

645 : :02/12/22 18:32 ID:SgNbZWkN
>>643
にわか丸出しw
熟成度が全然違うだろうが。
トルシエは4年間やってきたことを、絶対に勝たなければ行けないWCで選手たちに無視された。
今までの4年間は難だったんだろうな。悲しくなるよ。 

646 : :02/12/22 18:33 ID:QJRFDWtx
>>643
トルコには「親善試合でなら」加茂時代にも勝ってるわけだが。

647 : :02/12/22 18:34 ID:lB1Owwrs
>>644-656
もう今から負けるつもりでいるの?


648 : :02/12/22 18:36 ID:QJRFDWtx
>>647
・・・いや、親善試合(しかも欧州シーズン終了間際)と
ワールドカップのトーナメント比較しても仕方ないんじゃない?
評価するならコンフェデか東亜大会だと思うけど。

649 : :02/12/22 18:37 ID:EA4VujT4
>>642
少なくとも茸が名選手なんだったら代表監督に自分の技術を無視される事は無いんだろうな。


650 : :02/12/22 18:37 ID:SgNbZWkN
>>647
にわか必死だなw
誰も負けるなんて書いてねえのに。

651 : :02/12/22 18:39 ID:lB1Owwrs
>>648
じゃあ、その大会でもいいよ。
その頃にはトルシエのことは
もう話題になってないだろうけどな。
>>650
負けたときの予防線はってるように見えたんで。

652 : :02/12/22 18:40 ID:SgNbZWkN
>>649
技術は認められてたじゃんw
FKコンテストならジダンとやりあえるって。
煽るんだったらもっと落ち着け、落ち着けw

653 : :02/12/22 18:46 ID:FYn22hu/
トルシエジャパンでもジーコジャパンでもレッジーナでもあれほど使えず
浮いた存在になってそれでも擁護するというのはトルシエを擁護するとの似ていますか?

逝っておくが、トルシエが監督の任期が切れて帰国したときに
彼を知っている人間があれでも成長したと驚いているということ。
それでも攻撃したけれりゃしてもいいけど。

654 : :02/12/22 18:47 ID:QJRFDWtx
>>653
それ全然フォローになってねえよ(w

655 : :02/12/22 18:47 ID:ZHLV7vjw
>>623
別の記者はトルシエはいい奴だったといっていたが


656 : :02/12/22 18:48 ID:ZHLV7vjw
茸信者の同人女ID:SgNbZWkNが必死なスレはここですか


657 : :02/12/22 18:49 ID:ZKaCuGen
トルシエ批判がマスコミだけなら良かったんだけどね。

658 : :02/12/22 18:50 ID:SgNbZWkN
>>653
なんでそこで茸が出てくるか分からん。
しかも、レッジーナでもあれ程使えずって、一応リーグ戦前試合スタメンで出てゴールもアシストもしてるし。
それほど使えないんだったらスタベンになってるだろう。
この同人女さんは、なんでこんなに必死になってるのか分からん。
大好きなトルシエが批判されて悔しかったのかなぁ?

659 : :02/12/22 18:55 ID:vSKg/E4e
36 名前:22[] 投稿日:02/12/22 18:36 ID:fPmBIK2U
今日、本屋で買おうと思ったけど、立ち読みでやめました。
最初の方を読んでるうちに、>>15にまったく同意、と思い、
買う価値ないなあ、と思ってやめちゃいました。

トルシエの奇行は前から知っていたので今さら驚かないけど、
それに対する山本の認識はあまりに陳腐で、自分は
山本を買いかぶっていたとちょっとがっかり。

37 名前:22[] 投稿日:02/12/22 18:48 ID:fPmBIK2U
例えば、ブルキナファソへ行った時、言われていたよりずっと
粗末な設備で粗末な食事、しかも日本人からすると「こんなの
食べて大丈夫なの?」って感じのものが出てきて、ドクターの
指示で食べなかったところ、トルシエが怒りまくったってくだり。

ドクターは自分の指示を否定されてトルシエに突っかかって
いって喧嘩になったってところだけど、後々この二人が仲良く
なったことを、山本はちょっと意外だと思っている(立ち読み
なので勘違いだったらスマソ)。

でも、こんなことは不思議でもなんでもない。プロが自信を持って
やったことを否定されたら怒ってあたりまえだし、逆に、
怒らなかったらプロじゃない。だからトルシエも「こいつは
自分の仕事に誇りを持ってやってるんだな」と思ったはず。
それは怒られたドクターも同じことで、二人が仲良くなるのなんて、
当たり前の話だよ。お互い意見は違ってもプロなんだな、って
認識しあっただけだ。そんなことも分からない山本が監督やら
コーチをするなんて、ちょっと先行き暗いなあ、と思った。

38 名前: [] 投稿日:02/12/22 18:55 ID:jBwRywS6
山本はあれだな、武者修行でもさせればいいんだよな
海外リーグで・・・

660 : :02/12/22 18:56 ID:pOavAbcc
うーん、今年最期の燃料は、今夜のNHKのやつと
朝日のトルシエインタビューと朝生サッカー版だと思ってたんだが。
山本の本とは伏兵だったな。

電波の元ネタは山本で、マスゴミを煽っててのは川淵ってとこか。

661 : :02/12/22 18:56 ID:nrSBg7td
>>658
そもそもオマエが茸のこともちだしてトルシエ批判してたんだろーがw


662 : :02/12/22 18:57 ID:t6SbnJil
>>661
恥ずかしいスレまで立てちゃってね(プ

663 : :02/12/22 18:58 ID:SdOoIgbP
山本の本は電波じゃなくて真実だろ。
いい加減にしろやトルシエ信者。

664 : :02/12/22 19:00 ID:SgNbZWkN
>>661
はぁ?俺はあくまで個人名は挙げなかったし、そういう風な扱いを受けた奴が多かったから言っただけだが。
茸や名波、上村等。
トルシエは性格が汚い。つーか腹黒い。
特定の選手を徹底的に嫌っていじめみたいな事もしてるしな。

665 : :02/12/22 19:04 ID:nrSBg7td
579 名前: [sage] 投稿日:02/12/22 16:39 ID:SgNbZWkN
>>571-572
じゃあおまえらはどう思うんだ?
仮にも代表の監督が代表の可能性がある頑張っている選手をWCの前から家で見てもらうと言い切ってモチベーションを落とすような事を言った事に対して。
俺がもしそんなことを言われたらやる気がなくなるし、サッカーもやめたくなる。
トルシエ信者はそんな言葉を肯定してるのか?
俺は監督としての資質以前に人間性が気に食わない。



666 : :02/12/22 19:04 ID:SgNbZWkN
>>663
同意。トルシエと山本のどっちを信じれるか、どっちが人格者か、という事を考えるとトルシエには分は無いし、選手、マスコミの証人もいる。

667 : :02/12/22 19:04 ID:nrSBg7td
593 名前: [sage] 投稿日:02/12/22 16:48 ID:EjJGrl/Z
>>589
トルシエ、エコノミークラス症候群スレ立てたのお前?

597 名前: [sage] 投稿日:02/12/22 16:56 ID:SgNbZWkN
>>593
そうだが何か?
だからトルシエは嫌いって言ってるじゃん。

668 : :02/12/22 19:05 ID:yYHqd5wQ
だいたいトルシエの人格がどうだとか言ってる人間が
エコノミークラス症候群をネタにしたスレ立てて氏ねとか
言ってんだぜ
もう、お笑いだよw

669 : :02/12/22 19:05 ID:nrSBg7td

589 名前: [sage] 投稿日:02/12/22 16:46 ID:SgNbZWkN
言っとくが俺は茸オタの男だがな。
チンチンが生えてるし、マンコも無い。

670 :  :02/12/22 19:07 ID:SgNbZWkN
>>665
だから個人名は挙げてないだろうが同人粘着女。
犯すぞ。

671 : :02/12/22 19:07 ID:nrSBg7td

629 名前: [sage] 投稿日:02/12/22 18:10 ID:SgNbZWkN
俺の友達もトルシエの悪口言ってたし。
同人女以外の評価はかなり悪いよ。
今までちょっと批判が出ただけでも、証拠もなしにそいつが悪いとかめちゃめちゃ言ってたし。

672 : :02/12/22 19:09 ID:pOavAbcc
アンチは人格批判しかできんのか・・・
ま、山本が暴露したことで、他の選手からもより一層ネタがでてくるだろうな。

673 : :02/12/22 19:09 ID:p+e55+Pv
エコノミー症候群スレてもう消えた?
自分の立てたスレが相手してもらえなくて怒りくるってんのか(w

674 : :02/12/22 19:10 ID:SgNbZWkN
今の状況を客観的に見てどう考えても粘着コピペを繰り返すトルシエ信者の方が基地外だろ。

675 : :02/12/22 19:24 ID:SgNbZWkN
俺が正論を言ったから粘着コピペがおさまった。
気持ち良いな。

676 : :02/12/22 19:27 ID:Cd8mmcyW
プッ放置されていることに気づけよ


677 : :02/12/22 19:27 ID:QJRFDWtx
ウリだけのトル退

678 : :02/12/22 19:28 ID:y73ev/u+
人がエコノミー症候群に罹ったことをネタにする人間が、
他人の人格をとやかく言う資格はない

679 : :02/12/22 19:30 ID:FYn22hu/
>>677
イルヨ(・∀・)

680 : :02/12/22 19:33 ID:XgyAlvrb
670 名前 :    Mail : sage 投稿日 : 02/12/22 19:07 ID : SgNbZWkN

>>665
だから個人名は挙げてないだろうが同人粘着女。
犯すぞ。



どうみても、SgNbZWkNはトルシエ以上に人格的に
おかしいとしか思えないのだが。

681 : :02/12/22 19:33 ID:pOavAbcc
>678
棚に上げるのは半島特性。

まぁ、トルシエのDQNぶりが山本に公認されたわけだが
肝心のトルシエのサッカーは?

682 : :02/12/22 19:34 ID:JDXcpkmG
パート13は年内か年明けか

683 : :02/12/22 19:34 ID:FYn22hu/
トルシエ嫌いなら、毒薬でも送りつけたらどうかね。
それ実現したら勇者じゃない?

684 : :02/12/22 19:36 ID:mSeveCWY
茸信者は小笠原襲撃まで行おうとしたし、不可能ではないな
SgNbZWkN にならw

685 : :02/12/22 19:47 ID:SgNbZWkN
653 名前: [sage] 投稿日:02/12/22 18:46 ID:FYn22hu/
トルシエジャパンでもジーコジャパンでもレッジーナでもあれほど使えず
浮いた存在になってそれでも擁護するというのはトルシエを擁護するとの似ていますか?

逝っておくが、トルシエが監督の任期が切れて帰国したときに
彼を知っている人間があれでも成長したと驚いているということ。
それでも攻撃したけれりゃしてもいいけど。

929 名前: [] 投稿日:02/12/22 17:41 ID:FYn22hu/
トル退にいる無垢なお子ちゃまをいじると面白いね。ホルホル



ギャハハハハハハ!!!!!!!!!!!!!!!!!!
同人女がシオカンでホルホルだってw
キモすぎw

686 : :02/12/22 19:55 ID:Cd8mmcyW
>>685
なんだ、しばらく見ないと思ったら必死でログを漁っていたのかw

687 : :02/12/22 20:01 ID:HUDzntti
トルがDQNなのはアンチは勿論、信者も分かってるだろうからどうでも良いよ。
山本の本、まだ読んでないけど、もっと内容を吟味したいな。
ずっと電波扱いされてきた「ナイジェリアユースは山本のチーム」は
真実だったと思ってよいのかな?

688 : :02/12/22 20:02 ID:SgNbZWkN
さてもうそろそろ帰るとするか。
街でトルシエ信者を見かけたら片っ端から犯してやるからな。
あんまり外ででトルシエと言う言葉を出さない方が良いぞw
あと、このスレでトルシエ信者が調子に乗ってたらまた注意しにきてやるよ。

689 : :02/12/22 20:06 ID:zbS/dwBR
愛媛県選抜タンことSgNbZWkNの言う
「矛盾」て何よ

>俺みたいなサッカーを良く見ている者からすればトルシエのシステムや選手起用にかなりの矛盾が

具体的に矛盾点を信者に突きつけるのが筋。


690 : :02/12/22 20:08 ID:QJRFDWtx
>>689
そんな、わかりきったことを聞くのかYO!

691 : :02/12/22 20:10 ID:lAksjAup
山本本がでたのだが、今のところ見つからずに買えないので、
久々にのぞいたら、住人同士のくだらない罵りあいばかりで、
糞スレ度が思いっきり上がっているな。

山本本を読んでいるヤツのカキコが少ないな。やっぱなかなか売っていないのか。
人格は最悪なのはいまさらだし、オレとしては、コーチの目から見て、チームコンセプトは
結局はどうなっていたのか。すなわち、メディアの報道している様に、フラット3を初めと
するトルシエのシステムが選手から捨てられていたのか、戦術的にもトルシエは孤立してい
たのか等が、自分的にトルの最終的な評価につながるので、知りたかったのだが。


やれやれ・・・はやく見つけて読みたいものだ。

692 : :02/12/22 20:12 ID:XgyAlvrb
>>687
とりあえず出発前に予防接種の件で揉めたことで
トルシエが切れて、「お前がやれ」みたいな感じで
山本に言ったみたいよ(俺は立ち読み)。
でも、なんか、俺が読む限りは、トルシエがDQNなこと
ばっかりやってるから、とうとう「見返してやる」みたいな
感じで闘志が湧いてきて強くなった、って感じがしないでもない。


693 : :02/12/22 20:17 ID:HUDzntti
>>691
>結局はどうなっていたのか。すなわち、メディアの報道している様に、フラット3を初めと
>するトルシエのシステムが選手から捨てられていたのか、戦術的にもトルシエは孤立してい
>たのか等が、自分的にトルの最終的な評価につながるので、知りたかったのだが。

捨てられていたのは間違いないと思うが。理由は、トルシエ自身が
「あれはフラット3ではない」というようなことを言ってるから。


>>692
つまり電波とされてきた情報は電波では無かったわけね。
電波と決め付けてた奴らは反省すべきだな。

694 : :02/12/22 20:17 ID:XgyAlvrb
>>691
神戸のジュンク堂は大量に売ってたよ。
俺が立ち読みしたところまでは、戦術の話なんか
全然出てこなかった。トルシエのDQNぶりについて
ばっかりだよ。で、買う気なくなって帰ってきた。

695 :691:02/12/22 20:24 ID:lAksjAup
>>693
その発言の全容を知りたいです。でないと、正確な意味がわからない。
よろしければ、ソースとの紹介をいただけると有り難いかも。

>>694
なんと、それじゃ意味無しじゃん・・・。
こちらは、千葉在住で、週末に風邪を引いてしまい、
引きこもり2chネラ〜状態。昨日病院に行ったときに、
地元の本屋をいくつか回ったのだけど、見つからなくて、タケオの
日本サッカー史代表編を買ってしまいました。東京の方にでれば、
あっさり手に入りそうなんだけど、週明けまで引きこもりです。

神戸までは行けそうにない・・・(w

696 : :02/12/22 20:28 ID:y73ev/u+
久々に盛り上がってるかと思えば、芸能板の「嫌いな芸能人」スレと見紛うばかり・・・



697 : :02/12/22 20:28 ID:QJRFDWtx
>>696
あぼーん機能使ったほうがいいよ。

698 : :02/12/22 20:29 ID:XgyAlvrb
>>693
でも、山本の本読んでると、よくまあこの選手たちが、
トルシエの指示無視できるところまで強くなったよ、と思う。
なんていうか、それは、成長だと思うな。


699 :693:02/12/22 20:33 ID:HUDzntti
>>695
それが忘れちゃったんだよ。
レキップの記者のインタビューだった気がするが、わからん。

トルの戦術を崩した宮本は交代させるべきだったが、
他に選手がいなかったから仕方なかった、といった事も書いてあった。

700 : :02/12/22 20:44 ID:lAksjAup
>>699
レスありがとです。
なるほど、Year!のバックナンバーっぽいですね。
当時、Year!は立ち読みしたりしなかったりだったから。それは見逃したかも。
(つうかトルコ戦で負けたため、あまり読みたくなかったってのもある・・・)
ナンバーならHPに載ってそうだけど、Year!だと、見つけるのが難しそう。

701 : :02/12/22 20:49 ID:HUDzntti
>>700
Yearだったのかな。買ったことないけどなあ。。
関係ないけどソースの雑誌探してたら、ジョンとチキの対談記事があって読んでしまった。

702 : :02/12/22 21:06 ID:XgyAlvrb
>>699
ダバディーと中西の対談(「黄金時代」)にも
似たようなことが書いてあったよ。

中西 ロシア戦ではセットプレーのとき、オフサイドトラップを
    かけるのをやめたじゃないですか。あれはそうきめて
    あったわけじゃないんですか?
ダバ いや、それについては、トルシエも勇気が足りなかったと
    言ってました。なぜそうなったかは何となくわかるけど。
    たぶん、宮本は、W杯前にした3回の失敗で、精神的な
    ダメージを受けて、自信を持って思いきってラインを
    上げることができなかったんじゃないかな。でも、フィリップは
    オフサイドをとれる局面はいっぱいあったし、やって欲しい
    とも思っていた。(中略)だからあれはフィリップの意図では
    なかったし、逆に彼にとっては物足りなかったんです。

宮本が自信を失っていてできなかったのか、意図的に
しなかったのかは、本人にしか分からないけれど。
ともかくトルシエは宮本を変えることができなかった。

って、この話じゃなくて?

703 : :02/12/22 21:29 ID:ZKaCuGen
というか、同朋のダバがトルシエをかばってるだけにしか思えんが。

704 : :02/12/22 21:33 ID:AXoDTh8p
>>702
ここ読んだときは、駄馬もえらく上手いこと逃げてんなって俺は感じたんだがな(w
精神的なダメージを受けているだと?
そんなヤツ使わんと言うのがトルシエじゃねーのかってオモタよ
と言っても他に替えがいないしな

自信を失ってたわけじゃなくて
やめたんだよ、皆と話し合って
駄馬も認めろよ!

705 : :02/12/22 21:39 ID:JDXcpkmG
オフサイドのこと考えないようにメツに躾られ許可された
(今それで苦労しているが。)無尽蔵の体力を持つディウフと
日本代表DFとのオフサイド対決が見たかったな。

706 : :02/12/22 21:50 ID:o8zlEAZo
オフサイド掛ける自信が無くなって止めたんだろ。

707 : :02/12/22 21:51 ID:XgyAlvrb
>>704
その、話し合ってやめたってのは、どこから出た話なの?
よく聞くけど。DVDのこと?他にもあるの?
DVDのあの話し合いは、選手に許された判断の範囲内の
ことのように理解してたけど。

でも、トルシエの指示を無視した、っていうレベルだとすると、
「点取られなきゃいいんだろ」って言ってた松田が、トルコ戦
あとにがっくりきてた意味がいっそうよく分かるね。


708 : :02/12/22 21:53 ID:btO2Bjy+
もしかして宮本に対する評価が高いか低いかで、
トルシエアンチ、信者が分かれるのだろうか。


709 : :02/12/22 21:57 ID:XgyAlvrb
>>706
DVD見る限りはそんな感じで、できる範囲内ではするけど、
ヤバいと思ったらあがらない、みたいな感じで受け取ってた。
その、ヤバい、ヤバくない、の部分が、自信がなくなってたから
トルシエの意図するものより引き気味だった、と、そんな感じに
思ってたよ。

710 : :02/12/22 21:58 ID:Yc0gmJ+9
宮本のトルシエに対するコメントを一部(スポ新)のみ拾って
トルシエに反逆した、してないなんて語るのは愚の骨頂だと思うが

711 : :02/12/22 22:06 ID:XBgpoy8R
ちょっと前のレスでも書いたが、宮本がやったのは
味噌汁作るときに「味噌いれすぎ」とベルギー戦で気づいたのがきっかけで、
薄味味噌汁に替えた、というだけで、味噌汁をお吸い物にした、ということではない
と思うのだがどうだろうか。

そりゃ味噌汁作れって言われてコンソメスープだのコーンポタージュだの
作ったのなら反逆だろうが、支配人とシェフ(ひょっとしたら普通のコック)
の、味に対するちょっとした方針の違いみたいなもんじゃないの?

712 : :02/12/22 22:06 ID:QJRFDWtx
丁度NHKでやっとるな。

713 : :02/12/22 22:07 ID:02Y968Q8
>>707
ヒス起こすなよ・・・。

ラインの位置を、トルシエの意図よりも上げなかったというのは
宮本や中田コの各誌インタビューの発言部分でも出てると思うが。
が、フラット3という陣形を崩したわけではない(応用はW杯前から
している)から、それがトルシエにとって許される範囲内か範囲外かは
個人によって見解が別れるだろう。

>「点取られなきゃいいんだろ」って言ってた松田が、トルコ戦
>あとにがっくりきてた意味がいっそうよく分かるね。
トルコ戦の失点シーンとラインの位置については無関係だから
松田のガックリとは別問題かな。
(松田じゃなくとも負けたらガックリするだろう)

>>708
ネットでのトルシエ派論客の中では、宮本がトルシエ戦術の忠実な具現者
だったわけで、Nステなどでの発言に戸惑ってる人もいるのではないかな?

で、今NHKでもやってるわけだが。

714 : :02/12/22 22:07 ID:mSeveCWY
結局、森岡が怪我であぽーんしたからでしょ
バックアッパーに替えるぞ、と見せて戦術遵守させるやり方はいままでにも見せていたし
宮本は、まぁ・・・インテリっつってもあの程度だな

715 : :02/12/22 22:10 ID:JDXcpkmG
トル退のためにあるような番組だな。

716 :   :02/12/22 22:11 ID:xh9lUqw6
ハッキリしました。

トルシエの指示は無視されました。



717 : :02/12/22 22:12 ID:XBgpoy8R
「厳しく感じなかった」・・って、あのDVDの、まるで必死になって
女を口説いてセクースに持ちこもうとするフランス男のような態度のことだよな?

718 : :02/12/22 22:13 ID:XBgpoy8R
>>716
今思いきり山本が>>716を否定しておったが。

719 : :02/12/22 22:13 ID:s912LXAI
アハハ

トルシエって何のために監督やってたんだろw
宮本の方が優秀だね

720 : :02/12/22 22:14 ID:FChWKUIg
宮本が反逆したからトルシエはムカついてトルコ戦でわざと負けたんだね

721 :716   :02/12/22 22:15 ID:xh9lUqw6
>>718
そりゃ山本はトルを擁護するだろ

本人が「一応、はいって返事した」って言っているんだから(w
 い ち お う 返事したんだよ



722 : :02/12/22 22:16 ID:ofZZTbgK
>>713
Nステでの宮本の発言(ゾーンかマンツーか)は、W杯後からずっと言っていたな。


ところでいつも疑問だったんだが、
ラインの押し上げを控えて、DF陣は守備に専念したわけだ。
で、FWはコンパクトフィールドが無いと得点できないのか?
高原が居なかったとはいえ、フラット3ありきの攻撃しかやらなかった事に
問題は無いんか?

723 : :02/12/22 22:16 ID:Cd8mmcyW
>>721
馬鹿か?
本ではトルシエを腐している山本がかばうわけないだろ

724 :708:02/12/22 22:17 ID:btO2Bjy+
>>713
あっ、ごめん。
アンチ=宮本への評価高い
信者=宮本の評価低い
という事です。

725 : :02/12/22 22:17 ID:ofZZTbgK
>>723
相手をするな
話合いにならんぞ

726 : :02/12/22 22:17 ID:3oizA9IC
備忘録でもジュビ田中がケガで離脱した時点で3バックの
センターCBは森岡と宮本しかなくなって森岡のケガ完治に集中するしかなかった
ってあったな、(松田は3バックのセンターでは自分が生きないと言ってトルシエが
センターで使おうとしたら山本に絶対反対してくれと頼んだみたい)

727 : :02/12/22 22:18 ID:DTLGaxpe
相手がドリブルで向かってきたときは下がるのがルールなのに
ドリブルで来た場面で「宮本は下がってディフェンスしました」
ってかなり恣意的な番組だな、こりゃ。

ライン上げないのってゴール前の危険ゾーンの話なんだから
単なる微調整なのに。それをトルシエ全否定と誤解させるような内容だわ。

728 : :02/12/22 22:18 ID:PYp/fl/R
アンチ=宮本って誰?顔も見たくない。
信者=宮本の評価低い

729 : :02/12/22 22:19 ID:XBgpoy8R
>>721
つまりそれは、「反逆した気でいるのは宮本だけ」ってことですか?
釈迦の手のひらの孫悟空みたいな(w

730 : :02/12/22 22:22 ID:qXsylE6E
>>722
何言ってんだコイツw

フラット3止めたからって点入ってないじゃんか
ヅィーコ信者死ねよてめーはベッカムベッカム騒いでろカスwww

731 : :02/12/22 22:22 ID:mSeveCWY
宮本の価値=トルシエ戦術の申し子>否定する>自分の存在価値否定

732 : :02/12/22 22:22 ID:Vmr7rFHp
今NHKでWC特集やってるが、そういやベルギー選前はトルシエだとGL突破できない
とかいう意見が多かったね、懐かしいな。

WCから半年も経ったんだし、いい加減監督の采配ひとつで弱小チームがブラジルや
フランスに勝てるという思い込みや、高校野球よろしく監督は人格者たれとかいう要求
は捨てた方がいいんじゃないか?

そもそも交渉力ない協会が仕切る辺境のサッカー後進国に能力も性格も最高の監督
が来るわけがない。
イングランドですら外人監督を招聘するぐらいなんだから、どこか欠けてる監督と付き
合っていくことを学ばなきゃいけないと思うが。

サッカーをよく知ってるアンチさんなら、サッカー界には人格が壊れた選手・監督が山
ほどいるのもご存知でしょうに。
もしかして欧州では結果よりも人格を優先させるものなのかい?

733 : :02/12/22 22:26 ID:i+0oWfX4
>>724
そういう何も生み出さない安易な決め付けは感心せん

>>729
いつ宮本が「反逆した」なんて言ったんだ?
マスコミ・番組に踊らされ過ぎだろ

734 : :02/12/22 22:26 ID:02Y968Q8
>>732
なんかエラく話が飛躍したな(w

735 : :02/12/22 22:28 ID:DTLGaxpe
まあDVD見ればトルシエが意図的に悪者を演じていることくらい
わかるはずなんだが。そういう偽悪的な部分も読みとれない
莫迦が多いからなあ。

736 : :02/12/22 22:32 ID:Vmr7rFHp
>>734
NHK観てて急にオモタ。


737 :707:02/12/22 22:37 ID:XgyAlvrb
>>713
NHKはついさっきつけたので、見逃したみたい。タイミングわるー。

ところでヒスなんか起こしてないよ。そう思わせるような
文章があったのならすまんね。しかし難しいな。

んで、ラインの位置については同じ意見だよ。
結局宮本を変えなかったんなら、トルシエの許容範囲内
だったんだろうと思ってます。

松田については、まあ「要は点を取られなきゃいいんだろ」
と啖呵きったけど取られちゃったから、普通よりいっそう
がっくりきたみたいに見えた、ということで。ラインとは確かに
関係ないけど、点取られなきゃなにしたっていいだろ、って
感じに見えたもんで。

738 : :02/12/22 22:41 ID:XBgpoy8R
>>704
DVDの一こま。ロシア戦のハーフタイム。
「宮本、とても良かったよ。でも、もう少し、もう5mだけラインを上げてみよう。
 大丈夫、怖くないから」。
つまり、宮本の意図は別にして、トルシエにとっては「宮本は勇気を失い、臆病になっている」
というように写っているということ。
そしてそのトルシエの言葉を日本語に通訳してるのがダバディなんだから、
ダバディにとっても「勇気を失っている、臆病になっている」というように
写ってなんの不思議もないと思うがどうだろう。

739 :707:02/12/22 22:42 ID:XgyAlvrb
>>722
その話(ゾーンかマンツーか)、あちこちで聞くけど、
自分はちゃんとまとまって読んだり聞いたりしたことがないのよ。
宮本の言葉でまとまっているところとか、あるのかな?

740 : :02/12/22 22:42 ID:/XQg+wnL
>>726
>(松田は3バックのセンターでは自分が生きないと言ってトルシエが
>センターで使おうとしたら山本に絶対反対してくれと頼んだみたい)

ほんまいかいな? ワハハ傑作だな
鞠のセンターバックなのにな。

741 : :02/12/22 22:49 ID:ofZZTbgK
CK時小野はボールの流れに逆走してるが、どこへ行こうとしてたんだろう

>>740
マリノスとフラット3の中央なんてまったく別物なんだから仕方あるまい
むしろそれを森岡と宮本だけしか理解出来なかった人材難

742 : :02/12/22 23:35 ID:FChWKUIg
おいおいおーーーい中津江村!
そりゃねーだろ!>カメルーン選手の試合前の集合写真で2番の選手の顔をくり抜いて記念写真用のパネルに

743 :  :02/12/22 23:35 ID:FChWKUIg
トルシエキターーーーーーーー!!!

744 : :02/12/22 23:36 ID:7JYBnjvh
は〜〜い、やべっし!!!!!!!!!

745 : :02/12/22 23:38 ID:JDXcpkmG
中津江村に行く奴はほとんどが
サッカーファンでなくワイドショーファンだよな。

746 :_:02/12/22 23:45 ID:mEyTEXU4
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1040433534/l50

トルシエ信者の巣(藁

747 : :02/12/22 23:46 ID:y73ev/u+
NHKのサカー番組見れなかったんで、ここにくれば内容分かるかな
と思ったのだが、意外とヒソーリしてるんでガクリー・・・

748 : :02/12/23 00:00 ID:xJRhFFZ5
フィリッツプ・トルシエ氏、監督業引退か?

前日本代表監督のフィリップ・トルシエ氏が同誌に明かしたことだが、
過度のプレッシャーにより肺動脈血種塞栓症をわずらったことで監督引退を示した。
同氏は「監督になると、毎日がプレッシャーとの戦いだ。いかに魅力的な報酬が得られるとしても、
払う犠牲は相当なものだ。負ければ徹底的に叩かれる、勝っても試合に出れない選手からは恨みを買い、
内容が悪ければ、マスコミ、ファンに叩かれる。病気が治らなければ監督業をやめるかもしれない。」
と語った。
以前にも、ジェラール・ウイエ氏、ギー・ルー氏などが心臓発作から死の危険に直面した。
実際にウクライナのヴァレリー・ロバノフスキー氏は心臓疾患でこの世を去った。
「監督として弱音は口にしたくない」とウイエ氏は語ったが、死は監督が直面するリスクの一つになってしまったのは、
まぎれもない事実である。最悪の結果を逃れるため、監督たちはよりよい選択をすべきであり、それが監督を病から救う一歩となる。

 www.lequipe.fr/Football/index.html



749 : :02/12/23 00:02 ID:I7Oj6S1R
捏造としてはいまいち

750 : :02/12/23 00:08 ID:0GfJkkjy
元ネタは何

751 : :02/12/23 00:11 ID:xJRhFFZ5
>>749
そのURLにアクセスしてトルシエって検索しろ
ちゃんと読んでみ、といっても意味わからんか

752 :749じゃないが:02/12/23 00:14 ID:GN6fULqo
トルシエの綴りってどうだった?

753 : :02/12/23 00:15 ID:bzyqbhzg
>>748
レキップ探したけど見つからなかったぞ。

754 : :02/12/23 00:16 ID:bzyqbhzg
>>752
Philippe Troussier

755 : :02/12/23 00:16 ID:r4Tw11NF
>>749
このスレとは関係ないけど、ウリエは早く辞めてくれ。


756 :たまご:02/12/23 01:43 ID:DxGnwzp2
W杯のDF問題はたぶんこれで決着です。
山本の本でベルギー戦のあとのミーティングでビデオを見せながら
トルシエが失点時を解説。んで、解決法として2段階で上げろ、と。
それは無理だと感じた選手達(オレもそれは無理だと思う)が自主的に
検討。その指示は無視した。山本もこれで越権でも口出しすることも決意。
これがフラット3放棄(w の内容。
これが選手の主観で応用か反乱かにわかれてるようだ。
ラインを下げるのは選手のアイデアで、下げすぎることについては山本も
反対だが選手には聞き入れてもらえなかった模様。

宮本はトルシエの2段上げに通じるような戦術に忠実だっただけなので、
上げ続けたことを個人的に責められたのは可哀想だったな。

757 : :02/12/23 02:23 ID:P7qG3WvF
監督の指示を無視して上手くいったならいいが、結局ウミット・ダバラですよ。
素人にはおすすめできない。

758 : :02/12/23 03:21 ID:qx3gEVmy
>>726
シュンスケは山本さんにたのまなかったのかな?
サイドは絶対ヤダつて(w

監督に指示されてもできない   コパ アメリカ
監督に指示されればできる    シドニーオリンピック
監督に指示されなくてもできる  アジアカップ
監督の指示と違うこともできる  W杯
大会の意味とゲームプランと個人の能力に応じて
トルシエは監督(コーチ)をしてきたと思うよ。


759 : :02/12/23 06:00 ID:JoOd3pj3
>それは無理だと感じた選手達(オレもそれは無理だと思う)が自主的に
>検討。その指示は無視した。
>山本もこれで越権でも口出しすることも決意。
>これがフラット3放棄(w の内容。
>これが選手の主観で応用か反乱かにわかれてるようだ。
無視することを監督に積極的に伝えず、上げるように言われても返事だけして
無視し続けることに決定。
応用と言っている選手はトルシエのコンセプトの応用と言う程度で
実際には直接的な指示を無視しているんだから、状況的には反乱以外の何物でもなかろう。


760 : :02/12/23 06:06 ID:gbmOIs3F
>>759
そうでちゅね〜
あかしんごうをわたる子は、わるい子でちゅね〜
ママのいうことをまもれない子は、わるい子でちゅね〜


761 : :02/12/23 11:50 ID:Fp3whepb
愛媛の自称少年がまた来たのか(w
面白くなりそうなので、スレの無駄遣いになるけど上げます。

762 : :02/12/23 11:58 ID:WNkXnBXw
トルシエの人格については、いまや信者でさえ認め得ざるを
えないドキュソぶりが、あきらかになったわけではあるが、
それでも実際トルシエに反発してチームを飛び出したのが
いたわけではないし、チームのパフォーマンスを著しく下げることに
つながったわけではない。(選手個々を見たらどうだかわからん
けど、少なくともチームとして見たら)よって、自分はトルシエの
人格以外の部分と総合的に見て、トルシエを評価する。
「人格がダメだから、監督として評価しない」、「人格以外の面も
評価できない」という見方も、尊重する。人それぞれなんだから。



つーのが、おれの考えだが、こういうのって2ちゃん的には
つまんねーな(w

763 : :02/12/23 12:09 ID:MBIO5eKj
>>758
そうだよねぇ。成長したよねぇ。しみじみ。

>>759
大人の世界ではその程度の応用は許されるんですよ。
そんなに絶対服従する必要はないんです。
反乱ってのは、選手が勝手に4バックにしたようなときに
言ってください。

>>762
ほとんど賛成だけど、確かに2ちゃん的にはつまんないかも(w
あ、でも、チームを飛び出した奴はいた気がする。
どっかでトルシエ自身が言ってた。誰かは言ってなかった。
まあ、途中で出ていったわけじゃなくて、呼んでも来なかった、
って感じだったと思うけど。
でも、トルシエって罵倒しても、こいつは使える、と
思ったらまた使うよね。そこがただのDQNとはちょっと
違うかなあ、って思ってる。

764 : :02/12/23 12:12 ID:qOa2HLnX
>762
それよりも俺は選手のヘタレっぷりが気になる。
森岡なんて、ハア?だよ。
彼がDFの要だったなんて、日本の弱さの象徴だと思うぞ。

765 : :02/12/23 12:29 ID:MBIO5eKj
>>764
俺も山本本で気になったのは、トルシエのDQNぶりより
選手のヘタレ具合だな、確かに。なんで怒らないんだよ、って感じ。
まあ、日本でトルシエみたいにエキセントリックな奴って、結構
逆恨みっぽい感じになることが多いからかなあ。トルシエはむしろ
怒鳴り返して欲しかったって、あちこちで言ってるけども。
でも、そういうヘタレぶりもマシになってきてると思うぞ。
そんなことない?

766 : :02/12/23 12:43 ID:MOU9tuZW
>>765
母国開催のW杯に出られるのは
何事にも代えられないから
すべて我慢できたのだよ
はずされたら終わりだからな。

767 : :02/12/23 12:59 ID:fjYKpZNe
ああいう監督の下で選手も山本もよくがんばったよ。

768 : :02/12/23 13:03 ID:gbmOIs3F
>>766
トルに逆らったために外された選手なんて、いたか?
あの松田でさえ、しっかり本戦でフル出場してるぞ。

769 : :02/12/23 13:16 ID:1TwsZ6B7
結局、外された選手はトルとの関係云々ではなく、
単に他で代用の効く選手だということでしょ。

770 : :02/12/23 13:22 ID:4hX61Itr
うわあ、このスレまだトルシエでオナニーしてるやついるんだワラ

771 : :02/12/23 13:40 ID:P7qG3WvF
>>765
ワールドユースのときの戸田。
「俺はアンタが嫌いだ」っつって本戦で選ばれず。

772 : :02/12/23 13:46 ID:kCeKqAqi
>>771
戸田は元々ナイジェリアワールドユースの出場資格をもっていませんでしたw


773 : :02/12/23 13:55 ID:dVRFm7k4
>>756

>解決法として2段階で上げろ
>宮本はトルシエの2段上げ

これはどっちが正解なんだ?意味が全く違うだろ。

前者だと一気に上げてしてしまうのではなく、
2段階に分けて所定の位置まで上げる。

後者だと今よりもっと上げろという意味になる。

意味的には前者だと思われる、
これなら宮本の欠点を一時的には解消できる。

774 : :02/12/23 14:01 ID:dVRFm7k4
あくまでもなんちゃってラインコントロールなんだけど、
相手には判断しながら上がってくるように見えるからね。

775 : :02/12/23 14:04 ID:MEHjEo40
つーか、経験不足から森岡のようにはやれない、戦術に教条的な
宮本を他の(トルシエ以外の)みんなで締めたってのが真相だろ(w
それはトルシエの悪口よりずっと口に出せない「内部事情」なわけだ


776 : :02/12/23 14:04 ID:vr1Zn85p
反骨精神剥き出しだと、やる気あると見ているんじゃないの?

777 : :02/12/23 14:08 ID:vr1Zn85p
>>771
それはオリンピックでないの?

778 : :02/12/23 14:10 ID:+ZbjT4aj
経験や実績のある選手は「監督の指示を受け入れない」という選択肢を持っている。
選手を完全に納得させることができる監督や、ある程度の自由を受け入れ
ながらチームを作っていく監督がいる。コミュニケーションが大切。
トルシエはそんな選手を外し若手に切り替えてていった。コパアメリカなどを経て。
DFとしての知識技術が無い中蛸などはうってつけだった。
そんな若手達も、当然ながら様々な経験をし自立していく。
自立した選手達は、本番でトルシエのサッカーを放棄した。皮肉なものだ。
結局、「トルシエ」はフランス98組にも日韓02組にも否定されたわけだ。

779 : :02/12/23 14:14 ID:4zFtwyK0
塾生になれるよ。

780 : :02/12/23 14:18 ID:dVRFm7k4
山本本で気になるのは、トルシエ批判自体は別に問題はないと思うんだけど、
その内容がちまたメディアを賑わせていた内容とかなりかぶるところなんだ。

よってネタもと自体が彼の可能性がある。そしてコーチという役回りで
ネガティヴキャンペーンに協力したのはいかがなものか?という話しになる。

まだ選手だったらいいんだけど、サポート役が裏で在職中に監督降ろしに
協力するのはまずいでしょう。ま、そういう人も世の中多いんだけど。

しかしそのことを暴露してしまう展開というのも意味不明。

781 : :02/12/23 14:23 ID:qKGvvsIh
WC直前のフラット3の破綻には正直あせった

782 : :02/12/23 14:24 ID:dVRFm7k4
やっぱ、戦術的には森岡の離脱が相当痛かったね。
彼以外の適当な人材を養成できなかったのがトルシエの誤算だな。

783 : :02/12/23 14:24 ID:gbmOIs3F
>>778
あたかも2002年もフランス組主体でいくべきだったとでも言いたげだな。

784 : :02/12/23 14:26 ID:8l/poudA
トルシエ戦術の否定か応用か?結局ここなんだよな。
俺は山本も選手も応用だって言ってたように思ったんだが、
絶対にそれを認めない人達がいるんだよな。

785 : :02/12/23 14:30 ID:a7FWg2ZN
>>781
あれをトルシエは選手のせいにしてたからなw
あんな穴だらけの戦術はどこのチームでも機能するわけ無いだろうが。
それを自信満々にラインの上げ下げばっかリしどうして、攻撃のパターン作りは皆無。
そしてWC前に自慢のDFラインを崩された。
はっきり言って、かなり惨めな監督だな。

786 : :02/12/23 14:35 ID:gbmOIs3F
>>785
そうか、W杯でベスト16に残るのがそんなに慘めな事だったのか。
シラナカッタ・・・
調整試合で問題点が明かにならずに本戦でチンチンにされるほうが
慘めな事だとばっかり思ってたよ。

787 : :02/12/23 14:40 ID:vr1Zn85p
攻撃パターンってなかったっけ?ん?

しかしアンチ側にも支持側にも
トルシエという人間はいろんな付属物がくっついていって
それぞれの解釈で受け取られるんだけど。
本物のトルシエはどこへいったんだろう。

まるでカリスマに仕立てられたミュージシャンみたいに真実が見えない。

788 : :02/12/23 14:41 ID:sVi3WyZY
宮本の実力については2ndのガソバの成績みりゃなんとなくわかるんじゃないだろうか。
いなくても3位

789 : :02/12/23 14:41 ID:a7FWg2ZN
>>786
はぁ?駄目駄目だったDFラインを本番で修正したのはトルシエじゃなく選手たちだろうが。
あのままトルシエの指示に従ってたら1次リーグはロシア戦に負けてただろうし、1次リーグも突破できなかっただろうな。
同人トルシエマンコ臭女は、1次リーグ突破をトルシエの功績にしてるのかw
おまえらのにわかぶりに笑いが止まらんw

790 : :02/12/23 14:44 ID:a7FWg2ZN
>>788
普通に宮本はショボイだろ。
ラインの関係の言い出しっぺは戸田や松田、森岡、中田コなどの選手だぞ。
ベルギー戦まで宮本はどんな状況でもただ単にラインを上げるだけだった。
宮本みたいなショボイ選手が選ばれるのも、トルシエらしいポジションにあった選手を当てはめる糞サッカーだったからだろ。

791 : :02/12/23 14:45 ID:vr1Zn85p
愛媛は黙ってろ

792 : :02/12/23 14:47 ID:a7FWg2ZN
>>791
おまえはどうせ栃木や茨城の同人女だろ?
愛媛以下の田舎のくせに一人前な事を言うなやw

793 : :02/12/23 14:47 ID:1TwsZ6B7
>>792
キタ━━━(゚∀゚)━( ゚∀)━(  ゚)━(  )━(  )━(゚  )━(∀゚ )━(゚∀゚)━━━!!!!!

794 : :02/12/23 14:48 ID:mlkVSZ95
お〜い愛媛、早く茸スレ来いよ
アンチが暴れまくりだぞw

795 : :02/12/23 14:53 ID:dVRFm7k4
宮本な〜。ホント彼につきるはこの問題は。

フランス語をしゃべれる奴がもう一人いたら・・・。
選手がトルシエにNGだしたのも宮本では無理と判断したからだと思われ。

トルコ戦とかも小野とかのようすを見てるとかなり上げたがってたよな。

でも中盤を上げても、振り返って後ろがついてこないとなると、怖いよな〜。

796 : :02/12/23 14:55 ID:gbmOIs3F
おお!!
愛媛少年選抜に選ばれたきりサッパリだった上に
初恋の子が801同人女だったというトラウマをかかえる
茸オナニーの達人の再登場ですか!

797 : :02/12/23 14:57 ID:N51C1orY
何かアトランタの逆バージョン論議みたいだな。
結局進歩なんてしてないってことか・・・。

798 : :02/12/23 15:00 ID:a7FWg2ZN
>>796
はぁ?
俺は愛媛選抜に選ばれたけど、来年大学に行ってからは趣味程度にサッカーをと思ってんだよ。
実際サッカーを見るほうが好きだし、スカパーの試合とかをもっと見たいしな。
しかも、彼女なんて普通にいるし(めちゃめちゃカワイイ)。
ここのサカオタは彼女(彼氏)が普通にいないのか?
マジだったらキモいんだけど。

799 : :02/12/23 15:03 ID:gbmOIs3F
>>798
> しかも、彼女なんて普通にいるし(めちゃめちゃカワイイ)。

「(めちゃめちゃカワイイ)。」・・・かわいそうな愛媛たん・・・

800 : :02/12/23 15:04 ID:fjYKpZNe
>>780
> 山本本で気になるのは、トルシエ批判自体は別に問題はないと思うんだけど、
> その内容がちまたメディアを賑わせていた内容とかなりかぶるところなんだ。
>
内容がかぶるのはそれが真実だったから、と考えるのが自然。真実だから複数の
ソースが一致する。
山本が一人で複数のメディアにデマをリークしたと考えるのは
あまりにも電波過ぎる。痛いよ。

801 : :02/12/23 15:05 ID:a7FWg2ZN
>>799
ひがみ醜い・・・同人女は妄想で逝っとけ

802 : :02/12/23 15:06 ID:iMqBeV2c
>>795
俺もそんな気がするよ。選手たちが本番で、監督の指示通り
できるのにやらない、ってのは、ちょっと考えにくい。
そんなにチャレンジャーじゃないと思う。
できないからやらなかった、って考えるのが普通だよね。
トルシエはできると思ってたみたいだけど。

803 : :02/12/23 15:08 ID:a7FWg2ZN
>>802
あんな無謀なDFラインを完璧にできる奴なんて世界にいねえよ。
ハイリスクハイリターン過ぎだろ。
世界のどの監督もやってないのが大きな証拠だろ。

804 : :02/12/23 15:11 ID:a7FWg2ZN
そんなに凄い戦術だったら凄いDFがいるビッククラブでも当たり前のように使われてるはずだしな。
トルシエの尊敬するベンゲルのDFラインはフラット3なのか?


805 : :02/12/23 15:13 ID:n4lD8vY9
>>800
松田と抱き合ってたにも関わらず、トルシエには誰も抱き付きに行かなかったという
複数の、しかもJFA会長という権威・社会的信用ある人も含めたソースがありますが。

嫉妬してたとかいう本人が告白しない限り分かり得ない内心についての評価までもが
一致してるのは怪しいと考えるのも合理的だと思うけどな。
それが山本が情報源かどうかは別として。

806 : :02/12/23 15:15 ID:fjYKpZNe
岡田曰く、監督はカリスマ性か理論武装が必要だが、カリスマでない自分は
徹底した理論武装で選手を掌握した、と。なるほど、それはどの世界でもそうだろう。
結局、トルシエは両方足りなかったから選手になめられた。

807 : :02/12/23 15:18 ID:1TwsZ6B7
>>806
ということは、スレ違いになるが現監督のジーコは
申し分ないカリスマを持つものの、理論武装という面で
岡田ほど苦労しないで済むということか。


808 : :02/12/23 15:19 ID:dVRFm7k4
>>800
あれ、とするとマスコミの捏造言い訳づくりのために山本を利用したの?

世の中はシナリオどおりにはいきませんよ。簡単に釣られたバカ。

809 : :02/12/23 15:24 ID:vr1Zn85p
抱きつくという話にはこういうのもありましたね。

「週刊文春」連載の堀井憲一郎のコラム「ホリイのずんずん調査」における
「日韓ワールドカップの試合において、ゴールを挙げた選手が自ら誰かに抱きつきに
行った割合」によれば、全161ゴールのうち「得点者がベンチの人間と抱き合った」回数は20回。
比率にして12.4%という統計結果が出ている。(注:ベンチの人間=監督ではない。コーチ、控え選手も含む)


810 : :02/12/23 15:24 ID:dVRFm7k4
練習取材拒否してたトルシエからの、モンキー情報は誰から得たんだ。
かなり身近な奴でないと得られないだろ。

マスコミさん。

811 : :02/12/23 15:25 ID:fjYKpZNe
>>807
そうだろうね。実際、「ゴールにパスするようにシュートしろ」なんていう抽象的な
アドバイスに鹿島の選手達は喜んで納得した。B級DFだった岡田が同じことを言っても
誰も聞かないだろう。岡田が同じことを伝えるためにはビデオやデータを総動員して
示す必要があったろう。

812 : :02/12/23 15:26 ID:dVRFm7k4
あ、そうか?!これをいってたのは川淵でしたね。

813 : :02/12/23 15:26 ID:W6SYN3hN
>>810
文春で川口が言ってた

814 : :02/12/23 15:30 ID:n4lD8vY9
>>806
F3(というよりラインディフェンス)がいかに理論に基づいた戦術か、というより理論的すぎて
少なくとも日本人に対しては実践性に欠けるきらいがあることをご存知ないみたいで。

知らないのに思い込みだけで断定して批判することを是とした電波ライターの罪は重いな。

815 : :02/12/23 15:30 ID:sVi3WyZY
結局、ゾルゲは山本だったということか

日本にかかわる負け犬はつねにこうなるという見本だなこりゃ

816 :  :02/12/23 15:32 ID:pPldxox9
>>803
アイルランドは相当過激なラインコントロールをしてたわけだが。
カメルーン戦なんか見てないだろ。


817 : :02/12/23 15:32 ID:fjYKpZNe
トルシエを守ろうとする論理をまだ続けるには、ダバ以外全員を悪者に
するしかなくなってきた。
選手がアホ、コーチがアホ、ジーコがアホ、解説者がアホ、協会がアホ、
メディアがアホ......トル以外みんなアホ、と。

818 : :02/12/23 15:34 ID:vr1Zn85p
>>817
みんなアホですが?

819 : :02/12/23 15:34 ID:gbmOIs3F
>>811
「ゴールにパスするようにシュートしろ」はジーコが来日する前から
さんざん言われていた事だぞ。


820 : :02/12/23 15:34 ID:iMqBeV2c
>>817
誰がそんなことしてんの?誰もしてないじゃん。

821 :  :02/12/23 15:35 ID:qFIFWIKU
木之本インンタビュー@ヤー!

トルシエは「真のプロフェッショナル」、その根拠は3点。

「選手をフラットに見ることができた」
「競争の原理によって、主力がいなくても戦えるんだ、という自信を植え付けた」
「敗者復活」

「以上が指導者としてのトルシエの素晴らしい点」

822 : :02/12/23 15:35 ID:2VX/EBi3
抱き合うって言えばさ、ファンソンホンが最初のゴール決めた時
スゲー勢いでベンチの方に走っていって、
ヒディンクの前通り過ぎてとなりにいたハゲのおっさんに抱きついて、
ヒディンクがむちゃくちゃ淋しそうにベンチに戻っていったんだけど、
それ見てヒディンクと一部のベテランも上手くいってなさそうだって思ったんだが。

823 : :02/12/23 15:36 ID:a7FWg2ZN
>>815
負け犬はトルシエだろうが。
トルシエが絶対的だと思ってる奴は痛いな。
基地外といわれていたフランス人より日本人の方が信用できるだろうが。

824 : :02/12/23 15:39 ID:sVi3WyZY
>>822
Mr.仮病ファンソンホンだからそーかもな

825 : :02/12/23 15:39 ID:n4lD8vY9
少なくともアンチは選手は一流、と考えてるようだ。
だからWYで準優勝、WCでベスト16、アジアチャンピオンという不甲斐ない結果しか出せなかった
監督に不満があるんだろ?
そんな成績は選手は優秀なんだから誰が監督でもできた、と。

>>822
ヒディンクは信頼されてないよ。だってモンジュンの方が先に胴上げされたし。

826 : :02/12/23 15:42 ID:OV1Xa0wz
>>823
トルシエを絶対的と思ってる人なんて、支持者の中にも
ほとんどいませんが?

827 : :02/12/23 15:46 ID:iMqBeV2c
>>826
同意。いると思ってる方がイタイよな。
みんなそんな単細胞じゃねーよ。

828 : :02/12/23 15:48 ID:I7Oj6S1R
>>816
スペイン戦だったかな。かなりの数のオフサイドを取っていた。
http://fifaworldcup.yahoo.com/jp/t/m/mr/52.html
だからこそ杉山がアイルランドを極度に嫌ったんじゃないかと感じた。

829 : :02/12/23 15:48 ID:n4lD8vY9
トルシエを絶対的と思ってるやつはいるよ。アンチの心の中に……

830 : :02/12/23 15:51 ID:iMqBeV2c
ヒディンクは、ダバディー情報によれば、スキャンダル
とかさんざん流されて、たぶんトルシエの5倍くらいは
苦労してたと思うってさ。外国人の馬鹿野郎、みたいに
言われて。英雄みたいになったのは、W杯の結果が
出てからみたい。
韓国語読めないからそのソースまでは分からん。スマソ。

でもたぶん、急に強くするためには、
そのくらい摩擦がないと不可能なのかもね。
要は大きく変えないといけないわけだから。

831 : :02/12/23 15:54 ID:1TwsZ6B7
>>830
しお韓の過去ログにそのあたりは随分あったよ。
「黒人の愛人を連れ回してる」とか「オランダに帰りすぎ」とか。

832 : :02/12/23 16:00 ID:iMqBeV2c
>>831
あ、そうなんだ。ヒディンクも苦労したのね。
教えてくれてありがとう。

しかし韓国のマスコミもつまんねーことで叩いてるな(w
日本とあんまり変わらん。


833 : :02/12/23 16:13 ID:VD8ntwvB
>>798
愛媛タンは来年大学に行く年齢
小学生の時に愛媛選抜に選ばれた
彼女なんて普通にいる(めちゃめちゃカワイイ)。
801同人女に恨みがある
 
         と     ...φ(..;)

忠告しとく。この辺にしとかないと個人情報さらされるぞ、キミ。



834 : :02/12/23 16:21 ID:a7FWg2ZN
晒さないで・・・脅しコワイ(((((((((゚Д゚;)))))))))ガクガクブルブル

835 : :02/12/23 16:24 ID:a7FWg2ZN
同人トルシエオタ女コワイ・・・もう来ないから許してください

836 : :02/12/23 16:39 ID:9BQE+LeB
ふー・・・・虚言癖がますますひどくなった「愛媛の人(仮)」をからかうスレはここですか?

837 : :02/12/23 16:39 ID:4zFtwyK0
>>809
イイね、堀井。

838 : :02/12/23 16:45 ID:OV1Xa0wz
>>837
その記事が載ったのは、杉山の「抱きつかない」の記事の
翌週です。狙ってやったとしか思えない・・・

839 : :02/12/23 17:13 ID:abLa3IvV
ここって昼間になると宮本叩きが始まるが、何故夜には来ないんだろう?

840 : :02/12/23 17:16 ID:1TwsZ6B7
>>839
店頭デモ機でやってるとか。

841 : :02/12/23 17:21 ID:6cPlP43K
中田の話題にしても宮本の話題にしても
トルシエ=戦犯というマスゴミの重圧に耐えかねた
一部の信者の反動だろう。

トルコ戦の戦犯をたった一人に絞ろうなんて馬鹿げてる
中田浩二のパスミスだって、一つの要素にしか過ぎない。

842 : :02/12/23 17:34 ID:qdrVLfZA
>>834
昨日の調べでは某N市にいたと見たが。
ばれても恐くない勇気ある一方的にこき下ろすんではなくて批判ならちゃんとやれ。

843 : :02/12/23 17:42 ID:yynOc09W
>841
1人に絞ろうとなんてべつに誰もしてない気がするが…
煽りと厨とにわかループの合間で遅々とはしているが、要素をひとつひとつ地道に
検証していってると思うぞ、このスレ。
定期的に繰り返される「まだやってるのか」の声もヘナギ並みにスルーして。

要素の絡まりあった全体像を見なきゃ意味ない、という事なら同意だが、要素単体レベル
での分解・理解も進まないうちにそっち検証しても無駄。


844 :追加 :02/12/23 17:47 ID:VD8ntwvB
>>833
愛媛タンは来年大学に行く年齢
小学生の時に愛媛選抜に選ばれた
宮西小学国イ
茸ヲタ

(めちゃめちゃカワイイ)。 彼女がいるらしい
801同人女に恨みがあるらしい
友だちもトルシエ嫌いらしい
高校でもサッカー部らしい


         と     ...φ(..;)


845 :名無し:02/12/23 17:53 ID:7cJS7XfB
>>841
中田コのパスミスはトルコ戦だけじゃなかったはず。
たしかスペイン戦でも勝負を決める決定的なパスミスをした。


846 : :02/12/23 18:01 ID:a7FWg2ZN
>>844
おまえいい加減にしろよ。
きちんと謝ったじゃねえか。
同人女は粘着すぎんだよ。
だからキモイって言われてる事がわかんねえのか?
さすが「トルシエタンハァハァ」なんて言ってる奴だけの事はあるな。
はっきり言ってキモすぎ。
おまえはキモいんだからもう家から外に出るなよ。
何かの間違いでお前を見てしまった街の人が迷惑だ。

847 : :02/12/23 18:03 ID:9BQE+LeB
冬だなぁ・・・・w

848 : :02/12/23 18:04 ID:4GbeVNpB
新居浜はさむいですか?

849 : :02/12/23 18:06 ID:a7FWg2ZN
>>844
おまえいい加減通報するぞ。
自分がそんな事をされたらどう思うんだ。
同人女は最悪だな。
自分がやられたら嫌なくせに、人の揚げ足取りばっかで。
お前みたいな粘着はキモイよ。
一生結婚できないんだろうな。

850 : :02/12/23 18:09 ID:+taeIEg1
トルシエ退任してから愛媛厨房の本音が・・


851 : :02/12/23 18:09 ID:a7FWg2ZN
>>844
おまえみたいな人間の腐ったような奴は友達もいないんだろうな。
パソコンで嬉しそうに人の揚げ足取りするような奴に友達なんかいるわけ無いじゃん。
マジで親の顔が見てみたい。
馬鹿親はこいつにどういう教育してんだ?

852 : :02/12/23 18:11 ID:I7Oj6S1R
>>832
韓国はW杯前の親善試合で結果を出してバッシングから一転して挙党一致
日本はアジアカップやコンフェデで結果を出しても足を引っ張り続けた
その違いが成績に反映したと思っているよ。

853 : :02/12/23 18:11 ID:a7FWg2ZN
>>844
お前絶対引き篭もりのデブス女だろ。
その根暗な正確を直せやブス。
一生引き篭もってろやブス。

854 : :02/12/23 18:12 ID:sVi3WyZY
6〜7月:「にわか」
12月:「同人女」

つぎからつぎと煽りキーワードを開発するクリエイティビティに感動するね、
才能を感じた。

855 : :02/12/23 18:15 ID:/KF71ynK
>>852
でも日本以上に大会時のスタッフが粛清されてる罠。
モンジュンが追放されたら、いよいよ本物だなあ。

856 : :02/12/23 18:16 ID:4GbeVNpB
愛媛君、あんたコピーライターの素質あるんじゃないの?

857 : :02/12/23 18:16 ID:W6SYN3hN
>>852
足を引っ張られたのはトルシエの身から出た錆って部分もあるからなあ。
トルシエはパーソナルアシスタントとしてダバディー以外に
日本人もつけておくべきだったね。
日本人に対してはこう振舞った方が仕事がうまくいくとか
こういう言い方をしたら逆効果にしかならないとか
有効なアドバイスをしてくれる人をね。

858 : :02/12/23 18:20 ID:/KF71ynK
ヒディンクを抜擢した理事も、たこ社長もといコーチも、
ダバみたいにアシスタントしてた人も、ユース世代を世話してたオランダ人も、
みんな身を引くかクビになってる。そりゃムグァンもカンシャク突き上げるわ。

859 : :02/12/23 18:20 ID:a7FWg2ZN
俺は絶対にID:VD8ntwvBを許さないからな。
あのデブス同人女だけは許せねえ。。


860 : :02/12/23 18:23 ID:VD8ntwvB
> あのデブス同人女だけは許せねえ。。

ほんとに晒されるよ。いいの?


861 : :02/12/23 18:24 ID:a7FWg2ZN
>>860
はぁ?デブス女が図星だっただけだろ?
ブスが調子に乗るなよ。

862 : :02/12/23 18:25 ID:4GbeVNpB
>>858
こわいな、それ。大統領選が失敗してもワンマンは続くの?
それにしてもタコ社長かわいそうだったな。

863 : :02/12/23 18:25 ID:9IDpuWYp
この愛媛みかん 酸っぱいなあ

864 : :02/12/23 18:32 ID:+taeIEg1
ポンジュースって愛媛みかんからつくられるってみんな知ってた?

865 : :02/12/23 18:32 ID:1TwsZ6B7
セックス・マシンガンズですか。

866 : :02/12/23 18:35 ID:F3YdGOMQ
ネオムギと同じ香りがする愛媛。


867 : :02/12/23 18:37 ID:/KF71ynK
>>862
いや、モンジュンのワンマン体制が継続するならまだマシでそ。
頭を押さえ付けられてた守旧派が一気に巻き返してモンジュン追放、
忌むべき学閥地域閥マンセー時代に戻るかもしれん、って感じらしいよ。

868 : :02/12/23 18:39 ID:a7FWg2ZN
ID:VD8ntwvBおまえコテハンつけろ。
このまま逃げられると思うなよ。
デブス同人女はIDが変わる前にさっさとコテハンをつけろ。
お前みたいな性格の歪んだ女は許せねえ。

869 : :02/12/23 18:42 ID:n4lD8vY9
>>857
正しいことも言い方次第で叩かれるのは世の常だけど、えてして旧来の方式に固執して
改善できないことになりがち。
日本人のアドバイサーをつけたら日本の慣習を理由にサッカー的に正しいことがないが
しろになりかねないから、言い方・振舞いによるデメリットは甘受すべきと俺は思う。

日本サッカーが強くなるためなら些細なことにこだわるより意見そのものの是非に目を
向けるべきでは? それこそ2chらしいし。

870 : :02/12/23 18:43 ID:a7FWg2ZN
ID:VD8ntwvBはどこに住んでんだ?
勝手に俺の県を公表したんだからお前も晒せよ。
おまえは冬休みに松山に来い。
1回痛い目を見ないと分からないようだな。

871 : :02/12/23 18:46 ID:VD8ntwvB
>>870
自分で勝手に公表したんだろ。オレは忠告してやってるだけ。ちょっとググればホラッ…(ワラ

872 : :02/12/23 18:47 ID:VD8ntwvB
あー新居浜出身だけど今は松山に住んでいるのかあ。
それで、県選抜はいつの国体かな? 高校は3年しかないから…

873 : :02/12/23 18:48 ID:a7FWg2ZN
>>871
忠告しただけの奴が、俺が謝った後もさらに詳しく公表するのか?
しかも、同人女が男のフリをするのは辞めろよ。
見苦しいぞ。

874 : :02/12/23 18:49 ID:NPeymi65
まだやってんの愛媛ネタ・・・。

875 : :02/12/23 18:52 ID:a7FWg2ZN
>>874
ID:VD8ntwvBが謝るまではやめん。
マジで性格の汚い女だから。

876 : :02/12/23 18:54 ID:VD8ntwvB
平成11年54回熊本(くまもと未来国体)
平成12年55回富山(2000年とやま国体)
平成13年56回宮城(新世紀・みやぎ国体)
平成14年57回高知(よさこい高知国体)

877 : :02/12/23 18:55 ID:n4lD8vY9
サッカーに限らずスポーツって見るよりやる方が楽しいと思うんだが、愛媛君みたいに
見る方が好きな人もいるんだな

878 : :02/12/23 18:55 ID:nwm2me/b
>>875
自分の彼女の容姿自慢とか、
愛媛みかんのほうが性格がさもしく汚いと思われ

879 : :02/12/23 18:55 ID:k1j4sTyX
高原の才能をいちはやく見出したのは
トルシエですよ?

880 : :02/12/23 18:55 ID:4GbeVNpB
このガキ一人のせいで愛媛の人間がアホに見えたら他の県民は心外だろう。
新居浜出身の福西に蹴飛ばされてこいっての。

ハッカーはマジで恐いよ。

881 : :02/12/23 18:56 ID:NPeymi65
>>875
そーなの?詳しい事知らん部外者だから黙ってるわ。
とりあえず皆には昼からご苦労、これからも頑張ってほすい。
とエール。
でわ。

882 : :02/12/23 18:56 ID:a7FWg2ZN
ID:VD8ntwvB殺してえ。
おまえ松山に1回来てくれ。
存分におもてなししてやるから。

883 : :02/12/23 18:56 ID:rTE+ZXER
トルシエの話題は?

884 : :02/12/23 18:58 ID:a7FWg2ZN
>>877
選抜なんかではプレッシャーが大き過ぎてやってても楽しくない。
遊びでやる分には最高だけど。

885 : :02/12/23 19:00 ID:VD8ntwvB
> おまえ松山に1回来てくれ。

松山在住でつが(ウソ

886 : :02/12/23 19:02 ID:n4lD8vY9
http://www.onmap.co.jp/main/c/l/l-10/g-1/a-1/fp-103957/?c_an=1&c_an_text=%B0%A6%C9%B2%B8%A9+%BE%BE%BB%B3%BB%D4

887 : :02/12/23 19:03 ID:4GbeVNpB
>>883
愛媛君のせいで飛びますた。
トルシエのやり方では選手の個性が尊重されないからダメだって。

888 : :02/12/23 19:06 ID:a7FWg2ZN
>>885
おまえ松山か?
じゃあ28日の午後3時に松山駅の前で待っててくれ。
頼むぞ。

889 : :02/12/23 19:06 ID:xRxCLKdW
あのー
結局、今回のW杯が皮肉にもトルシエの望んだ「選手の自立」によってトルコ戦敗戦という事になったのは分かったけど、
それでは何故「西澤の1トップ」だったのでしょうか?やはり鱸、柳沢(既にムチ打ち状態だった)のコンディションですかね?
鱸と柳沢がトルシエサッカーの中心である「コンパクトフィールドで戦う為の重要な2トップ」である事は分かった。彼等には得点が最優先では無いことも。
しかしそれにしても西澤と三都主とは・・。前線を変えるという事でチームの雰囲気を変えたかったのでしょうか?
それならば中山という手も・・しかし彼はトルシエには“戦力”と認められていなかった?三都主にしてもあのようなドリブラーは組織サッカーを壊します。
ならばチュニジア戦で調子の良さを見せた森島を使うべきだったと思います。ん〜・・・それにしても、
DF陣の自主判断で下がったライン、しかしチームが間延びしてしまい稲本は疲弊し(GLでの2得点で調子に乗って1人よがりなプレーも目立った)、
結局チームとしての攻撃の形を失った必然の敗戦だったのか・・。いずれにせよ経験不足でしたね。トルシエサッカーの限界を感じた一戦でもあったけど。
長文スマソ


890 : :02/12/23 19:06 ID:4GbeVNpB
ついでに言うとトルシエにけちょんけちょんにされると
選手がのびのびとサッカー出来ないとお怒りだそうです。

891 : :02/12/23 19:11 ID:VD8ntwvB
>>888
そんな遠いところはヤダ

892 : :02/12/23 19:12 ID:4GbeVNpB
愛媛君、たなかと同じにおいがする…

893 : :02/12/23 19:13 ID:5Lcn+A39
>>858
え、ユース見てたオランダ人、やめたの?
韓国って「4強」だけに頼らないで、ユース世代を
まじめに強化しようとしていると思ってたのに、、、


894 :_:02/12/23 19:14 ID:Uuk3elYo
>>889
ご苦労

895 :同人姉さんへ:02/12/23 19:15 ID:tGLEHmBt
愛媛とトルシヱのセクース小説キボンヌ(;´Д`)ハアハア

896 : :02/12/23 19:16 ID:2URHGubg
>869
いや。駄馬じゃ力不足だよ。あいつも変なやつだろ?
強化委員とかいうのがバックアップしてたらしいが
駄馬ほどには信頼がなかったようだね。

897 : :02/12/23 19:20 ID:a7FWg2ZN
>>891
もうそろそろ他の人の邪魔になってるので辞める。
おまえは最後まで謝らなかったな。
まあ、その性格が将来に悪影響を及ぼさなければいいがな。
少しはダイエットしろよ、そしたら彼氏もできるかもしれないから。
じゃあな。粘着同人女さん。

898 : :02/12/23 19:22 ID:tGLEHmBt
あーあ。
愛媛タン逃げちゃった(´・ω・`)ショボーン
久々に面白かったのにー・゜・(つД⊂)・゜・

899 : :02/12/23 19:31 ID:6cPlP43K
次スレは冬休み過ぎてから立てろや

厨房も厨房だがそれに構うアホや
終いにゃハッカーなんてサブ疣が出る

あと女性の書き込みは特徴的だから申し訳無いが
煽られたくなければ気を使ってくれ

900 : :02/12/23 19:32 ID:YCrQ0Mxr
奴なら晩飯済ませて帰ってきたぞ >>898

901 : :02/12/23 19:36 ID:VD8ntwvB
ヽ(`Д´)ノ□フリフリ〜

902 :_:02/12/23 20:55 ID:aGQqY90n
おまえら140chで代表解散式の選手インタビューやってますよ。

小野「4年間トルシエさんについてきて良かった。」
「今回結果が出たのもトルシエさんのおかげだと思う。」

903 : :02/12/23 21:16 ID:+JPoN48r
次スレは1月10日くらいに思い出した奴が立てればいいよ

904 :たまご:02/12/24 00:45 ID:1REMCNK/
>>773
この条件(セットプレーからのキックフェイント)での上げは相手がオフサイド
ポジションになるまで上げないと意味がない。
だから2段階で上げるということはさらに上げるということ。
山本は「それでは壁より上がってしまうので不可能」と異論を唱えている。
オレも773が言うケースを考えたんけど、そのようにすると最初のキックが
フェイントではなかった場合、危険な状態になるんじゃないかな? 
一度止まるつもりでキッカーと相手を見つつ動き、フェイントでなければオフサイド
ポジションまでさらに上げる。タイミング的にどうだろう。
ラインが一度止まるため、最初のタイミングなら相手FWは見切りやすくなる。
いきなり本番は難しくないかな。

905 :たまご:02/12/24 00:52 ID:1REMCNK/
備忘録の影響でいろんなリアクションが出てくると思うから
次スレ早めにオネガイシマス!
ここで情報拾わなくてどうすんだっていう。

あとログ流してる人カンベンしてね。
都合の悪いログは流して誤魔化そうなんて同人女みたいですよ。

906 :たまご:02/12/24 01:16 ID:1REMCNK/
なんか書けるのでまとめて今のうちに(w
山本コーチの問題として言葉を真に受けすぎるっていうのがありそうだな。
たぶん、トルシエは相手を発奮させて緊張状態を作るのが目的で言葉
そのものにはあまり意味がない。
プライドを傷つけるのもそれが一番効くからだろう。人前でやるのもそう。
中田へのスターシステム批判なんかもそう(w 確信犯だな。
たしかトルシエが契約延長をしなかった理由が「もう気力がもたないから」。
素でやってるなら、ストレス発散できて楽しいくらいだろうにね。

間の悪いことに、中田が機能しなかったのも山本のその誤解が影響したのでは
ないかと思う。トルシエは中田に前へ前へと動いて欲しかったのだろうが、
中田に関しては山本が意をくみとれず、逆に「トルシエはほっとけ」って感じで接して
いたような印象を受ける。中田は経験があるから、任したぞと。
中田がパスの受け手となればラインも上げられるし、小野が攻撃に出るスペースも
出来たんだが…。それがベストバランスだったと思う。小野パサー、中田シャドー。
中田のケガ、小野の体調もあったのだろうがチュニジア戦あたりの動きだともう
心配なかったように思うんだよね。

907 : :02/12/24 01:18 ID:MZpI4dvo



週刊現代山本語録age

908 : :02/12/24 01:22 ID:owxV/3K0
トルシエってクビでしょ

909 : :02/12/24 01:25 ID:Fz2mtwPG
>>906
中田信者兼トルシエ信者の解釈はそれか・・・
無理がねえか

910 : :02/12/24 01:35 ID:eNuS3Hr5
>>904

なぜセットプレーの話しが一般化して、ライン操作の話しになってる?
選手が対策を立てたのは明らかに2失点目のケースを考えての話しだろ。

2失点目のときのようではなく、タイミングをずらさないで
そのまま裏に放り込んできたときはラインの裏にスペース無し。

2失点目のときのようにタイミングをずらされたときは
立ち止まったところから、ラインブレイクして飛び込んできた選手を捕まえられる。

が、宮本の場合は一度立ち止まって、
そのまま指示どおり上がっていってしまう不安がある。

911 : :02/12/24 01:39 ID:LG39KufF
そうか、山本のせいにするのか!その手があったか。

912 : :02/12/24 01:41 ID:eNuS3Hr5
それと、そのラインの上げ方に気付かれて
2度ポイントをずらされたら、失点時と結果は同じになるね。

前方の判断ができる選手がラインコントロールをしないとやはり怖い。

913 : :02/12/24 01:58 ID:d12qlhUG
ちなみに、ベルギー戦の失点の直後、トルシエが3人交代だ
と言い出して、山本さんがそのメンバーの確認をもたもたして
いる間に鈴木のゴールがうまれた。
交代してたら得点はなかったかもと、山本さんから聞いた
と、早野氏が講演でいってた。
という記事をよんだんだが、びぼう録には書いてある?

914 : :02/12/24 01:59 ID:eNuS3Hr5
山本がもっと上げろと解釈したんだったら、それも????

あの2失点目の場面で物理的にも時間的にも、
もう2段階上にラインを上げるなんていうのは不可能なのは自明。

2段階で(たぶん英語だと2STEPになるとおもうけど)と解釈するだろ。

もし本当に、もう2段階上に上げろといったんなら、
これは具体的な指示というより、明らかに選手を煽ったな。
(でもこういうときでも、もう何mとか具体的にいうと思うのだが)


915 : :02/12/24 02:04 ID:Fz2mtwPG
>>913
また聞きかよw
書いてあるよ。
おいおいいきなり三人も代えてとせうする。待てよ、、と思つていると鱸がゴール。
で交代はどうするとトルシエにだずねたらトルシエがキャンセルだと
言ったので、(おなじ意見の)山本は「よしよし」とトルシエを小ばかにしたように
誉めてたw

916 : :02/12/24 02:05 ID:Fz2mtwPG
>>914
それはトルシエの意見。
で、選手、その中の松田も「そんなのできねーよ。できてもやらねーよ」と
却下。



917 : :02/12/24 02:11 ID:eNuS3Hr5
>>916
具体的にはトルシエはなんといったんだ?

918 : :02/12/24 02:15 ID:Fz2mtwPG
>>917
だから2段階であげろと。
一度上げればとりのこされた相手FWが戻る。そしたらまたあげろと。
二列目から走り込んでき相手には反転して対応するんだっけかな。
詳しくは忘れた


919 : :02/12/24 02:24 ID:eNuS3Hr5
だとすると、
2段階に分けてあげるということだから、もっとあげるではないね。

>>915
なんかみてると山本本、ネタとしては面白そうなんだけど、1800円がちょっとなぁ〜。

920 : :02/12/24 03:16 ID:PLdbCqqB
なんか、それまで無意識にできるとこまできつつあったのを
欧州シリーズで迷いがうまれて、ラインをあげることを
意識しすぎたんじゃ。
W杯まえに自分達で考えさせたかった、フラット3のリスク回避について、トルシエが指示しなかったのではなくて、状況によって判断してほしかった修正が本番にきてしまったんだな。
森岡だからだいじょうぶ?と思っていたのか。
宮本はやればできる子と思っていたのか。

921 : :02/12/24 04:13 ID:V+grj+It
大切なのはワールドカップで結果をだすことで
グループリーグ突破できなければ、
それまでのアジアカップもコンフェデも結果をだしたことと
認めなかった香具師が、結果がでたあとで
これまでとは逆にその強化の課程を問題にしだした。

もともと、選手とトルシエの間がすべてうまくいっていたわけ
ではないし、その過程をへてのベスト16なのに。


922 : :02/12/24 06:08 ID:Irq1cbK1
>>902
オノちんもユースのころは、
トルシエに自分のやってきたサッカーが、くずりとられて
く感じがするなんて言ってたのに。
あと、ヒデはいろいろな監督のもとで苦労したってのも
あるけど、W杯に関してはトルシエとうまくやろうと
したことが、かえってマイナスになった気が。
ヒデが反乱(w おこしてれば電波ライターもアンチも
フラット3にはこだわらなかったのでは?
むりしてリーダー役をやったわけじゃないと思うけど、
もっとわがままがでてれば、逆に交代の可能性も
たかかったかも。



923 :松山千春:02/12/24 08:10 ID:YexUNtyD
いやァ愛媛くんてほんとにバカだねぇ。
若さって言うんですか。そう、 ヤ ン グ 。

ヤングな先走り汁がほとばしってるね。いいなぁ〜
私なんてもう で ん で ん ですからでんでんでんわてか。

あんだけ個人情報たらしまくったら大変だよぉ。
国体選抜なんて3年で60人しかいないからね。
その上いま住んでるとこや出身小学校まで明かしちゃってるんだから。

今晩あたりコワーイ同人女がやってくるかもよ。いや来るね間違いなく。
あの人たちはこらえ性がないから28日まできっと待てないって。

とにかくキミはしばらくここに出入りするの止めなさい。悪いことはいわん。
2ちゃんなんかやめて彼女とせくーすに励みたまえ。なっなっなっ約束だよ。

924 : :02/12/24 10:45 ID:l1UGV9JP
最近、というか前からだけど、前にも書いたことのある
反論を繰り返し書くのが面倒になってきた。レスが付いていると
「面倒なレスが付いてませんように」と願うようになった来た。
そろそろ潮時だろうか・・・と思いながらも数ヶ月。

925 : :02/12/24 12:55 ID:PA0utxr5
>>889
鈴木と柳沢が使えないことと、W杯に入ってからの引き気味のDFラインを見て、
そのコンパクトフィールドを放棄したっていう推測も出来るけど。
あとサカマガに載ってたトルコの分析として
「右サイドバックの背番号4番、ファティーの動き方が中途半端で、
競り上がった後に大きなスペースができる」
→三都主
「トルコのDFラインは比較的深めであり、その前に広がるエリアでの
ボールキープが可能で、西沢のポストプレーが生きるという報告がされていた」
→西沢

926 : :02/12/24 14:05 ID:lAdxI+ak
>>925
> 鈴木と柳沢が使えないことと、W杯に入ってからの引き気味のDFラインを見て、
> そのコンパクトフィールドを放棄したっていう推測も出来るけど。

「奴ら言っても聞かないみたいだからしょうがねー」と腹をくくったってことか。
いろんな要素の一つだろうけどこれは少しはあるだろうね。トルシエってあれで
現実路線でチームを組めるヤツにも見えるし。

守備をしないFWを前線に張り付けて前掛かりにして宮本に間延びを感じさせるとか。
中田英が「もっと上げろ」とDFに指示せざるを得なくするとか(ヤツにはアトランタ
の前科がある)。

はは,ここまで言うとちょっと電波か。でもこの推測が正しいとすると中田が下がっ
てきたのはトルにとって二重に許せないかもな。

> あとサカマガに載ってたトルコの分析として
> 「右サイドバックの背番号4番、ファティーの動き方が中途半端で、
> 競り上がった後に大きなスペースができる」
> →三都主
> 「トルコのDFラインは比較的深めであり、その前に広がるエリアでの
> ボールキープが可能で、西沢のポストプレーが生きるという報告がされていた」
> →西沢

これは山本本にも載っていた(トルコの事前スカウティング・リポート。山本はこれ
を過剰に意識してトルがあの先発を決めたと信じているらしい)からひょっとして
ソースは共通かな。

927 : :02/12/24 15:09 ID:b+mQKfaq
試合をみてるだけでわかることと、numberの話をミックスするとこんなもんなんジャネーノ?

----トルコ--
ファティーフの動きがバランスを欠いていて、奈良橋状態だったつーのはホント。
アルパイもトゥガイに比べればそれほどいいDFってワケじゃない。
しかもこの試合、インテル自慢のMFエムレはでられない。

バシュトゥルク・サシュ・ダバラの突破力は気になるが、、、
トルコはブラジル戦で疲れもあるだろうし、飛行機で韓国から移動しなきゃならないから、、、
FWで縦に突き刺すなら今しかない。

----日本--
常時スタメン状態の海外組がだんだんくたびれてきてる。
さて、突き刺すには?手ごまはそろそろ勢いを失いつつある。柳沢も首を痛めてしまった。

とすると、現存メンバーだとアレックスしかない。

ただ、アレックスだけだとゴール前への勢いはあるけど勢いだけになりかねないから、
西澤をつかってうまくコントロールしてみよう ポストプレー鈴木よりもうまい。

----で、結果--
トルコDFが引き気味になったから西澤もポストでのんびりしてられなくなってガツガツいくしかなくなった。
が、トルコは、そういうガツガツプレーには強い トルコリーグ自体がそんなリーグだから。

ナカタコのミスは、
ベルギー戦で点とられたことの裏返しのような事象ではあるからよいとして、
まさかあの采配によってMF、DFがFW二人のお手並み拝見状態になるというのは誤算。
トルコがチーム状態から考えて、完全にアウェー状態の戦略にしてくるというリスクを切り捨てたミス。

たらればが許されるなら、一番フィットしてたのは、1点先行させない戦略。
西澤 - モリシで地味に行って、後半20分で西澤out鈴木in、後半30分でモリシoutアレックスinでもよかったはず。

928 : :02/12/24 15:47 ID:HuvGoknE
結局先制された時点で日本の敗北は決まってたってことだ。

929 : :02/12/24 16:03 ID:XUVyyJ0f
>>928
そうだよなあ。俺の記憶では、トルコ戦の先発についてトルシエが
語った唯一の発言は「先制点を取りに行った」だったはず。

つかトルシエって攻撃面での連携ってもんを軽く見てるよな。
いきなり殆どやったことないメンツで先制も何もないだろ。
西澤モリシで良かったと思うよ。ハッサンで救われたのに。。

930 : :02/12/24 16:43 ID:lAdxI+ak
>>929
> つかトルシエって攻撃面での連携ってもんを軽く見てるよな。
> いきなり殆どやったことないメンツで先制も何もないだろ。
> 西澤モリシで良かったと思うよ。ハッサンで救われたのに。。

西澤・モリシなら0点でも良かったか?

モリシは個人技で突破するんじゃなくスペースに飛び出していくタイプだから引
いたトルコ相手だとサントスよりさらに使えなかった可能性が高いぞ。

だいたい西澤・モリシで必ず点が取れるというのは単なる願望だろ。このコンビが
W杯レベルで引いたトルコ相手に常に点が取れるならセレッソはJ2でぶっちぎり優
勝のはずじゃん。昨シーズン2人そろって出て無得点という試合がいくつあったか…

西澤・サントスで十分チャンスを作っていたと思うけどな。
入らなかったのは運としかいいようがない。でもその辺りが日本の攻撃陣の限界。

それよか押し上げを半ば放棄してまで専守防衛に徹した守備陣が前半に(しかも自
らのミスで)一点献上した方が決定的な敗因。



931 : :02/12/24 16:50 ID:XUVyyJ0f
>>930
大きく空いたスペースに入っていくというよりも、中のほんの小さな
スペースを作り使うのが森島の真骨頂だと思うよ。
それにスペースが無いからこそ連携を重視したい。

あと誰が必ず点取れるなんて言ってんだよ。ちょっと落ち着け。
願望じゃなくて、より可能性が高かったのはどちらか、という予想だな。

932 :となると:02/12/24 17:40 ID:oj00YPCQ
トル信と呼ばれることを恐れずにまとめてみれば、
結局このメンバーには一長一短があって
「絶対」的なものはなかったってことになって
強ち間違いではないってことになるよな。

トルコの地力とコンディションと戦術を考慮して
メンバーと戦術を組んだけれども
結果的には裏目に出てしまった、こんなところなのかな?

933 : :02/12/24 17:50 ID:LG39KufF
森島は前の試合で点とってキレの良さを見せてたからね。それを
重視したい。短期決戦は生き物。勝負には理論を越えた流れというものがある。
森島、稲本はあの試合で無理してもはずせない選手だった。
中タコのミスはいただけなかったがコーナーゼロで乗り切るなんて
そもそも不可能。セットプレーでフリーの選手を作ったのは一発勝負では
絶対にあってはならないこと。競って決められたなら仕方ないが。あれは
トルシエになってから何度も見た構造的な結果だったと思う。選手達は
独自に修正を行っていたようだが、付け焼き刃で完成度が間に合わなかったの
だろう。セットプレーでの問題はそれ以前から言われてきた不安で、
やはり本番で出てしまった。

934 : :02/12/24 17:51 ID:lAdxI+ak
>>931
> あと誰が必ず点取れるなんて言ってんだよ。ちょっと落ち着け。
> 願望じゃなくて、より可能性が高かったのはどちらか、という予想だな。

そうだよ。だから連携とかコンビネーションみたいな定量化できない上に
W杯・トルコ相手というレベルの高い場で通用するかどうか証明できないもの
を持ち出して「可能性が高い」と言い切るのは変だと言ってるんだよ。

西澤・モリシコンビはJ2ですら機能しないこともあるんだぜ。

サントスFWにもそれなりの理があって実際にそこそこ機能していた。
あなたはモリシ・西澤ならあれ以上だったと言い切れるのか? だったらなぜ?
と聞いてるんだ。

セレッソコンビが「きっと」機能するはずという願望に過ぎないじゃん?

935 : :02/12/24 17:57 ID:17XwofMm
4年という時間があって「構造的な結果」かよ
何だかなぁ

936 : :02/12/24 18:01 ID:lAdxI+ak
>>933
> 森島は前の試合で点とってキレの良さを見せてたからね。それを
> 重視したい。短期決戦は生き物。勝負には理論を越えた流れというものがある。
> 森島、稲本はあの試合で無理してもはずせない選手だった。

日本の解説者はよくこういうことを言うが,外野ならともかくそんなことを言ったら監督
なんてできないよ。松木安太郎かあんたは?すべての用兵は何らかの確信があるべきだろ?

> 中タコのミスはいただけなかったがコーナーゼロで乗り切るなんて
> そもそも不可能。セットプレーでフリーの選手を作ったのは一発勝負では
> 絶対にあってはならないこと。競って決められたなら仕方ないが。あれは

ここまではOK。

> トルシエになってから何度も見た構造的な結果だったと思う。選手達は

この件はこのスレで何度も議論された話題。問題は「完全にゾーンで守っていなかったこと」
。ゾーンで守っていれば「競れないヤツが居ない」ってことは理論的にあり得ない。つまりあ
の時は「基本ゾーン + 一部マンマーク」だったからダバラの場所が空いてしまった(シュケル
に付きすぎた)。

> だろう。セットプレーでの問題はそれ以前から言われてきた不安で、
> やはり本番で出てしまった。

というわけで「セットプレーはマンマークの方が良かった」と言いたいならキミの方がおかしい。
だいたいマンマークならダバラにでかい選手はつけないから競っていてもやられていた可能性は
あるよ。

というわけであの失点は「ゾーンを信じ切れずマンマークをミックスした」のが原因だ。で,その
修正をしたのは誰だ? 選手かトルシエか という話になるけどそれは謎。



937 :ESP :02/12/24 18:02 ID:xhVm1F+z

      高原   中山
     
         中村
  
  小野 アレックス   明神   中田
  
  秋田    森岡    名良橋 
       
        楢崎

ってどうよ?

938 :いやあ:02/12/24 18:03 ID:oj00YPCQ
>>935
でもそれが日本のレベルじゃないか?
4年間っても毎日毎夜練習してたわけじゃないし。
少なくとも別のチーム、別の戦術に短期間で対応できる
選手自体日本には少ない(もしかしたら、いない)んだから。

939 : :02/12/24 18:16 ID:LG39KufF
ダバラのような身長のある選手に競りもしないなんて
ことは実はJリーグでもほとんどない。基本を忘れて理論に走りすぎたと
言われても仕方ないだろう。
>「ゾーンを信じ切れずマンマークをミックスした」のが原因
だとすれば、トルシエの指導力が不十分だったということ。選手達はセットプレーを
ゾーンで守ることが無理だと感じていたのに対し、トルシエはそれを覆せるだけの
説明ができなかった。いや、たとえ説明が不十分でもそれまでに信頼されていれば
選手は監督を信じて従ったろう。選手はゾーンでやった練習試合で何度も危機を感じ、
そのたびにトルシエの指示を受けたはずだが、それでも本番までに解決しなかった。
解決が間に合わなかったなら、セットプレーはマンマークに統一すべきだった、となる。
納得もさせられず、真の信頼も得られてなかったから選手が独自に考えるしか
なかったわけだ。

940 : :02/12/24 18:23 ID:8kBjqrNa
>>939
信頼は裏を返せば依存になる。囚人のジレンマ。

941 : :02/12/24 18:25 ID:hLHe2636
だからよ。宮本がゾーンじゃなければ点が取られなかったとかほざいているけど、
手前が勝手なことやらかしたからフリーにし失点してトルコに負けたんだよ。
ロシア戦以降を選手の自主的な修正で勝利したというのであれば、トルコ戦の敗
戦も選手の自主的な判断のせい。
都合の悪い己のミスは全部システムの性。しねよ宮本。
おまえは逆トルシエだな。



942 : :02/12/24 18:30 ID:9+fhEIxb
正直まだやってんのか。

943 : :02/12/24 18:35 ID:n0WEzOi/
セットプレーからヘッドに合わされて失点したのってトルコ戦の前はいつだ?
考えてみても全然記憶にないんだけど。
俺の記憶通りほとんど失点してないとするなら、何でゾーンで守るやり方に疑問を持つんだろ?
これはやっぱり昔から体に染み付いてるやり方と違うから拒否反応を起こすのかな?
井原の世代がフラット3に馴染めなかったように。

944 : :02/12/24 18:52 ID:RbZqKkg+
>>930
まあ、>>926にあるようにトルコに向いてるのはモリシより三都主って
分析結果だったんだからしょうがないじゃん。仮に三都主のFKや西沢の
ヘディングが決まっててもまだそれいう?たぶん言わないんじゃないの?
連携については、ダバディーは前からさんざんやってるから大丈夫な
組み合わせって言ってたけど。
俺は練習まで全部見てたわけじゃないから知らないが。

>>943
言えてる。ゾーンの方が頭使うからそういう意味では
疲れるってのは聞いたことあるけど。

945 : :02/12/24 19:16 ID:FEbTIjuT
>>942
たぶん、ドイツ大会までやってると思うな。
未だにフランス大会の岡田采配スレうまれるし。

>>943
直前のノルウェー戦じゃないか?

946 : :02/12/24 19:17 ID:n0WEzOi/
連携については、トルシエはオートマチズムがあるから
たとえ試合で組んだことがなくても問題ないと判断したんだろう。
ジャマイカ戦の得点シーンを見てもわかる通り、
4年間かけてトルシエが身に付けさせたオートマチズムってのはやっぱりあった。
それに対して山本コーチや選手は、実際に試合で組んだことがないので不安があったんだろう。
選手たちが求めていた連携っていうのは、トルシエの言う連携(=オートマチズム)とは違って、
例えば西沢−森島コンビのような、「あうんの呼吸」のことなんじゃないかな。

947 : :02/12/24 19:37 ID:zSWjvLv7
>946
山本本では、「不思議とうまくいった」と書かれているね。
彼は、それをトルシエの運と語っているが、俺はそうは思わない。
そんなにマグレが続くわけ無いだろ(w
3度も続けば必然だって。

948 : :02/12/24 19:47 ID:LG39KufF
>>943
ヘッドであわされたかどうかは問題ではない。得点になったかどうかも
問題ではない。構造的にフリーの選手を作って「肝を冷やした」かどうかということ。
選手がトルシエの指示するゾーンを信頼しなかったのは「次はやられる」という
経験があり、それを解決するための方法が十分に説明されなかったということ。
「なるほど。こうやれば同じことは起き得ない。」または「信頼するトルシエが
言うんだからこれでいいはずだ」と納得できれば当然、トルシエの言う通りにやったろう。


949 : :02/12/24 19:50 ID:lAdxI+ak
>>947
> 山本本では、「不思議とうまくいった」と書かれているね。
> 彼は、それをトルシエの運と語っているが、俺はそうは思わない。
> そんなにマグレが続くわけ無いだろ(w
> 3度も続けば必然だって。

今は山本もそう思ってるかもな。本書いたのは7月。
そこから五輪代表で“(ガキのお守りではなく)結果を求められる”代表監督の
つらさをだいぶ味わっているはず。
交代に失敗したりF3やったりしてるから
今頃、案外トルシエのことを見直してるんじゃないか?

ま、妄想に過ぎないが。

950 : :02/12/24 19:52 ID:lAdxI+ak
> 「なるほど。こうやれば同じことは起き得ない。」または「信頼するトルシエが
> 言うんだからこれでいいはずだ」と納得できれば当然、トルシエの言う通りにやったろう。

で? この後に抱きつき理論始めたら張り倒すぞ。


951 : :02/12/24 19:54 ID:olyObnAs
山本本ようやく本屋で発見して見てみたが、正直アンチが
鬼の首を取ったような喜び方をしたのが全く理解できないのだが。


952 :  :02/12/24 20:01 ID:0HH3Ovz0
>>951
アンチってアンチトルシエってことだよね?

俺もそう思った。どっちかっていうと、山本を
買いかぶり過ぎてた、って感想です。
山本、いろんなことを偶然と思い過ぎ。

953 :あぁ冬休み:02/12/24 20:05 ID:lAdxI+ak
>>950
> > 「なるほど。こうやれば同じことは起き得ない。」または「信頼するトルシエが
> > 言うんだからこれでいいはずだ」と納得できれば当然、トルシエの言う通りにやったろう。

世界のどこにこんな素晴らしい監督が居るんだろう?
3人くらいはいるかもしれないが、そいつはどうやったら日本に来てくれるかね?

サッカーなんて理不尽なスポーツだからさんざん鍛え抜いた最強チームも相手のまぐれの
ヘッド一発で負けちゃったりする。だいたいさ「完璧な」守備戦術があれば、今頃世界の
すべての試合が0-0だよ。

セットプレーの守備はゾーンかマンツーかミックスかなんてのもチームへの適正の問題。
どのやり方も一長一短がある。W杯の他の出場国に比べてフィジカルでハンディがある日
本はアタマ使ってやるしかないからリスキーかもしれんが選択肢はゾーンしかないと思っ
てたけどねぇオレは。

で、オレはあの代表ならゾーン守備がこなせると信じていたけど、キミらの言うとおり、
選手たちの結論が「俺たちにはゾーンは無理」なんだとしたら、ちょっとガッカリだね。
やっぱ日本はまだまだですな。

954 : :02/12/24 20:14 ID:yICV23A2
セットプレーをマンマークで守ってるチームは
絶対セットプレーからは失点しないってわけじゃないからね。
結局は集中力の問題だったんじゃないかと。

955 : :02/12/24 20:19 ID:LG39KufF
セットプレーからはどんなに強いチームも得点されうるが、ちょっとでも寄せていれば
得点される確率はうんと減る。これが基本。
身長のある選手をフリーにするのは確率の問題として論外だと理解すべき。
あってはならないこと。

956 :  :02/12/24 20:25 ID:0HH3Ovz0
>>954
トルコ戦はちょっとほっとして力抜けてたみたいなことは、
宮本も言ってたし、DVD見ても、選手たちの感じが
それまでと変わっちゃってるのは分かると思う。
開始10分ってこと考えても、一番大きいのは
確かに集中力かもね。これはちょっと選手たち
責められない部分もあるね。経験不足っていうか。

957 : :02/12/24 20:25 ID:R6D5VrZz
アンチトルシエにとっては、948のいってることとか
電波ライターの意見がせていされたと思いたい。

すべては、運と努力と偶然とタイミング。

ベルギー、ロシア、チュニジアの組み合わせ  運
ベルギー戦の同点、逆転弾          努力
森岡のケガ                 偶然
ロシア戦のライン、勝利         タイミング
そのあとはもはや起こるべくして起こった  必然。

958 : :02/12/24 20:33 ID:9+fhEIxb
つーかさ、選手はロボットじゃないんだから全ての要素が考えられるわけよ。
特にW杯みたいな大舞台ではメンタル的なものが一番大きいと思うけどね。

959 :あぁ冬休み:02/12/24 20:46 ID:lAdxI+ak
> つーかさ、選手はロボットじゃないんだから全ての要素が考えられるわけよ。
> 特にW杯みたいな大舞台ではメンタル的なものが一番大きいと思うけどね。

メンタルが一番ではないよ。何が…と言われていちいち挙げるのが嫌になるほど
何もかも足りないんだよほんとはね。

トルシエの代表の面白さは、セットプレーのゾーン守備や上げまくりDFラインみ
たいに「理論的には」うまく行くけど普通のチームでは怖くて試さないようなリ
スキーな戦術にトライし続けた所にあって、だからこそ、こないだの愛媛くんみた
いに「オレはサッカー経験者だから」みたいなヤツには受け入れがたいんだろう
と思う。

けどそういうチームを作ったお陰で今の代表選手の本当のレベルがわかってきた
というのはあるはずなんだよね。日本代表はまだまだなんだよ、やっぱり。

アンチってトルシエうんぬんというより、そういう現実を受け入れるのが嫌なだけ
なんじゃないかと最近思うようになってきた。

960 : :02/12/24 20:50 ID:edgFmPBx
中蛸のミスからコーナーに逃げた時は「ヤヴァイ」って悪寒がしたもの。
「集中力」といえば先日のアルゼンチン戦でも露呈したけど、「ここは集中!」ていう意識があのトルコ戦失点シーンには感じられなかった。
まあダヴァラも上手くハカン・シュキュールをブラインドにして飛び込んできたきたけど。
コンフェデの時は川口がうるさいくらいコーチングしてたからあまり失点の気配が感じられなかったけど。


961 : :02/12/24 21:17 ID:LWuxyXqp
>960
あの失点は、トルシエジャパンというより、ドーハ以来の日本の失点パターンでしょ。
最後まで直すことが出来なかった。

962 : :02/12/24 21:26 ID:pqSx8aNT
>>957
横レスすまんが、「せてい」って肯定のこと?
「ガイシュツ」みたいなもんか?

963 : :02/12/24 21:32 ID:rk8FIz6L
>>962
「設定」の打ち間違いじゃないの

トルコ戦の失点はポカでしょ


964 : :02/12/24 21:52 ID:Ho+QwNFy
まあ中田コのミスが「仕方ない」で済まされるんだから、
これから先もこの程度のレベルだろ日本のサッカー

965 : :02/12/24 23:26 ID:lAdxI+ak
> 横レスすまんが、「せてい」って肯定のこと?

(・∀・)ソレダ!!

設定じゃ文脈が通らないよ

966 : :02/12/24 23:54 ID:Ba51t3Iu
>>956
トルシエも「トルコは大したことない」って言っちゃってるんだよな。DVDで。

967 : :02/12/25 00:00 ID:DHM/hmjH
>あの失点は「ゾーンを信じ切れずマンマークをミックスした」のが原因だ。

これって誰か発言してるのか?
あくまでもゾーンディフェンスだろ。
もしかして「特にハカンシュクルとハカンサスは注意」と事前のミーティングで
指示したってことをそう表現してるのか?

ゾーンに忠実だったからこそ、ニアに人が余り(小野は前に走り出してるし)
中で数的不利を作られたんだと思うが。


968 : :02/12/25 00:14 ID:nPTlJRb2
>ゾーンに忠実だったからこそ

ゾーンに忠実だったら、
あの区画には、ボールがこないと確認できるまで松田がいないといけません。

969 : :02/12/25 00:18 ID:a5hrIZSR
駄馬の解説によると、CKのときはポストに一人ついて、
6メートルラインの内側に3CB、他の選手はニアサイドを
固める。ニアサイドはファ-ル以外絶対入れないぐらいの意識
で固め、ファーは200%GKの責任で


970 : :02/12/25 00:19 ID:qlA6CKP7
実は松田引っ張られてこけてんだよね。

971 : :02/12/25 00:20 ID:oLFgAeyf
松田が背後からユニを引っ張られて競れなくなった時点で
ゾーンもマンマークも糞もありません。
汚いんじゃなくトルコは一枚上手だった。
監督は代わりましたが選手達はその経験を次に生かして下さい。

それではおまえらメリークリスマス

972 : :02/12/25 00:23 ID:cvkEgt15
つまり宮本は糞ってことでいいんでしょうか?




973 : :02/12/25 00:26 ID:DHM/hmjH
松田のゾーンにハカンサスが斜め前から背後に入って
松田を引っ張った。
宮本と松田のゾーンの中間でウミトダバラがフリーになった。
宮本は数的不利になって誰と競っていいかわからなくなった。
してやられましたな。
これでやられるディフェンスなのも少し情けない。

974 : :02/12/25 00:32 ID:nPTlJRb2
>宮本は数的不利になって誰と競っていいかわからなくなった。

宮本はハカンばかり見ていて、ダハラに気がつかなかった。だと思われ。

975 : :02/12/25 00:34 ID:oLFgAeyf
ダハラが走りこんで来るのが丁度死角になってるしな

976 : :02/12/25 00:35 ID:6d51BdHI
つまり日本は駄馬がいうようなトルの完全ゾーンのほうが実はむいてるという
事例ってことか・・・・・・。


977 : :02/12/25 00:39 ID:v8eiJYxN
宮本どこかニアに居たほぼ全員がダハラには気付いてなかっただろう
中央に陣取ってた稲本もビックリ顔だった

978 : :02/12/25 00:48 ID:nPTlJRb2
トルコは宮本及びDFが一点集中でハカンの方ばかり向いているのを観察し、

ダハラがハカンを見ている宮本の死角から潜りこんで、
それに合わせて松田を剥がせばダハラが度フリーになる。とふんで、
ダハラの飛び込みに合わせてハサンが松田のユニを引っぱった。

979 : :02/12/25 00:53 ID:RCnzsZ1E
ベルギー戦の失点も子供のようなミスって言われてたもんなーベンゲルに。
一点目もヨーロッパのDFはあんな体もつけずに簡単にやられるやられ方
は絶対にしないって。結局のところブレイクするタイミングが把握できて
ないどんなディフェンス敷いたってあの程度のDF陣ってのが現実だって
ことで鬱になるな。

980 : :02/12/25 01:01 ID:oLFgAeyf
トルコ=ハカンに注意ってサカマガだかサカダイでもやってたな
それとは関係無しにスカウティングが甘かったんだろうけど

981 : :02/12/25 01:08 ID:1IbQnrPZ
結構勉強になった。
ジーコジャパンのセットプレーの守り方にも注目して見よーっと。

982 : :02/12/25 03:55 ID:vMJIOLR1
「フラット3は歴史が証明するだろう」

983 :  :02/12/25 04:06 ID:E5bOMTra
日本ってさ、きれいなプレーをするって言えば聞こえが
いいけど、いわゆる汚いプレーの経験が少ない(トルシエで
初めて導入)から、相手が汚いプレーを使ってくることの
予想というか対応が甘いんだろうね、たぶん。危機感といっても
いいのかもしれないけど。要は、まだ甘ちゃんだってことかと。
ベンゲルに「ベルギー戦の失点はヨーロッパ人ならあり得ない」
とか言われてるし。・゚・(ノД`)・゚・
まあ、こういうのは今回みたいなきつい経験を重ねるしかないと
いう気がする。

984 :  :02/12/25 04:15 ID:E5bOMTra
983をカキコして思ったんだけど、運良くベンゲルが
日本の監督してくれたとしても、ベルギー戦みたいな
失点したら、もう、あきれて怒ってもくれないかもな。
だから引き受けてくれないんだろうな。
ああ、なんか鬱。もう一回寝よう。

985 : :02/12/25 04:29 ID:yahKrXw7
セットプレーで186cmの選手をフリーにするなんてJリーグでも
考えられないよ。

986 : :02/12/25 04:56 ID:yUf/AJaJ
そもそもJのトップでやってるフィールドプレイヤーで186の奴なんて滅多にいねーし。
それだけスカウティングでハカンハカン言い聞かされてたんだろ?
気分がセネガルに飛んでたスタッフに。

987 : :02/12/25 05:18 ID:e8e/Fxi0
でもW杯の失点は全部セットプレー絡みで
崩されてってのはないんだよな。

988 : :02/12/25 05:24 ID:dGbD0lG1
セットプレーだと宮本は穴だよな

989 : :02/12/25 05:25 ID:LOsWKOjM
逆に日本の5得点にセットプレー絡みのものはない。
これはどう評価すればいいんだろう。

990 : :02/12/25 05:31 ID:FDTDQEkR
トルシエと日本代表たちの、証言者。トル退。

ワールドカップのような大きな大会でも、冷静に判断して
普段の行動ができなければだめだ。
緊張した状態で起こした行動、それは経験としていかされない。
極限の中で起きたミスは、本人がいかに自覚しようと
繰り返される。
そうした個人の限界を補うため、まずはオートマチズムを
徹底させ余裕がうまれなければ、個人の能力を上げていく
こともできない。

991 : :02/12/25 05:57 ID:qj9L3R/o
>>989
早い話が、「トルシエには攻撃パターンがなかった」は大嘘だということだな。

ま、このスレの馬鹿アンチは3歩歩くたびに忘れて、また「トルシエには
攻撃パターンがなかった」と言い出すのだろうが。
ドイツ大会が終ってもまだ言ってるだろうよ。


992 : :02/12/25 05:59 ID:hM03M1OW
愛媛の基地外がいなくなってようやくマトモになりだしたなこのスレw

993 : :02/12/25 07:19 ID:PEuDBDhi
偉そうな事を書き込む前に
トルコ選手の名前くらいちゃんと覚えろ

994 :トルコ戦の失点:02/12/25 09:50 ID:asRhatY1
DFの守り方にも「?」は付くが
一歩出て結局足を止めた楢崎の守り方にも問題はあるぞ。

となると全体として穴があったとしか
俺には思えんのだが。



995 : :02/12/25 09:53 ID:izXG9qpv
山本コーチの備忘録よんだ。
トルシエってとんでもない素人監督だったことがわかりました。
やめさせて、よかった

996 ::02/12/25 09:57 ID:DJ3tiLoy
備忘録読みたいが、1800円もするんでしょ?


997 : :02/12/25 09:59 ID:N8qDLEuH
1800円は少し手が出んな。

998 :とだ:02/12/25 10:04 ID:Vl5GRPAK
新スレ

トルシエ退任してから選手の本音が…13-ヘナギ
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1040778101/


999 :999:02/12/25 10:07 ID:Vl5GRPAK
999

1000 :1000:02/12/25 10:08 ID:PiMX8b4j
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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