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ジーコ代表監督で日本は衝撃的に弱くなるPart5

1 :ジーコ男爵:03/01/18 20:04 ID:2vm8kZKe
 神はわたしだ!わたしは鹿島を発明した!
 秋田でなければすべてが無意味だ!名良橋でなければすべてがむなしい!鹿島こそ日本だ!
 ザ・エドゥー! ザ・エドゥー!

前スレ

 ジーコ監督で日本は確実に弱くなる part4
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1041742237/l50
ジーコ代表監督で日本は決定的に弱くなるPart.4
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1039430325/
(´;ωジーコ監督で日本は確実に弱くなる Part3
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1038061785/l50
ジーコ監督で日本は確実に弱くなる part2
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1037675470/l50
ジーコ監督で日本は確実に弱くなる
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1035727191/l50

関連スレがあったら>>2-10あたりによろしく。

2 : :03/01/18 20:05 ID:z9xmSgZj
2?

3 :おなじみエドゥー伝説:03/01/18 20:06 ID:2vm8kZKe
1:監督就任直後の94年2nd、開幕PK三連敗すると「ああ…鹿島神宮に参拝しなかったからだ!」と、
  急遽チームでの参拝を指示。
  翌節オウンゴールで清水に負け4連敗を喫すると、「そうか!教会に行かなかったからだ!」と、
  今度は隣町の教会礼拝を指示。あくまで神頼みらしい。
2:怪我の癒えたレオナルド、新加入のジョルジーニョを揃えた95年1st開幕、ホームでのマリノス戦。 
  キックオフの直前エドゥは左右サイドバックの相馬とジョルジーニョのポジションチェンジを命じる。
   混乱をきたした鹿島は、大野のミスもあってキックオフから僅か1分で失点。
  「いや、ただ…ジョルジーニョが左に居たら、ビックリすると思ったから…」エドゥ談
3:95年1st何かの間違いで本田が3試合連続ゴールを決めてしまう。
  エドゥは即、本田の攻撃的MFでの起用を示唆。 
  ちなみに本田はその後、現在に至るまでリーグ戦での得点は「0」
4:95年1st最終節ガンバ戦、何がどうとち狂ったのか突然 秋田に「10番」を付けさせボランチ起用。
   その試合で秋田は退場、敗戦。


4 :--:03/01/18 20:08 ID:dHnUyPJ2
心有るサッカーファンは、ジーコに早くやめて欲しいと思っている。
これ、常識。

5 : :03/01/18 20:10 ID:TaoQwP9j
1/2 NHK BS-1の特番
対アルゼンチン戦
・山本代理監督
「後半は選手を変える予定だったがハーフタイムに ジーコから前半調子よかったから
 後半も同じメンバーで行けという電話があったのであわてたがそのとおりにした」

・ジーコ「後半は選手が集中力を欠いたままピッチに入った」

試合直後のスポーツ紙での山本のコメント
「ジーコは変えるように指示していたが、 前半がよかったので自分の判断で交代を遅らせた。」
それに対してジーコのコメント
「山本はいい経験をしたはずだ、私がいたなら・・・。」

ジーコ監督は「日本はすでにアジアでは強国になったが、ナイジェリアや韓国、セネガルのようにならなくてはならない」と指摘
(『毎日新聞』2002年1月4日朝刊)

http://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/dec/o20021231_60.htm
当たり前の目標を、ジーコ監督は新年に打ち立てた。
「すべての大会で、目指すのは優勝だ。それを目指さないと戦う意味がない」
2003年に待ち受けるすべての大会の制覇を、堂々と宣言した。

日刊スポーツ12/3より
「怖いトルシエ 楽しいジーコ」  〜川淵課会長講演会
日本サッカー協会の川淵三郎キャプテンが2日、千代田区の東京国際フォーラムで
講演し、日本代表のトルシエ前監督とジーコ監督の違いを話題にした。
「トルシエ前監督の指導法はfearful(恐ろしい)な恐怖政治で、ジーコ監督は cheerful(楽しい)。」
ワンランク上を目指すには、組織で縛るより、個人重視で想像力を生かすジーコ監督の方が適してると解説した。

6 : :03/01/18 20:11 ID:TaoQwP9j
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/aug/o20020808_60.htm

ジーコ「DFは4バックでいく。ブラジルがW杯で優勝できたのは、
4バックがよかったからだ。左右両サイドのカフーとロベルトカルロスが
攻守でバランスを保てるようになってから、DFが安定した」

・「トルコはベスト16に残ったチームの中で最弱」
・「私には3バックの良さがわからない」
・「W杯のブラジル代表は、実は4バック」
・(ジャマイカ戦前)「合宿は2日で充分」
・(ジャマイカ戦後)「合宿の期間が短かった」
・(就任直後)「J2からは選ばない」
・(J2降格チーム決定後)「いい選手がいればJ2からも選ぶ」
・スーパーサッカーに出演して映像を見せられ、そこで初めて大久保を知る

7 : :03/01/18 20:12 ID:TaoQwP9j
http://www.jskysports.com/column/N20030116202309.html
http://www.jskysports.com/column/N20030116202955.html

> 日本代表のもう1つの課題は「精神面の弱さ」だと指摘した。
(中略)
>それを克服する努力が必要だと思う」とジーコ監督は話していた。

>「私はできるだけ高い位置でボールを奪い、サイドをうまく使いながら手数をかけずに
>ゴールへ向かう…というコンセプトでサッカーをしたかった。

>ジーコ監督の話が終わり、数人の指導者から厳しい質問が飛んだ。その1つが「ジーコ監
>督のベーシックコンセプトを教えてほしい」というものだった。トルシエ前監督にはそれがあっ
>たが、ジーコには明確なものが見当たらないからだ。
> これに対し、ジーコの発言は「私のモットーは机上の空論に終わらせないこと。そして今、
>コンセプトといえるのは、選手1人1人に責任持って自分の仕事を遂行してもらうことだ」と、
>サッカー哲学にとどまった。具体的な戦術や戦略が出なかった

>1 乙カレー

8 : :03/01/18 20:14 ID:8BDZc26Y
関連スレ
ジーコ日本代表に期待するスレ 7
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1038814827/
代表FW統一スレ89(誰が本命?)
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042469323/
【ジーコ】日本代表 DF・GK統一スレ Part2【4-4-2】
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1036863350/

>>1

9 : :03/01/18 20:14 ID:Y6a3dxWN
関連スレ

ジーコ日本代表に期待するスレ 7 http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1038814827/
代表FW統一スレ89(誰が本命?) http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042469323/
【ジーコ】日本代表 DF・GK統一スレ Part2【4-4-2】 http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1036863350/

>1乙

10 : :03/01/18 20:15 ID:Y6a3dxWN
>8
かぶったゴメソ・・・しかもずれてる(´・ω・`)
逝って来ます

11 : :03/01/18 20:16 ID:TaoQwP9j
>>10
むしろイ`

12 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/18 20:56 ID:iil9KuHt
例えると、日本とアメリカが、両チームともトルシエのシステムで戦ったらアメリカが勝つだろう。
逆に、日本のアメリカが両チームともジーコのシステムで戦ったら日本が勝つだろう。

日本と韓国が、両チームともトルシエのシステムで戦ったら韓国が勝つだろう。
逆に、日本の韓国が両チームともジーコのシステムで戦ったら日本が勝つだろう。


ジーコを批判している奴はこれが理解できる?
多少サッカーを知ってるなら簡単に納得するはずだが。

13 : :03/01/18 20:58 ID:i0bLPO4X
ジーコ、エドゥって金子のようにかなり電波だ。

14 : :03/01/18 20:59 ID:e+X3CIn7
>>12
それじゃアメリカがトルシエの戦術、日本がジーコの戦術を取ったときに
どっちが強いかってのが問題じゃないのか?

違う国がまったく同じシステムをとるなんてことはありえないんだから・・・

15 : :03/01/18 21:02 ID:i0bLPO4X
>>12

全然わからん??

16 : :03/01/18 21:08 ID:EfJx45R4
>>12
ジーコ信者はウゼーから消えろ!

17 :  :03/01/18 21:08 ID:i0bLPO4X
ジーコ本のW杯の真実という本では4年後のワールドカップに出れない選手は
選ぶべきではないと多くのベテランを起用してたカモ監督を批判しているんだよなぁ
ジーコは、、

代表の練習も月一は必要とかもいってるんだよなぁ

このオッサンセル塩と同レベルだな

18 : :03/01/18 21:13 ID:HfEvFg/e
結局代表が本格的に始動するまで、トルシエとジーコの対比で話が進むのか。
トル退と変わんねーな。

19 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/18 21:13 ID:iil9KuHt
トルシエのシステムは体力任せのゴリ押しサッカーで、明らかにアメリカ、韓国に体格、体力が劣る日本に勝ち目はない。
明らかに日本に不利なシステムでWCを戦わされたといえる。
予選を突破できたのは、ホームの、そしてサポーターの力と、選手の一人一人の限界を超える頑張りの結果。
日本のホームじゃなかったら、ノルウェー戦のようにどんどん裏を突かれて大量に得点されててもおかしくなかった。

しかし、ジーコのシステムになった事で、アウェーといえるドイツWCに希望が出てきた。
日本選手のテクニックを生かせる事ができればアメリカ、韓国に負けることはない。
やっぱりメキシコのように日本の長所を生かさないと。
ジーコは長年日本にいただけあって、その辺がよく分かっている。

20 : :03/01/18 21:14 ID:QzxYXFAl
試合見ながらシステムに手を入れていくと表明してる方がいて、
そのシステムをある国が取るとは、一体どういうことを言っているのか
わかりましぇんね。

もう釣り師十分。モトヤンとつるんでて。


21 : :03/01/18 21:18 ID:c1epEaWb
鹿島のサッカーこそ日本人よりアメリカ人の方が向いてると思うけどな。

22 : :03/01/18 21:24 ID:c1epEaWb
ちょっと釣り師とはどうあるべきかに突っ込んでおきたい。
釣り師には単発のネタ釣りのほかに、スレッドにエサを撒き人を集めるような
ポン引き的釣りがある。
IQなどは明かに後者だと思うのだが、エサを撒くところまではできるのだが
あまりにもエサを撒きずぎて獲物のほうが飽きてしまっている。
これでは釣れるものも釣れなくなってしまう。
自らが陳腐な理論でエサとなる手法は認めるが、それを引っ張りすぎると
ただのおバカさんと変わりないのである。
是非とも、もう少しうまく議論を誘導していただきたい。

23 : :03/01/18 21:25 ID:7TGqIZQ+
香ばしい香具師がいるな。

24 : :03/01/18 21:27 ID:KK270aqw
日本人は,体格は確かに欧米の選手よりは劣るかもしれないけど,
体力的には欧州の選手と見劣りしないってのが,いろんな検査で
分かってるよ。でも,体力が落ちて見えるのは,その能力を生かした
使い方をしてないから。
他にも方法はあるだろうけど,トルシエの取った方法は,
とりあえずその能力は生かすものではある。

25 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/18 21:29 ID:iil9KuHt
俺を釣り師だと思ってる奴がいるようだが、かなり痛いな。
そいつらは俺の言ってることが理解できないようだ。
ジーコ派の意見を認めたくはないという気持ちがあるのはわかるが、釣りだと言って逃げるのはなあ・・・

26 : :03/01/18 21:29 ID:c1epEaWb
ちょうど22で説明したような失敗例が

ジーコ日本代表に期待するスレ 7
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1038814827/

である。
このスレはモトヤンズがあまりにも主張しすぎるために
伸び悩んでいる。ネタスレ認定されるためマジレス派が
敬遠してしまうのです。
スレを活かすにはあまりに一人でがんばりすぎるのも
考え物なのです。


27 : :03/01/18 21:32 ID:QzxYXFAl
口ぶり、言い回しなど節々にミクーの影響は見えるのだが、
いかんせん内容がモトヤン…

28 : :03/01/18 21:32 ID:dPftueXR
もっとテクニックを伸ばせといわれてもフォーメーションがガタガタだったら…


29 : :03/01/18 21:34 ID:NoSP1/MJ
モトヤンに負けるからあそこへは行かないんだろ?

30 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/18 21:35 ID:iil9KuHt
モトヤンて誰だよ。
いい加減にしないとこのスレを荒らすぞ。

31 : :03/01/18 21:37 ID:c1epEaWb
>>28
簡単にテクニックを伸ばせって言っても個人の才能には限りがありますからね。
うまく数人で息を合わせてコンビプレイをすることでもできればいいのですが。
才能によってはきっちりとフォーメーションをつくって役割分担を決めたほうが
良い場合が多いのです。
IQは明かに盛り上げる才能がないので、有能な指揮官に指示をもらったほうが
いいと思われます。

32 :  :03/01/18 21:39 ID:2vm8kZKe
そういう意味では御厨は見事なもんだな。荒らしの鑑だ。
あれで脊髄反射レスさえなければ名物コテハンになれるやもしれんが。

33 : :03/01/18 21:44 ID:c1epEaWb
釣り師としては、モトヤンや朧のように「あぼーん機能」を
使われてしまうようでは負けなのです。
文字通り見えない存在にされてしまう。。。
それには、常に釣りながらもスレの内容にからむか、己の
魅力で笑いを取るかしかないのです。相手に小気味よく
気持ちのいいレスをさせてやることも肝心です。
専用ブラウザが普及した今、釣り師が生き残るのも大変
なのです。


34 : :03/01/18 21:46 ID:TaoQwP9j
>>33
御講義感謝。

さて、NGnameにIQ追加するか(w

35 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/18 21:47 ID:iil9KuHt
>>33
じゃあ勝手に釣り師とでも思っていろ。
俺は普通にレスするだけだし、スルーされてもあぼーんされても別に構わん。

36 : :03/01/18 21:53 ID:c1epEaWb
>>35
もしかして、怒り方から察するに本当にマジレスでしたか?
だったらコテハンでやるからには都合の悪いレスのスルーは
しないことです。
コテハンとはそういうものです。どの質問をスルーしたのか
見てる人は気付いてますよ。
質問にも答えず一方的に意見を言い続けるのでは掲示板の
意味がありません。

37 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/18 21:58 ID:iil9KuHt
>>36
どう見ても、おまえが俺にスルーされたからってムキになって釣り師認定するおまえの方に問題があるだろ。
スルーされて傷ついたのかw
かわいい奴だなw

38 : :03/01/18 22:00 ID:9dq7HcGk
IQ=愛媛だったりして。

んなわきゃないか。

39 : :03/01/18 22:02 ID:TaoQwP9j
>>38
似たようなもんだ。
つーか愛媛の亜流が増殖してないか?
経営状態スレにも変な粘着いるし。

40 : :03/01/18 22:05 ID:NoSP1/MJ
トル信者らしいやりかただなw

41 : :03/01/18 22:05 ID:c1epEaWb
あぼーんが並んでますなw



42 : :03/01/18 22:05 ID:qqtzT3TY
ネタスレ認定まであと何個レスが要りますか?

43 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/18 22:07 ID:iil9KuHt
トルシエは人格障害

ジーコは人格者

44 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/18 22:09 ID:iil9KuHt
荒らしてやる

45 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/18 22:11 ID:iil9KuHt
トルシエ信者は凄い激臭。
信じられないくらい。

46 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/18 22:12 ID:iil9KuHt
このスレ素人ばっか。
何も分かってない。
良識者は俺くらい。

47 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/18 22:13 ID:iil9KuHt
包茎率最高のトルシエ信者。
脅威の88パーセントまで来ているらしい。

48 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/18 22:13 ID:iil9KuHt
ジーコは世界の英雄。
海外クラブからも招待されまくっている。

トルシエ?誰?

49 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/18 22:14 ID:iil9KuHt
トルシエ信者は道を歩きながら毎日トルシエがいないかチェックしている。
日本にいるはずないのに。

50 : :03/01/18 22:16 ID:c1epEaWb
ところで今の2chはホスト丸見えになったの知ってます?

51 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/18 22:16 ID:iil9KuHt
ジーコに素人といってる奴は、自分がもっと素人いう事に気づいていない。
Jも生で見たこともない奴が多い。

52 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/18 22:17 ID:iil9KuHt
>>50
スルーされて悔しがってた同人女発見!!

53 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/18 22:17 ID:iil9KuHt
>>50
おまえは毎日1人で擬似セックスでもしてろ。

54 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/18 22:19 ID:iil9KuHt
>>50

>ところで今の2chはホスト丸見えになったの知ってます?

おまえは2ちゃん仙人かよ。2ちゃんに入り浸ってないでたまには外へ出ろ。

55 : :03/01/18 22:19 ID:NoSP1/MJ
>>IQ
せっかく正しいこと書いてたのに荒らしたら負けだよ

56 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/18 22:20 ID:iil9KuHt
>>55
そうだな。
トルシエ信者も反省してる事だし、そろそろやめてやるか。
君のように俺の言ってることが分かってる奴もいるしな。

57 : :03/01/18 22:20 ID:TaoQwP9j
>>55
既に彼は負け組ですから、そんなこと気にしません。

58 : :03/01/18 22:21 ID:c1epEaWb
>>55
私も煽りとして、これほどの完全勝利は久しぶりです。

59 : :03/01/18 22:23 ID:NoSP1/MJ
>>56
トル信者はネットライターの妄想にかぶれた連中だけ。それだけに
ネット上にはまだけっこういるんだよ。現実の世界ではそんなことない
から安心しろ。

60 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/18 22:26 ID:iil9KuHt
>>59
そうなのか。
サンクス。
しかし、不謹慎な世の中になったもんだな。

61 : :03/01/18 22:28 ID:rG+6Lgk6
>>8-9
FWスレはこっちが正統

代表FW統一スレ89【除・鱸】
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042466382/

ーーー
代表FW統一スレ89(誰が本命?)
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042469323/

こっちは「鱸が代表FWに必要か」という話でループしているスレ

62 :.:03/01/18 22:36 ID:HHArmDJ1
なんか2ちゃんの初期を思い出させる展開だったな。
当時は厨房が来ると煽って、キレさせてサーバー落とされて、
今夜は楽しかったねって。

63 : :03/01/18 22:37 ID:Y6a3dxWN
>>60
 しかしまぁ、つくづくアホだな・・・どのスレ見ても、いっつも行動パターン同じだねぇ、お前。
愚にも付かない持論を開陳して、反論されるとぐうの音も出ずに、しまいにゃ荒らす・・・
自作自演で自分を盛り上げるのもいいが、空しくならないか?
可哀相にな。
めちゃイケは楽しかったか?




64 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/18 22:42 ID:iil9KuHt
>>63
まだ俺が自作自演をしていると思っている馬鹿がいるな。
世の中は広いんだよ。
おまえは考え方が人それぞれだということも知らんのか。
ID:NoSP1/MJも文句を言ってやれよ。
そうそう同人女に勘違いされてちゃかなわん。


65 : :03/01/18 22:45 ID:6lbhcMRT
同人女なんてたとえを出すところまできたら、あんたもとのねぐらに帰りな、愛媛。

このスレまで駄スレにしたくないんだよ。

66 : :03/01/18 22:47 ID:TaoQwP9j
>>65
そういうレスを返すから、愛媛が調子に乗るんだけどな。

67 : :03/01/18 22:49 ID:IQ05QvwX
とりあえず同定は完了、と…

68 : :03/01/18 22:50 ID:J1gAcJKJ
新スレお目
っつーかスレタイワラタ
開けてレス見たらさらにワラタ

69 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/18 22:58 ID:iil9KuHt
>>65
いっそのこと駄スレにすれば良いじゃん。
トルシエ信者が巣食うスレは全て駄スレにしてやるよ。

70 : :03/01/18 23:05 ID:XfFc5U/2
トルシエじゃなくてジーコの日本代表の話がしたいんだよ。
いつまでトルシエに粘着してんだよ、鬱陶しい・・。

71 : :03/01/18 23:08 ID:TZUFJ4bx
>>70
だな。
ジーコ懐疑派=トルシエ信者って短絡も鬱陶しいし

72 : :03/01/18 23:09 ID:TaoQwP9j
>>70
ジーコ支持派はトルを引き合いに出さないとジーコを肯定できないんだよね。
まだ何の結果も出てないんだから、仕方ないんだけど。

73 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/18 23:12 ID:iil9KuHt
おいおい・・・
見え見えの白を切る気か?
よくオメオメとジーコを否定しているのはトルシエ信者ではないと言い切れるな。
じゃあジーコ批判派でアンチトルシエなんているのかよ。
ジーコ批判時に、どさくさに紛れてトルシエのほうが良かったとかトルシエだったらとか言ってる奴が大半じゃねえか。

74 : :03/01/18 23:21 ID:pV/vLhW4
何かはげしく場違いな奴がいるな。w

75 :_:03/01/18 23:26 ID:xoGmDf56
めちゃイケ>トルシエ

76 : :03/01/18 23:28 ID:2vm8kZKe
IQは御厨ファンか。一生懸命馴れ合おうとして無視こかれてるな。

77 : :03/01/18 23:30 ID:IQ05QvwX
>>72
昨年不甲斐ない戦いぶりだったし、今年も口を開けば燃料としか
思えない言葉が紡ぎだされる状況。

ただ、公平に見れば昨年の結果をもってあーだこーだはまだ早い。
監督として結果に責任を持ちだすのは今年からですね。

このスレでは、言葉から推測される将来像に不安をいだいているので、
(個人指向の度合、守備戦術の問題、理想と日本選手のスキルの度合、
想定されるフォーメーションとそれに必要なポジション層の問題etc)
もし今年結果が出れば自分は何も言いません。
(今は10年前のサッカー観だ、という見方ですが)そういうやり方もあると
認識を新たにするだけです。

個人的には十分訓練を積んだうえでレベル的に妥当な相手と当たる
東アジア選手権で判断できるんじゃないかな…と思ってるけど…


78 : :03/01/18 23:44 ID:TaoQwP9j
>>77
いや、だから脊髄反射的で裏読みと願望にまみれたジーコ擁護論じゃなくて、
もっと現実的な展望と、説得力のある意見を見たいのだけだけれど。

「ジーコは実はこう考えているはずで、将来的に代表はこうなるはず・・・だと俺は思ってる」
なんて語るのは彼ら愛媛亜種が言う、「トルシエを深読み盲信して過剰に擁護していたネットライター」
と全く同じことでしょう?

79 :予言者あらわる:03/01/19 00:21 ID:oKm0NuvR
伝説の2002日韓W杯  監督トルシエ
ある意味伝説の2002〜日本代表監督ジーコ 

03年北米遠征 ウルグアイ、アメリカに連敗。
03年東アジア大会 野沢、青木初代表も香港に勝利のみ、惨敗。
青木号泣、ラモス「なんでカズを代表に入れない?」と発言。

し か し こ こ で ジ ー コ 辞 任 せ ず ! !

03年キリン杯 スロバキア、エクアドル代表と戦い優勝!!ジーコ調子にのる。
直後のコンフェデ杯 大人気ない他国の前にあっさり惨敗。

し か し こ こ で も ジ ー コ 辞 任 せ ず ! !

04年アテネ五輪最終予選の監督就任。
アジア予選を突破した時の山本監督は更迭される。
結果 GL2敗1分で突破ならず。

し か し こ こ で も ジ ー コ 辞 任 せ ず ! !

しかしサッカーマスコミこぞって「ジーコジャパンはこんなに強くなった」特集
いや正式なタイトルは「日本代表は誰のものか?もちろんジーコ」だったと思う。

これが理由かどうかわからないが、その後サッカー人気は激減する。



80 : :03/01/19 00:23 ID:oKm0NuvR
元ネタ http://choco.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1039609839/199-200

81 : :03/01/19 00:24 ID:KtiiNao0
>>79
つまんない。

82 : :03/01/19 00:32 ID:BUiHpF/2
>>78

正直、自分も見てみたいです。できれば応援したいし。
本当に個人で守りきり、攻めきることが日本人に
出来るのなら、それにこしたことはないと思いますし。
図抜けた選手の育成は今のサッカー界の懸案ですしね。
ジーコが信じていることを、自分たちも信じられれば良いのですが。

あえて擁護理論を上げるとすれば、自分は先スレの「たまご」さんが
一番説得力あるかなあと思いますが…

正直、今提供されているネタ(昨年の2試合とカンファレンスの
電波、各種インタビュー、カピタンの能天気放任無責任主義)から
希望を見いだすのもつらいと思います…


83 : :03/01/19 01:43 ID:WIkPQVFx
例えば、どんなにうまい魚だってぶつ切りにしただけのものを
醤油もなに食えば物足りないもんだろう。
かといって手を加えすぎて、素材を殺すのもよろしくない。
ジーコは素材だけに満足し、トルシエは技巧だけに満足した。
そして俺が求めるのは素材の味を最低限の味付けで引き出す
熟練の料理人のような監督だ。

84 : :03/01/19 01:57 ID:1UUHpf6C
>>83
別におまえだけに食わすわけじゃないからなぁ

85 : :03/01/19 02:08 ID:Dmm2SD0g
ジャマイカ戦は御当地の主要な食材を鍋にぶち込んで塩だけ振って味見してみた、っていう状態。
ちなみにナラハシと秋田はいつものスープとパンみたいなもん。変わったスープじゃ
メインの味がわからなくなっちゃう。メインの食材が決まったら必然的に料理も決まって
くる。
トルシエはラーメン屋。その国の素材でいつもラーメンを作る。

86 : :03/01/19 02:42 ID:16qKzKbw
>>85
それならもっと新鮮な食材を入れて欲しかった。

87 : :03/01/19 02:45 ID:KtiiNao0
4年間寝かせた「なれ寿司」みたいなもんじゃないの?
なんか雄山スレみたいになってきたな(w

88 : :03/01/19 08:59 ID:rLfZjkt2
「神様ジーコだからこそ、こんな事をしてくれるに違いない/しやがらねえぜ馬鹿野郎」より
「もしお前がジーコの立場だったらどうするか?」ってスタンスの方が生産的かもな。
条件を整理してみよう。

○中盤の主力選手は海外に散らばってマトモに全体練習する時間もない
○実は体系的な指導メソッドなんて教わった事もないから不安だ
○そもそも監督業は素人なのに玄人衆相手にカンファレンスで何を喋ればいいってんだよ
○やっぱアントラーズだぜ
○やっぱブラジルだぜ
○やっぱ4バックだぜ

89 : :03/01/19 09:36 ID:oL4d9MMF
>>85
ジーコは塩もふってませんでした。
生だし。

90 : :03/01/19 12:51 ID:lexSgA4L
>>85
トルシエはラーメンしか作れない。確かにそうだが、
ジーコがではいろんな料理が作れるかというと…
とりあえずブラジル鍋しか作らないような気がする。
ジーコはご当地材料でおいしい鍋を作れるはずだと
言ってるのが現状ですね。

で、ご当地材料とブラジル鍋が合うかどうか。もしあわない場合、
鍋に細かく手を入れたり材料に下地こしらえたりするスキルが有るかどうか…

ま、家主はこれで商売になると思ってるわけだからも少し様子見ですが。

91 : :03/01/19 13:23 ID:2hfB7ju6
”様子見しよう”って言うやつ多いけど、既に2試合目だよ?
ものすごい勢いで退化してってるよ。

しかもいまだに明確なコンセプト皆無。親善試合の相手もショボショボ。
約束守らない、言う事コロコロ変える、鹿島以外のJに無知で関心もなし、。。

もういいよ。こいつには何も期待してねえよ。
川淵と一緒に国外退去させたいよ。

92 :これが見たい:03/01/19 13:30 ID:bQPmOl41
       高原CF
 
    中田CF
           稲本OH
 中村OH
   
    小野CH
         戸田DH

服部SB        市川SB
    ???CB ???CB

93 : :03/01/19 13:51 ID:rbzmQKLW
コイツに対しての不安を煽らせるのは、
長島シゲオと同じ臭いがするとこなんだよな。

94 : :03/01/19 13:57 ID:KtiiNao0
>>93
http://www.sponichi.co.jp/baseball/kiji/2003/01/19/01.html
http://www.sponichi.co.jp/baseball/kiji/2003/01/19/02.html

 アテネ五輪日本代表の長嶋茂雄監督(66)が18日、千葉・幕張メッセで行われた
全日本野球会議野球指導者講習会で講演を行った。講演にはシダックス・野村克也GM兼監督(67)も出席。

会場の真ん中に座ったシダックス・野村監督は長嶋監督の話に耳を傾けた。
しかし用意していたメモ帳は最後まで開くことなく、期待された質疑応答による“舌戦”もなかった。

 「一番聞きたかった組織、リーダー論の思想、哲学が聞けなくて残念。
相変わらず彼独特の(話の巡る)“山手線型トーク”でなかなか結論が出なくてちょっとイライラした」。
野球関係者の講演で聴衆側に回ったのは初めての体験。
しかもかつてのライバルが講師だけに、「人の話を聞くのは勉強になる」と言いつつも
「アマの指導者の集まりで強力な巨人をベースにした話をされ、どう置き換えたらいいのか困った。
社会人野球はプロの2軍のレベルだから、2軍の選手をどう見ていたのか聞きたかった」と手厳しかった。

95 : :03/01/19 14:03 ID:rbzmQKLW
この前のフットボールカンファレンスでジーコも同じような
評価受けてなかった?具体的な話は全くしなくて、抽象論に終始したみたいな感じで。



96 :ML:03/01/19 14:06 ID:J2KRSThh
公式戦で、どれくらいの準備をするかが分かるまでは
本人も手探り状態では??
今の段階で呼びたい選手全員呼べるわけではないし


97 : :03/01/19 14:09 ID:izrMNY/X
そんなことから始められても困るんだが・・・

98 : :03/01/19 14:09 ID:Dmm2SD0g
>>91
君はラーメン食べたかったんだね。

99 : :03/01/19 14:14 ID:KtiiNao0
>>96
>公式戦で、どれくらいの準備をするかが分かるまでは
>本人も手探り状態では??

そのデメリットは、トル路線を捨てた時点(少なくとも最近の国家代表監督経験がない人間に
任せた時点)で折込済みだと思うのだが。


100 : :03/01/19 14:17 ID:lexSgA4L
>>91
今は、ジーコチームが攻撃していないのでライン作ってためてます。
今、変にブレークすると相手にインパクトを与えられない。
向こうは試合をしていない、という言いわけがあるわけだし。

ラインブレークがコンフェデになるか、東アジアになるかは状況によります。

自分の予想では東アジアからさらに加熱するような気もしますが。

101 : :03/01/19 14:22 ID:GWu7egA+
小池栄子(アイドル)
小池B子(ばったもん)
小池G子(代表監督)

102 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/19 14:26 ID:HX8RjJkC
>>91

”様子見しよう”って言うやつ多いけど、既に2試合目だよ?
ものすごい勢いで退化してってるよ。
しかもいまだに明確なコンセプト皆無。親善試合の相手もショボショボ。


って馬鹿か?
たったの2試合でチームの明確なコンセプトが伝わってくると思ってんのか?
2試合でチームを完璧にする監督がいたら神だな。
そんな監督は世界中を捜してもいねえよ。
お前の大好きなトルシエもコパの3戦はボロボロだっただろ。
もう忘れたのか?
何試合も勝ちの結果が出ず何度も解任と騒がれた事も。
ヒディンクだって始めの十数試合は散々だったぞ。
キューバに引き分け、アメリカの練習生込みのクラブチームにも負け、チェコには5−0で大敗してただろ。
何も知らないくせに文句だけは一人前に言うなよ。
おまけに親善試合の相手もショボショボっておまえ舐めてんのか?
アルゼンチンは、今回の日本のWCのグループリーグの相手より何倍も強いぞ。
アルゼンチンの強さも知らないとは、ここまで来るとアンチジーコは痛すぎ。

103 :ML:03/01/19 14:27 ID:J2KRSThh
実質1試合だし

104 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/19 14:29 ID:HX8RjJkC
>>91

>約束守らない、言う事コロコロ変える

これはトルシエの専売特許だったがな。
奴に比べれば、ジーコが可愛く見える。

105 : :03/01/19 14:29 ID:KtiiNao0
俺ですら突っ込もうと思ってたエサに猛然と必死に喰い付くIQ萎え

その渾身の長文もあぼーんなわけだが。

106 : :03/01/19 14:31 ID:izrMNY/X
ああIQっていたなそういや・・・あぼーんしてるから分からんが104か?

107 : :03/01/19 14:31 ID:KtiiNao0
>>106
102と104

108 :_:03/01/19 14:33 ID:NdLbrN5R
3バックの良さがわからない→4バックで上手く行かなければ3バックを試す
これほどのDQN発言はさすがのトルシエもしていないぞ(w
松木の発言かと思ったくらいだ(w
まあしかし、前任者との比較はもういいのだが

109 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/19 14:35 ID:HX8RjJkC
>>108
初めから一貫して3バックの監督よりも、駄目だったら違う可能性も探ってみる監督のほうが明らかに良いと思いますが。

110 :_:03/01/19 14:37 ID:NdLbrN5R
いや、3バックの良さも4バックの良さも最初からわかっていて
その上で3バックを採用し、ゲームの中では時として3+1を
適用も出来る監督の方が、「3バックの良さがわからない」けど
「4バックで駄目だったら仕方がないから3バックも試してみる、
どこが良いのかわからないけど」という監督よりもはるかにましだな。

111 : :03/01/19 14:37 ID:IS/VuVjC
ジーコはダメだという可能性を明らかにしないといけないくらい
監督として何も固まってないって事だろ。
もう、正直、知ってること以外はやる気ない。
だから、知ってる選手しか代表に呼ばないし、あれくらいの選手しかマジで
知らない。

112 : :03/01/19 14:37 ID:Dmm2SD0g
トルシエの去就がかかった中国戦、韓国戦、追試のハッサンが
いつだったか。就任1年半も後のこと。しかもその大事な中国、韓国戦に
勝てなかった。
そしてそれまでの「ベストメンバー」を変え、Jで調子よかったセレッソコンビを
やけくそで起用したのがハッサンのフランス戦。

113 : :03/01/19 14:38 ID:fwTx4kOK
その芸風いい加減にしろよ、IQこと愛媛クンよ。デフォルトで罵倒調だから説得力皆無。

114 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/19 14:40 ID:HX8RjJkC
>>110
おいおい・・・
ジーコが良さがわからないと言いたかったのは恐らく「フラットな3バック」だぞ。
ブラジルでも3バックは普通に使われてるしジーコも「DFラインはフラットになったらいけない」と言ってる時点で気づけよ。
もし本当に3バックの良さが分からないんだったら使う意味がないだろ。

115 : :03/01/19 14:40 ID:KtiiNao0
>>110
それはベルデニックやヒディンクくらい経験がないとね。

いや、俺はこのふたりとでは明らかに(ry

>>112
追い詰められてヤケクソになるジーコは確かに想像できんな(w

116 : :03/01/19 14:41 ID:D2gBIBLF
こだわった味が飽きられてきて素材を変える。
最後はごった煮になった前任者の料理だけど

ジーコはそれが出来るかな?キャプテンもいこじになってこの味がいいと
言い続けられるかな?

117 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/19 14:42 ID:HX8RjJkC
>>111
ジーコは、今が旬の遠藤や坪井も召集しましたが何か。

118 : :03/01/19 14:44 ID:IS/VuVjC
鹿島のオッサンの入れ知恵です。>坪井、遠藤

119 : :03/01/19 14:45 ID:OitdwpcJ
>>112
トルシエの就任時よりも日本代表は進歩してるんだから、それに見合った結果・内容が
求められるのは当然だろ。

120 :  :03/01/19 14:46 ID:irydqPtQ
監督変わると、リセットされることは多々あるがな。
各国代表見ているとそう思う。

121 : :03/01/19 14:47 ID:ncvXk2EY
>>90
ジーコはすし職人かもな。で、いいネタがないと嘆いている。前板長やってた東京の店
では、仕入が良くて誰にも負けない寿司が握れたのに、ここじゃ無理だってね。
でもさあ、客としてはいいたいことはたくさん有るわけなんだよな。
江戸前のメニューにこだわらずにもっと美味い地魚使えとか、知り合いの魚屋ばかりから
仕入れずに市場くらい回れよとか、生で食えない奴でも火を通してみたり軍艦巻にして
みたりといろいろ工夫しろ、とか。

122 : :03/01/19 14:47 ID:D2gBIBLF
子供の駄レスにいちいちレスつけなくてもよろし。

123 :_:03/01/19 14:49 ID:NdLbrN5R
>114
>ジーコが良さがわからないと言いたかったのは恐らく「フラットな3バック」だぞ。

気持ち悪いな。「恐らく」か。それはおまえの妄想だ。
ジーコは4バックと3バックを問われての質問で「3バックの良さがわからない」と言っている。
けしてフラット3の事を聞かれて答えたわけではない。
フラットの話は4バックで出てきた事。「4バックでもフラットに並ぶな」という話。別の事。



124 : :03/01/19 14:49 ID:OitdwpcJ
>>120
アンチが言うようにトルシエの戦術が選手を縛るだけで何らの功績は無く、
選手の力だけでW杯の結果を勝ち取ったのなら、監督交代によるリセットの
デメリットは殆ど無いはずでは?

125 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/19 14:50 ID:HX8RjJkC
>>119
システムが全く違うんだから。
以前とは違うシステムをまた初めから覚えなきゃいけないんだから。
初めから前よりも凄かったら前任者は何をしてたんだと言う事になる。

126 : :03/01/19 14:50 ID:KtiiNao0
http://sports.nikkei.co.jp/soccer/column/osumi/

99年のユース代表を見て、トルシエは、「この選手たちを2002年に間に合わせなければ、
世界の強豪に通じるチームをつくることはできない」と直感した。だからこそ、ユース代表の強化に力を注ぎ、
引き続き行われたオリンピック予選にも全力で挑んだ。2000年のオリンピックを含め、若い選手に濃い国際経験を積ませて
引き上げてきたことが、2002年ワールドカップの成果につながったのは間違いない。

いま、ジーコの手元には、そうして引き上げられ、まだまだ伸びていく力をもったA代表がある。
ワールドカップ時に平均年齢24歳だった日本代表は、その大半が、2006年にも代表の候補に入るだろう。
1977年生まれの中田英寿が29歳、78年生まれの中村が28歳、そして79年生まれの高原が27歳、
小野と稲本は大会時まだ26歳で迎える2006年ワールドカップこそ、このチームのピークになるはずだ。

だからジーコは、ユースやオリンピック代表から上がってくる若手に大きな期待を抱きつつも、
この2003年を、A代表に「ジーコイズム」を浸透させることに全力を注ぎたいと考えているだろう。
トルシエにとって99年のA代表は、「去り行くチーム」であり、大きな力を注ぐことはなかった。
しかしジーコは、この1年を非常に重要だと位置づけているに違いない。

 この1年で、「ジーコ・ジャパン」のスタイルを確立し、戦術的なベースをつくること。
そして中心となる選手を核に、グループをまとめていくこと。
来年、2004年のアテネ・オリンピックが終了したら、若い世代が次々とA代表に入ってくるだろう。
そのときにしっかりと固まったチームがあれば、新しい選手も自分の役割を把握しやすく、自分の特徴を表現しやすいからだ。

127 : :03/01/19 14:52 ID:Y8wWiOUm
キャプテンはもう代表なんてどうでも良いんだよw
金がっぽり儲けたからな もう代表ブランドは確立したからほっといても大丈夫
 あとはJだよ J重視のキャプテンだからこそジーコを選んだんだ

   ジーコマンセー!!!! キャプテンマンセー!!!!

128 :_:03/01/19 14:53 ID:NdLbrN5R
>126
は正論だ。いまあわててアテネ組を入れる必要はない。
でもな、それはわざわざ老化させる理由にはならないんだよ(w

129 : :03/01/19 14:53 ID:KtiiNao0
>>127
Jクラブにとっては「代表に選出された選手」ってのはけっこう客呼べるから
新しい選手をどんどん代表に呼んでくれたほうがいいと思うんだけどな。


130 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/19 14:54 ID:HX8RjJkC
>>127
基地外発見!!

131 : :03/01/19 14:54 ID:XMmuGoMP
もう前任者との比較はいいよ・・・。
何もかも違うんだから。

132 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/19 14:55 ID:HX8RjJkC
>>127
代表の没落がJの没落に繋がる事も分かってない同人は大人しくしてろ

133 :toshi:03/01/19 14:55 ID:TJ20wTBI
結構若いよなJ代表って。

134 :_:03/01/19 14:58 ID:NdLbrN5R
>125
しかし、日本全体として技術の高い若手に大幅に切りかえる時期だったトルと
出来あがったチームを引き継いだジーコとでは成果を期待されるタイミングが
違うのは当然だ。
具体的には今年だな。東アジア大会とコンフェデ。
ここまでデチームの形を見せてもらおう。

135 : :03/01/19 14:58 ID:OitdwpcJ
>>125
W杯の代表以上の強さを求めるわけじゃないが、99WY組の台頭も未だなかった
トル就任時と同等程度の結果・内容じゃ不満が出るのも仕方ないだろ。

136 :  :03/01/19 14:59 ID:irydqPtQ
トル公のままでやってもあれ以上はあんま期待出来なかったから、
(まあ、頑張ってトルコと引き分けあたりが限界)トル公はどうでもいい。
今回は地元開催でもないし、ジーコで失敗するにしても、長い目で
見ると良い経験になるかもしれんて。
どのみちJは地元が盛り上げていくしかないのだから。

137 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/19 15:02 ID:HX8RjJkC
>>134
いや、チームが出来上がるのは1年は必要だな。
トルシエ時代は海外組みは中田しかいなかったが、今回は5、6人の海外組みがチームの骨格になっているからな。
監督からすると、逆にそっちのほうが難しい。
あまりに複雑なシステムを作ると、入ってきた海外組みが戦術に馴染めない可能性があるからな。

138 :_:03/01/19 15:02 ID:NdLbrN5R
もう失敗折込済みかよ(w
それぐらいならさっさと首にしろ。
まともな監督で成功する経験>>>>>(∞)>>>>>ジーコで失敗する経験
なのは子供でもわかるだろ(w

139 :  :03/01/19 15:02 ID:irydqPtQ
ところで、「アウェイ」のコンフェデでまともに勝てそうなチームが
ほとんど見あたらないのですが。

140 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/19 15:03 ID:HX8RjJkC
>>135
1年待て

141 : :03/01/19 15:03 ID:Y8wWiOUm
違うねえ。代表ブランドが確立したことから言ってももう余程のことがない限り
代表を見限る人はいない。ジーコ解任とか熱くなっちゃってる人こそ
まさにキャプテンの思う壺で、代表病にかかった大事なお客様。
キャプテンは10年後を見ていると思う。ワールドカップを見たガキがサッカーを
始めてから選手となるのも10年後くらいからだし、サッカー文化が根付くのも10年先あたりからだろう
だからこそJなんだよ 代表ブランド確立は日韓共催で終わった。これからの10年は
Jによって地域社会にサッカー文化を根付かせるということだろう。
>>129

142 :  :03/01/19 15:04 ID:irydqPtQ
>>138
首に出来ないから言ってんだろう。
俺らが署名百万票ぐらい集めないと無理だと思うぞ。
批判は出来るが、首には出来ず。
ただただ行く末を見守るのみ、という展開になるはず。

143 : :03/01/19 15:04 ID:Y8wWiOUm
 

144 :_:03/01/19 15:04 ID:NdLbrN5R
>141
微妙にスレ違い棚

145 :これで落ちます:03/01/19 15:05 ID:KtiiNao0
>>134
そういうことだよね。
トルの是非はともかく、日本のサッカー全体のレベルは4年前より
明らかに向上してるわけだから望むべき結果もおのずと変わってくる。
海外在籍選手に関しては、その招集を容易にするためにジーコを選んだ
(川淵・談)のだからエクスキューズになるのかどうか。

>>136
良い経験で済めばいいんだけどね。
それ以上の不安感があるのは俺だけか。

>>141
悪い。韓国の「永遠の10年後」を思い出してしまった

146 :_:03/01/19 15:06 ID:NdLbrN5R
>142
ベリー納得(w
諦観、てやつな。ま、そのほうが健康にいいかもしれん(w

147 : :03/01/19 15:07 ID:WhburW1i
つーかねえ、みんなわかってると思うけど最大の癌はジーコより川淵なんだよな。
あいつの発言聞いてるとホント情けなくなってくる。
川淵スレ立てようとしたら立てられないし。

148 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/19 15:09 ID:HX8RjJkC
>>147
死ね。
仮にも川淵は日本サッカー最大の功労者だぞ。
彼がいなかったら日本サッカー界がどうなってたか恐ろしい。

149 : :03/01/19 15:10 ID:XMmuGoMP
日本サッカー全体で言うと長期的ビジョンでいいだろうけど、
代表となると話は別だと思うぞ。やっぱりその都度結果を残さなきゃいけないよ。
そういうもんだろ。

150 :_:03/01/19 15:11 ID:NdLbrN5R
金正日は北朝鮮最大の功労者だよなあ(w
しかし、過去の功績と現在の害悪は切り離して考えようね。

151 : :03/01/19 15:11 ID:WhburW1i
>>148
じゃあ川淵がいなかったら日本サッカー界がどうなっていたかを語るためにもスレ立ててよ。

152 : :03/01/19 15:12 ID:OitdwpcJ
>>137
海外組主軸のチームも良し悪しがある。海外組は貴重な経験と個人の実力アップによる
戦力の拡大をチームにもたらしてくれるのだから、当然チームに対するメリットが
戦術の浸透し難さのデメリットより大きい。それでも1年なら待っても許されるだろうが、
アジアカップでトル以下の成績だったら…

153 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/19 15:13 ID:HX8RjJkC
>>151
すぐ落ちそうだから嫌。

154 :  :03/01/19 15:14 ID:irydqPtQ
漏れのコンフェデ予想。
フランス×
ブラジル×
カメルーン×
アメリカ×
トルコ×
NZ○
コロンビア○

アウェイだし、何回考えてもこうなるのだが。

155 : :03/01/19 15:15 ID:OitdwpcJ
>>148
過去の功績と現在の仕事の評価は切り離して考えようぜ。

156 : :03/01/19 15:15 ID:WhburW1i
>>153
すぐには落ちないよ。
だって君が一日一回レスをすれば永遠に続くし。
俺も努力するからさ(w

157 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/19 15:17 ID:HX8RjJkC
>>156
だったらまずテンプレ作れ。
そしたら考えてやる。
そして、俺はそのスレに興味ないからレスしない。

158 :_:03/01/19 15:19 ID:NdLbrN5R
>154
主軸の海外組みにとってはアウェイではない罠(w

159 : :03/01/19 15:19 ID:WhburW1i
>>157
川淵三郎日本サッカー協会キャプテンをヲチするスレ
とか適当でいいよ。

160 :  :03/01/19 15:20 ID:irydqPtQ
>>158
いや、前回と違って審判が厳しいってこと。>アウェイ

161 : :03/01/19 15:21 ID:+uTC95gd
お前ら
IQなんとか君を完全にスルーするか、よいツマミにするかどっちかに統一しろよ。
このスレの最初は面白かったが、今は中途半端で気持ちが悪い。

162 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/19 15:25 ID:HX8RjJkC
>>159
そんなに立てて欲しいか?

163 : :03/01/19 15:26 ID:WhburW1i
>>162
うん。立ててよ。

164 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/19 15:30 ID:HX8RjJkC
>>163
>>163
じゃあタイトルと、その下に書く文章をきちんと書け。
そしたら立ててやる。

165 :_:03/01/19 15:32 ID:NdLbrN5R
>161
確かに気持ち悪いな(w

166 : :03/01/19 15:33 ID:Dmm2SD0g
>>161
おまえが正面から論破すればいいんじゃないの?できるなら。

167 : :03/01/19 15:33 ID:nCPaBF8G
まあ、今年俺が注目したいのは、DFのメンバー変更、若返りがあるか。
山本式ではなく、ジーコ流で間延びしたDFライン、
ボランチとの間のスペースをどのくらい修正出来ているか。
とりあえずこの二つに答えが出れば良しとする。

あと希望として4−3−3の布陣をみせてくれれば、
ジーコ支持にやぶさかでない。

168 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/19 15:35 ID:HX8RjJkC
>>167
アルゼンチン戦では非常にコンパクトに戦っていたがな。
ジャマイカ戦からびっくりするぐらい修正されていたがな。

169 : ◆BVa6oO0qzg :03/01/19 15:37 ID:G5mwCmyo
>>168
………逆では?

170 :じゃあこんなので:03/01/19 15:38 ID:WhburW1i
>>164
川淵三郎日本サッカー協会キャプテンをヲチするスレ

時として日本サッカー界の癌とまで言われてしまう我らがキャプテン。
ナベツネを追放したり、メディアに出てJをアピールした功績は忘れないよ。
でも今は独裁に向かってまっしぐら。

そんなキャプテンを生暖かく見守るスレです。

171 :_:03/01/19 15:38 ID:NdLbrN5R
>167
「山本式ではなく」というところがミソなんだがわからない香具師もいるようだな(w

172 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/19 15:40 ID:HX8RjJkC
>>169
いや合ってるよ。

173 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/19 15:41 ID:HX8RjJkC
>>170
サブジェクトが長すぎますだってよ。
もっとタイトルを簡潔にしろ


174 :じゃあこれで:03/01/19 15:43 ID:WhburW1i
>>173
川淵三郎キャプテンをヲチするスレ

175 : :03/01/19 15:44 ID:p3LBjOo/
IQとかいう馬鹿、単に馴れ合いたくてここにいるだけじゃん。
餌を与える必要なし。

176 : ◆BVa6oO0qzg :03/01/19 15:44 ID:G5mwCmyo
>>172
日本語の問題。
がな、がなで非常にわかりにくい文章でつ。
がなが関西弁のがなでじゃないかの意味なのか、〜だがなの意味なのかわかりましぇん

177 : :03/01/19 15:45 ID:nCPaBF8G
川淵はJに関してはそれなりにいい仕事してると思うけど、
やっぱり代表監督を委員会の報告無視して独断で決定して、
その監督がもし失敗しても自分は責任取らないって明言しちゃってるのは、
誰が見ても納得できないよな。

178 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/19 15:46 ID:HX8RjJkC
>>174
ERROR!
このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
またの機会にどうぞ。。。

だった。

>>175
はぁ?スレ立ててほしいっつーから立ててやろうとしただけだろうが。
それが馴れ合いなのか?

179 :_:03/01/19 15:47 ID:NdLbrN5R
ttp://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042958794/l50

漏れが立てといたわ(w

180 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/19 15:47 ID:HX8RjJkC
>>176
アルゼンチン戦では非常にコンパクトに戦っていただろ。
ジャマイカ戦からびっくりするぐらい修正されていたしな。

訂正

181 : :03/01/19 15:49 ID:WhburW1i
>>178
氏ね(w

>>179
ありがとう。

182 : :03/01/19 15:50 ID:WhburW1i
http://www.pia.co.jp/hot_sports/talkbattle/volsp_4_1.html

中西:初日の練習が国立競技場でありましたよね、ナイターで。どうでしたか。
服部:いきなり紅白戦はびっくりしました。
中西:でも、新聞に書いてありましたよね。紅白戦をやるって。
服部:でも、あんなにやるとは。
    僕らはいつも、水曜日が試合だとしたら、月曜、火曜は軽いメニューなんですよ。
    で、前日ぐらいですかね、紅白戦をやるのは。
    それを、いきなり30分ハーフでやりだして。
    しかも、最初は20分やって、それからっていう感じだったんですけど。
    2本目行く時に、じゃあ、もう一回軽く15分くらい行こうって。
    それで30分くらいやっちゃったんですけどね。
    時間の嘘はあるみたいですね。ブラジル人だから。
服部:チームの状況が良くなれば終わるんですけど。あんまり良くならないとダラダラやっちゃう。
中西:ブラジル人って結構そうですよね。何分って決めたのに、20分が40分になっちゃったりとか。
服部:最初から言わなきゃいいんですよ。
中山:マックス1時間って言ってたよ。キッチリ1時間だった。
服部:要するにマックスまでやったと。
中西:マックス1時間っていうのは話があったんですか。
中山:あった、あった。ただね、人それぞれ解釈が違って、
    アップからシュート練習まで全部で1時間だと思っていた人もいれば、
    紅白戦だけで1時間だと思っている人もいて。
    全部で1時間だと思っていた人は、たぶんショックだったね。

183 : :03/01/19 15:50 ID:WhburW1i
中西:監督からの話はミーティングの時に何かあったんですか。
    こういうサッカーをやるとか、こうやっていこうとか。
服部:そんな細かいことじゃないんですけど、大まかに「4バックをやる」。
    「こっちのディフェンスが上がったら、こっちは上がっちゃダメ」みたいな、
    そういう当たり前のことを普通に言われただけでしたね。
    何か、新しいのはなかったんですけど。でも、とにかく中盤の4人を活かすみたいな。
中西:活かせ、と。
中西:でも、それは当たり前の話ですよね。
中山:でね、最初だから全員を集めてやると思ったの。
    でも紅白戦用に2チームに分かれたら、この組はこう、この組はこうって決められて。
    相手がジャマイカで3バックだから、俺らのチームは3バックねって。
    「じゃそのチーム、外でアップして。後は残って」って。
    もうひとつのチームは残ってミーティングしてんの、どんな戦い方をするのか。
    「俺らは聞かなくてもいいのかな」
    「いいんじゃない、俺たち仮想ジャマイカだから」
    って。そういう感じで僕らはグラウンドでボール回ししてた。
中西:それって寂しいですよね。
中山:うん。寂しい気分もあるけど、こういうやり方もあるんだなって。
    試合前のミーティングでしっかり話をしてましたけど。
中西:残った方の11人は何を言われたんですかね、服部さん。
服部:その時にさっきの説明を言われたんですよ。それだけです。基本的には。
    まあ、あまり上がるな、上がらなくていいって言われました。

184 : ◆/lQfc/kqvI :03/01/19 15:50 ID:G5mwCmyo
>>178
>ERROR!
>このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
>またの機会にどうぞ。。。
最初からこのオチを読めてた
長いフリなのにオチないって最悪だよな、まぢで
やまざきほーせーみたいなやつだな、おまえって>IQ

185 : :03/01/19 15:52 ID:aDL/VWmX
中西:さっきは中山さんと服部さんとジュビロの話をしたじゃないですか。「あ、うん」の呼吸でできるのはジュビロだからだって。毎日一緒にやってるわけですから。代表だとルールって必要じゃないですか。ある程度の約束事は。
服部:ただ、ある程度のレベルまでいくと、最初は多少ズレはあるんですけど、3日ぐらいやればどうにかなっちゃうんですよね。
中西:3日で。
服部:初日の紅白戦は、結構あったんですよ、出してほしい時に出てないとか。それが試合の時にはそんなになくなってたんで。まあ、やればいけるレベルですよね。
中西:これからすごく良くなっていく感じはあるんですか。
服部:なるでしょうね、間違いなく。


186 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/19 15:52 ID:HX8RjJkC
>>184
はぁ?
俺は最近スレ立ててなかったし、落ちを狙おうとも思ってなかったぞ。
実際、スレ立ててやろうと思ってたしな。
そんな事思っている奴はお前だけじゃないか。

187 :  :03/01/19 15:58 ID:irydqPtQ
>>182
後半ページの、中西、武田、村上論議がかなりキモイです。

188 : :03/01/19 15:59 ID:p3LBjOo/
>>185
どこをどう見ても監督の存在感が窺えないな・・・

川淵、どうやってケジメ付けるんだろうな・・・・



189 : :03/01/19 16:01 ID:p3LBjOo/
>>186
ちなみに漏れも落ちはそうだと思ってたよ。

氏ね

190 : :03/01/19 16:17 ID:Dmm2SD0g
>>185
二日間で極めて合理的に進めたのがわかるね。さすがだと思ったよ。
服部の最後の言葉が心強い。選手達は感じてるんだよ。

191 : :03/01/19 16:18 ID:arKE3Be8
さて、本来のスレに戻そう。
Jリーグ始まってもろくに試合を見ずに前線を海外6人で埋めて4バックはジャマイカ戦の布陣でウルグアイ戦に臨むと予想するのだが
この予想を外れるような新しいことをやるかね?やれるのかね?


192 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/19 16:26 ID:HX8RjJkC
偏見が凄い奴が1人いるな。
ジーコはアンチが思うほどJの試合を見ていないはずがないだろ。
仮にも日本代表の監督だ。
Jを毎試合見に行ってるし、ビデオでもチェックしている。
メンバーも、まだ2試合しかしていないし、無理に替える必要は全くない。
逆にここで固定していたメンバーを替えるようだとかえって不安になるだろ。
何かジーコを無理やり批判したい奴がたくさんいるな。

193 : ◆/lQfc/kqvI :03/01/19 16:32 ID:G5mwCmyo
>>192
あごとならはしをつかうりゆうはなんですか?

194 : :03/01/19 16:35 ID:S0EUIZgK
IQって茸スレのミクーみたいに理論武装でジーコアンチや懐疑的な香具師を
黙らせるのかと思って期待してたのに…
IQ、あんたはミクーに憧れて真似ようとしたみたいだが、いかんせん器が違いすぎる。

195 : :03/01/19 16:36 ID:lkpQ04jb
だからさ、代表の試合、合宿なんてそんなに自由にスケジュール組めないのに、
何で秋田だの奈良橋だの使って無駄にするわけ?
若い選手使って経験積ませてなら負けてもまだ納得できるって言ってんの。

196 :--:03/01/19 16:37 ID:wXnpwCOu
IQって、本当はアンチジーコじゃないか?
ジーコを弁護しているようにみえて、嘘八百言って、実はアンチを
増やしている。かなり、高等技術だよ。

197 : :03/01/19 16:38 ID:dPsSdMLu
>>192
『J2』を見に行かないのは何故ですか?
2週に一回は『鹿島』戦を見に行くのは何故ですか?

198 : :03/01/19 16:39 ID:KtiiNao0
>>194
それはあまりに屈辱的(w
御厨は口調と考え方はアレだが、見てるとこはしっかり見てるからな。

>>197
J2からは選手選ばないって言ってたじゃん。
広島が落ちたとたんに撤回したけど。

199 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/19 16:39 ID:HX8RjJkC
このスレの奴は秋田、名良橋を過小評価しすぎ。
名良橋は右サイドバックでは日本最高クラスなのは間違いないし、
秋田もフィジカル、高さの面では日本最高クラスだ。
なんで文句を言う奴がいるんだ?
年なんて今までの日本が若すぎただけで、世界では普通の事だぞ。
逆に、DFラインにベテランがいるくらいでちょうど良い。

200 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/19 16:43 ID:HX8RjJkC
>>197
貴重な日程の中でJ2見に行って何の得になる?
可能性のない選手が多いJ2より、J1の試合を選ぶのはごく普通だと思うが。
鹿島の試合が多いのは俺も疑問だがな。

201 : :03/01/19 16:43 ID:dPsSdMLu
>>199
欧州では続々とベテランは代表引退してるけどな。

2006年までには秋田とか名良橋は引退してるだろ?
だから2006年に使えない選手を何故いまさらってことだよ。

202 : ◆BVa6oO0qzg :03/01/19 16:46 ID:G5mwCmyo
>>199
センタリングの精度が極悪な人が最高?
他の動きは間違いなく最高クラスだが4年後に今の動きを維持するのは難しいと思われる
それよりだったらチュニジア戦やWC前のポーランドだっけ?でいいアシストを決めた市川辺りを入れて欲しい
最近の清水での動きが悪いのは確かだが
あとサッカーはフィジカル、高さだけではありません。
それ以上の技術またはそれと同等の技術を持った若手がいないわけでもないのに秋田を使うわけは?
同等の能力ならば若手を育てるのが普通なはずだが
だから、鹿島JAPANって言われるんだよ

203 : :03/01/19 16:47 ID:OitdwpcJ
>>199
名良橋程度が最高クラスでSBの層が非常に薄いのに、何故4バックに固執するのかってこと。

204 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/19 16:48 ID:HX8RjJkC
>>201
トルシエのときも始めは中山、井原、田坂なんかを使っていただろ。
要するにその年その年で、選手が世代交代していきゃ良いんだよ。
始めからベテランを外す理由はないだろ。
コパで井原が森岡に世代交代したようにジーコジャパンでも同じような事がこれから起こるだろ。
要するに、これからだよ。

205 ::03/01/19 16:48 ID:X1J2w3vG
奈良橋がイイのはセンタリングをあげる直前まで
直後に落胆の声が・・

206 : :03/01/19 16:50 ID:KtiiNao0
秋田、名良橋を「現状で」使うことにはあまり反対ではないんだけどな。
ただ、やはり「2006」を考えた場合にはバックアップとしてでも若い奴を呼んで、
使って、対応させとく必要はあるんじゃないかな?
世代交代ってのはスムーズに行く時はあっさり進むけど、(例:ジーコ以前の4年間)
今回のように「一度逆行させてから再度進める」のは難しい気もする。
(秋田、名良橋の売りのひとつである「経験」を2年で超えられるかな?)


207 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/19 16:51 ID:HX8RjJkC
>>202
だから天皇杯の時点で名良橋は現在日本最高のSBだと言う事が確認できた。
しかし、これから市川、波戸あたりが徐々に試されるだろ。
それでいいだろ。何も問題はない。

208 : :03/01/19 16:51 ID:dPsSdMLu
>>204
トルは来たばかりでためしにいろいろな選手を使ってただけだろう?
草サッカーまで見に行ってたような奴だぞ。

かたや鹿島でずっと見てきたジーコがいまさらベテランを・・・
ってのが?なわけよ。

209 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/19 16:53 ID:HX8RjJkC
>>203
3バックにしてもDF陣の層が薄い事は否めないがな。
日本に、いいCBは松田ぐらいしかいないじゃん。
かろうじで秋田、鈴木、中澤。

210 : ◆BVa6oO0qzg :03/01/19 16:53 ID:G5mwCmyo
>>207
いや、鳩だったら顔面ホームベースでいいや

211 : :03/01/19 16:55 ID:dPsSdMLu
ポッポはもう勘弁してあげて・・・
マリノスでも死んでるから・・・

212 : :03/01/19 16:59 ID:OitdwpcJ
>>209
森岡、宮本、坪井、田中誠らは? SBよりは人材豊富だと思うがなあ。

213 : :03/01/19 17:01 ID:KtiiNao0
>>212
IQの脳内では秋田以下なので・・・。

214 :  :03/01/19 17:03 ID:Z5W1zFqZ
J 天皇杯 通して京都のDFもナカナカ良かったわけだが
決勝では秋田があっさり黒部にやられたわけだが・・・

215 : ◆BVa6oO0qzg :03/01/19 17:03 ID:G5mwCmyo
マスクマンはどうかと思うけどね、俺も
あ、でもラインじゃないから大丈夫か、奴でも

216 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/19 17:06 ID:HX8RjJkC
>>212
森岡→復帰してからイマイチ。守備が軽くなった。今の時点ではとても代表ではつかえない。
宮本→身体能力が低すぎる。ラインディフェンスなら使えるかもしれんが、ジーコのDFラインであの身体能力のなさは致命的。1対1でチンチンにやられる。
坪井→将来的には使えるかもしれないが、今の時点ではフィードと高さが足りない。試合で使うには怖い。
田中誠→日本では使えるが、やっぱりう世界と戦うには身体能力の面で厳しい。

217 : :03/01/19 17:07 ID:KtiiNao0
日本のレベルが、半年前に比べて急激に落ちたわけでもないのになぁ(w

218 : :03/01/19 17:09 ID:OitdwpcJ
>>216
では世界で通用するSBを挙げてくれ。名良橋以外で(w

219 : :03/01/19 17:11 ID:rLfZjkt2
ジーコは馬鹿じゃない代わりに、それなりのリアリズムの持ち主と仮定するか。
鹿島しか見に行かないのは、鹿島しか見る必要がないという信念があるから。
すなわちJ行脚して新戦力を発掘するより、トニセレに預けている4バックの習熟度を視察し、
ジーコ自身に欠けている戦術的イメージを涵養するという狙いを優先しているのだろう。
フレッシュだが戦術理解に欠ける人材を投入すると、守備陣崩壊のリスクが大きくなる。
もとより試合中に修正するスキルはジーコも持ち合わせていないしね。

220 : :03/01/19 17:13 ID:cEyi9s49

     ク        ビ 


221 :  :03/01/19 17:30 ID:Zt/+HM6A
SBには山田でも使うか。
つか、山田を選んだとき驚いたのだが。

222 : :03/01/19 17:31 ID:6lVItkp5
CBをSBより「人材豊富」というのはどうなんだべ・・・

223 : :03/01/19 17:42 ID:LtMpHdTL
前から聞きたかったんだけど、IQ=愛媛が考える現段階の日本代表最強メンバーは
どういう感じ?

224 : :03/01/19 17:42 ID:Dmm2SD0g
自宅近くの鹿島スタジアムへよく行ってるだけのこと。
相手は鹿島での鹿島戦ははりきりまくりなのでアントラーズとしては
いい迷惑ではないか、と。

225 :_:03/01/19 17:43 ID:KYKGiPjb
昨日のめちゃイケを見ただけで「ナイナイはつまらない」とかいってる奴は素人。
ナイナイが何年お笑いやってると思ってんだよ。お前らの考えてるようなことは
全部分かってて、ああいう番組を作ってるわけ。「ナイナイはつまらない」ってい
う願望だけで語るな、ウザイ。

226 : :03/01/19 17:45 ID:LtMpHdTL
あと、日本代表の監督はジーコがベストだと思う?
ジーコよりいいと思う監督はいる?

227 : :03/01/19 17:45 ID:KtiiNao0
>>225
芸人板逝け。
http://tv3.2ch.net/geinin/

228 : :03/01/19 17:46 ID:dPsSdMLu
>>226
山ほど居る。
てかジーコ以外だったら誰でもいい。

229 : :03/01/19 17:47 ID:ur7izBZw
みんなIQにどんどん質問しろよ
ちょっと面白いわ

230 : :03/01/19 17:48 ID:dPsSdMLu
坪井→将来的には使えるかもしれないが、今の時点ではフィードと高さが足りない。試合で使うには怖い。

坪井って垂直飛び80近CM近いんですけど・・・

231 :223:03/01/19 17:50 ID:LtMpHdTL
>>228
いや、あなたIQじゃないでしょ・・・。

で、IQはどこのクラブチームのサポ?どういうチームが理想なの?

232 : :03/01/19 17:53 ID:DlO43Aq/
>IQ名良橋のどこが良いんだ?
クロス精度はないし、すぐタックルしてかわされるし。
カバーリングもサボる。
秋田はスピードなし、技術なし。明らかにジャマイカ戦は中盤の早い動きに
びびってたゾ。
ちなみに自分は鹿島を毎回見る。

233 :ML:03/01/19 17:53 ID:U9wG6Azy
>>230
それをいかせられるかって事では?
日本から欧州のどこでもいいからCBで成功する奴でてこねえかな・・

234 : :03/01/19 17:54 ID:2VcWS45Z
IQ=愛媛はありえないだろ。愛媛はもっと攻撃的・高圧的だぞ。
アンチの中でも浮いてる愛媛

235 : :03/01/19 17:56 ID:NjnfbT0b
昔ジュビロで中山に合わせた安藤のアウトにかけるセンタリングはうまいと思ったけどなぁ
技巧派のSBが出てきたと当時は思ったけど… 
いったい安藤どこ行っちゃったんだろう

236 : :03/01/19 17:59 ID:KtiiNao0
IQは愛媛の亜流。
愛媛は他人の揚げ足取りとレッテル貼りでスレを枯死させるが、
IQは自分の意見だけで通そうとするタイプ。
御厨やモトヤンに近い、という意見はそう間違ってないと思う。

237 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/19 17:59 ID:HX8RjJkC
>>223
              高原(西沢)
     中村(三都主)        中田(大久保)
              小野(小笠原)
         稲本(中田コ) 戸田(福西)
    服部(新井場)松田   森岡(秋田) 市川(名良橋)
              曽ヶ端(楢崎)

この中で絶対的な奴は松田だけ。
あとは替わりはいる。
松田こそ日本のキープレーヤーと言っても過言ではない。

238 :223:03/01/19 18:00 ID:LtMpHdTL
>>234
>>63-67 で同定されてない?IQも否定してないし。
同人女っていうフレーズが好きなアンチトルって他にいる?
まあ、これもIQに答えてもらえばいいのだけど。

239 : :03/01/19 18:02 ID:rLfZjkt2
あはは、4−2−3−1か。

240 :223:03/01/19 18:02 ID:LtMpHdTL
>>237
Thanx!

241 :_:03/01/19 18:03 ID:KYKGiPjb
ここ、お笑いスレじゃなかったんだ

>>IQ
笑点?

242 : :03/01/19 18:04 ID:KtiiNao0
>>238
俺は>>59が愛媛だと思ったが。
彼は「ネットライター」も多用するからね。

243 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/19 18:04 ID:HX8RjJkC
>>226
当たり前だろ。
ジーコよりいい監督なんてわんさかいる。
しかし、このスレのアンチジーコはまだ始まったばかりで、これからどうなるかわからないのに批判的なのが許せないだけ。

244 : :03/01/19 18:07 ID:rLfZjkt2
アンチネットライター派だという事は、金子達仁や杉山茂樹の信奉者ってことなのかな。
百歩譲って永井洋一か。そのへんどない?

245 : :03/01/19 18:08 ID:bzy/u+Bd
>>237
今のところジーコが召集したがらない選手もいるな。

246 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/19 18:09 ID:HX8RjJkC
>>232
名良橋のタイミングの良さ、加速力は本当に凄い。
相手からすればこんなに怖いサイドバックはいない。
気づいた時には分かってても止められない。
まず名良橋と相対するサイドの選手はそれを見て後ろに引いてしまうだろうな。

秋田については、確かにスピードもないし技術もないが、競り合いには強いしチームを引っ張ってくれるので船出にはちょうどいい選手だろ。

247 :223:03/01/19 18:09 ID:LtMpHdTL
>>243
具体的にIQが想定してる「ジーコよりいい監督」って誰になる?
上の日本代表のフォーメーションは4バックだけど、やっぱり
IQが想定しているいい監督も4バックなの?

248 : :03/01/19 18:10 ID:0AqC5/Dx
>>243
語るに落ちたな。
逆もまた然り、だ。

249 : :03/01/19 18:11 ID:KtiiNao0
>>244
というかあの「ネットライター」はケットのことじゃないのかな?
「痛いトル信者」でひとくくりにするのに、彼の存在は非常に都合がいい。

250 :223:03/01/19 18:12 ID:LtMpHdTL
>>IQ
あと、(答えたくなかったらいいんだけど)、
IQ=愛媛ということでよい?

251 : :03/01/19 18:12 ID:rLfZjkt2
名良橋のタイミングの良さ、加速力は本当に凄い。
しかしセンタリングとシュートの精度は絶望的に悪い。
相手からすればこんなに楽なサイドバックはいない。
気づいた時には分かってて止める必要もない。
まず名良橋と相対するサイドの選手はそれを見て後ろに引いてしまうだろうな。
なぜならその背後にこそカウンターに有効なスペースが広がっているから。

252 : :03/01/19 18:15 ID:1ocmC4V4
>>251
たまーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーに
凄く質の高いクロスや強烈なシュートが枠に飛びますがなにか?

253 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/19 18:17 ID:HX8RjJkC
>>247
ジーコがこれからどんな采配を見せてくれるのか分からないから、ジーコより良い監督と言うのははっきりいえないが、
日本を引き受けてくれそうな可能性の合った中で凄い監督はベンゲル、ヒディンク、ジャケくらいじゃないの。

254 : :03/01/19 18:17 ID:bzy/u+Bd
>>250
すでに自分の意見に反論する人間に対して
同人女と言っているから認定していいんでない?

255 : :03/01/19 18:19 ID:aDL/VWmX
可能ならゾーンで効率的に守れる4バックを採用したほうがいい
3バックよりもDF個々人の能力はさらに高いものを要求されるけどね
現代表で無理なら若い世代に期待するしかないね

でも小学生がフラット3とか真似てるのをみると脱力するし
遠征先のスペイソクラブユースのコーチに心配されるのも複雑な思いがする・・・

256 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/19 18:22 ID:HX8RjJkC
>>255
はげしくどうい。
要するにフラット3は逃げのディフェンスなんだよね。
相手との1対1の勝負を避けて、戦術で危機を回避する。
それではDFの能力は上がらないよ。

257 : :03/01/19 18:31 ID:2VcWS45Z
>>256
4バックには強いCB二人が必要。しかし、日本にはいない→3バックがベター。
Jで4バックが成功してるチームはCBの強力な助っ人の存在あり。
(ファビアーノ、ジャーンなど)
by岡ちゃん

と言う意見に対しては?

258 : :03/01/19 18:32 ID:rYsd+CTr
IQタンの前スレの主張をまとめると
3バックではサイドに負担がかかるので、実質4人でしか攻撃できないので×
4バックでは攻撃的MFは攻撃に専念できるし、ボランチをいれて実質5人で攻撃できるから○
トルシエは頑迷にF3システムに拘り、選手の束縛したので×
ジーコは柔軟にシステムを構築する予定だし、選手の個性を活かすので○
ってとこか?

259 : :03/01/19 18:32 ID:KtiiNao0
>>257
秋田+松田で対応orブラジル人帰化

万事快調。

260 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/19 18:41 ID:HX8RjJkC
>>257
実際その通りだろ。
日本は世界のDFでもトップクラスに位置する(これは実際過大評価ではない)松田がいるだろ。
後の1人を、これから探していかなければならない。

261 :223:03/01/19 18:53 ID:LtMpHdTL
否定しないということはそういうことなのかな。
まあそれはいいとして、

>>256
>フラット3は逃げのディフェンスなんだよね。
>相手との1対1の勝負を避けて、戦術で危機を回避する。

というのは少し疑問かな。マンツーマンでも、フラットラインでも、
最後の勝負の局面では、相手をマークしないといけないのは同じ。
むしろDFからすると、フラットラインの方が攻撃的じゃないかと思うんだけど。

マンツーが攻撃的と考える根拠が知りたいな。それともフラット4ならOK?

262 : :03/01/19 18:54 ID:2xr9prXq
IQコテのオマエ、だんだん矛盾しているよ。 自分で気付かないか?

263 : :03/01/19 18:59 ID:DLlaQCuZ
>IQ
煽り荒らしでないつもりなら、このスレの >>1-73 までの自分の書き込みを読み返せ。

264 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/19 19:00 ID:HX8RjJkC
>>261
誰もマンツーマンが攻撃的だとは言ってないよ。
むしろ、フラット3の方が攻撃的だし。
俺が言ってるのは、フラット3なりフラット4は、DFラインがラインを揃えて、相手をオフサイドに掛ける罠だろ?
そう言う守備の仕方じゃなくて、これからはラインを揃えずに(オフサイドを期待せずに)守ってほしいって事。
ラインを揃えてオフサイドを取れば相手との1対1がなくなっていいけど、危険も伴うじゃん。
ジーコが言うようにラインはいくらでも上げて良いから、揃えないでほしいと言う事。

265 :223:03/01/19 19:07 ID:LtMpHdTL
>>264
いやフラットラインでも、相手との1対1はなくならないよ。
スルーパスが出ると判断した場合は、速やかにマンマークに移行する。
これがフラット3。だから、単純なマンマークよりDFにより高い能力が
求められるんだよ。

266 : :03/01/19 19:11 ID:DLlaQCuZ
>>223
もうやめようよ。
これ以上泳がせても、おもしろくもなんともない。
雑誌レベルの知識だけで発言してるのが三重々々だし。

267 : :03/01/19 19:11 ID:rLfZjkt2
>フラット3なりフラット4は、DFラインがラインを揃えて、相手をオフサイドに掛ける罠だろ?

これじゃあケットの事を悪し様にも言えないよなあ.......

268 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/19 19:13 ID:HX8RjJkC
>>265

>これがフラット3。だから、単純なマンマークよりDFにより高い能力が
>求められるんだよ。

えーーーー。
そうじゃないだろ。
もし、4バックだったら身体能力、DF能力の劣る宮本は代表で使えなかっただろ。
フラット3のCBだった中田浩二もしかり。
ラインDFをするフラット3だから彼等はCBで出れた。
彼等は4バックのCBだったら間違いなく使えないよ。
これでも、フラット3の方がDFに高い能力が求められると言える?

269 : :03/01/19 19:14 ID:MRxEpAaZ
>>267
だね。
少なくともケットの主張を否定するなら、ケットの主張を理解してないと・・・

270 : :03/01/19 19:16 ID:DLlaQCuZ
最初の勢いのままガソガソ突っ走ってくれるかと思って期待してたのに
一日たったら単なる素人馴れ合い厨に成り下がってなっかりだよホント。
ハンドル変えてもう一度キャラ作りしてから来てくれ>IQ

271 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/19 19:18 ID:HX8RjJkC
>>270
いや、あれは単なる荒らし行為だろ。
俺は改心できない程馬鹿じゃないからな。

272 : :03/01/19 19:19 ID:MRxEpAaZ
>>265
>>268
トルシエのF3→高度の理解力が要求されるが、一対一の能力はその分、多少緩くてもよい
4バックのCB→比較的、一対一の能力が要求される。

ということで、2人の認識に大きな差はないのでは?

273 : :03/01/19 19:20 ID:KtiiNao0
いや、面白い。最高。
自己矛盾抱えたままどこまで頑張るのかな?

少なくともフラットラインにDFの能力いらないなら、
今の名古屋はパナディッチのスィーパーなんてやってないよ。
トーレスと大岩がいたから4バックでやれたのに。

274 : :03/01/19 19:20 ID:Dmm2SD0g
ケットのは小説だから。

275 : :03/01/19 19:22 ID:KtiiNao0
>>274
ちょっと同意。
自分の理想的なトルシエ像にハマってる。

276 : :03/01/19 19:23 ID:rLfZjkt2
好意的なフォローをすれば、一対一の能力が要求される4バックを敷く
ジーコのシステムこそIQシュキシュキな松田の存在価値が最大限に発揮される、
ゆえにジーコマンセー、なんじゃないかな。だったら分かりやすいんだが。

277 :223:03/01/19 19:25 ID:LtMpHdTL
>>268
うーん、やっぱりフラット4と普通のゾーンorマンツーの4バックを
混同している気がする。
トルシエはフラット4でも宮本(あるいは森岡)を使ったと思う。
(これはあえて仮定した時の話だから突っ込みはなしね)。

>>265 でいった「単純なマンマーク(より正しくはマンツーマン)より
高い能力」というのは「身体能力」じゃなくて、スルーパス・ドリブル・
シュートを察知してライン・ブレイクする「判断能力」のこと。
マンマークの能力+判断能力という意味ね。

278 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/19 19:34 ID:HX8RjJkC
DFとして高い能力を要求されるといってるが、

単純に、DFとしてフラットラインに向いている中田浩二なんかはDFの選手じゃいし。
宮本もCBとしての能力も日本を代表するレベルじゃない。
すらっとラインのDFはMFの延長みたいな感じだろ。
正式なDFとは言えない気がするが。
例えるなら、フラット3のDFラインは、稲本や明神でも務まる感じ。
逆に4バックの(フラットではない)DFは本物の純粋なDFじゃないと通用しない。
本職ではない選手をDFとして使っていると言う事実がそれを物語っているが。

279 : :03/01/19 19:56 ID:747CqSyD
>>278
とりあえず君のSB論とWB論を教えてくれ。
ジーコの理論を理解する君になら出来るはずだ。

280 :223:03/01/19 20:00 ID:LtMpHdTL
うわ、書き込めねえ!ということでまた同じカキコだが、

>>277 の「マンマークの能力+判断能力」は正確には、
「ラインコントロールの能力+マンマークの能力+判断能力」ね。

で、>>278 については、何とも言い難い。正式なDFかあ。
フラットライン・システムに必要なのは、「正式なDF」じゃなくて、
それで戦える選手なんだよね。トルシエは、中田がフラット3に
適していると判断したんだろう。
ただ、それはトルシエの判断だから漏れには何とも言えない。
フラットライン・システムと、中田を選ぶのは、また別の話だからね。

あと、IQの言い分だと、>>238 でSBに服部と市川を置いてるのは
都合悪いんじゃないか。

2時間ほどこのスレに常駐していて疲れた&在宅バイトがあるので
そろそろ落ちる。つきあってくれてありがトン>IQ
もうちょいフラットラインの勉強はした方がいいと思うけど
理論派のコテハンになれるようにがんばってくれ。

281 : :03/01/19 20:04 ID:zs/RgIEB
>>279
たしかにCB、SB、WBに必要な能力とは何かを考えられないと、
278の台詞は言い切れない…
で、それぞlれ、独立した能力なのだよなあ…でなければ漏れは
市川をWB/SBに推薦する。
※無論CBに推薦すると大宮のGMである清雲となってしまう…
 今考えると結構当をえていたのかも…  

282 : :03/01/19 23:07 ID:OPk32Itq
IQは非常ーーーーーーーーーーにウザいが、ある意味微笑ましいな。
雑誌やTV解説者の受け売り丸出しで、素人が中途半端に理論武装してる感じだが、
孤独な立場でひとつひとつに頑張ってレスする姿勢は悪くはない。
近い未来、ジーコから次の燃料が投下されるまでは、IQがこのスレの主だ。
ひそかに応援しているぞ。

283 : :03/01/19 23:18 ID:KtiiNao0
ふと思いついただけなんで。

中田コがフラット3に組み込まれたのが99年のナイジェリアワールドユース。
中田コ、手島、辻本の組み合わせだった。(GL、決勝Tの7試合全てこのスタメン)
ナイジェリアユースに関しては山本備忘録でどうもトルには分が悪いけど、
中田コのF3採用は金古、池田、市川の離脱による緊急避難だったはず。
(ちなみにリザーブは石川(当時筑波大)と加持(当時セレッソ))
正直、山本にこの「コンバート」を考えつくとは思えないんだよな。
それが本職のDFだった手島、辻本がその後全くお呼びじゃなくて、
中田コだけがトルパンの主力DFとなっていくわけだから・・・全く面白い。

284 : :03/01/19 23:24 ID:o1lBXtWi
IQ殿

トルシエF3の原則
「敵からボールが出てこないときはラインを上げ、敵からボールが出るときはラインを
下げる」
「敵がボールを持って侵入してきたら3メートルの距離を保ってラインを後退させる」

前者が「ラインコントロールによって敵FW(に限らないが)を無力化する」ことである。
敵からボールが出てこないときにラインを上げて敵FWをオフサイドゾーンに置き去りにする。

これを読めば、F3がオフサイドを取るためのものでないことが分かるでしょ?

285 :bb:03/01/19 23:25 ID:blG47vBN
ジーコのやりたい4バックは、あのマイボール2バック気味のいかれた4バックでしょ。
できるものならやってほしい。だけど誰がやろうと日本人じゃ無理に決まってんじゃん。
ほとんど暴挙。誰か止めろよ。
ていうか、全員で止めるべきだろ。

286 : :03/01/19 23:31 ID:DPBkuQd2
トルシエは、DFに攻撃の起点になることも要求してたよね。

フィードの上手い中田コは、適任だったんじゃないかな?

287 : :03/01/19 23:38 ID:KtiiNao0
>>286
びっくりどっきりパスも多かったけどな(w

288 ::03/01/19 23:46 ID:hb0JgB84
多かったなw

289 :  :03/01/19 23:50 ID:rLfZjkt2
名良橋がアンクリエイティブな無駄走りをするよりは、
DFラインから正確にフィードするほうが効率的だと思うのだが。
名良橋は疲れるけどボールは疲れないんだし。
アジア大会の阿部も萌えたなあ。ああゆう発想はジーコにはないだろうね。

290 : :03/01/20 00:07 ID:cf4GKxwq
サイド裏に入られるのは相手は嫌なもんなんだよ。たとえクロスが
糞でも。

291 :  :03/01/20 00:17 ID:b6H8+Kqy
>>289
DFラインからフィードするのはいいけど受け手がいないぞ。
代表では松田が狂ったようにやってたじゃん。
ポスト役の鈴木or西澤が潰されたらそこで終わりだった。

292 : :03/01/20 00:29 ID:nA7FeG/1
>>291
松田はしなくてもいいのにしてただけw

293 :  :03/01/20 00:31 ID:b6H8+Kqy
最終ラインからの組み立てはトルシエの第一構想じゃん。
中田コ、森岡、松田というロングフィードが出来る条件のDFを
わざわざ選んで並べて。

294 : :03/01/20 01:35 ID:As6GupTe
>>287
何故か中田コのびっくりパスだけが、何度も失点に繋がったので多いように思うんだろうなw
俺もその印象が一番強いし

295 : :03/01/20 01:36 ID:hcctyLbj
トルシエの申し子は宮本ではなく中田コだったわけだ(w

296 : :03/01/20 01:52 ID:lZXznBSq
中蛸は技術はあるけどイマイチ相手に追い込みかけられた時に冷静さを欠くって
とこなんだろね。
まあ、この辺はアル戦の福西なんかにも感じたことで、経験が必要ってことでしょ。
元になる技術すらない選手は論外にしたいけど。

297 :  :03/01/20 01:52 ID:b6H8+Kqy
問題は前線でロングフィードを体張って受けることが出来るのが
鈴木だけだったが、その鈴木が囲まれるともうどないしようもかった。
トル公あまり中盤の細かいパスワークが無かったから、前線を
潰されるとキツー。

298 : :03/01/20 02:17 ID:OV4RawRJ
お前ら、ズィーコの素晴らしさがまだ分かんないのかよ。

299 : :03/01/20 02:24 ID:42Nruz9g
痔ー子の素晴らしさって何かあったっけ??

300 :  :03/01/20 02:26 ID:b6H8+Kqy
試合いっぱい組める。

301 : :03/01/20 02:27 ID:kjlcsudO
ネームヴァリュー

302 : :03/01/20 02:28 ID:hcctyLbj
鹿島が経済的に楽になる

303 :  :03/01/20 02:30 ID:b6H8+Kqy
ぶっちゃけるとトルシエの注文を半分無視した前代表のように、
試合数こなして、選手同士が勝手にある程度の共通理解を深めてくれる
という展開がベスト。

つーことで、ジーコはがんがん試合組め。

304 : :03/01/20 02:35 ID:hcctyLbj
トルの支持を無視した選手には喝采を浴びせたマスゴミが
ジーコの支持を無視した選手を容赦なく叩きまくる悪寒。

まぁ、戯言だけどね。

305 :_:03/01/20 02:37 ID:w5z7BAXg
どっちにしろ、ジーコの場合「負けたのは全部選手のせい」ということに
なるだろうな(w

306 : :03/01/20 03:01 ID:7w/uPQs2
少し話しを戻すが、フラット3の否定がジーコのDFラインの肯定になるって
話の進め方はやめて欲しい。
人選に関して言えば、4バックは無理と言われている宮本はジャマイカ戦の
メンバーには選ばれていたが怪我で辞退したんだし、
トルシエも基本としては中田コ、森岡、松田だったわけで、4バックにして
センター二人が森岡、松田なら、トルシエ=戦術重視の人選、
ジーコ=フィジカル重視の人選という見方自体ズレてる。

つーか、森岡の怪我が治った後でセンター二人の人選がどうなるかってのは
今年最初の注目ポイントだと思うね。

307 : :03/01/20 09:06 ID:4EXBRvus
トルシエは選手の発掘に積極的かつ起用も大胆だった。
先発メンバー見ただけでワクワクしたもんだよ。
ジー(略

そもそも、バカナーがあそこまでジーコに肩入れする目的は何さ?
湯浅タン的な言い方すれば[非サッカー的なもの]が大きいのかね。

308 : :03/01/20 09:16 ID:QkrntSnc
トルは高校サカーまでチェックしてたぐらいだからな。
ズィーコも高い給料貰ってるんだし四年間やる気だったらもっと
いろんな選手見てまわっても損はないと思うんだが

309 : :03/01/20 09:41 ID:ynJGZdyA
トルシエ信者って、ソ連共産党時代を懐かしむ年金生活者みたいですね。
ぷぷぷ

310 : :03/01/20 09:53 ID:o+/9gZ9U
しょうがないじゃん。使えないもんw

311 :初心者:03/01/20 09:55 ID:bUJ/3gyk
トルシエが持っていた明確なコンセプトというのを教えてくだちい。
それに比べてジーコのコンセプトの薄弱さも指摘してくだちい。

312 : :03/01/20 09:57 ID:o+/9gZ9U
>>311
過去ログ

313 : :03/01/20 11:30 ID:sSRQcQmU
>>309
もう少しマトモなレス付けらんないの??

314 : :03/01/20 11:41 ID:ON+55Kbv
ロシアの経済は自由化で崩壊しかけたわけだが。

315 : :03/01/20 12:19 ID:8CkEQRSJ
日本代表も「自由なサッカー」で崩壊するのか。

316 :  :03/01/20 12:29 ID:hof3PtOr
人材不足なのを理由に、さして能力的にも成績的にも納得できない
鹿島の選手を呼ぶのは止めてください。
まだ時間がある今のうちに、きちんと選手のピックアップやテスト
してください。
トルシエみたいにテストばかりもアホらしいですが、まともなテスト
もなしに狭い枠の中から早々と固定してコミニケーション高められても
困ります。

317 :ユン:03/01/20 13:02 ID:RzAEMNHW
仲良し馴れ合い日本代表で、目指せアジア予選突破!(w

318 : :03/01/20 13:09 ID:0pqZLUvq
もっとさぁ、実力ある選手にはどんどん門戸を開くべきだね。
J1・J2・地域・海外・大学・高校・ユース問わずにね。

実力のない奴は海外でも干すべきだね。

319 : :03/01/20 14:58 ID:WailC0mJ
規律なき自由は我が侭にすぎん

320 :_:03/01/20 15:23 ID:+taY5EGU
ピックアップもテストもしないうちから「帰化選手待望論」なわけだが

321 : :03/01/20 15:30 ID:mpkfEly+
久しぶりに来たら、低レベルの荒しがいますね。
>>216
>森岡→復帰してからイマイチ。守備が軽くなった。

もうこの時点でこいつが試合見てないの確定。
森岡が復帰したのって、清水の天皇杯最終戦、広島戦の後半途中から出てきただけなんだぜ。
それを復帰後は守備が軽くなった、って判断できるのが香ばしいよな。
素直に「怪我あがりでコンディションに疑問」とでも書いとけばいいものを(藁

それに「身体能力」「世界に通じる(通じない)」「加速力」と抽象的な語彙満載。
厨の特徴だな。


322 : :03/01/20 15:54 ID:Y7DGUZIC
おまいら、今更だけど会見全文でましたよ?

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/column/200301/0120utsu_00.html

323 : :03/01/20 16:07 ID:1ytAaT+x
>>322
とりたてて新しい発見はないけど、ウイングバックをサイドバックに適応させる
のは難しいと考えているなら、新井場の代表入りは険しいなぁ。
今の状況じゃスピードのあるセンターバックをサイドで使うしかないように思う。

324 : :03/01/20 16:15 ID:Al+tUdHI
>>322
> 0120utsu_00.html
会見全文なのに鬱?とちょっとビックリしたが、全文と宇都宮氏の感想読むとマジで鬱になったよ

325 : :03/01/20 16:20 ID:vUJQsE8A
さんきゅ。しかしこれ読むと,具体的な策というのは,
帰化選手を使う,ってことしか言ってない気がするのは気のせいか。

326 : :03/01/20 16:28 ID:1ytAaT+x
ジーコの「ベルギー戦以降のブラジルは4バックだった。」って話は
そのまま日本は明神、戸田が効果的なカバーリングを見せることで
実質的な4バックだった、って話に変えても全然違和感がない。

327 : :03/01/20 16:28 ID:vUJQsE8A
>今回はジダンのケガで、なかなか(フランスの)良さが発揮できず、
>不本意な結果に終わりました。私は、このシステムが機能する60
>パーセント(の部分)が、この選手に懸かっていると考えています。

一人の選手に成功の60%がかかってしまうシステムでもOK,ってのは,
どうかなあと思わないでもない。特に精神面の弱い(らしい)日本でそれをすると,
悪い方に転がるような気がするが。このあたりは今後,注目するってことで。
選手が悪かった,とあっさり言われないこと,キボンヌ。

328 : :03/01/20 16:31 ID:vUJQsE8A
>>326
あ,それ,俺も思ったよ(w 俺がにわかだから違いがわかんねーのか?
と思いながら読んだ。よかった,他にも同じように感じる人がいた(w
ジーコの4バックの概念ってなんなのかな。守備やる人の人数?

329 : :03/01/20 16:47 ID:0209M2YA
>当初、ドゥンガが来日してプレーしていた頃は、4枚のバックラインでした。
>その後、ドゥンガが抜けてから、鈴木(政一)監督のさい配によってシステムが(3バックに)変わりました。

3バックに変えたのは、ハジェブスキー。

>こうした高い資質を持った選手たちは、フォーメーションの変化にも戸惑うことはないわけです。

3バックに変えても結果が出なかった時、選手たちは4バックだったら・・・
と口にしていたと鈴木監督は言ってたけどね。

>私が代表監督でいる限りは、特定のポジションでやっている選手を、別のポジションで起用するつもりはありません。
>1シーズン、中盤でプレーしている選手を代表で左サイドで使うということは絶対にしません。

だ・か・ら、服部は?
それと中西のように、CBだったらシーズン通して違うポジションでやっててもいいのか。

>次にジャマイカ戦です。この試合では、いい結果を出すことができましたが、

ジャマイカと引き分けでいい結果だなんて口にして欲しくないが・・・

>パレスチナとの試合の中で、パレスチナに帰化選手が多いという情報がありました
>(注:パレスチナはアジアカップに出場していない。また、外国人帰化選手も存在しない。対戦はしていないが、レバノンの誤りか)。

事実認識はしっかりしてくれ。

330 : :03/01/20 16:47 ID:Al+tUdHI
>>327
日本も既に似たような経験してるからな。しかもよりによってSBで。

331 : :03/01/20 16:53 ID:0209M2YA
読んだけど、日本代表に4-4-2、4-3-3を採用する因果関係がやっぱりわからないな。
ジーコは選手本位だとも言いつつ、
あくまで自身の哲学にしたがって4バックを貫き通すとも言っている。
4バックでしか選手の才能を活かすことが出来ない、
また実力を発揮することは困難だと考えてるってことなのかな・・。
そう考えれば、3バックの良さがわからないという発言とも繋がるけど・・・。
でもそれじゃあ前任者以上にシステムに固執しているようにも・・・・。

それとジーコの4バックに対する考え方が全く理解できない。
ブラジル代表に対してあんな解釈を真剣にされたんじゃ、遊びでやってるであろう杉山ですら真っ青だよ。
ってかそれじゃあ全てのフォーメーションが、試合中のある瞬間に4バックであれば4バックじゃないか。

そして最後の質疑応答だけど、具体的な質問に対して抽象的にしか答えていない。
通訳の問題もあるのかもしれないけど、わざとはぐらかして答えるって事もないだろうし・・・。
それとも普段からそういったことについて考えておらず、しっかりとした答えを用意していないのか。
とにかくココはホントに失望させられた。

332 : :03/01/20 17:12 ID:uDzdGMGI
      黒部
 アレックス       中田

  小野      稲本
      中タコ  

服部 松田  秋田 市川

      楢崎

上の表見てみろ、負ける気がしないだろ。

333 : ◆/lQfc/kqvI :03/01/20 17:14 ID:hGCkl5zX
>>332
モントセラトにすら虐殺されかねない布陣ですね

334 : :03/01/20 17:19 ID:zA8ORSsE
結局3バックでも4バックでも、サイドの選手が上がって出来たスペースを
いかに組織的に埋めていくかってのが鍵なんだよな。
そのためにはバランスのとれた選手配置が必要、っつーか、
守備専のボランチ置けよ、ジーコ。

335 :_:03/01/20 17:22 ID:+taY5EGU
会見の質疑の所を読んだけど、「トルシエのコンセプトに対して…」というところは、
「ジーコ監督の前の田嶋氏の講義であげられたトルシェのコンセプトと比べて」という
質問だったんだな。
むちゃくちゃわかり安い質問じゃないかよ。
それに対して「コンセプトは『献身』だ」と言ってしまうのは、はぐらかしてるんじゃなくて
トルのコンセプトを理解さえもしていないんじゃないか、と思われるな。

336 : :03/01/20 17:39 ID:cf4GKxwq
ジーコにとっては4バックは当たり前の普通のこと。
そんなとこでアピールする気はない。経験上、戦術が勝敗を
分けるなんて思ってない。4バックか3バックは、あくまで
主役となる選手を生かすための工夫でしかない。
中盤の数人の選手を生かすには4バックがいいけど
サイドの選手が用意できなきゃ3バックにしなきゃならないなあ、
ってな感じ。
フラット3なんて始めて、肝心の選手の選択が狭まるなんて
言語道断。

337 :_:03/01/20 17:44 ID:+taY5EGU
というか、4バックに固執するから選手の選択の幅が狭まっているんですけど?

338 : :03/01/20 17:46 ID:1P4PpUor
>>336
一行目からいきなし外す高等テクニックだな。

339 : :03/01/20 17:47 ID:0209M2YA
>さて、カンファレンス初日のメーン・イベント。いよいよ「神の降臨」である。
>会場内にクィーンの「ウィー・ウィル・ロック・ユー」が流れ、スクリーンにジーコの軌跡を描いたビデオが映し出される。
>ブラジル代表時代、鹿島アントラーズ時代、ブラジル代表テクニカルコーディネーター時代、そして日本代表監督時代。

この演出はスゴイな(w

340 : :03/01/20 17:51 ID:vV9ymvrW
確かに質疑応答の部分読むと「ジーコ、質問の意味理解してる??」と言いたくなる部分があるね。
これってジーコが悪いのか通訳が悪いのか・・・。
ジーコの通訳の人ってサッカーは詳しいの?
(ダバディのようにヲタク入っている通訳もそれはそれで困りものだが)

341 : :03/01/20 17:53 ID:fXESETcc
これでエドゥーが来たら、マジで終わりだな。

342 : :03/01/20 17:54 ID:MIB+0q9k
>ジーコにとっては4バックは当たり前の普通のこと。
>そんなとこでアピールする気はない。

イタリア代表まで引き合いにだしてアピールしまくってるんですけど。

343 : :03/01/20 17:57 ID:0209M2YA
ジーコの通訳といえば、テレ朝のトルシエ欠席裁判スペシャルで
トルシエとダバディを馬鹿にしまくってた奴は酷かったな。

344 :_:03/01/20 17:57 ID:+taY5EGU
イタリアやレアルと鹿島のディフェンスは、同じ4バックでもやり方が違うのにねえ…(w

345 : :03/01/20 18:00 ID:gK1Qihx1
>>335
その質問される前に
「私はできるだけ高い位置でボールを奪い、サイドをうまく使いながら
手数をかけずにゴールへ向かう…というコンセプトでサッカーをしたかった。」
ってジーコは言ってる様ですが。

346 : :03/01/20 18:00 ID:VdxcVKYp
正直まだ分からん

347 :  :03/01/20 18:03 ID:XT5tliZW
高い位置でボールを奪うというのはまんま鹿島だけどな。
中盤の嫌がらせのような寄せが前提となるが。

348 : :03/01/20 18:06 ID:lFgoqFLA
トルシエ型3バック(3バックゾーンディフェンス)ってのはさ。

・日本には優秀なMFの人材が多い
・日本には、絶大な決定力を持ったタイプのFWがいない
・日本のDFは海外のFWを一対一で止めるだけのガタイや技術は期待できない
・手数をかけずにボールをゴール前まで運ぶサッカーが世界の主流でJも割とこの傾向が強い

などなどの事から論理的に導き出される、というか、これらの「現実」を見据えた上で
「日本代表」という集団が世界に問うことの出来る、優れた回答の一つだと思うんだが。
DFラインをフラットに保つ「フラット3」というのは、あくまで
「3バックゾーンディフェンス」を現実的に運用可能にする解の一つだと。

DFラインについては非常に組織的で緻密な運用が必要になるけど、日本人は
「組織プレイへの忠誠心の強さ」「自己犠牲で組織に貢献する意識の高さ」がある。
局面を的確に読んで個人の判断を組織の約束より優先することは割と苦手とするが
逆に「マニュアルの複雑さ」を消化する能力には長けるし、
「マニュアル通りに運用してもそこそこ通用する」、とトルシエは踏んだんじゃないの?

349 : :03/01/20 18:07 ID:lFgoqFLA
ちょっと誤解を招く表現だったかも

×「日本代表」という集団が世界に問うことの出来る、優れた回答の一つだと思うんだが。
○「日本代表」という集団が世界に問うことの出来た、優れた回答の一つだったと思うんだが。


350 : :03/01/20 18:08 ID:fSSulOep
この監督の限り洗い場の出番は無いぽ

351 : :03/01/20 18:09 ID:cf4GKxwq
>>348
アフリカでもそれでした。

352 : :03/01/20 18:11 ID:MIB+0q9k
俺がキャプテンならもうこれ以上ジーコに公式の場ではコメントさせんだろうな。
あとマスコミに手をまわして戦術的な質問は禁止にする。
二試合しかしてないのにドンドン信頼無くしていってるよ。

353 : :03/01/20 18:13 ID:lFgoqFLA
>>351
そうだったんか?
こういっちゃあなんだが、アフリカでF3なんて言うDF戦術使い物になるのかな・・・。
俺って、F3は日本とかのような「組織への忠誠心と自己犠牲意識の高さ」が
前提になってると思ってたんだが。もちろん、DF特にラインコントローラの
「ピッチの状況を判断する力」には依存するだろうとはいえ・・・。

354 : :03/01/20 18:14 ID:gK1Qihx1
フランスの時の南アフリカもフラット3だったっけ?

355 : :03/01/20 18:15 ID:cf4GKxwq
「は、はやくシステム教えろ!サッカーはシステムだろ?ハアハア...」
っていう人の信頼は失ったな。

356 : :03/01/20 18:15 ID:yPlu+GXS
うざいから言っておくけど洗い場なんてたいしたこと無い。
持ち上げるのも大概にしろ。こんな奴のためだけに3バックなんて引く必要無し。
クロスは最悪だわ、髪はきもいわ、どこが良いんだよ。ウイングバックなら本山のほうがマシ
サイドバックでも石川竜也っていう洗い場なんかより数段クロスうまい奴いるから心配すんな

357 :  :03/01/20 18:15 ID:4EXBRvus
>>352
おいおいw
そんな監督が居ていいのかよ。
だったら俺でもできるぞw

358 :_:03/01/20 18:19 ID:+taY5EGU
いや4バックに固執する香具師の信頼は獲得したんじゃないか(w
「サッカーは4バックだ、ブラジルもレアルも4バックなんだ!ハアハア...」

359 : :03/01/20 18:20 ID:fSSulOep
つまりプチブラジル代表を作りたいんだろう

360 : :03/01/20 18:20 ID:VdxcVKYp
>>356
すみません、髪型は本山の方が(以下略

361 : :03/01/20 18:24 ID:NG2XpAJO
リバウド>中田
ロナウド>高原
ロナウジージョ>小野
ロベカル>稲本

362 : :03/01/20 18:28 ID:ngUn1fEJ
カフー>>>>>>>>クロスの精度以外は最早同じ生物とは思えない程の壁>>>>名良橋

363 : :03/01/20 18:28 ID:yPlu+GXS
逆にいうと石川竜也がものにならなかったら4バックはやばい。
相馬以後の本格派左サイドバックはこいつくらいだ。
鹿島に相馬が復帰するがそれによって相馬が代表復帰だとさすがに頭痛くなる。
とりあえずは、服部で良いんじゃないかと思う。石川が鹿島でスタメンを取れるか
がキーになってくるはずだ。

364 :_:03/01/20 18:30 ID:+taY5EGU
>>345
>「私はできるだけ高い位置でボールを奪い、サイドをうまく使いながら
>手数をかけずにゴールへ向かう…というコンセプトでサッカーをしたかった。」
これは会見中ではジャマイカ戦だけの話だと思われ。

365 : :03/01/20 18:31 ID:1P4PpUor
yPlu+GXSは鹿島オタっぽいけど、ジーコが監督である限り
鹿島の4バックには相馬と秋田と名良橋が鎮座まします可能性が高いんだが、
世代交代とかせんでいーわけ?結構まずいんじゃない?
トニセレはまだ現実肌ぽいが、コインブラ兄弟のドリーマーっぷりはなあ......

366 : :03/01/20 18:38 ID:yPlu+GXS
世代交代っていうが、じゃあ鹿島でスタメンも取れていない石川を
代表に入れて良いのかって話だろ。才能があればスタメンとれていなくても良いってのもおかしい。
現時点での最高を選ぶというのがジーコのコンセプトだから現時点では服部で良い。

367 : :03/01/20 18:39 ID:Jk3fisph
>>354
やろうとしてたような。
数人で横一列に並び、横列を乱さないように全員で横棒をつかんで走ってた。
トルシエを知らない時はクレージーだと思ったよ(w

W杯ではフィッシュ?とかいうデカイ白人を
スイーパーにした3バックだったかもしれんがな。

368 :_:03/01/20 18:41 ID:+taY5EGU
>>366
>現時点での最高を選ぶというのがジーコのコンセプトだから現時点では服部で良い。
服部はチームではボランチなんですが(w
所属チームでのポジションで使うと言っていたコンセプトはどうなった?(w

369 : :03/01/20 18:43 ID:WFakZ5xw
>359 名前: [] 投稿日:03/01/20 18:20 ID:fSSulOep
>つまりプチブラジル代表を作りたいんだろう

 同意、これに尽きると思う。

あのハゲ何とかしてくれ。

370 : :03/01/20 18:44 ID:yPlu+GXS
秋田と奈良橋は一説には鹿島のコンセプトを浸透させるために呼ばれていると言われている。
要するにジーコがあれこれ言うよりも、ジーコの守備の考えを知っている、秋田奈良橋と
組ませることで、相方がそれを習得できるということ。 しかしここ2試合をみたところでは
センターバックとしてでいうと秋田のほうが松田より安定している。これがジーコのサッカー
を知ってるものと知らないものの差。だから松田が徐々に秋田から学んでいくことで
秋田を外せる時期がくるんじゃないのか。まあそれでも松田のセンターには不安があるけど。

371 : :03/01/20 18:44 ID:1P4PpUor
ジーコの言葉通りのコンセプトなら相馬>服部だよな......

372 :_:03/01/20 18:49 ID:+taY5EGU
今年は相馬松田秋田名良橋というラインになるだろうな(w
言うまでもなく。ポイントは松田か大岩か、ぐらいのとこじゃないか?
で、鹿島以上のチームは作れないと(w

373 : :03/01/20 18:52 ID:vUJQsE8A
>>368
それについては下記の通りのコメント

>ジャマイカ戦では、服部を左サイドに置いたのですが、(ジュビロでの)3バックの
>場合は、それより前のポジションでプレーしています。それでも、4バックの時は
>左サイドをやっていましたし、ワールドカップでの経験もあったので左サイドに
>置いたところ、能力に見合ったパフォーマンスを見せてくれました。
(中略)
>少なくとも先日の2試合から、服部、中西でも当分は問題ないと思いますが……。


374 : :03/01/20 18:52 ID:Kn6kyCxV
>これまで私が招聘(しょうへい)しているメンバーに関しては、ほとんどがクラブでも同
>じポジションをこなしている選手です。この間、招聘したメンバーには、練習が始まる前
>に一人一人に「どのポジションが一番やりやすいか」と聞いた上でメンバーを決定しまし
>た。繰り返しになりますが、限られた時間の中で、また海外組の招聘が難しい中で、Jク
>ラブの監督には、代表の哲学を理解していただいた上でのサポートをお願いしたいのです。
要するに、Jもみんなで4バックやろうよ。やっぱ4バックだぜ!てことか。
そこまで4バックを推したがる理由が幾ら読んでもさっぱり理解できんわけだが。
>ここで、4−4−2、あるいは、常に4バックで良い成績を残している、今までみなさん
>がよくご存じのチームをご紹介します。
<ビデオ:レアル・マドリー、マンチェスター・ユナイテッド、鹿島アントラーズ、ジュビロ磐田>
笑うところなんだよな?これは。ジュビロっておい…


375 :国内組だけなら:03/01/20 18:54 ID:1P4PpUor
  へなぎ  ?
   ?  小笠原
   中蛸 福西
相馬 大岩 秋田 名良橋
    アゴ

 なんてこった、2つしかポジションの空きがないぞ。

376 : :03/01/20 18:55 ID:vUJQsE8A
ジュビロについては,
>今、ご覧いただいたように、マンチェスター、レアル・マドリー、
>鹿島、磐田――いずれもDFラインが4枚です(注:ジュビロを除く)。
って注釈ついてるもんね。ワラタよ。そのあとで,

>ジュビロの場合は、当初、ドゥンガが来日してプレーしていた頃は、4枚の
>バックラインでした。その後、ドゥンガが抜けてから、鈴木(政一)監督の
>さい配によってシステムが(3バックに)変わりました。

って言ってるけど。で,3バックにしたのは鈴木監督じゃない,
ってつっこみをどっかで見たな。


377 : :03/01/20 18:56 ID:1P4PpUor
>>376

>>329にまとめが。

378 : :03/01/20 18:56 ID:cf4GKxwq

4バックか3バックかなどの「システム」はジーコのサッカーの中では
優先順位が低い。個人戦術を融合させるための枠組みでしかない。だから
後からの3バックへの変更も捨てきってはいない。
F3が最優先で、他の要素をそれに合わせて後から考えていったトルシエとは
方法が違う。

379 : :03/01/20 19:01 ID:QtOVF98H
>>378
ジーコ自身が就任した瞬間から、おもいっきり「4バックでやるぜ!!」って言い切ってるじゃねーかヴォケ

380 : :03/01/20 19:01 ID:1P4PpUor
つかダータで2ちゃんに入り浸ってる漏れらだから笑ってられるんであって、
ウン萬も払ってカンファレンスに参加したヤシこそ良い面の皮だよな。
神様だけに、お布施か?

もちろん他にも有益な発表はあったんだろうが.......

381 : :03/01/20 19:01 ID:vUJQsE8A
>>377
おお,どうもありがとう。

>>378
トルシエのことはどうでもよくて,とりあえず問題なのは,
ジーコは3バックのよさがワカラン,って言ってるから,
3バックへの変更があるのは別の意味でマズイって話じゃねーの?
4バックは4バックでSBがいないって言ってるし。
じゃあどうすんのよ,ってことでしょ。どれも激しくガイシュツだけど。

382 : :03/01/20 19:01 ID:yPlu+GXS
結局、ライン守備を構築しないってことは後ろのスペースを空けない守備
一対一の守備をやるってことだから、ボール奪取する場所は深めになる
ことが多くなる。そうすると、カウンターが重要になってくると思われる。
実際、鹿島の試合をみていると、守って、カウンターってパターンがよくある。
結構、パスゲームで崩しってイメージあるかもしれないが、対戦相手が弱い
場合は確かにそうだが、得点が決まるパターンとしては守ってカウンター
のほうが多いような気がする。柳沢の裏を取るスピードがよく活かされる。

だから黄金の中盤がボール支配できないような相手では、必然的に守ってカウンター
という戦いになるような感じがしてくる。

383 : :03/01/20 19:02 ID:cf4GKxwq
>>379
最初から「3バックへの変更もあり」と言ってるよ。

384 :_:03/01/20 19:03 ID:+taY5EGU
>今の日本にとってベストのシステムは、4−4−2、あるいは、4−3−3であると私は考えています。
>ですから私は、これからもこのシステムにこだわっていきたいと思います。

日本語読める?


385 : :03/01/20 19:05 ID:uwRYyXAS
>>366
それを言ったらどこへ行ってもスタメン取れないFWが・・・
最近はMFとして使われててますます・・・

まあジーコの秘蔵っこだから外れないと思うけど。

386 : :03/01/20 19:05 ID:vV9ymvrW
とりあえず>>378>>322を全文読んで出直したほうがいいぞ、前提からずれまくってるから。



387 : :03/01/20 19:05 ID:cf4GKxwq
>>384
服部がこなせなかったら3バックもありだって言ってたの知らないの?

388 :_:03/01/20 19:06 ID:+taY5EGU
>>383
わりいかぶった。
384は378へのレスな。
383に対しては「よさがわからない香具師に指導される3バックが機能するのか」
とレスをつけよう(w

389 : :03/01/20 19:08 ID:1P4PpUor
鹿島との比較論は有益だね。

......誰か加茂ジャパンとの比較をしてくれないかな.......

390 : :03/01/20 19:09 ID:vV9ymvrW
>>cf4GKxwq
ジーコ発言は更新頻度wが高いので、常に最新発言をチェックするようにしないと辻褄が合わなくなるよん

391 : :03/01/20 19:09 ID:vUJQsE8A
なるべく4バックで,どうしてもダメなら3バック,
ってことだよね。ジーコが言ってるのは。
別にそれはそれでいいけどさー。誰がやんだよ,ってことだよ。
んで,3とか4とかは単にシステムじゃん。戦術ってのは別じゃん。
それがわかんねーし,講演でもまったく喋ってないのがなー。
隠してるならいいけどさ。

392 : :03/01/20 19:10 ID:0209M2YA
>>382
無駄に深い最終ラインに中田コと熊谷(本田)まで吸収されて6バック。
本山は過労死寸前。小笠原も死にそうな顔をしながら前線の裏のスペースへロングボール。
へなぎとエウレルがズバッと抜け出て1点先制。1-0で勝利!!!

無駄に深い最終ラインに小野と稲本まで吸収されて6バック。
俊輔は過労死寸前。中田も死にそうな顔をしながら前線の裏のスペースへロングボール。
鈴木はボーっとしてるも高原がズバッと抜け出て1点先制。1-0で勝利!!!

393 : :03/01/20 19:11 ID:Kn6kyCxV
磐田についての考え方が全然わからん。
>この鈴木監督が指揮した磐田の3バックですが、私の長いサッカー人生の中でも、
>これほどバランスが取れた3バックは見たことがありません。
磐田の3バックここまで激賞してる。じゃあなんで4バック優先なんだよと思ったら
>逆に言うと、こうした高い資質を持った選手たちは、フォーメーションの変化に
>も戸惑うことはないわけです。(中略)
>ただし、クラブと代表とでは状況が違います。クラブの場合、4バックから3バ
>ックへの変更は、ある程度、時間をかけることができますが、代表にはそうした
>時間がありません。
ということでこれは理解できる。理解できるが、じゃあ
代表はつい最近まで3バック。Jリーグでも3バックが主流。
そういう状況で敢えて不慣れな4バック導入する根拠を提示してよ…
現状のベストだのJ重視だの訴えるなら鹿島より磐田の3バック取り込んだら?

394 : :03/01/20 19:12 ID:1P4PpUor
ジーコ式3バック解題

相馬 中蛸 福西 名良橋
  大岩 松田 秋田 


395 :_:03/01/20 19:12 ID:+taY5EGU
>>392
天皇杯はそこから見事に逆転されたわけだが…3バックの京都にな(w

396 : :03/01/20 19:13 ID:Xvt5cOL3
ワラタ

397 : :03/01/20 19:13 ID:cf4GKxwq
>>390
ジャマイカ戦前の会見も知らずに大声でつっこむなよw

398 : :03/01/20 19:14 ID:Xvt5cOL3
>>393
そんなチッポケな事はどうでもいいんだよ
すべての前に鹿島があるんだから

399 : :03/01/20 19:15 ID:0209M2YA
>>393
「3バック→4バックへの変化にはみんな戸惑ってしまう。
だから、クラブで4バックをしていて、磐田の選手並に高い資質を持っている選手たち、
そう!鹿島アントラーズの選手を中心に代表を編成していくつもりだ。」

400 :_:03/01/20 19:15 ID:+taY5EGU
>cf4GKxwq
そんな事はいいから「3バックのよさをわからない香具師が指導する3バック」
がどう機能するのか言ってみろよ(w

401 : :03/01/20 19:16 ID:Jk3fisph
「4バックが好きだから」
これでいいんじゃない?

トルシエがF3をベースにチームを育てたように
ジーコは4バックの上に黄色の厨盤を乗っけてチームに仕立てるだろうさ。
これからさ、これから・・・・これから・・・

402 : :03/01/20 19:16 ID:sJMi2ISe
まああれだ、要するに監督は既に終ってるから、
中田とかその辺の選手達がどこまで頑張れるかが日本代表にとって
2006年へのポイントってことだろ?このスレ的には。


403 :-:03/01/20 19:16 ID:tPHZXhJ9
つか黄金厨の為の4バックだろ?
結局システムとかどうでも良いんじゃないのか。スターシステム。

404 :さらにジーコ式3バック:03/01/20 19:16 ID:1P4PpUor
      高原
    俊輔 中田
 相馬 小野 稲本 名良橋
  大岩 松田 秋田

 

405 : :03/01/20 19:18 ID:Kn6kyCxV
>>398
やっぱそれに尽きるのかw
あとブラジル代表が4バックだからってのと。
ジーコ理論によると去年のW杯でも4バックだもんなw

406 : :03/01/20 19:19 ID:Xvt5cOL3
まぁ中盤にウィングバックを置かない4バックにすれば、
有り余ってるMFの人材を一度に沢山使えるのは確か。
一時期流行りまくった4-2-3-1もそんな理由だったわけだし。

407 :-:03/01/20 19:21 ID:tPHZXhJ9
>>402
とっとと耄碌爺には死んでもらって磐田閥が台頭する事。
それだけがこの4年の課題だろ。

408 :_:03/01/20 19:22 ID:+taY5EGU
>>405
さすがにジーコが杉山並だとは漏れも思わなかったよ
>ブラジル実は4バック説
捏造とはなあ(w

409 : :03/01/20 19:24 ID:Xvt5cOL3
>>405
ジーコ監督肯定派でも、もはや鹿島偏重は否定できないところだからね。
っていうか多分思うんだけど、ジーコには決して悪気がある訳ではなくて
今までの立場から、彼の中では日本サッカー=鹿島アントラーズであるだけなのかも。
贔屓とかそういう事じゃなくて、それが彼の全てなんだと思う。

410 : :03/01/20 19:39 ID:Kn6kyCxV
>>409
悪意は全くないだろね。
彼にしてみれば鹿島での実績を評価されたから呼ばれた。
と解釈してるはずだし実際そうだし。

結局そんなのを独断で監督にしたキャプテンが問題だよ…

411 : :03/01/20 20:12 ID:MyfzuZyC
IQタンの降臨を今か今かと待っているわけだが。

412 : :03/01/20 20:14 ID:cf4GKxwq
>>409
トルシエの時より磐田の選手を使ってるから
まだJの実情に近いと思う。

413 : :03/01/20 20:19 ID:+CmiBGRj
今の服部、中西を過去に経験があるからサイドで使うっていうなら、
土屋も東京Vの山田卓も鈴木秀人も坪井ですらもOKなんじゃないのか?
スピードはあるが高さはないってDFは大概サイドの経験もあるよな。

414 : :03/01/20 20:19 ID:Kn6kyCxV
高原はトルでも使ったし福西も稲本居ない時は使ったし、
服部は磐田とまるで違うポジションををやらされてるわけだが。

415 : :03/01/20 20:21 ID:1P4PpUor
>トルシエの時より磐田の選手を使ってるからまだJの実情に近いと思う。

これはニュース23のときの金子タツーの言そのままだな。

416 :  :03/01/20 20:25 ID:XT5tliZW
新井場の守備いまいち怖いからな。
まだ服部の方が安心できることは出来る。

417 : :03/01/20 20:35 ID:+8RXfJiJ
サイドに置いた時の服部の守備って、そんなにたいしたことない気がする・・。

418 : :03/01/20 21:00 ID:1/UZMU18
>>415
でも事実だろ。

419 : :03/01/20 21:03 ID:QLtOp0xU
次にやるのアウェーでアメリカだっけ。余裕で虐殺されそうな臭いがぷんぷんするが。
ここは一つ、弁護の余地がないくらい虐殺されてほしい。0−4ぐらい希望。

一年くらいで化けの皮がはがれれば協会の馬鹿共も夢から醒めるはず。後任は
地味でも実力者を選んで欲しい。

420 : :03/01/20 21:03 ID:pGEEmWmJ
自由、自由と聞くと、
ゆとり教育の文部省を連想するのは俺だけ?

421 : :03/01/20 21:10 ID:/bxL7Eox
>>420
それも、土曜日学校休みで子供は喜んでるけどな。


422 : :03/01/20 21:11 ID:Be7rm674
どんなに調査して今の日本にあう実績のある監督を連れて来てもうまく行かない
事もあるだろうが、ジーコで絶対失敗するとは言わないがやっぱり監督としては大穴だよな。
そしてその大穴に賭けてしまう川渕・・・・。

423 :  :03/01/20 21:23 ID:XT5tliZW
アメリカとはまあまあ良い勝負しそうな気がする。
飛び抜けたFWがあっちにいればDFズタズタに
なるかもしれんけど。
かなり強いチームだが、地力でそこまで差はないと思う。

424 :_:03/01/20 21:25 ID:Wm8DtBzX
自力でそんなに差はないんだが、向こうはまともな監督、こっちは(略

425 : :03/01/20 21:26 ID:8vWa7uBD
ずっと聞いてりゃいい気になりやがって、お前ら如きの素人が戦術を語るな、ボケが。
いぃ加減にしとけやゴラァ。お前らにはズィーコという人格者の本質が見えてネーヨ。
ズィーコは世界中のあらゆるサッカー関係者から神と敬われている存在だぜ?
それにこの間もリバウドがズィーコに任しとけば安心っ言ってたもんね。それをろくに
サッカーしらねーような島国の猿どもが、吼えてんじゃねーっつーの。馬鹿の相手は
やってらんねーだろうね、ズィーコも。あ、馬鹿っていうのは不毛な戦術論を繰り返す
お前らの事ね。



426 :_:03/01/20 21:27 ID:Wm8DtBzX
>>425
>安心っ言ってたもんね。
どこの国の人ですか?(w

427 : :03/01/20 21:31 ID:hcctyLbj
3月24日〜4月5日 日本代表北米遠征
3月26日 ウルグアイ戦
3月29日 アメリカ合衆国戦

ウルグァイ戦、アメリカ戦は国内組中心だろうなぁ。
DFは不動、中盤はアルゼンチン戦(除:茸、代わりにアレックスか?)、前線は柳沢と鈴木(招集?)
たぶんGKは楢崎とンガハタを両方使うだろう。
>>425

3行目を「こ」から始めないと縦読みにならん。

428 : :03/01/20 21:32 ID:Be7rm674
>>425
それじゃ存在的に野球の長嶋と変わらんが

429 :_:03/01/20 21:36 ID:Wm8DtBzX
>>427
いや、ジーコは全部海外組を呼ぶと言ってたぞ。
ジーコのご威光もあるし、アル戦に呼ばないなど気を使って関係をよくしといたんだから
もちろん全員こころよく来れるんだよな?

430 : :03/01/20 21:37 ID:FhnjQUx0
ウルグアイはレコバくるの?

431 : :03/01/20 21:47 ID:hcctyLbj
確か前スレだったかにスケジュール表があったような。

イタリア・セリエA
第26節 (2003.3.23)
パルマ vs ラツィオ
モーデナ vs レッジーナ
第27節 (2003.4.6)
レッジーナ vs エンポリ
パルマ vs ミラン

ドイツ・ブンデスリーガ
第26節 (2003年03月22、23日)
ボルシア・メンヒェングラッドバッハ - ハンブルガーSV
第27節 (2003年04月05、06日)
ハンブルガーSV - アルミニア・ビーレフェルト

オランダ・エールディビジ
第25節 3月23日
Feyenoord - Heerenveen
第26節 4月6日
De Graafschap - Feyenoord

イングランド・プレミアリーグ
2003年3月22日(土)
マンチェスター・U - フルハム
2003年4月7日(月)
フルハム - ブラックバーン

432 : :03/01/20 21:49 ID:Ltikh2CE
>>425

 ぃ
  ー
   こ
    し
     (自主規制)

433 : :03/01/20 21:52 ID:hcctyLbj
>>432
神!

434 : :03/01/20 21:53 ID:IC9MUzgU
>>432
グッジョブ

435 :ふぅ:03/01/20 22:31 ID:QPL3uM82
アメリカは徹底的にサイドの裏のスペースを狙ってくるだろうな。
それだけじゃなく、分析するの好きだから守備の穴突かれまくりだろうな。
ウルグアイ相手に点が取れるとは思えないな。
ベストメンバーで来られたら虐殺もあるだろうな。
テーハミングの合唱の中で勝てるんかな。日の丸ドーピング付きだしな。
その流れを引き継ぎ、ホームとはいえ韓国、中国に勝てるかな。
でもさすがに香港とかには勝てるか。
ようやく初勝利をあげるも、キリンカップ、コンフェデか・・。
ようやく一息ついても、夏にはベストメンバーのユーゴとか・・。

436 : :03/01/20 22:33 ID:QLtOp0xU
するとアメリカ戦はベストメンバーいけるか。アメリカってかなりの実力がある
と思うのだが。まあ、虐殺されてくれや。

437 : :03/01/20 22:34 ID:vUJQsE8A
アメリカ逝ったついでに、ジーコとブルースアリーナを交換してもらおうよ。

438 : :03/01/20 22:34 ID:ynJGZdyA
監督の戦術を超える個人戦術を有した選手がいなければ、とてもじゃないが強いチームはつくれまへん。
ジーコが作りたいチームは多分そういうことでしょう。
山本も選手たちはトルシエの戦術を超えていたと暴露本で叙壊してます。
ただトルシエの戦術は、400頁でなく5頁しかなかった(山本曰く)のでそう難しいものでもなかったかもしれませんが。

439 : :03/01/20 22:36 ID:vUJQsE8A
ジーコの場合は超える超えないの問題ではないような・・・。

440 : :03/01/20 22:39 ID:hcctyLbj
>>438
トルを超えれた選手なら、ジーコの言うことなんて舐めまくりの気が(w

441 : :03/01/20 22:40 ID:Ed/w+8wT
で、今度は山本曰く、ジーコの戦術は5行しかなかったって暴露するワケだ(藁
そして選手は欧州で個人戦術を身に付けました。めでたし。めでたし。

442 :_:03/01/20 22:49 ID:8b6iw6/y
つーかジーコはサイドのスペースを使われたくないから4バックと言ってる。
サイドバックに求めることはまず第一にディフェンスだとも言っている。



 、
3バックのようにサイドのスペースが使われることなんてないんですよね?
名良橋が中途半端に上がってできたスペースを突かれるという、まるで鹿島みたいなことはないんですよね?

443 : :03/01/20 22:55 ID:QLtOp0xU
アメリカ戦希望布陣

   高原  黒部
   中田  中村
   小野  稲本
 中蛸 松田 坪井 市川
     楢崎

現実
高原 鈴木
中田 中村
稲本 小野
相馬 秋田 松田 奈良橋
曽我端

うわああああん

444 : :03/01/20 23:04 ID:H2V5FeAH
左は相馬でいいんだよ
なんで悩むんだ?
あの面子で、さっぱりわからん


445 : :03/01/20 23:15 ID:Be7rm674
市原のTDと監督をジーコ、エドゥーと
そのまま取り替えたい。

446 :-:03/01/20 23:20 ID:tPHZXhJ9
>>443
中蛸・市川のSBだと相馬・名良橋の方がマシに見えるので却下。
ついでに楢崎も却下。

447 : :03/01/20 23:23 ID:QLtOp0xU
>>446
で、中蛸ボランチか。おめでてーな。

448 :-:03/01/20 23:25 ID:tPHZXhJ9
つうか黄金厨の4人もイラネ。爺の最大の弊害だろがヴォケ。

449 : :03/01/20 23:27 ID:2weJivXl
確かになんで相馬を使わないのか意味がわからない

450 :_:03/01/20 23:37 ID:heAuyfLS
そうだな。
あては大岩を使わないのも意味不明だな。
次からはきちんと相馬と大岩を呼んでくれよ>ジーコ

451 : :03/01/20 23:38 ID:1P4PpUor
ジーコだったら長谷川と本田も呼んでくれるさ

452 : :03/01/20 23:40 ID:K6VBmbyR
>いや、ジーコは全部海外組を呼ぶと言ってたぞ。

俺はクラブでやってた方が選手のためだと思うな。合宿もなく呼んでただ試合。
疲れに行くようなもの。

453 : :03/01/20 23:41 ID:QLtOp0xU
最終形態

鈴木 柳沢
小笠原 中村
中蛸 本田
相馬 大岩 秋田 奈良橋
曽我端
スーパーサブ:長谷川、青木

454 : :03/01/20 23:44 ID:JQUbxPGq
>>453
ネタの完成度低いよ。

455 : :03/01/20 23:45 ID:1P4PpUor
>>453
アジアクラブ選手権の対メッコール&対大連戦で、
アジアとの相性が分かりそうな感じだね。

456 : :03/01/21 00:14 ID:XRPW6mqb
まさか去年の今頃は奈良橋や相馬、秋田が代表に入ってると
思っている自分がいただろうか・・・・多分頭にも入ってなかったろうな。

457 : :03/01/21 00:15 ID:XiU7sv7c
>>445
激しく同意。
スゲェ面子だよね……

458 : :03/01/21 01:18 ID:BAbnTrmG
スポナビ
ジーコ講演全文(フットボールカンファレンス)[1/20]
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/kaiken/200301/zico017.html

459 : :03/01/21 01:24 ID:vdtB2XW6
>>458
ガイシュツです。

460 : :03/01/21 01:46 ID:BAbnTrmG
ジーコはjの各チームに4バック布きなさいと言いたい訳だね。

461 : :03/01/21 03:05 ID:qQnhxbs4
でも、4年後にジーコが監督でいるという保証はないわけで。
オレがJチームの監督していたとしても、こんな言葉に振り回されて
戦術を変えたりはしないだろうな。

462 : :03/01/21 06:39 ID:+ORV92sP
川淵キャプテン、「ポスト・ジーコはこの3人!」
http://www.sanspo.com/soccer/top/st200301/st2003012101.html

463 : :03/01/21 06:42 ID:MYg/HtQ5
>>462

これで全てが腑に落ちた。
ファルカン-加茂のときとまったく同じことをやるつもりだこの爺様


464 : :03/01/21 07:06 ID:iNWFlmfX
リサイクルですか?
岡ちゃんの身の上も考えろよ。

465 :  :03/01/21 07:14 ID:i681XY9i
これは痛すぎだな。
献身って当たり前のことを当たり前にいっているにすぎない。
机上に終わらせないための意識付けの方法論として
ベーシックコンセプトがあるのに。

――この前のレクチャーで、トルシエ監督のベーシックコンセプトを5つ挙げていただいたのですが(コミュニケーション、ウェーブ、オートマティズム、フラットスリー、3メートルコンセプト)、ジーコ監督のコンセプトがあれば、教えていただきたいのですが

 トルシエ監督が挙げたコンセプトは、非常に良いものだったと思います。ただし非常に難しいのは、(そうしたコンセプトを)机上で終わらせないことです。これをいかに選手に理解させ、いかに結果を出すか、ということです。
それは監督の手腕、メソッド(方法)もありますし、これから徐々に選手に理解してもらうわけですが、私のやり方はほかの監督と違うのかもしれません。今、自分のコンセプトと言えるのは「献身」ですね。
選手1人1人が置かれている状況の中で、しっかりと責任をもって職務を遂行するということ。これもひとつのコンセプトなのかもしれません。

466 : :03/01/21 07:28 ID:MEnFbiyy
ジーコはニワカが戦術戦術騒いでるよりずっと基本的だし、サッカーを理解してる。
戦術戦術いうまえにトラップの一つをきっちりやって
シュートは枠にってそれがちゃんと出来ないでどんなサッカーがあるんだ。
W杯に一回出れない事なんてサッカー文化においてどうでもいいこと。
そんな事よりもきっちりボールを止めて、相手が受けやすいパスを出して
枠にシュートを打つ。そんな代表を作るほうが1000万倍も大事。
オランダぐらいになって初めて戦術やら言えよ。

467 :  :03/01/21 07:34 ID:i681XY9i
>>466
トラップをジーコがおしえんの?
基本技術や体格や経験で劣るから
戦術でカバーするんじゃん。

468 :  :03/01/21 07:39 ID:i681XY9i
ジーコはサッカーの基本は自分でできる。
でもジーコがサッカーをやるわけではない。
ジーコが教えたからといって
20才以上の代表選手の基本技術が急激にアップするわけでもない。

だから基本技術の低さを補う、最新の戦術が必要となるわけだけど
ジーコはその点、まったく不勉強であるのがかなり心配だ。

プレーはイメージでできるけど、選手はイメージじゃ動かないんだな。
言葉で明確に説明しないと。

469 :  :03/01/21 07:44 ID:i681XY9i
ついでに
言葉でいわれただけでもダメで、それを体に染み込ませて
実戦で使い物になるようにするには、何度も何度もくりかえす
必要があるんだよ。

それをわかりやすく吸収させるするのが、ベーシックコンセプトで
それを献身なんていうジーコは、旧日本軍の精神主義とかわんねえつうの。
タクティック専門のコーチでもつけろよ。

470 : :03/01/21 08:24 ID:PUdQ/Txn
というか、ジーコが技術コーチになりゃイイだけの話だろ。
10分の1ぐらいの給料で。監督である必要などまったくナイ。

471 : :03/01/21 09:23 ID:jk+taAuD
うわっやっぱり戦術厨だらけw

472 : :03/01/21 09:27 ID:cblFR9WY
技術コーチも無駄金、ならはしをみりゃわかるこった
何年爺子の下でやっているんだ

473 : :03/01/21 09:34 ID:29P4CjMM
ついでにいえば、下の連中の基礎技術は高いんだから、
なおさらコレクティブなサッカーをするべき。
ジーコの4バックだと鹿島というよりはもう少しレアルマドリー的な
ポゼッションサッカーになるとおもう。
それは単純にスピードの低下を招くこと。
レアルのサッカーをみてればわかるけど、トップに入ってからの「コネぶり」は
トルシエだったら怒り狂うようなものでしかないと思う。
それでもあのチームが勝てるのは示談・不意語・羅売流・炉名独活といった
異常なまでにキープ力と突破力がある選手がいるからであって、
中田中村斧稲本にそれを求めても無理。とくにこの中では中村が真っ先に狙われ、
稲本もかなり怪しい。

474 : :03/01/21 09:35 ID:92VQ8mg0
>枠にシュートを打つ

既にからして柳沢があの体たらくなんですが

475 :_:03/01/21 10:11 ID:CLDY9kEE
>>466
現況の4.5枠とアジアレベルを考慮すれば、W杯出場権を逃す=実力が発揮出来なかった
って事になるだろ。今更トラップ?日本ってまだそんなレベルかい?
オフト〜加茂時代の話だろそりゃ。
ジーコはしっかりコンセプトを提示しなきゃならないよ。これは代表監督としての義務だ
>467〜470同意!

476 : :03/01/21 10:14 ID:z2ZC2y7X
とりあえずコンフェデまで見てみようや
俺も、そこまでが限界だと思ってるし

477 : :03/01/21 10:49 ID:TJmg3dtT
しかし、本当にこれまでの上積みをすっかり無駄にするつもりなんだな・・・
たかが2人のおっさんの、糞みたいな「意地」のせいで・・・
本当に悲しい。

478 : :03/01/21 11:02 ID:2PWHPdrZ
>>466>>471は2001年に行われたイタリア−リトアニア戦なんかを見てみろ。

479 :   :03/01/21 11:17 ID:MTSGka03
>477
監督のほうの「意地」は彼のサッカー哲学によるものだと思うから、
まだわからんでもないが(それがどんな物なのかはいまいち伝わってこないけども)、
もう一人のほうの「意地」は「トルシエ大っ嫌い!」だもんな。

悲しいのを通り越して笑うしかねえって感じだよ。

480 : :03/01/21 11:51 ID:vi5D9TdC
カンファレンスの発言読んでようやくジーコの考え方が理解できてきたような気がする

ジーコの「代表チーム(日本に限らず)」のコンセプトって
「どう転んでも代表チームなんぞ所詮寄せ集めの急増チームでしかない」ってことでしょ

だから、親善試合程度で合宿をしないのもジーコにすれば当然で
ジャマイカ戦後の「チーム戦術を浸透する時間が足りなかった」発言も
言い訳でも自己矛盾でもなんでもなく、むしろ
この姿こそが代表の本来あるべき姿であると言いたかったのでは?

そして、急増チームでも監督の戦術に対応できる選手のみが
ジーコにとって「代表選手のあるべき姿」であると。
若手を積極的に使いたがらないのも、鹿島偏重なのも
この考え方なら納得できる。

ただ、この考え方って優秀な選手を多数抱えている強豪国でしか通じないんだよね。
さらにジーコ発言には、このレベルに達してない国がW杯上位を狙うべきではないという
考えも垣間見れる。
ジーコの誤算は
日本が既に強豪国のレベルにまで選手が成熟していると思っていたところ。
実際に監督になってみて、そうではないことに気が付いたので
帰化選手云々の構想が出てきたのではないかと。

481 : :03/01/21 12:00 ID:vi5D9TdC
ただ、寄せ集めチームなら寄せ集めチームなりの
戦術やチーム作りの構想はあって然るべきなんだけどね。
その寄せ集めチームの監督を任されたわけだから、ジーコは。
カンファレンスではそういう話を皆聞きたかったんだろうけど
ジーコはまだそこまで考えが行ってないみたいだね。

482 :  :03/01/21 12:06 ID:nS8q1VM9
コンフェデは参加国のメンツがメンツだからきついのではないかな。
と、思うぞ。

483 : :03/01/21 12:30 ID:i71AlRhW
川淵は、これまで「木之本と組んで、日本にプロサッカーリーグを作る」、「読売のボスと大喧嘩」
という二つの大博打に勝ってきた。競馬で言うなら10万馬券、20万馬券の大穴を当てたに等しい。
川淵もさすがにジーコの採用がギャンブルだというのは本音では分かっていると思いたい。
そして、過去に二度も大博打を打って勝ってきたから、今回も大博打を打ってみたと。

・・・ただ、二度ある事は三度ある、というほど甘くはないと思うが。

そういやあ、鹿島アントラーズも立ち上がりは「大博打に勝ってきた」経歴そのものだな。
ジーコ呼ぶわ、「Jに入れてよ」ってアピールするのに100億かけてスタジアム作るわ、
お荷物確定とまでいわれてたのにJ初年度1stステージ優勝なんてことするし。

484 : :03/01/21 12:59 ID:hPtVTIo+
ジーコが鹿島で実質監督としてやってたことは、本当に普通のことだよ。
技術が低いなら練習。戦術的な約束事は自然に出来るまで徹底。
基本的なことを手取り足取りみっちり面倒みてきた。だけ。
きわめて当たり前だが当たり前じゃないやり方。
気の遠くなるような彼我のレベル差を考えたら、その熱意と根気がわかるだろ。

でも時間が取れない代表で同じことはできないだろうから、彼が何を
しようとしているかは鹿サポでも正直わからない。

485 ::03/01/21 13:10 ID:pZgGcgTO
岡田、西野、カトQが本命と思ってたけどな〜。早稲田閥で。

486 : :03/01/21 15:31 ID:VqM0smmu
ジーコは典型的な天才気質の監督なんだろうな
ジーコの言ってることは抽象的で当たり前のことばっかりなんだけど
それでも「ジーコだから」カリスマなりオーラなりでもってそれなりの結果を出せてしまうんだろう、きっと

逆に言えばジーコイズムを実践できるのはジーコだけであって
ジーコ後のことを考えるとそれが日本のためになるのかどうかは微妙なわけだが

487 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 16:43 ID:dpRTAJHV
トルシエのコンフェデメンバー発表での発言。

記者「スペイン戦が終わり、コンフェデでの戦い方は?」と言う質問に

トルシエ「スペイン戦に負けたのは私のせいなのか?
      それは選手のせいだ。
      そしてその選手とはウエムラだ。彼は最後まで戦わなかった。
      日本の選手には経験が足りない。それを補うには私のような良い監督が必要だ。」


こんなあからさまに選手の責任にする監督なんかよりは、ジーコの方が遥かにマシだろ。
日本の方向性は間違ってない。
むしろ監督の質は上がっただろ。

488 :日本、終わったな。:03/01/21 16:51 ID:6UPm1U1d
川淵キャプテン、「ポスト・ジーコはこの3人!」
日本サッカー協会・川淵三郎キャプテン(66)は20日、
06年ドイツW杯後の日本代表監督候補として
横浜M・岡田武史監督(46)、G大阪・西野朗監督(47)、
U−22日本代表・山本昌邦監督(44)を挙げた。
キャプテンは岡田、西野両監督にJリーグ制覇を条件に課すなど、
今後3年間のパフォーマンスが監督就任の物差しになることを示唆。
4年後のポスト・ジーコの座を巡る“監督選考”は今年から始まる。

489 : :03/01/21 16:57 ID:pIoO9PI8
>>487
もう今さらそんな発言とかはどうでもいいんだよ。

監督経験のないジーコの指導力に疑義が投げかけられているのに
「質は上がった」はないだろうし。

490 : :03/01/21 17:06 ID:z7MYEMzr
>>487
とっくに辞めた監督にこだわってる馬鹿発見。
現実から目を背けてオナってんじゃねぇよ(w

491 : :03/01/21 17:16 ID:UKdgjHKe
嫌な香具師だろうが外基地だろうが有能ならそれで構わん。
どんな崇高な人格者でも無能な監督はお断りだ。

492 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 17:25 ID:dpRTAJHV
ジーコのシステムの良さを分からないのかよ。
守備重視のフラット3より、よっぽどいいぞ。
MFが4人なんだからな。
トルシエのときはDFが5人みたいなもんだったろ。
日本は攻撃的に行ってこそ機能するチームという事くらい分かれよ。
ジーコは日本人の活かし方を良く知っていた。
采配についてははこれからだろ。
幸い、現役時代無名でチキンハートのトルシエと違って、世界の大舞台を経験をしているジーコは大舞台でビビッタリしないだろうがな。

493 : :03/01/21 17:29 ID:kwUu1y9a
>>492
俺この人のことよく知らないんですけど、釣りか何かの類ですか?

494 : :03/01/21 17:30 ID:6UPm1U1d
>>492
フランス大会の日本代表と2002年の日本代表を比べれば
トルシエになって日本がいかに戦術的に攻撃的になったかくらい
分かりそうなもんだが。。。。


しかしなぜにそこまでトルシエを貶めることで
ジーコを礼讃しようとするのかわからん。
トルシエは結果残して日本がはるかに強くなったことは事実なんだし。


495 : :03/01/21 17:31 ID:7TcFYb98
>>493
誉め殺し職人です。

496 : :03/01/21 17:31 ID:rjXppgd2
>>493
ここでも相手してもらえなかったみたいw

川淵三郎日本サッカー協会キャプテンをヲチするスレ
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042958794/

497 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 17:33 ID:dpRTAJHV
>>493
おまえWCからのニワカか?
俺の言ってる事が理解できないんだったらもっと勉強してから出直して来い。

498 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 17:36 ID:dpRTAJHV
>>494
おいおい・・・フランスの頃とは戦力的に違いすぎるだろ。
しかもホームだという事も忘れたのか?
何度も言うが、選手のめぐり合わせが良かっただけで、WYは実質山本のチームだったし、(山本備忘録を読め)トルシエだけの実績じゃないという事だよ。

499 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 17:38 ID:dpRTAJHV
>>496
アンチ川淵=アンチジーコ という事が証明されましたw

500 : :03/01/21 17:41 ID:6UPm1U1d
>>498
チームの主力は、柳沢・鈴木・戸田・明神・中田浩・森岡・宮本
などトルシエがピックアップして育ててきた選手だろ?
トルシエがいなくてもあれだけ強くなったなんて妄想なんだよ。

あとWYはどんな戦術で戦ってたか知ってる?
フラット3でバリバリのトルシエ・サッカーだけど
それもすべて山本のアイディア?


501 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 17:42 ID:dpRTAJHV
だいたいおまえらに監督批判できる権利なんかあるのかよ。
スタジアムに足を運んで、キリンの商品を買って、代表レプリカ買ってから文句言えよ。
ニワカが一人前に文句を言ってるのを見ると腹が立つなあ。

502 : :03/01/21 17:43 ID:rjXppgd2
>>500
フラット3は山本考案の戦術です。

503 : :03/01/21 17:44 ID:pIoO9PI8
>>499
お前ほんと頭悪いな。その逆もまた真ってことくらい気づけよ。

504 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 17:45 ID:dpRTAJHV
>>500
だからフラット3はチームにとってマイナスにしかならなかったんだって。
選手の質の高さで勝ち抜ける事ができた大会だっただろ。
フラット3のせいでスペインにどんどん裏に抜けられまくって大量に失点した事を忘れたのか?
別にフラットト3のおかげで勝ち抜けた大会じゃなかった事くらい知っておけ。
4バックにしてしっかり守ってたらあんなに失点しなかったのにな。

505 : :03/01/21 17:45 ID:kwUu1y9a
>>495
なるほど。

506 : :03/01/21 17:52 ID:pIoO9PI8
>>504
トルシエ・サッカーってフラット3だけじゃなかろうに。
その前のアジア・ユースと比べれば一目瞭然。

あ、にわかだからわからないか。わりいわりい。

507 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 17:55 ID:dpRTAJHV
>>506
アジアユース?
あんなの韓国に負けただけじゃないか。
あの中でベストチームは間違いなく日本だっただろ?
カメルーン選みたいな事が2回起こっただけだ。
韓国は日本を強烈に意識してるしな。

508 : :03/01/21 17:56 ID:pIoO9PI8

お、まだ愛媛頑張ってるのか。
487から何の脈略もなくトルシエ持ち出したりして
必死すぎるから分かりやすいよw

まあせいぜい人生の時間無駄にしないように
ひきこもらずがんがれ!(・∀・ )

509 : :03/01/21 17:56 ID:zCFAT23R
わーい、わーい釣られなくちゃぁ!!
>>501
はスタジアムに足を運んで、キリンの商品を買って、代表レプリカ買って
トルのチームを苦々しい思いで見守るとは、よっぽど
忍 耐 力 が 強 い ん で す ね(はぁと

510 :_:03/01/21 17:58 ID:GQJA989A
そろそろ「めちゃいけ」の時間だ。 そろそろ「めちゃいけ」の時間だ。 そろそろ「めちゃいけ」の時間だ。
そろそろ「めちゃいけ」の時間だ。 そろそろ「めちゃいけ」の時間だ。 そろそろ「めちゃいけ」の時間だ。
そろそろ「めちゃいけ」の時間だ。 そろそろ「めちゃいけ」の時間だ。 そろそろ「めちゃいけ」の時間だ。
そろそろ「めちゃいけ」の時間だ。 そろそろ「めちゃいけ」の時間だ。 そろそろ「めちゃいけ」の時間だ。
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そろそろ「めちゃいけ」の時間だ。 そろそろ「めちゃいけ」の時間だ。 そろそろ「めちゃいけ」の時間だ。
そろそろ「めちゃいけ」の時間だ。 そろそろ「めちゃいけ」の時間だ。 そろそろ「めちゃいけ」の時間だ。
そろそろ「めちゃいけ」の時間だ。 そろそろ「めちゃいけ」の時間だ。 そろそろ「めちゃいけ」の時間だ。



511 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 17:58 ID:dpRTAJHV
>>508
今日も4時まで友達と遊んでいたが何か?

512 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 18:01 ID:dpRTAJHV
>>509
トルって言うなキモい。
トルシエって言え。
同人マンコ臭トルシエキモヲタ女よ。

513 :_:03/01/21 18:08 ID:9zYFJjvG
いやIQは論理的だねえ(w

514 : :03/01/21 18:09 ID:3AQy4s+k
>フラット3なりフラット4は、DFラインがラインを揃えて、相手をオフサイドに掛ける
>罠
>だ
>ろ
>?

そんな致命的な厨発言がたまにあっても、清々しくていいじゃん。
もっと温か(以下略

515 :_:03/01/21 18:10 ID:9zYFJjvG
>>514
言ってたなあ、それ。どれほど大勢に自分の発言が笑われているか
考えてみるといいよな、香具師は(w

516 :_:03/01/21 18:13 ID:CLDY9kEE
ジーコ肯定派=抽象的で感情論的(楽観的
ジーコ疑念派=具体的で理論的

読んでてそう思いマスタ

517 : :03/01/21 18:15 ID:i71AlRhW
492 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 17:25 ID:dpRTAJHV
守備重視のフラット3より、よっぽどいいぞ。

504 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 17:45 ID:dpRTAJHV
4バックにしてしっかり守ってたらあんなに失点しなかったのにな。

矛盾してないか?
まあ、F3が「守備重視」なんて意見が出てくること自体が驚きだが。
やっぱりこいつは「アンチジーコの誉め殺し職人」なのかね。

518 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 18:20 ID:dpRTAJHV


513 名前:_[] 投稿日:03/01/21 18:08 ID:9zYFJjvG
いやIQは論理的だねえ(w


こいつはジーコスレや川淵スレを巡回してるのかよw
同人女はやっぱり粘着でキモいな。
「トルシエが馬鹿にされた!!」って必死になってるよw

519 : :03/01/21 18:22 ID:csCVDjmQ
漏れさ、IQはNGnameに指定してるんだけど
これだけ相手してる人間が居るって事はヲチした方が良いのかな?

520 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 18:23 ID:dpRTAJHV
>>517
スマソ。
タイプミスった。
フラット3は攻撃重視だな。
しかし、日本の戦力(MFが豊富)からすると、逆に日本の良さを消していたのは事実だがな。
要するに、攻撃的のくせに、それが生かせてないという事だ。

521 : :03/01/21 18:26 ID://9njIH1
>>518
おまえ荒らしか?

522 :509:03/01/21 18:27 ID:zCFAT23R
わーい、わーいレスがついたぞぉー(はぁと
ところで
>>507
>カメルーン選みたいな事が2回起こっただけだ
『  カ  メ  ル  ー  ン  選  』
ってなんですかぁ?


523 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 18:32 ID:dpRTAJHV
>>521
はぁ?荒らしはお前だろ

>>522
バーカ。

524 : :03/01/21 18:35 ID:i71AlRhW
どこをどうすれば「攻撃」と「守備」をタイプミスするんだか・・・。

日本のよさ=MFが豊富、そこまで分かってるなら、
「出来るだけMFを増やし、MFに仕事をさせる」のがベストぐらいわかるだろ。
となれば、DFの枚数減らして、敵のボールがDFラインに到達する前に「中盤」で奪い、
その「中盤」が手数をかけずにしかも確実に前線までボールを届ける。
相手DFがガッチリしてるのを突破するよりも、体勢が整う前にゴール前まで運べば
日本の貧弱なFWでも得点チャンスはあるし、2列目、3列目の奴(MF)に打たせることも可能。
これを「現実的に」運用するための解の一つじゃんか、F3てのは。

525 : :03/01/21 18:36 ID:hGC2lUo1
おまいら、リアル厨房をいじめるなよ。
>>511読めよ。
>今日も4時まで友達と遊んでいたが何か?
だよ?
やさしく、やさしく。

526 : :03/01/21 18:42 ID://9njIH1
>>524
F3をオフサイドトラップのためのものと思っていたヤシに
そんな難しいこと理解できないと思う


でもNGワードにIQって書いたら、快適だよ

527 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 18:44 ID:dpRTAJHV
>>524
ここまで破天荒な馬鹿も珍しいな。
日本は中村、小野、中田、小笠原などの攻撃的なMFが豊富なだけで、SHの選手は明らかに人手不足だろ。
右サイドはWC直前まで市川、波戸、明神(本職ではない)くらいしかいなかったし。
左サイドの小野も守備に翻弄されて持ち味を出せなかったしな。
実際トルシエのシステムでは5バックといってもおかしくなかった。
実質、攻撃的にプレーできた選手は、中田一人しか使えなかった。
これでも日本の豊富なMFを生かせてたといえるのか?
小野を中途半端に使い、小笠原も中村もほとんど使えずに。

528 : :03/01/21 18:45 ID:jk+taAuD
>>524
それは違うな。枚数を増やしても彼等が後ろのカバーリングばかり
気にしてたら意味がないし、実際にそうだったよ。

529 :_:03/01/21 18:46 ID:9zYFJjvG
なるほど、理解できないことにはこういう風に反応するのか(w

530 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 18:48 ID:dpRTAJHV
>>524
トルシエはそこまで日本の特性を考えてシステムを作ったわけではないだろ。
フラット3はトルシエの戦術で、どこの国でもフラット3を教えていた。
それが実際日本人に適していたかといえば「NO」だ。

531 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 18:49 ID:dpRTAJHV
528さんみたいにサッカーを分っている奴はちゃんと分ってるんだよ。
俺と同じ意見だ。


532 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 18:52 ID:dpRTAJHV
皆から全否定さていれる>>524哀れw
全く知識のないくせに偉そうにしている事がバレちゃったなw

533 : :03/01/21 18:52 ID:nqBn7wNV
ジーコガンバレ

534 :_:03/01/21 18:52 ID:9zYFJjvG
ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/column/200301/0120utsu_01.html

>こうしてみると、トルシエ前監督が目指したサッカーが世界のトレンドをかなり意識したものであったことが、あらためて理解できよう。
>「コミュニケーション」「ウェーブ」「オートマティズム」そして「3メートルコンセプト」。
>これらのキーワードでトルシエのサッカーを考えた時、その方向性は決して間違ったものではなかった。
>いや、むしろ非常に理にかなったものであった、と言ってもよいのではないか。

田嶋幸三あたりの共通認識みたいだがな、これが。

535 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 18:53 ID:dpRTAJHV
517 名前: [] 投稿日:03/01/21 18:15 ID:i71AlRhW
492 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 17:25 ID:dpRTAJHV
守備重視のフラット3より、よっぽどいいぞ。

504 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 17:45 ID:dpRTAJHV
4バックにしてしっかり守ってたらあんなに失点しなかったのにな。

矛盾してないか?
まあ、F3が「守備重視」なんて意見が出てくること自体が驚きだが。
やっぱりこいつは「アンチジーコの誉め殺し職人」なのかね。




524さんは、人の意見を晒し上げできるほどサッカーに詳しいんですか?w

536 : :03/01/21 18:54 ID:krJIj4J1
相手が強かったらどんな「攻撃的」システムでも「守備的」になるのは当たり前。
それをシステムの責任にしてどうすんだよ。

537 : :03/01/21 18:54 ID:i71AlRhW
>>528
だから、「後ろのカバーリング」を減らすためにどうするか、でしょ。
出来るだけ前線からDFまでをコンパクトにまとめるというのが、
唯一ではないとしても、有効な解の一つであり。
じゃあ「出来るだけ前線からDFまでをコンパクト」にした状態を出来るだけ
長く高く保つにはどうするか、に対して「F3によるラインディフェンス」が
有効だったということではないか?

538 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 18:56 ID:dpRTAJHV
>>537
超絶素人キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!!

539 : :03/01/21 18:56 ID:i71AlRhW
>>520
>フラット3は攻撃重視だな。

>>527
>実際トルシエのシステムでは5バックといってもおかしくなかった。

だから、「攻撃的」なのか「守備的」なのかどっちなんだよ(w

540 : :03/01/21 18:57 ID:i71AlRhW
>>534
小野剛氏も同じようなことをいっておったと思う。

541 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 18:58 ID:dpRTAJHV
>>536
だから強豪相手にトルシエの3バック+2枚で5バックにするより、ジーコの4バックで日本の中盤を生かすほうがどう考えても良いだろ。

542 :_:03/01/21 18:58 ID:9zYFJjvG
>>532
「皆」って、てめえふくめて2人じゃないか。
さすがリアル厨、2人で「皆」か。子供のけんかでよくあるヤツだ。
「みーんながいってるんだぞー」痛いな(w

543 : :03/01/21 19:00 ID:CleY3G0Y
コテハンあぼーんしとけってお前ら
アホにかまってもいいことないぞ

544 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 19:01 ID:dpRTAJHV
>>542
川淵・ジーコ両スレ巡査長キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!!

545 :_:03/01/21 19:04 ID:9zYFJjvG
>>534
小野剛氏は「組織と個人を相反するもののように言う香具師はアホ」とも言っていたな。

546 :楽しいサッカー:03/01/21 19:27 ID:JXl2f4Pt
    寿司爆弾
 三都主    中田英
     小野

洗い場 蛸 戸田 市川

    土屋 松田

     キャプテソ

547 : :03/01/21 19:30 ID:1zdklnca
晩飯の時間になったらレスがピタリと止まったな。


一 家 団 欒 ほ ほ え ま し い で す ね 。

 

548 : :03/01/21 19:46 ID:NhoO5qAh
IQちゃん、今日のママの手料理は何ですか?
おふくろの味か〜、いいねぇ。

549 : :03/01/21 20:08 ID:U6Q2TuXM
まだ喰ってるのか。

550 : :03/01/21 20:10 ID:YVIqcvQA
拝啓 ジーコ様。
左サイドバックをお探しのようですが、
新井場は本来サイドバックなのをご存知ないのでしょうか。
たまたま昨シーズンは、チームが3バックの戦術を取ったため
ウイングバックとして起用されていましたけれども。
まさか日本の事を知り尽くしている貴方の事ですから、
そのような事は百も承知でおこがましい進言かとは思いましたが、
何卒、一大阪市民の戯言としてお耳に入れてもらいたいと存じております。
それでは、貴方様の大好きな鹿軍団がアルセ一人にけちょんけちょんにされるのを
万博にてお待ちしております。かしこ。

551 : :03/01/21 20:15 ID:nCm2qCkl
新井場は不細工だから却下。ナラハシは論外。

552 : :03/01/21 20:16 ID:RKsULndF
都並カムバックで無問題

553 : :03/01/21 20:20 ID:xjnTWY0X
日本にジーコの4バックが本当に適しているのか?
だとすれば現段階でIQ君は、誰を起用したら良いと思うんだい?

554 : :03/01/21 20:31 ID:1zdklnca
>>553
>237

555 : :03/01/21 20:38 ID:UZMhuClD
別に3バックでも4バックでもいいんだよ。
要はそのシステムにどんなポリシーがあるかだ。

556 :  :03/01/21 20:39 ID:NnEFiTt1
IQ、どうしてもトルを引き合いに出して話したけりゃ
「ジーコに期待する」スレでやってくれねえかな。
せっかくトル抜きで良い感じでジーコジャパン解題が進んでたのに、
はっきりいってお前さんにゃがっかりだよ。

557 : :03/01/21 20:40 ID:TdnObXuk
4バックでも3バックでもいいが日本はCB二人じゃ
やっぱ苦しい気がする。とりあえずジャマイカ戦で
現在日本でトップクラスのフィジカルがあると思われる
秋田がジャマイカのFW(確かフラムの控え)に弾かれてた
からな・・・。

558 : :03/01/21 20:45 ID:jk+taAuD
ジーコがなぜブラジルを実質4バックと言ったかを考えれば何か
見えてくると思うよ。

559 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 20:45 ID:dpRTAJHV
>>553

554さんが示してくれた通り、

 服部 松田 森岡 市川(名良橋)


ただ、WC後の市川はあまり良くないので、現状では右SBに名良橋を起用する。
名良橋の上がった後のスペースを心配する奴が多いが、その為の「左SB服部」なんだよ。
名良橋が上がった後は、名良橋を除くDFの3人が中央に寄り、3バックを形成する。
ただし、フラットなラインではなく、松田をスウィーパーに置くシステムだ。
これは、右SBのタイミングが問われるが、判断力に優れる名良橋なら問題なく成功するだろう。
                
                 
  服部     森岡
      松田

要するに名良橋がオーバーラップしている間はこうなる。

560 : :03/01/21 20:46 ID:mY35Ov4B
ジーコは3バックのよさが分からない、って言ってるじゃん。
よさが分からないものに、あってるかあってないか、なんて、
考えないじゃん、ふつう。考えられない、っていうかさ。
「3バックはいいところないですが、日本代表は3バックも
あってるかも」なんて、変じゃん。
だからジーコは「日本代表で3バックはあり得るか?」なんて、
まともに考えたことないよ、きっと。最初から4バックしかないんだよ。
みんながあんまり「3バックは?」とか聞くから、「どうしてもダメなら
3バックも」とか適当に言ってるだけだよ。
「なんで3バックなんか採用してるJのチームがあるんだ?バカだなあ」
と思ってるに10000エドゥー。

561 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 20:46 ID:dpRTAJHV
>>556
別にがっかりされても構わんが。
もともと期待されてるわけでもないしな。

562 : :03/01/21 20:47 ID:krJIj4J1
         ∧_∧
         (´Д` )←愛媛
         /   /⌒ヽ
      _/⌒/⌒/ / |__
     / (つ /_/ /\ |  /\
   /  (_____/  ヽ/   \
  /| ̄ ̄         ̄ ̄|\   /
/  |   かまって     |  \/
    |   ください     |/


563 : :03/01/21 20:47 ID:1zdklnca
G+でミラン黄金時代のヨタカプやってるから、
フラット4の奥深さを堪能しる。

その環境があればだが(w

564 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 20:51 ID:dpRTAJHV
森岡を最後尾に置くと、あっさり交わされる可能性があるからな。
だが、松田なら大丈夫だ。
スピード、ディフェンス、高さに長けた松田ならどんな奴でも止められる。

565 : :03/01/21 20:52 ID:UZMhuClD
>>559
それ答えになってないじゃん。
状況によって3バックにする4バックなら状況によって4バックにする3バックもありだろ。
出発はどの布陣で逝くかって話になるだけだろ。

>>553はジーコジャパンの4バックのメリットを教えてくれっていってんじゃないの?

566 :たぶんジーコはこう考えてる:03/01/21 20:54 ID:NnEFiTt1
松田を最後尾に置くと、あっさり交わされる可能性があるからな。
だが、秋田なら大丈夫だ。
スピード、ディフェンス、高さに長けた秋田ならどんな奴でも止められる。

トルネタ抜きなら付き合うけど、一番換えられる可能性が高いのは松田だと思うぜ。
大岩、坪井、森岡とジーコ式4バックの適正をテストされるだろう。
相馬−秋田−名良橋のセットは不変だと睨む。

567 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 20:55 ID:dpRTAJHV
>>565
だから4バックのメリットはサイドの守備をDFがカバーする分、中盤に攻撃的な選手が使えるって事だろうが。
トルシエのシステムでは俊輔と中田、小野の共存は不可能だって言われてただろ。
あれがトルシエのシステムの欠陥であり、短所だ。
まあ、戸田なんかの守る選手も中盤には必要だがな。

568 : :03/01/21 20:57 ID:1zdklnca
>>565
おすぎみたいに、局面局面だけ見てフォーメーションを認識してるのかもシレソ。


569 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 20:57 ID:dpRTAJHV
>>566
ハァ?
マジでいってんの?
ジーコはDFのリーダーは松田だとはっきり明言していたが。
いくらジーコでも4年後を考えると秋田は難しいと感じてるんだろう。
その証拠に、アルゼンチン戦のキャプテンを松田に指名し、チームをまとめてほしいと言っていただろうが。
だからジーコはみんなが思ってるほど能天気で馬鹿じゃないんだって。

570 : :03/01/21 20:58 ID:NnEFiTt1
ジーコマンセーというより、4-2-3-1厨なのかもしれんな。
グッドなビートで超今風なIQ。

571 : :03/01/21 20:59 ID:UZMhuClD
>>567
3バックを4バックにすることによって中盤の枚数が減ってプレスがかけずらくなるデメリットは考えたことある?
DFを4枚にしたから中盤が攻撃的にいけるなんて間違いだね。

俺はトルシエの選手の配置や交代は問題だったと思うが戦術のポリシーは決して間違ってはいないと思うがね。

572 : :03/01/21 20:59 ID:NnEFiTt1
 ソースを貰おうかと思ったら、

>ジーコはDFのリーダーは松田だとはっきり明言していたが。
>いくらジーコでも4年後を考えると秋田は難しいと感じてるんだろう。

この論拠が

>その証拠に、アルゼンチン戦のキャプテンを松田に指名し、チームをまとめてほしいと言っていただろうが。

これな訳だな。

573 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 21:03 ID:dpRTAJHV
>>570
俺はずっと昔から4バックを支持していたが。
俺は風の流れに易々と乗るような奴じゃないわ。

574 : :03/01/21 21:04 ID:/RzhT9yh
>>567
俊輔 中田 小野を共存させる利点を素人の僕に分かりやすく
教えて下さい

575 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 21:05 ID:dpRTAJHV
>>571
おまえはオランダとイタリアどっちが好き?
プレスより攻撃力が上回るという事も覚えてたほうが良いよ。

576 : :03/01/21 21:06 ID:UZMhuClD
>>575
お前さ、日本人のレベルが世界でどの位置にいるかわかってる?真性?

577 : :03/01/21 21:06 ID:jk+taAuD
>>571
マイボールなのにキープと後ろのカバーに奔走して前へ行けなかった小野が答だろう。


578 : :03/01/21 21:07 ID:1zdklnca
>>576
彼のセーブデータでは世界王者ですが何か

579 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 21:09 ID:dpRTAJHV
>>574
・攻撃の幅が広がる。
・セットプレーのバリエーションが広がる
・創造性溢れる攻撃ができる。
・キープ力が上がる。
・見ていて面白いサッカーが出来る。
・才能ある選手を多く使える。


まあ、さっきも書いたがイタリアのサッカーとオランダ、ポルトガルのサッカーはどっちが愛されているのかという事だ。
どっちが見たいサッカーか、自分の胸に手を当てて考えてみろ。

580 : :03/01/21 21:11 ID:v8Anv6wN
>>575
やはりオマエはバカだ。
強豪国を引き合いに出して今の日本代表を語ってる時点で
オマエもジーコも何も見えていないんだよ。

581 : :03/01/21 21:13 ID:mY35Ov4B
>>579
勝てばどっちでもいい。大事なのは、代表では、
面白いかどうかより勝つこと。愛されているかどうかとか
見たいかどうかとか、そんなことはどうでもいい。クラブに言ってくれ。

582 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 21:14 ID:dpRTAJHV
>>580
お前の方が馬鹿だろ。
イタリアとオランダを例えてるんだ。
日本なんかこれっぽっちも出てないだろ。
イタリアとオランダの戦力は同じ位だろ。

あと、俺ののレスを読んで日本も攻撃的に行くだろうと思ってる奴がいるようだが、
日本も4バックにしたからと言って守備が全く駄目になるという根拠もないだろ。
4バックにしたら安定して逆に良くなるくらいだろ。

583 : :03/01/21 21:15 ID:RR3Sn6m3
中田と小野は、共存できるというか、小野くらいでないと
中田やら、中村やらは使えないだろ。
今までは名波がそういう役所だった。

ただ、三人共存させる→勝てるサッカーになるかは微妙だよね。

584 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 21:17 ID:dpRTAJHV
このスレの奴等は偏見を持ち過ぎ。
4バックにしたら守備が駄目になるとでも思ってるんだろうか。
ほんと頭固いな。

585 : :03/01/21 21:17 ID:v8Anv6wN
ダメだなコイツは。
自分が言い負けない為の詭弁だらけだ。

586 : :03/01/21 21:17 ID:Upss4VsJ
IQ復活オメ。
相変わらずだな。

587 : :03/01/21 21:18 ID:1zdklnca
>>582
それはお前のほうがおかしい。
お前の例の挙げ方を見れば、イタリア=トルジャパン
オランダ・ポルトガル=ジーコジャパンという風にしか読み取れない。

守備的/攻撃的=3バック/4バックなんて、言葉には何の意味もないんだけどね。
だからG+を見てミランのサッカーに酔えと言ってるのに。

588 : :03/01/21 21:23 ID:UZMhuClD
>>582
お前はまだ分かんないかな。
3バックとか4バックとかそんなのどうでもいいの。
どっちを採用してもメリット、デメリットは必ず存在するから。
重要なのは今の日本の力を考えたとき、どのような戦い方をするべきか、なの。
お前の4バック優位の主張は明確な根拠がないんだよ。

あとお前はユーロ2000の時の試合を言ってるんだろうがあの時の戦力は明らかに
オランダ>>>イタリア

いい加減、見たいサッカーと実践できるサッカーの区別はしろよ。

589 : :03/01/21 21:25 ID:jk+taAuD
とりあえず数少ない日本の長所とも言うべき攻撃的MFの特徴が出ず、
彼等の短所である守備力の無さが目立つようなやり方は根本的に
だめだったんだよね。
日本の長所は守備的MFの人材にあるのではないんだから。

590 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 21:26 ID:dpRTAJHV
>>588
日本が4バックが出来ないと思ってんのか?
日本の力を過小評価しすぎ。
4バックで日本の攻撃的MFを上手く生かせれば、
サイドハーフの選手層が薄い日本が3バックのシステムでやるのよりメリットが大きい位分るだろ。

591 : :03/01/21 21:28 ID:mY35Ov4B
>>590
お前ほんとアフォだな。誰も日本は4バックができないとも思ってないし、
3バックだろうと4バックだろうと、どっちでもいいんだよ。
ジーコに対する批判は、そんなことじゃねーよ。
なに一人で4バックにこだわってんだよ。みんなそんなことはどうでもいいんだよ。

592 : :03/01/21 21:29 ID:NQYw/seX
まぁジーコもなんだかんだ言って結局はトルシエと同じくシステムありきってことですよね。

593 :_:03/01/21 21:30 ID:LXmlBHoF
まあ、サイドバックの層はそれ以上に薄いわけですが(w

594 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 21:34 ID:dpRTAJHV
例えば、左右のサイドに、スタミナ・スピードがあり、攻守に優れる選手がいれば3バックを採用する方が方が圧倒的に良い。
しかし、日本の現状では、3バック裏のスペースをケアをしながら攻撃に参加できる選手なんていないだろ。
日本じゃあせいぜい市川程度だろ。
その市川も世界レベルではまだまだ力不足。
日本にせめてソン・ジョングくらいでもいれば3バックでも文句ねえよ。

595 :カキコメネーヨ:03/01/21 21:34 ID:UZMhuClD
>>590
出来ないなんていつ言った?
俺は 「日本が世界と戦う上で」 どちらを選択するのがより良いのか、と言ってるんだがね。

これ以上レスしてもお前が恥かくだけだからそのへんにしとけよ。

596 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 21:35 ID:dpRTAJHV
>>591
じゃあ何が不満なんだよ。

597 :_:03/01/21 21:36 ID:LXmlBHoF
おお、松木や荒井あたりの4バック論と同じだ(w
奴らもリアル厨には信じてもらえるんだな(w

598 : :03/01/21 21:36 ID:jk+taAuD
システム厨が現れたらこれを貼ろう!

591 名前:  投稿日:03/01/21 21:28 ID:mY35Ov4B
>>590
お前ほんとアフォだな。誰も日本は4バックができないとも思ってないし、
3バックだろうと4バックだろうと、どっちでもいいんだよ。
ジーコに対する批判は、そんなことじゃねーよ。
なに一人で4バックにこだわってんだよ。みんなそんなことはどうでもいいんだよ。


599 : :03/01/21 21:40 ID:NnEFiTt1
>>597
もう少し色気が出てくると欧州トップモードハアハアとかやり出すのか。
面白いな。

600 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 21:40 ID:dpRTAJHV
>>595

>>「日本が世界と戦う上で」 どちらを選択するのがより良いのか

日本には世界に対抗できるSHがいないだろうが。
あのポジではベッケンバウワーも言ってたが、普通に1試合もたない。
スタミナの浪費が激しすぎる。
そこまでして使う価値のあるSH選手もいないんだしな。

601 : :03/01/21 21:41 ID:1zdklnca
>>599
もうオランダ・ポルトガルマンセーはしてるけど

602 : :03/01/21 21:43 ID:mY35Ov4B
>>596
言ってることが矛盾だらけ
言ってることに具体性がない
選手の人選が年寄りに偏り過ぎ
選手の人選が鹿島に偏り過ぎ
鹿島の試合以外ろくにチェックしない
川淵が言っていたほど、マッチメイクに役に立たない
禿

603 : :03/01/21 21:43 ID:UZMhuClD
>>594
お前は4バックのメリットと3バックのデメリットだけを羅列してるだけ。
それって偏狭だし卑怯だよな。

604 :  :03/01/21 21:45 ID:TdnObXuk
SHに限らずSBもいないんだけどな。日本はサイドが
あんまりいないよな〜WGもいないし。

605 : :03/01/21 21:49 ID:UZMhuClD
>>600
今のサッカーはどこだってそれなりの運動量は必要なんだよ。
ただトルシエのサッカーがあまりにサイドの負担を強いるシステムだったってだけ。
お前はトルシエを意識しすぎるあまりそんな考えになるんだろうけど実際はやり方次第で
どうにでもなるんだよ。

606 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 21:50 ID:dpRTAJHV
3バックだったらMFに普通なら代表に入れないような選手が代表に入れてしまう。
波戸なんか典型だろ。
つまり、それだけ無駄のあるシステムだと言う事だ。
4バックのシステムだったらMFとして波戸なんか代表にも呼ばれない奴だろ。
世界に通用するためには、日本の最高の選手を使ってそれを生かさないと通用しないだろ。
日本最高の選手とは、中田であり、小野であり中村である。
それらの日本の選手を一番生かせるのが4バックだろ。
小野もサイドで走り回らずに、慣れたフェイエのポジションでやれるし、俊輔もレッジーナでのポジションだ。
これ以上の合理はない。
だから、結果として4バックの方が世界に通用するし、機能する。


これでわかった?>>理解出来ない人たち

607 : :03/01/21 21:52 ID:krJIj4J1
(´-`).。oO(こんなにすばらしい4バックなのになんでJでは使用率が低いんだろう?)

608 :602:03/01/21 21:54 ID:mY35Ov4B
>>604
SBがいないってのはジーコ本人が言ってるしな。
出てきてくれればいいけど。ジーコは育てる気は
ないみたいだしね。いないって分かってるなら、
高校サッカーとは言わないから、天皇杯くらいは見て、
自分が見つけて育ててやる、くらいのこと、思って欲しかったよ。


609 : :03/01/21 21:55 ID:NnEFiTt1
>3バックだったらMFに普通なら代表に入れないような選手が代表に入れてしまう。
>波戸なんか典型だろ。
>つまり、それだけ無駄のあるシステムだと言う事だ。
>4バックのシステムだったらMFとして波戸なんか代表にも呼ばれない奴だろ。

お前なにげにヒドイ奴だな(笑)。そんなにポッポが嫌いか(笑)。

610 : :03/01/21 21:56 ID:6UPm1U1d
サイドバックよりは3-5-2のサイドの方が
人材いるよな。
Jも3バック中心だし、五輪もユースも3バックでやってるから
3バック向きの人材がこれからどんどん育ってくるのに
いつまで4バック続けるんだろう。。。

611 : :03/01/21 21:57 ID:XRPW6mqb
アテネ組の名前覚えたかな?

612 :  :03/01/21 21:59 ID:vdtB2XW6
>>604
ある人によれば名良橋っていうSBの選手が世界と戦えるレベルだそうです。
その驚異的なスピードから「常磐快速線」という渾名までついてるそうです。

613 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 21:59 ID:dpRTAJHV
>>602

> 言ってることが矛盾だらけ → トルシエも同じだろ。そんな事、ジーコに限った話じゃない。国を背負う代表監督なんだから、今まで以上に良い方法があっても考えを変えない方がおかしい。
> 言ってることに具体性がない → まだ、2試合しかしてない状態で、具体化されても逆に困る。やって行く内に、具体化していけば問題ない。
> 選手の人選が年寄りに偏り過ぎ → 世界でもこれが普通。むしろ、トルシエのチームは小野ら黄金世代があり、若すぎた。もしかしてWCからのニワカ?
> 選手の人選が鹿島に偏り過ぎ → そんな事はない。フルメンバーのスタメンレベルには2人だけ。これから替わって行く事もあるし。
> 鹿島の試合以外ろくにチェックしない → ビデオでチェックしてるよ。
> 川淵が言っていたほど、マッチメイクに役に立たない → 来年の相手見た?日本にもったいない位のチームがたくさんあるよ。ジーコ不在だったおかげでアルゼンチンとも再戦あるし。
> 禿 → (´ー`)


614 : :03/01/21 22:00 ID:mv+W9sFq
ちょっと冷静になってジーコの駄目な所を論じてみないか?
1.鹿島びいき
2.選手選考
3.戦術
が問題になると思う。1の鹿島びいき。これはある程度仕方ないかもしれない。
鹿島出身だし。ただ、2と絡んでくるが、秋田とか奈良橋とか、あるいは中西、上野
みたいな「実力的に疑わしい」か「四年後には確実にいない」選手を選んでいる。
鈴木や柳沢みたいな貯金で喰ってるFW選ぶのもどうかと思うがそれはともかく。

無論、まだ二試合しかしてないし、トルシエも最初そうだったように、徐々に選手の
世代交代を果たしていくだろう(多分)

一番問題なのは3の戦術。もっと言えば442を選択したことにある。日本には
サイドバックに優秀な人材が少ない。なにせ奈良橋や相馬が候補に挙がるくらい
だから。一番ジーコに聞きたいのは、「四年後、あるいは奈良橋の変わりに右サイド
をやるのは誰ですか?」という点。

615 :>>604:03/01/21 22:02 ID:AxIj3QYf
SHだったらFC東京の石川とかどうよ?これからまだまだ
伸びると思うんだが。

616 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 22:03 ID:dpRTAJHV
>>605

>>ただトルシエのサッカーがあまりにサイドの負担を強いるシステムだったってだけ。

これだよ。
トルシエのシステムはサイドに超人がいて始めて機能するシステム。
4バックなんかよりもサイドの選手にかかる重要性が高い。
これが、サイドの層が薄い日本には合わなかった。

617 : :03/01/21 22:04 ID:TdnObXuk
ベルデニックの答えのコピペ
Q 日本人の身体的な特徴などからみて、日本人に合っているDFのシステムは3バックだと思いますか?4バックだと思いますか?
A 3バック
Q その理由も教えてください。
A 4バックに比べて3バックのほうがより高いチームの完成度が要求される。
3バックの方が最終ラインでの秩序が作りやすい。
4バックの方が頭を使った連携、経験、予測が必要であり、予測という面で日本人には問題があるから。
4バックの方が近代的である。スペースをより合理的にマークできる。
ゾーンデフェンスもやりやすい。なぜならDF、MFラインが同じ原則に基づいてプレーできるから。ただ4バックの場合センターのDF2人がとても大事である。カバーリングのタイミングという意味。あとはサイドバックとの連携。この2点において4バックの難しさがある。
3バックは中央部に関してはしっかりマークできるが、サイドが空いている。ゾーンデフェンスをするのも4バックと比べると難しい。W杯では4強のチームは全て3バックだった。
ただし、ヨーロッパの強いクラブは4-4-2が多い。個人的には4-4-2の方が好きだが、先に述べたような理由で3バックを採用している。


618 : :03/01/21 22:04 ID:6UPm1U1d
>>616
それ以上にサイドバックの層が薄いわけだが・・・。

619 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 22:08 ID:dpRTAJHV
>>618
4バックのSBなんて極端に言うと、CB2人置いても良いんだよ。
ある程度機能する。

逆に、3バックのSHにCBを2人置くと全く機能しない。

トルシエ就任時も、3バックを使用しているチームが少なかったし、SHもいなかった。
4バックのSBの方がすぐ出来るし、4年あったらこれからどんどん出てくると思うよ。

620 : :03/01/21 22:10 ID:EzW1eUfh
>>609
>お前なにげにヒドイ奴だな(笑)。そんなにポッポが嫌いか(笑)

漏れもハトは嫌いじゃないが、日本代表クラスの実力とは程遠いだろ
マリノスの上役に、マリノスでさえトップの次のカテゴリーの選手といわれてたけどその通りだと思う


621 : :03/01/21 22:10 ID:UZMhuClD
>>616
そーゆーこと聞いてんじゃねーの。

つか、さっさと言っちゃえよ。何バックかが問題なんじゃなくて、

単に  ト ル シ エ が 嫌 い  なだけですって。


622 : :03/01/21 22:11 ID:mY35Ov4B
>>616
ジーコ本人がSBがいないって言ってて、じゃあどうするの?
ってところで対策に具体性がないんだけど。
ただ待ってるだけって感じで。積極的に自分で見つけて
育てるわけでもなく、クラブに育ててほしいな、って言ってるだけで。
でもそんなこと、クラブが言うこと聞くはずもなく。
それともここに帰化選手持ってくる気なのかね。
この手のことは、そろそろ具体的な対策がないと困ると思うんだが。

623 : :03/01/21 22:13 ID:mY35Ov4B
>>619
くどいようだが、ジーコはそういうことはあんまりしたくないみたいよ。<CB二人
だったらどうするの?ってことね。

624 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 22:13 ID:dpRTAJHV
>>621
いや、普通にジーコのシステムの方が良いし、よりスムーズに良くと思うよ。
だって無理がないし。

625 : :03/01/21 22:15 ID:veMv72j/
ナラハシを「私の戦術のキーマン」とまで言ってるとこ見ると、
ジーコの4バックはナラハシタイプのやたらめったら上下動を繰り返す
攻撃的なSBを絶対的に必要とするんでねーの




626 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 22:15 ID:dpRTAJHV
>>623
いや、だからそれだけ代用はいるって事。
要するに人材があると言うか、難しい3バックのサイドよりは、誰でもある程度こなせると言う事。

627 : :03/01/21 22:16 ID:TdnObXuk
>>612
確かに奈良橋は足はやいし、SBの経験が蓄積してる
からタイミングとか上がるまではいいけどね。その後がね・・使い物にならん。
年齢的に成長より退化していくだろうし。97〜98の時も相馬のほうが
チャンスを演出していた気がする・・・。
>>615
石川には頑張ってほしいね。あとは広山が実際どこまで出来るのかも気になる。
サントスには海外に行ってさらなる飛躍を期待。代表戦のサントスはドリブル
であまり抜けなかったからな〜。スピードで抜くタイプだろうからいつもボール
を前に出しそれに追い着く抜き方だったからDFにいつも身体入れられて走らせて
もらえなかったからね。海外行って欧州リーグレベルのDFもばんばん抜けるよう
になったらいいね。


628 : :03/01/21 22:17 ID:jk+taAuD
現時点でSBが足りないというデメリットより、4バックで得られるメリットの方が
大きいということだよ。海外に受け入れられている攻撃的MF達の長所が生きるか
どうかが最大のポイント。明神や戸田の長所を生かすよりも。

629 : :03/01/21 22:19 ID:XINUUFYY
>>624
>だって無理がないし。

(≧▽≦)ブアッハッハッハッ

630 : :03/01/21 22:20 ID:UZMhuClD
>>624
だからジーコのシステムってなに?
それが分かんない、つか、選手任せにしか映らないことにみんな不安を抱いてんじゃないの?

無理がないって、選手本来のポジションだから無理がないってこと?
それがジーコのシステムの優位性の根拠なの?それシステムじゃないし。

モウツカレタ…

631 :IQ ◆/mUBc19.IQ :03/01/21 22:21 ID:dpRTAJHV
さて、日本の4バックの正当性を導いたし、今日はこのくらいにしとくか。
あー、満足じゃ。
しばらくは3バック支持者は顔を出せないだろうな。
まあ、そのうち3バックが日の目を見る時も来るかも知れないからそれまで待て。

アディオス

632 : :03/01/21 22:22 ID:/RzhT9yh
>>630
システム=フォーメーションです
奴の脳内では

633 : :03/01/21 22:22 ID:cCShq0xq
>>594
おお同志よ。
俺も日本には3バックのSHやる人材はいないと思う。
いや日本だけでなく世界中探してもやれる人材はそういない。
でも俺はソンジョングレベルなら3バックにしない。
ローマのカフーぐらいでないとやる意味はないと思うよ。
ただローマの場合も、カフーを徹底的に活かした戦法を取っているので機能してることを忘れてはいけない。

それに日本の攻撃における最高レベルに位置している選手といえば、中田と俊輔だろう。
彼らのより攻撃に専念し守備負担を軽減するなら、当然3バックという選択肢は排除されるべき。
だとしたら、ボランチ二人は必須か。
Rマドリーにおけるマケレレとコンセイソン。
正直稲本・小野では守備に関して全面的信頼が置けないのも事実で頭も痛いところだが・・・

634 :   :03/01/21 22:23 ID:veMv72j/
選手の顔ぶれからして、鹿島は代表の雛型と見ていいと思うけど、
その鹿島の攻撃的MFは長所を活かしてるとはとーてい言えないわけだが。


635 : :03/01/21 22:27 ID:t7DgBFiF

どうやら母ちゃんに早く風呂に入れと怒られたらしい。>>631

636 : :03/01/21 22:27 ID:XRPW6mqb
97〜98年の代表の試合で奈良橋からのセンタリングから点決めた事の印象が無い。
相馬の左サイドからの点の印象は残ってるんだが。

637 :  :03/01/21 22:29 ID:cCShq0xq
>>617
ベルデニックはいい監督だと思うが、ちょっとばかり偏見を感じる。
なぜなら彼の3バックとは、つまりマンツーマンのこと(文章よく読め!!)。
日本人はゾーンデフェンスができないと考えているのかもしれない。
でも代表でも磐田でもきちんとこなしていた。

638 :   :03/01/21 22:32 ID:veMv72j/
ナラハシはあれだけクロスあげてもアシストになるのは年に2度くらいだ。
クラブでそれなんだから、代表の試合で見たことがないのは
いわば当然と言える。

639 : :03/01/21 22:32 ID:TdnObXuk
3ー6ー1の守備的2ボランチにすれば日本の武器の
攻撃的MFの守備の負担を減らせてOHに人数もおけると
思う。ボランチは中盤からサイドのケアまでひたすら
大変だけど・・・。あとCB二人じゃ日本は厳しいと思うし。
まあ1トップで点が取れて勝てるかは分からないけど
日本の長所の中盤は活かせると思うけど。

640 : :03/01/21 22:39 ID:kwUu1y9a
>>639
1トップとなるとずいぶん選択肢が限定されるんだよな。
日本人だと西澤か。
鈴木も高原、柳沢も無理だな。
それこそ都都あたりを帰化させないと結局MFまで死んでしまうような。

641 : :03/01/21 22:47 ID:MX2KopyX
弱いチーム相手ならいいかもしれないけど
1トップだと孤立していい仕事は出来ないよ
少なくとも最近の日本はずっとそうだった

642 : :03/01/21 22:47 ID:mv+W9sFq
1トップなら黒部が使えるだろ。あの競り合いの強さは充分ポスト役いける。

643 : :03/01/21 22:48 ID:1zdklnca
>>642
ジーコに呼ぶ気があればな。
天皇杯決勝見に来てれば、こんな危惧はしないんだけど。

644 : :03/01/21 22:52 ID:NnEFiTt1
クロベ−だったら平瀬を呼ぶ悪寒。

まあ北米遠征のメンバー発表待ちですな。
相馬は皆もう諦めてるだろうけど、本田が入って来たら祭りですな。

645 :    :03/01/21 22:54 ID:TdnObXuk
>>640 641
その通りなんですよね〜。前線に1人ですと孤立するんだよな。強靭なFWがいればね。
へたれ西沢は無理だし、高原も1トップは苦しいでしょうしね。こう見ると
日本ってパサー的なOH以外っていませんね・・・。

646 : :03/01/21 22:56 ID:5gl094tj
ふと考えてみた。
3バックも4バックも良い所もあれば悪いところもある。
どっちが日本に向いているかはわからないと思うので
それをジーコが悪いという判断材料にするべきじゃないと思う。

それよりも
○黄金の中盤により中盤のプレスがかからなくて
 最終ラインがずるずると下がってしまう
○秋田、名良橋といった4年後まで持つかわからない
 選手を重用している
○良いサイドバックがいないと言っているにもかかわらず
 4バックにこだわる
○W杯のブラジルを4バックと言い切る戦術眼
○明確なコンセプトがハッキリとしない
等を問題にしたほうがよくないか?



647 : :03/01/21 22:58 ID:mv+W9sFq
確かに。次の代表選考が試金石ですな。
個人的に、中山と柳沢はもう外して欲しい。本田、相馬入れたらサヨウナラ。
二連敗確定だな。あと、大岩も入れそうな予感がする・・・ガクブル

648 : :03/01/21 23:01 ID:NnEFiTt1
○黄金の中盤により中盤のプレスがかからなくて最終ラインがずるずると下がってしまう
 →そもそもジーコに組織的プレスを指導するメソッドはあるのか?

○秋田、名良橋といった4年後まで持つかわからない選手を重用している
 →ジーコ自身が模範的なイメージとして持っている鹿島4バックの要である
  から外せない。もっとも鹿島が世代交代するならその限りにあらず

○良いサイドバックがいないと言っているにもかかわらず4バックにこだわる
 →同上

○W杯のブラジルを4バックと言い切る戦術眼→勝つサッカーは何でも4バック

649 : :03/01/21 23:04 ID:mY35Ov4B
>>646
禿胴。つーか、それを問題にしてるつもりだったのだが。

650 : :03/01/21 23:06 ID:1zdklnca
>>646
それを議論しているのだが、どこぞの真性がトルシエをわざわざ引き合いに出して
4バックマンセーを繰り返しているからループしてる。
俺はnameあぼーんしてるからほとんど無視してるけど、あまり香具師をかまってやるなよ。

J開幕が3月21日、その前にナビスコの予選が2試合(第1節:3/8(土)、第2節:3/15(土)
あるので、新しいメンバーを見繕うならこの3試合しかない。
そして、鹿島・清水はナビスコ予選免除(AFCCL出場の為)
ここでできる限り試合を見て欲しいもんだ。

651 : :03/01/21 23:06 ID:TdnObXuk
だいだい4バック出来ないかもとか
言っているがそういう手間を省くためにジーコだろ。いまさらSBがいないとか
嘆かれても・・・選手を知ってるのがメリットじゃないのか。知ってるのは主に
鹿島、98、2002代表選手って感じだし。鹿島強く
なったのは事実だけどジーコは選手兼コーチ的立場で強くしたって感じがする。
まともに監督としてシステム、戦術、采配なんかはやったのか?帰化推奨はどう
考えても言う必要ないだろうし。だいたい決まり方が長沼が加茂を選んだときと
同じ決まりかただしな。もっと調査して今の日本が何を目指しそこに向かうには
どんな監督が最適なのかを考えた人選をして欲しい。「ジーコに聞いたのか?」
で決められてもな・・・強化委員意味なし・・。当時候補に上がってた中じゃ
(ジャケ、ボラ、メツ辺りだったと思うが)ジーコが一番嫌だったな、監督じゃねえよと思ったし。
だけど川渕の発言だとジーコっぽかったからな〜実際ジーコなわけだが・・・

652 : :03/01/21 23:13 ID:UTS1GAvz
長々とオメーの愚痴を書くなコラ

653 : :03/01/21 23:14 ID:mY35Ov4B
これ、コピペだよ…

654 : :03/01/21 23:18 ID:UTS1GAvz
じゃあわざわざ他人の愚痴をコピペするなコラ

655 : :03/01/21 23:26 ID:/RzhT9yh
2006年のアジア枠4,5だろ。ジーコがどんなに糞でも
予選くらいなら軽く突破できんじゃねーの?
なんか2006年に向けて日本人監督の人選も進めてるし
正直いって協会が日本代表の方向性を明確にイメージできない現状
が一番の問題なんじゃねーの

656 : :03/01/21 23:26 ID:MX2KopyX
ジーコはメンバー固めてじっくり戦術浸透させて若手育ててってタイプじゃなくて
パッと集めてパッと解散って代表をやりたいんだろうね

だから戦術は基本を忠実に簡潔に、細かな修正のみ
選手はJのレベルアップと海外移籍、帰化選手を推奨
今現在能力があれば年寄りでも呼ぶってことなんだろう

657 : :03/01/21 23:27 ID:hj1nijrH
ジーコラとか作ってるサイトはありますか?
結構好きなんですが・・・

658 : :03/01/21 23:31 ID:fCOP6ObU
 IQは自分の脳内で論理を完結させちゃってるのが痛いね。
結論に至るまでの道のりが、他人にはさっぱり分からないのに
淋しくで勝ち誇っているというか・・・
まぁ、なんつーか可哀相な奴なんだと思う。

 こういう手合いってネット上に良くいるけど、大抵リアルでは何にも
言えないヲタク君なんだよな・・・


659 : :03/01/21 23:38 ID:5JjGfT9Q
>>655
最終予選の組み分け次第だな。
アジア5強のうち2組に分かれたとすると、
イラン、韓国、日本の組になったら大変だぞ。
簡単に言うな。

660 : :03/01/21 23:41 ID:1zdklnca
>>658
いや、自己完結というより、その思考自体がライターとか雑誌記事からの
借り物でしかないんだよ。だから「どうしてそうなるのか」という過程が出てこないんだと思う。
そしてそのレンタル元が電波であったりするから・・・可哀想だね。

>>655
普通に考えたら日本と韓国がシード。
そして(ここからはモンジュン理論が入るが)韓国と相性の悪いサウジとイランを
日本の組に入れて、お得意様の中国を韓国ブロックへ。
こんなところじゃないかな。


661 : :03/01/22 00:11 ID:a5c6jVvN
仮にもW杯でベスト16以上を目指すチームが
監督初挑戦の人に4年スパンで任せるなんて・・


662 : :03/01/22 00:49 ID:YN0Opiwx
>>646の挙げた中では、「W杯のブラジルを4バックと言い切る戦術眼」、
ここが一番の問題だよ。

要は杉山の「強いチームは全て4-2-3-1」と一緒で、自分のこだわりである
4-4-2の優位性を説くために、事実をねじ曲げてる点。
実際、セレソンの新監督のパレイラは「3-5-2は封印する」と言ってる。
こりゃ、W杯のブラジルは3-5-2だったという証拠だろ。
それどころか、FIFAのテクニカルリポートでは
「5-2-3と3-4-2-1をバリエーションとして持つ、柔軟な5-4-1システム」
と言われてるんだぜ。4バックなんて言葉は出てこない。

日本のサッカーマスコミがフェリッポンのところに行って、
「自慰古がW杯のセレソンは4-4-2システムだった、と言ってますが」
と質問すりゃ一発で判るのに。

663 :心理クイズ:03/01/22 00:54 ID:urZbTcl0
おちんちん三本あったら、どれを使いますか?  
(If you have had three penises ,which penis do you make use of ?)

@右 (right
A中 (center
B左 (left

答えは >>700 あたり
ans

664 :_:03/01/22 01:06 ID:ZRPExq2L
IQが出てくるとせっかく面白かったスレがつまらなくなるのはなぜ?

665 : :03/01/22 01:08 ID:OalSQ3qS
ジーコは10年早かった。
日本にとってもジーコ自身にとっても。

666 : :03/01/22 01:11 ID:sP1/391r
>>663
(´Д`)ゝ エート 2 デ ファイナルアンサー

667 : :03/01/22 01:12 ID:7hmGNaXU
4バックの方が中田、中村、小野を活かせるって話なんだけど、
4バックっていうより、ジーコのやり方で本当に彼等を活かせるのか
ってのが疑問なんだけど。
アル戦で何で中村があんなに守備ばっかやってたのかよくわかんないし、
小野だってボランチより前でやりたいだろうし、稲本も守備専のやつと
組んで自分は上がりたいだろうし。
どうしても一人戸田みたいなのを入れざるを得ないと思うけど、
FWは2トップでないと人材がいない。
服部は上がれないし、奈良橋は上がってもチャンスにならない。
ジーコジャパンの具体的な「攻撃の形」って何?

668 :   :03/01/22 01:14 ID:qe5OibWh
>ジーコはメンバー固めてじっくり戦術浸透させて若手育ててってタイプじゃなくて
パッと集めてパッと解散って代表をやりたいんだろうね

まあブラジル(苦戦した)のマネそのまんまだね。日本代表はみんな世界レベルと
思ってるのかな神様は。


669 : :03/01/22 01:16 ID:GKx2gzwI
早く代表戦見たいなあ。もう少し見ないことには
なんとも言えないってのは、もう合意かと。
ただ、希望が見えないのがつらいよね。
誰か、なにか、期待の持てること教えて下さい。

670 : :03/01/22 01:22 ID:vP6+Vgzu
貧乏くさいジーコの代表など脱力して見られません。
名良橋のきもい必死な顔は想像するだけで萎えますね。


671 : :03/01/22 01:22 ID:WRBUtDyM
>>662
あながちジーコが」言っているとおり、4バックという見方もできる。
DFのひとり、多分勃起ジュニオールが中盤の主要選手に憑いていたから。
ロベカル・カフーも守備時はDFラインに吸収されるので実質4バック。

>>667
あほ
たった1戦だけで評価下すな

672 :  :03/01/22 01:26 ID:FXcFMVTh
2戦目の名良橋の上がりは結構効果的だったと思う。
背後を突かれるのは元々織り込み済みとしてもだ。
ただ、やっぱりクロスが糞。
多分、ヤーマダに変えてもそれはあまり変わらない。

673 : :03/01/22 01:29 ID:vP6+Vgzu
名良橋はクロスも駄目ならシュートも駄目、肝心の守備も話にならん。
石川の方がましだよ。

674 :  :03/01/22 01:31 ID:FXcFMVTh
清水サポとしてはときどき訳のわからないタイミングで突発的に打つ
名良橋のミドルシュートが結構怖かったりする。
何故か普通のシュートやクロスより精度高いような気がしてならん。
んなアホな……。

675 : :03/01/22 01:32 ID:GKx2gzwI
せめてジャマイカ戦勝ってたら、もうちょっと期待持てたんだけど。
あの試合は絶対負けちゃダメだった。

676 :  :03/01/22 01:35 ID:FXcFMVTh
ユース世代では山本監督が良い仕事している最中だが、
五輪終わったらコーチとしてA代表の面倒見るのか?
エドゥーの100倍有能だと思うのだが。

677 : :03/01/22 01:45 ID:WpAx2hB9
>>676
キャプテンのポストジーコ候補についての発言
「Jで優勝したら(日本代表監督への)資格ができるという見方をしたい」
からすると五輪後はジュビロで実績造ってこいって話になりそうな気が。
山本的にはそれもいいだろうけど、その間代表どうなるんだ…

678 :662:03/01/22 01:54 ID:YN0Opiwx
>>671
>あながちジーコが」言っているとおり
日本語壊れてるぞw

>ロベカル・カフーも守備時はDFラインに吸収されるので実質4バック。
「実質」って便利な言葉だよな、杉山も良く使うが。
それを言い出すと、どんなシステムでも恣意的に説明できるんだよな、
電波ライタースレでもよく言われてるが。

「ジーコジャパンは名良橋が上がり目の位置にいるため、残った3人の
DFが右にスライドする形を取る。このため最終ラインは”実質”
松田、秋田、服部の3バックなのだ」
こういう文章だって「実質」を使えば、いくらでも捏造できる。

679 : :03/01/22 02:02 ID:p1m88eTD
これは実は、カピタンの周到な1年目の唾はき事件への復讐…と言ってみるテスト。

おそらくはジーコの要求する不適切なサポートとジーコへの不適切な
アドバイス(の無さ)によりジーコ代表は強くなれない。
そのわりに海外アウェー試合はやたら多い。

そういう意見がじわじわと出てくるのを見はからって
コンフェデあたりで(御用マスコミも使っての)総叩き。
大恥を掻かせてほとんど日本追放に。
無論首にするのではなく、本人が卵の2,3投げられて嫌になるように
仕向ける。手のひら返す前は好待遇にしておくのもさらにグッド。

今後はファルカンみたく頼みに来る人もあまり居らず、本人も監督は嫌がるように。

しかもJで頑張っている鹿島には傷をつけず(ブラジル路線には大打撃)、
やはり最高の目標である日本人監督もすんなりOKと。

カンペキダ!カピタン!…って半ばマジモード。


680 : :03/01/22 02:17 ID:/z3SOFnU
それは知らんがカピタンが腹に一物抱えてる感じはするんだよね
トルシエをやたら引っぱるのも何か狙いがあってのことじゃないかと
あの人バカじゃないし

681 : :03/01/22 02:38 ID:yyYGZKJX
もしかして、日本代表って漏れ達が思っているより


ず っ と ず っ と 強 い の か ?

682 : :03/01/22 02:48 ID:abF2sb5a
IQと同レベルの人がレスをかえすから。

むかしから代表を見ている人たちにとっては、何人か海外で
活躍したとしても代表の力はまだまだだと思つているだろう。

実際に監督の選考が一部の人たちによって行われてきたのは
事実だが、その選択肢も限られていたのが現実。
ドーハ以降、フランス大会予選あたりから金さえだせば優秀な
監督が来てくれるとか、自国開催の監督になりたいものは
大勢いるとか、クライフをよべとかいろいろ言われてきたが、
代表の力を過大評価しすぎ。
協会の力もそうなんだ。

開催国という呪縛がとけたのだから、予選突破とかベスト16以上とか言わず、サッカー界の全体的な発展傾向(多少の波あり)をのばす方向性がジーコ監督なのだよ。

ワールドカップを手にするのは楽じゃないと思うよ。

683 : :03/01/22 03:08 ID:a4XfTCaf
675の脳内じゃジャマイカ戦負けたことになってんのか?

684 : :03/01/22 03:13 ID:5fj+C1Wj
記憶が脳内変化したんだろ。
ホームであの内容じゃ負けたも同然だからな。

685 : :03/01/22 03:19 ID:Op3drDDd
>>678
> 「ジーコジャパンは名良橋が上がり目の位置にいるため、残った3人の
> DFが右にスライドする形を取る。このため最終ラインは”実質”
> 松田、秋田、服部の3バックなのだ」
> こういう文章だって「実質」を使えば、いくらでも捏造できる。

やっと気がついたみたいだね。なぜジーコが3バックのブラジルをあえて
4バックと言ったか。それくらい3か4かっていう論争は机上の空論だと
いうことだよ。自分の国が3か4か間違うなんてわけないのにそこで
思考停止して喜んでるのは滑稽だよ。

686 : :03/01/22 03:37 ID:cICQkTtr
>>685
だったら3バックにして右にまともなセンタリング上げられる選手使ってくれ、
って話に戻るでしょうが。
W杯が終わってすぐは解説者がみんな「一本のセンタリングの質で試合が決まる。」
って言ってたのに、どう見たって攻撃面でも後退してんじゃねぇかよ。

687 : :03/01/22 03:39 ID:WpAx2hB9
>むかしから代表を見ている人たちにとっては、何人か海外で
>活躍したとしても代表の力はまだまだだと思つているだろう。
そうだよ。まだまだだから優秀な監督の力を借りたいんだ。
選手の自主性に任せたら勝てるってほどの個人の力は無いだろ。
>ドーハ以降、フランス大会予選あたりから金さえだせば優秀な
>監督が来てくれるとか、自国開催の監督になりたいものは
>大勢いるとか、クライフをよべとかいろいろ言われてきたが、
クライフなんつってたのは某馬鹿ライターくらいのもんだろ…
そこで例に出すならベンゲルだな。それでもここでは的外れだが。
世界的な名将が来ないのなんか判ってる。せめてそれなりの実績のある、
なにをやりたいのかなにをできるのかある程度判ってる香具師連れて来い。
と言ってるんだ。協会がリストアップしたメツなんかまあ適任だったろうな。
>開催国という呪縛がとけたのだから、予選突破とかベスト16以上とか言わず、
>サッカー界の全体的な発展傾向(多少の波あり)をのばす方向性がジーコ監督なのだよ。
意味判らん。なにをどうやったらそんな結論になるんだ?
ジーコ監督が日本に今更何をまたらしてくれるんだ?教えてくれ。
成長過程の日本に必要なのは常に新しい刺激だよ。
ジーコがもたらすのは停滞。なにも新しいものは無い。
確固たる芯も無くただの微修正の繰り返しならいっそ日本人にやらせろ。
失敗してもその経験を今後の糧にできるだけ万倍マシだ。
>ワールドカップを手にするのは楽じゃないと思うよ。
おおそうだな。ただでさえ力不足なのに策の無いジーコが監督じゃ尚更な。
このままじゃ特攻みたいなもんだ。

688 : :03/01/22 04:00 ID:n1Dx5Vb8
>なぜジーコが3バックのブラジルをあえて4バックと言ったか。
単に自分の4-4-2理論に正当性を与えたかっただけ。

>3or4バックなんてものは机上の云々〜
そんなところまで考えて発言してないよ。
だったら、そのセリフの後にハッキリとそう言うはず。
就任直後からいきなり4バック(4-4-2)でやると断言する位なんだし。
これだけは間違いない。賭けてもいい。ジーコはそこまで考えてない。

689 :_:03/01/22 04:07 ID:3d93taec
また低級ちゃんきてたのねん。よっぽどこのスレが気に入ったんだろうなぁぁ(www
昨日はジーコassバックでがんばっちゃったけどぉ、今日は何で逝くぅ〜〜??
選手の起用法、国際経験、めちゃいけ、荒らし、なんでもオッケーよ〜ん(www
ちゃ〜んともう一回このスレに書き込めよ、IQ。そう、そうやってタイプミスしないようにゆっくり打ちゃーいいんだよ
みんなお前のネタ待っててやるからなぁ
よ〜し、あと2時間は寝れるな、アディオス!(プ

690 : :03/01/22 04:11 ID:n1Dx5Vb8
>>682
あなた仙人みたいな人ですね。
ここまでジーコ懐疑派(というか反対派)が多い理由は
陳腐な言い方すると、ハッキリ言って今が「黄金時代」だからなんだよ。
今のユース・ジュニアユース世代なんかを見れば分かると思うけど、
これほどの面子がそろう日本代表は、2006年を逃したら、あと十年単位で待たないといけないんだよ。
その「黄金時代」に、よ り に よ っ て な ぜ ジ ー コ ?ってみんな思ってるの。

691 : :03/01/22 04:46 ID:Op3drDDd
.......一生に一度の特別なwcupはもう終わっちゃいましたよ。
そういうことはトルシエの時に言うべき。

692 : :03/01/22 05:02 ID:IaO+AX3u
>>691
言ってることがズレてる。
W杯で経験を積んだ面子が脂の乗った年齢を迎えるのが
2006年だってことだろ。

693 : :03/01/22 07:24 ID:purF0jJ2
ジーコ監督というのは、これまで堅実に国債で資金運用していたのに、
神のお告げで、突然馬券買いに走ったに等しい。

694 : :03/01/22 07:51 ID:4aacLt27
>>693
というよりは、値上がりする可能性がそんな高くも低くもない株を運用して、
安定してきたとこで、ベンチャー系の訳分からん株に全額投資したって感じじゃない?

少なくともトルシエを呼んだ辺りは賭け(ってほど命運を託してないが)だったし、
サッカー先進国に比べたら、中田・小野クラスの選手が定期的に出てくるか分からない
こういう微妙なバランスの中で上手いこと若い選手がW杯までに育って、
そいつらがキャリアのピークを迎えるのが2006年。
誰も優勝するとは思ってないけど、ベスト16以上は目標にできるって時に・・・

695 : :03/01/22 07:52 ID:RCjxQ8Ma
激しく同意。

黄金世代の才能と時間をムダ使いさせてたまるか。
ジーコは日本の10年を根こそぎ踏み荒らして盗んで行くに等しい。

696 : :03/01/22 09:02 ID:/8457Ujs
つーか、4バックにしたぐらいで攻撃陣が活性化されるとか
言ってる時点で問題外。
98年の浦和を思い出してみなよ。
あの時は中盤に小野、ベギリスタイン、ペトロビッチ、といった
すばらしい布陣を4バックの前に並べて崩壊していたわけだよ。
(あとで3−5−2にしたけれど)
そんときゃ、中盤がずるずる後退するんで「6バック」とか
「7バック」とか揶揄されていたよ。
システムによってずるずる後退するわけではないってのが要点。
フリーで走りこむ選手にぴたりといいパスが出なきゃ、システムがどうであれ
攻撃なんか形にならないってこと。

697 : :03/01/22 09:43 ID:l3QEsH0F
4だろうが3だろうが、そもそもジーコにDFを指導できるだけの理論も方法論も
持ってねえつうの。素人監督だぜ?ジーコの戦略っていうのは。

・4人のDFで守る。その際、とにかくラインは揃えない。
・中盤はタレント揃いなんだから個々の才能で何とかしる。
・あんまり手数をかけずにゴール前まで運べ。
・コンセプトは「献身」。

これだけだろ。

698 :山崎渉:03/01/22 09:53 ID:6lJfDHoL
(^^;

699 : :03/01/22 10:32 ID:WRBUtDyM
>>697
どいつもこいつもサッカー選手の戦術眼が分からないらしい。
君みたいなど素人が1年かけても理解できないことが、代表選手クラスだと口頭だけですぐ理解できる。
だからこそジャマイカ戦の課題をたった1〜2日の練習で修正できるのだ。

守備に関しては、基本的な反復練習と試合で課題を修正するだけ。
攻撃もコンビネーションが重要なので、練習試合や実戦で確認する。
実はトルシエがやってきたのもこれだけに過ぎない。
熟成、これがキーワード。

700 : ◆/lQfc/kqvI :03/01/22 11:05 ID:6RCrsbip
日本対アルゼンチンのビデオ見返してるんだけどさ、
やっぱ基本的に鈴木ウンコだわ…
ポジショニングだけ悪い
他は平均点あげてもいいけど

小笠原も前半はいいわ

701 : :03/01/22 11:55 ID:l3QEsH0F
>>699
あほか?もしくはIQ?

>守備に関しては、基本的な反復練習と試合で課題を修正するだけ。

基本的な反復練習とは何を指すのかね?そしてジーコはどのような指示をしたのか?
どのような課題を試合で修正したのか言ってみろ。

>攻撃もコンビネーションが重要なので、練習試合や実戦で確認する。

コンビネーション?海外組を毎回呼べない事、合宿はやらないと明言してる事を知って
言ってるのか?しかもコンビネーションの決まり事はあるのか?選手任せなのか?

>熟成、これがキーワード。

大変結構だが、熟成させるにはきちんと仕込まなければならない。
仕込みもしないでオイシイ材料を一杯入れても、それは腐っていくだけだよ。


702 ::03/01/22 11:57 ID:dGm7chVN
IQたんは学校で寝てますよん

703 :なあ、:03/01/22 12:13 ID:/KOPCUZv
川淵て、チョンから金もらって
日本を弱くしようとか思ってないよね?

704 :219:03/01/22 12:14 ID:Z+8prRNS
家族一緒になりなさい
家族一緒に成り始めている
       林 メリイ

705 : :03/01/22 12:26 ID:1Ghleo9p
そういやクライフだけど、協会幹部がマジでアタックしたことはあるよ。
2000年のトルシエ解任事件のころ。
まあ普通に体悪いから、って断られたらしいけど、
そんなこと知らずにアタックしに行ったのかよ・・・と思った。

706 : :03/01/22 12:31 ID:wHRLFxof
>>694
前にも書いたんだが、川淵は今まで少なくとも二度の「大穴」を当てているんだよね。
一つは「木之本に賛同し、プロサッカーリーグを日本で立ち上げる」こと、もう一つは
「Jの理念を守るために、読売のボスのナベツネと大喧嘩をしたこと」。
これらはどちらも、まさに「ベンチャー系の訳分からん株に全額投資した」、それも手元に
ほとんど運転資金もないのに一発勝負で、ぐらいの「勝ち目のない(と思われていた)」勝負。
結局川淵のあの自信ってのは、「今回も賭けに勝つ自信がある」ってことだと思うんだが。

707 : :03/01/22 12:36 ID:1Ghleo9p
川淵ってさ、今までに挫折したこととかあるのかな。
早稲田大学時代からずっと日本代表。
古河電工の監督もつとめ、日本代表監督も経験。
協会では強化委員会などいろいろな要職を歴任し、ついにはキャプテン。
実際木之本の目にはエリートに映っていたとの事だし。

708 ::03/01/22 12:54 ID:q1RMa4so
挫折って言えば 突然、古河電工解雇されたことかな。
本人はショックだったらしい。ああいう性格だからね、社内では敬遠
されたんじゃないかと。


709 : :03/01/22 12:59 ID:23lD+B8r
なんかK-1の石井館長みたいだな
あの人もことごとく賭けに勝ってきた人だが遂に・・・

710 : :03/01/22 13:12 ID:en3tZu7J
で、ここはギャンブルするとこなのか?
監督選考なぞ誰を連れてきてもギャンブルだけども、
ハイリスクハイリターンすぎやしないかと。勝算はあるのかね。
そもそもハイリターンなのかも疑わしいけど。
賭けるものは、黄金世代なわけだよ。

711 : :03/01/22 13:50 ID:Ccp9eo+4
ジーコ以外の新監督なら、かならずこれまでの日本の戦いかたを
分析し、さらに進化させてくれると考えてはいけない。
どんな監督でも自分なりの方法論がある、そして、それが
浸透するまでに、またむだな論争が繰り返されることになる。
協会の言う通りに行動するわけではないし、
マスコミは新監督が何をしようとしてるかわからないと書き、
一部のサカオタが深読みして擁護する。

空ばかりみていないで、協会の中の人たちに声援を送ろう。



712 : :03/01/22 14:14 ID:r7cOwFzk
>>711
ゲラゲラ

713 : :03/01/22 14:14 ID:wSmElzyX
ジャマイカ戦で見えたよ
ジーコの厨房っぷりが

714 : :03/01/22 15:18 ID:WRBUtDyM
素晴らしいニュースですね

http://www.nikkansports.com/news/soccer/p-sc-tp0-030122-05.html

715 : :03/01/22 15:25 ID:3+AEQY2L
監督よりも、選手の能力とかモチベーションとか運とか
そういう要素の方が大事だよ。
よほどの無能(加茂とか)じゃない限り、誰がやっても変わらない。

韓国ベスト4は監督の手腕じゃないから、除外ね。


716 : :03/01/22 15:28 ID:WpAx2hB9
>「次は日本人だと思っている。第1条件のJ1優勝を果たせば岡田だけでなく、
>西野(G大阪)山本(U−22日本代表)反町(新潟)でも可能性はある」
やっぱ山本はアテネ後Jか。2006年まで誰がジーコの面倒見るんだよ…

717 : :03/01/22 15:28 ID:Xzvi9qP+
>>711
罵声なら送りますけど・・。
あとマスコミの大半はジーコマンセーです。

718 : :03/01/22 15:28 ID:nDdO0v8X
清雲の話ですか?
しかし、ヒディンクじゃないとやっぱりインチキベスト4無理だったと思うが。
イタリア戦の後半、伊のボールの配給場所をまたたくまに突き止めて
そこを徹底的に潰すように修正してきた。
やっぱあの人凄いよ。

719 : :03/01/22 15:30 ID:5QQFfElF
もっかいトルトルでいいじゃん

720 : :03/01/22 15:31 ID:Xzvi9qP+
それはいや。
トルシエはもう底が見えますので。

721 : :03/01/22 15:44 ID:/8457Ujs
さて、そろそろお子様が下校してくる頃かな?

722 : :03/01/22 15:54 ID:oplaBWQv
ガイシュツかもしれないがオレがこれまで読んだ中で最も説得力のあるジーコ擁護論

 ttp://nzuri-net.com/column.html

  ただ、受け入れて崩壊しない器は闇だけではない。ジーコ監督にも選手の力を
  引き出すべき器がある。宮澤ミシェルいわくの「それは831ゴールの世界」と
  いう、サッカーの歴史上でもトップクラスの技術、創造力、実績を持つジーコ
  監督のサッカー選手的資質。これは日本の選手からみたら青天井だ。選手の能
  力を引き出す器の資格は十分。現時点でジーコという過去の選手を越えられる
  ような実績を持った選手は日本にはいないのだから。

  そう思うと、楽しくなってきた。闇と空の包容力はどちらが優るのだろうか。
  僕はしばらく楽しむことに決めた。


723 : :03/01/22 15:59 ID:ofvgZz2e
とりあえずコーチの人事だけでも何とかなんないの?
ジーコを無駄に延命させることになるかもしれんが、
ネルシーニョとかにさせられんのか。

724 : :03/01/22 16:46 ID:slBbpAa+
>>722
よいコラムを教えてくれてありがとう。

うまく言えないけど,監督が闇を引き受けない(空である)とすれば,
行き場のない闇は,選手個人がそれぞれ引き受ける必要がある。
肥大した自我がある限り,闇はどこかには存在するから。
その「抱える力」を,日本代表の選手達は持っているだろうか。
ジーコは,選手としてはそういう闇を抱えていた,だからこそ
偉大な選手になった,と俺は思う。

中田は闇を抱えているし,抱え続けられる気がする。
小野もそうかもしれない。でも,後はワカランなあ。
茸は,闇はあるけど,抱えきれていない気がする。

空は,受け入れるというより,選手がいったん抱えた闇を,
解放する先にはなると思う。でも,ちゃんと解放できるかどうかは,
選手にかかっている。うまくできた選手は,確かに一皮むけるかも。
そういう意味では,楽しみではあるよね。

725 : :03/01/22 16:47 ID:4aacLt27
>>706
このスレは一通り目は通してるよ。
でも、最初の二つは「借金して、訳分からん株に賭けた」ようなもので、
ジーコに関しては「運転資金があるのに不必要な賭けに出た」感じ。
>>710の言う通り、博打する必要がないのに博打したっていうとこでないかな
まあ、>>706が楽観視してるとは思ってないけどさ。

そんで、危険な賭けの保険が、つい先日の発言に従うなら山本・西野・岡田なわけで。
ジーコに関しては一応まだ判断を下せないというところもあるだろう。
それはしょうがない。でも、川淵に関して言えばね・・・

726 : :03/01/22 16:55 ID:yyYGZKJX
>>722
>選手の能力を引き出す器の資格は十分
と言い切れるかな。それが懐疑派の根底にあると思うんだが。
監督経験のないジーコに任すことを楽観視するには根拠が弱いと思うし
サッカー選手的資質があるのは誰も疑わないにしても


727 : :03/01/22 17:20 ID:V4Swr2x6
「自由にプレーさせる≠能力を引き出す」だしね。
選手がみんな自由気ままにプレーしたら、それこそ大変なことになる。
だからある程度の規律が必要なわけだけど、どこで線引きをするのか。

俺は監督には、「選手の能力」を引き出すのではなく
「チームとしての能力」を引き出して欲しいけどな。

728 : :03/01/22 17:35 ID:oplaBWQv
>>726
> 監督経験のないジーコに任すことを楽観視するには根拠が弱いと思うし

気持ちはわかる。痛いほど。その点はオレも同感だよ。

ただフランス・サカーの伝統に基づいたトルシエの方法論が多くの人にとって新鮮だったように
まだ明らかにはなってないけどジーコだからこそ可能な指導法があるような気がするわけよ。

十把一絡げの選手だった秋田を日本代表にまでした実績?もあるわけだしな。
今の段階でヒステリックに否定する必要は…(以下略)

729 : :03/01/22 17:39 ID:V4Swr2x6
ジーコに監督経験がない、っていう奴はどこ見てんだ?って思うらしいよ。
アントラーズを立て直したことを知らないのか?とか言ってた。
朝日新聞のサッカー担当のトップっぽい人が。

730 : :03/01/22 17:42 ID:d5P0K6GF
なんか最近思うようになったが、日本代表チームが弱くても、
レベルの高い日本人サッカー選手が沢山出て、世界中で活躍してくれればそれでいいや。
なんつーか。それで満足するよ俺は。

731 : :03/01/22 17:42 ID:oKbwvqFy
ジーコに監督経験があると主張することは、はたして擁護になるのだろうか?
監督経験があってこの程度、ということになりかねないと思うのだが。

732 : :03/01/22 17:44 ID:Kk8gouBN
キャプテンのゴッドファーザーたる二宮清純なんかは
「弱小住金を優勝の常連にするのはワールドカップで勝つより難しい」
なんてジーコをヨイショしたね。

でもアントが幾ら強いっていっても、別にそりゃジーコ一人の功績でもねえんだよな。
ここらへん、Jの手柄をひとりじめして御満悦のキャプテンに似ているところでもある。

733 : :03/01/22 17:47 ID:V4Swr2x6
ジーコもジーコでちょっと可哀相だとも思う。
何もしてなくても、ゴキブリのようにいろんな奴がよって来るだろうし。
たいしたことをしなくても、勝手に持ち上げられてしまうし。

734 : :03/01/22 17:48 ID:V4Swr2x6
川淵の場合は、自分で餌を撒いてゴキブリを集めてるけどね。

735 : :03/01/22 17:49 ID:DuZeEzBN
「次は日本人だと思っている。第1条件のJ1優勝を果たせば岡田だけでなく、西野(G大阪)
山本(U−22日本代表)反町(新潟)でも可能性はある」と話した。

ジュビロの監督は前も新しいのも地味すぎて駄目なのかね

736 : :03/01/22 17:52 ID:VFAJPS+F
>>715
スポーツ経験ゼロのヒキオタハケーン

737 : :03/01/22 17:58 ID:d5P0K6GF
これから2年間位、ドイツやスペインにコーチ留学させるってのどうかな?

738 : :03/01/22 18:17 ID:Wf2vvJpr
ジーコの人選は最悪だね。 
Jリーグを全く見ていない。 
鹿島の試合ばかり視察しただけのことはある。 
ブラジルに帰れ!

739 : :03/01/22 18:25 ID:Cey5yrtk
ろくに監督らしい仕事をしていないうちからこれだけ盛り上がるんだから
ジーコもたいした香具師だよな(w

740 : :03/01/22 18:28 ID:wHRLFxof
>>733
ジーコ本人は結構嫌がっていそうだけどね。
Football Nipponの増島みどりインタビューにてそんなようなことをいってた。
「昨日まではすれ違っても見向きもしなかった人が、今日から突然笑顔で握手を求めてくるようになった」
だったかっていう言い回し。

741 : :03/01/22 18:32 ID:171DUPSC
>>738
お前はなんか新鮮だ

742 : :03/01/22 18:37 ID:pmesqUNU
いや、まぢジーコは無能だと思うぞ。 
人選であれだけ無能ぶりを発揮したのだから 
これから先もどんな過ちをおかすかわからない。 
知名度で最初は賛成だったが、 
人選のたびに疑問符の連発でアホカー!と 
何度も思わされた。 
最初はクライフみたいなカリスマになりえると
思ったが、もういまは失望している。

743 : :03/01/22 18:38 ID:V4Swr2x6
ジーコは実際の所、どれだけJリーグ見てるのかね。
ビデオを使ってまでいろいろ見てる、って感じはしないなあ。
J2は見てないってことは大久保の件からわかるけど。
さすがにモットラム並にJ1J2全試合見ろ、とは言わないけどやっぱりもっと見て欲しいなあ。

744 : :03/01/22 18:39 ID:Cey5yrtk
ジーコ>742

745 : :03/01/22 18:42 ID:urZbTcl0
ジーコは、頭が悪いからな。
無能とかの前に。努力はして欲しい。

746 : :03/01/22 18:44 ID:urZbTcl0
奈良橋と秋田を外せば、ここの連中が三ヶ月は黙るという
トーシロの俺でも理解できることを実践しろ。
世論をなめると、足すくわれますよ。ジーコ

747 : :03/01/22 18:45 ID:171DUPSC
>>746
このスレは、そんなチッポケな問題で騒いでる訳ではありませんが・・・

748 :  :03/01/22 18:49 ID:urZbTcl0
>>747 じゃあ、このすれ以外。

749 : :03/01/22 19:05 ID:pmesqUNU
>745 
そーだね、無能っていうのもまだ2回の人選と試合しか 
見てないからかわいそうだね。 
でも、ジーコがかなり努力すると気苦労で 
いまより禿げの進行が早くなるから 
来年にはリーブ21のCM出ているだろうね。

750 : :03/01/22 19:06 ID:VvB00KQx
新キャラ使って、選手交代ばんばんしてればごまかせたに
黄金4つ

751 :パト2予告編:03/01/22 19:41 ID:m7B9uXJA
この国はもう一度、オフトジャパンからやり直すことになるのさ。

解任騒動だって?そんなものはとっくに始まってるさ。
問題なのは、いかにケリをつけるか・・・それだけだ。

川淵はいつだって非現実的なもんさ。
川淵が現実的であったことなど、ただの一度もありゃしないよ。

罰?誰が下すんだ。神様(ジーコ)か・・・?
この街では誰もが神様みたいなもんさ。
いながらにしてその目で見、その手で触れることのできぬあらゆる現実を知る。何一つしない神様だ。
神がやらなきゃ人がやる。・・・いずれ分かるさ。俺達が奴(トルシエ)に追い付けなければな。

現場から遠退くと、楽観主義が現実に取って代る。
そして最高意志決定の場では、現実なるものはしばしば存在しない。
試合に敗けている時は特にそうだ。

何の話だ?少なくともまだ予選など始まってはおらん。

始まってますよとっくに! 気付くのが遅過ぎた。

大変です!日本代表が、アウェイでの韓国戦に0−5で敗れました!

 だ か ら!遅 す ぎ た と 言 っ て る ん だ !

素敵な話じゃないか。
これが俺達の日本サッカー協会ってやつさ・・・。

752 : :03/01/22 19:46 ID:aIZ++tkF
別に日本代表が弱くてもJリーグで毎週サッカー楽しめるからいいや。


なんて時代はいつになるのやら

753 : :03/01/22 19:51 ID:oplaBWQv
スペインやポルトガルみたいに一度のちょびっとの栄光のあと負け続けたら。

754 : :03/01/22 19:54 ID:mqfbOMUP
>>752
俺はすでにその境地ですが何か?

755 : :03/01/22 19:59 ID:7LLqShar
そういえば戦術スレってなくなっちゃったよね。
建てていいかな?

756 : :03/01/22 20:12 ID:5nfAlLbC
坪井や山田呼んだ事は褒めてやる。

757 : :03/01/22 20:28 ID:/ynnVhph
>>756
代表が全員レッズならいいんですね。

758 :劣頭ジャパソ:03/01/22 20:34 ID:H/d/2/TM
>>756
激弱!
ってゆーか、自慰子はそれをアントラーズでやろーとしてるし。

759 : :03/01/22 20:36 ID:5nfAlLbC
今期の野獣いるレッズなら強いかも。

760 : :03/01/22 20:44 ID:tbwduDnX
今の日本代表はキャプテンのラボですな。

761 :  :03/01/22 20:46 ID:2KiodMYo
せめてトルシエなみの熱意で人材見ろよ。足使って見にいけよ。
トルなんて高校サカーまで視察してたんだぞ。
どっちが日本のサカーを真剣に考えてたのか一目瞭然だろが。
アフォかもしれないけど、俺はこういう監督のほうが信頼できるよ。

ジーコはなんだ?鹿島見て終わりかよ。せめて天皇杯くらい見ろや。
ブラジルのてめえの会社がそんなに大事か。もう帰って来なくていいよマジで。

762 : :03/01/22 20:50 ID:RK0i+eug
トルは実績作ってもっとでかいオファーをという野望があったけど
ジーコはもう名声あるもんなぁ…選手としてだけど。

セレソンの監督でもないから、ダラダラやるんじゃないの結局。

763 : :03/01/22 20:51 ID:WRBUtDyM
>>761
>トルなんて高校サカーまで視察してたんだぞ。
>どっちが日本のサカーを真剣に考えてたのか一目瞭然だろが。
就任早々ユースの試合を観戦しましたけど、なにか?

764 :U-名無しさん:03/01/22 20:51 ID:/8457Ujs
有名店の看板料理しか知らないで、グルメ気取ってるヤシのようだな>じーこ

765 : :03/01/22 20:55 ID:C1YYIaym
これだけ長く日本にいて日本語全然話せないのはどういうわけだ

766 : :03/01/22 20:57 ID:zwGwbC27
>>762
そっか。ビジネスでやってたトルシエと遊びでやってるジーコとでは
熱意が違っても当たり前だよな。

しかし、遊びでやってるジーコに大金払って悦に入ってるキャプテソは…。

767 : :03/01/22 20:58 ID:Lh8D3l6y
>761
トルはJリーグの試合はほとんど見てなかったよ。
高校サカーよりJ見るほうが重要だろ。

768 : :03/01/22 21:02 ID:bA2n7yqA
トルはJも毎試合ビデオで全チェックしてたよ

769 :_:03/01/22 21:02 ID:oSjGqKk7
トルシエはJは見てただろう。少なくともジーコよりは。

ジーコはなんか、枯れているんだよね。 
もう守りに入っちゃってるんだよ。 
日本サッカーは若いんだから、早くベンゲルスに監督になって欲しい。

770 : :03/01/22 21:05 ID:7uoZxoNx
市船の布監督とジーコでさえ、4バックに関して納得が行く回答、結果を得られるのは前者だろう。

771 : :03/01/22 21:08 ID:tbwduDnX
個人的にはミック・マッカーシーが日本代表監督でも良。
あとオレアリーとか。

772 :_:03/01/22 21:13 ID:OLuCIIyD
大久保をほとんど知らなかったことでJ2見てないことが判明したが
それ以上に代表の中核であった森島を完全無視したことの方が問題。
別に選出する必要はなかったと思うが、最低限のことはやれよと言いたい。

773 :  :03/01/22 21:17 ID:WRBUtDyM
ミランのマルディーニがインタビューで答えていたけど、何故ピルロが中盤の底でプレーしている
かと問われ、試行錯誤しながらたまたまピルロを起用したらなかなか良い出来だったのがきっかけだと。

婚期のミランの快進撃に何か特別な戦術があったと思ってた奴がいるかもしれないが、所詮こんなもんだ。

ジーコはテストマッチ2試合のスタメンを事前に公表した。
ジャマイカ戦は一度も召集しないのにもかかわらずだ。
ジーコのサッカー観・ひらめき・経験が、即座としてスタメンをイメージさせたのだろう。

一見どうてことないかと考える人もいるかもしれんが、実はこれは監督として重要な要素だ。
そのためにも、選手の資質を見抜く眼力が何よりも必要になってくる。
トルシエにはそれがなかった。
3バックでの両SHは、いったい何人テストすれば気が済むんだ。
結局平凡な選手や明らかに適正と思われない選手が起用。
トルシエにしたら、フラット3は唯一の商売道具なのでどうしてもいじりたくはなかったかもしれんが、
選手の特性を見抜く力がないと無意味な試行錯誤を重ねるだけだ。

774 :  :03/01/22 21:19 ID:WRBUtDyM
>>768
>トルはJも毎試合ビデオで全チェックしてたよ
ジーコは代表監督でなかった時から、全試合ビデオでチェックしてましたけど、なにか?

775 : :03/01/22 21:21 ID:/8457Ujs
>>773
意味わからん。
なんでリッピのピルロ起用と、ジーコのスタメン事前公開が同列なんだ?
言うだけなら簡単だよ。俺にだってできる。

776 : :03/01/22 21:23 ID:WRBUtDyM
>>772
>それ以上に代表の中核であった森島を完全無視したことの方が問題。
トルシエも初戦以外1年以上も無視してたけど。
選手選考は監督の仕事ですべての決定権を持つ。
誰を選ぼうかそれは監督の自由。
それを言ったらトルシエはどうなんだといたい。

いまだにこんなアホなカキコする奴のほうがもっと問題。

777 : :03/01/22 21:28 ID:tbwduDnX
>>775
重箱でスマンがミランの監督はアンチェロッティ。

>>773
で、君はピルロの件に関するアンチェロッティの話は知っているかね?
あとキエーヴォが何故セリエAであれだけ戦えているのか、君の意見を聞かせて欲しいな。

778 : :03/01/22 21:29 ID:/8457Ujs
>>777
すまん、リッピと早とちりしていた(w

779 : :03/01/22 21:31 ID:bA2n7yqA
>>774
鹿のonlyな

780 : :03/01/22 21:32 ID:m7B9uXJA
ID:WRBUtDyM必死だな、と。

現状は問題点(というより、納得できない部分)を列挙していくだけで
ジーコに対する疑念がここまで高まるんだよな。
これが東アジア、コンフェデを経てどうなっていくやら。
トルは「テスト」「五輪重視」というエクスキューズで切り抜けて、
結果だけはキッチリ残してしまった。困ったことに。

>>772はセレサポなのか?昇格争いの中で無理矢理招集されなくて良かった、と
俺なんかは思うけど?ついでに言えば俺の応援してるクラブからもできれば
招集しないで欲しいな。今季は優勝争いできる体制なんで。

781 :  :03/01/22 21:34 ID:WRBUtDyM
>>775
別にピルロとジーコは関係ないよ。

ピルロのケースは、選手の組み合わせの重要性をいいたかった。
ジーコにはセレクターとしてその眼力を存分に発揮してもらいたいものだと。
その資質が欠けるトルシエは、無駄な試行錯誤を繰り返し時間を無駄に使ったなと。



782 : :03/01/22 21:36 ID:Yb5csnZ6
ジーコとトルじゃあ全然立場が違うしな。
そもそも就任前にトルが日本人選手を一人でも知ってたかというと・・・。
逆にジーコは10年前から頻繁に日本に来てたわけで嫌でも日本人選手の情報は
入ってくるはずなのに・・・。
日本を良く知ってるから選ばれたんだろう?

783 : :03/01/22 21:38 ID:/8457Ujs
>>781
言いたかったことについては了解。
ただ、それで監督ジーコの評価に至るかといえばそんなことないわけで。
トルシエは確かに試行錯誤を繰り返したのかもしれないけれど、
最後は自分の思い描くとおり形にして見せた。
ジーコがそこまでたどり着くことができるのか、というのが
現状では非常に不安。

784 : :03/01/22 21:42 ID:PlFqKvjE
まあ、宮本の代わりに小村呼んだ時点で、
こいつ4年前で時計止まってたなって気づくだろ。
その時のベストメンバー選ぶって言って、
小村>鈴木秀、土屋 とか言っちゃったら、

 お 前 J リ ー グ 見 て る ?

ってフツーに突っ込まれるだろ。

785 : :03/01/22 21:42 ID:26jFpAvk
つかジーコを評価するときには「神様」やら「無私のカリスマ」やら「並々ならぬ眼力」やら、
何やらあやしくファンタジックなキーワードを駆使せねばならぬ感もあり。
そうゆう意味では、どうにもセゲヲ的。ロジックよりファンタジー。

786 : :03/01/22 21:43 ID:WRBUtDyM
>>777
>あとキエーヴォが何故セリエAであれだけ戦えているのか、君の意見を聞かせて欲しいな
選手が監督の「要求」する戦術にこたえ、その上選手が個性を発揮することにつきる。
で、「要求」にこたえられる選手を選び、ポジションに当てはめていく監督の眼力は見事なもの。
キエーヴォと監督との幸運なめぐりあい。
運命ですな。

ところで、
キエーヴォでの戦術であのレッジーナの戦力でキエーヴォ並みに戦えると本気に思っているのか、
君の意見を聞かせて欲しいな。

787 : :03/01/22 21:44 ID:7uoZxoNx
トルシエは、ベテラン見限ってしっかり世代交代して見せたよ。
その為に下の世代も自分で見てたし。
トルシエが無駄な試行錯誤をしたとは思わないけどねぇ。

788 : :03/01/22 21:45 ID:m7B9uXJA
「黄金の中盤」が組み合わせの妙とは思えないわけだが・・・。

>>786
なぜそこでレッジーナが出てくる?
個人的には「2年前のレッジーナならできたかも」と思うけど(w

789 : :03/01/22 21:51 ID:RFXcy88s
怪我で試合に出られない宮本を選んだほうがびっくりするね、俺は
っていうか

 お 前 J リ ー グ 見 て る ?

ってフツーに突っ込みたくなる。


790 : :03/01/22 21:51 ID:m7B9uXJA
>>787
トルシエの「試行錯誤」は世代交代も含めたものだったからねぇ。
大住氏もコラムで書いてたけど、ワールドユースや五輪代表の選手を見て
「この連中を4年間で育て上げないと本大会は難しい」と思ったから
ほぼ2年間A代表を「若手を組み込むベアボーン」にして若い選手のセレクションに
集中してたわけだし。


791 : :03/01/22 21:54 ID:Yb5csnZ6
ベテラン入れてもいいと思うよ。
その選手が誰が見ても絶対ならね。
そういうのは他の国でもよくあることだし。
まあでも秋田、奈良橋あたりが(ry

792 :_:03/01/22 21:58 ID:OLuCIIyD
選手の多くをテストするのは代表監督として当たり前だと思うが。
(有能な監督ほど選手をいろいろ試してるし、そこに競争が生まれて全体の
レベルがあがる。)
しかも予選を免除されてたから、チーム作りに時間が与えられていたことも
念頭に置くべき。
選手の特性を見抜く力もトルはあったし、その上で組織に組み込もうとした。
これまで個人のレベルが欧州、南米に劣っていたんだから、試行錯誤して日本人に合った
組織サッカーを作ることは必要だったよ。

>トルシエも初戦以外1年以上も無視してたけど。
>選手選考は監督の仕事ですべての決定権を持つ。
>誰を選ぼうかそれは監督の自由。
>それを言ったらトルシエはどうなんだといたい。

俺が言いたいのは代表で結果を出していた選手を
J2だからと言って見てないのが問題だと言っただけ。
別にそれで必要でなければ選出することはない。

793 : :03/01/22 21:59 ID:US2FkGA7
>785
そうだね。言えるうちに言っておこう。

ジーコ夢をみさせてくれてありがとう。
君を忘れない。

794 : :03/01/22 22:01 ID:tbwduDnX
>>786
君の答えは好成績を出しているチームに対してならどこにでも流用できますね。
あまりにも漠然としています。
いいですか? 私は「キエーヴォ」について聞いたんですよ?

それに私はレッジーナのことなんて一言も書いていませんが?

795 : :03/01/22 22:02 ID:2MHiIQ/W
>>789
さすがにそれは凄まじい勘違いだ

宮本が怪我したのはジャマイカ戦招集の2日後。

796 : :03/01/22 22:02 ID:7uoZxoNx
茸を外したのは英断だったと今でも思うね・・・。

797 : :03/01/22 22:04 ID:WRBUtDyM
>>790
それはトルシエがいったのではなく、大住がそう解釈しただけだろ。

とにかくトルシエは、練習中自分の思い描いたとおりに動かない選手は絶対認めない。
チーム戦術を色付けする個人戦術を表現することは許さなかったわけだ。
これで排除されたDF(他のポジションもいるのだが)は数多い。
で、その選手はトルシエが選んだ選手より力が劣っていたのか?
そうではない。
結局色がついた中堅以降より、無色透明な若手選手中心でトルシエ色を前面に出したかっただけのこと。


798 :784:03/01/22 22:04 ID:dMmUBUjH
>>789
ええっと、それはジーコに対する突っ込みだよね?
ジャマ戦は最初宮本が召集されてて、その後怪我で辞退ってなった時に、
代わりに呼ばれたのが小村だったんだけど。


799 : :03/01/22 22:05 ID:PoBSQU+b
トルシエが(A代表は適当に見てるな)と皆が感じたのいつ頃だったっけな。
コパ前ぐらいだっけ?

800 : :03/01/22 22:08 ID:Yb5csnZ6
>>797
それでもいいんだよ。
そういうコンセプトなら(良いか悪いか別として)。
でもジーコはその時好調な選手を使うとか言っておきながらそうじゃないから
疑問が生じるわけだよ。

801 : :03/01/22 22:10 ID:m7B9uXJA
>>797
んにゃ。もし98-99年当時の中堅及びA代表の選手が
若手より明らかに優れていればそいつらを軸にチームを作って
そこに若手を組み込む方針を取ったと思うよ。
だけど、明らかに下の世代のほうが勢いがあったし、
それこそ「4年後を目指す」というトルにはうってつけの宝の山だった。

>>799
コパで見切ったと思う。ロペス持ち上げてたコメントでそう思った。

802 : :03/01/22 22:10 ID:820+RbxM
>>797
それよりコテハンはどうした? やめたんか?

803 :  :03/01/22 22:12 ID:WRBUtDyM
>>794
キエーヴォはじっくり時間をかけて戦術を浸透させたとも?

でも、それを実践するのが選手のわけでしょう。
力のない選手にレベルの高い戦術を適用させても無駄。
監督の戦術なんて選手の質でいかようにも変質する。

804 : :03/01/22 22:14 ID:WRBUtDyM
>>800
>でもジーコはその時好調な選手を使うとか言っておきながらそうじゃないから
>疑問が生じるわけだよ。
本田が絶好調なら本田を招集しないジーコに疑問をもつ?

805 : :03/01/22 22:15 ID:yFXbPJCl
>>797
>それはトルシエがいったのではなく、大住がそう解釈しただけだろ。

オマエモナー。

806 : :03/01/22 22:15 ID:+M2RELWi
>>797
それは別にいいんじゃないの。
トルシエの場合、多くの選手を召集して自分のシステムを忠実に
実現でき尚且つ自分の個性も出せる選手を起用した。

ジーコの場合、現状では選手を固定しているので競争意識に乏しい
のでチームに緊張感や活性化がないし怪我人や出場停止が出た
場合にどうするのかが知りたい。
今後、方針を変更するのかもしれないけど・・・

807 : :03/01/22 22:16 ID:7uoZxoNx
まあ、磐田DF陣よりフラット3の理解度を取ったのは間違い無いし、
単純なDFとしての能力が中蛸より上の人材が居た事は否定しないけど。

じゃあ、ジーコはどうなの・・・。

808 : :03/01/22 22:17 ID:m7B9uXJA
>>804
詭弁の特徴コピペより

 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、もし本田が絶好調ならどうだろうか?」

809 : :03/01/22 22:18 ID:e4f5BYzN
>>797
DFは数多い…って、具体的に個人名を挙げてみろよ。

どうせ、秋田&奈良橋の二人しか挙がんないんだろうけど。

810 : :03/01/22 22:19 ID:WRBUtDyM
>>808
あほ
力のない選手やお眼鏡に止まらない選手を選ばないのは監督の勝手だろ

811 : :03/01/22 22:19 ID:m7B9uXJA
>>809
中西とか大岩とか言い出すんじゃないの?

812 : :03/01/22 22:20 ID:2pQdc1Gc
Wカップ予選には本田が入ってるから安心しろ

813 : :03/01/22 22:29 ID:WRBUtDyM
>>809
秋田・土屋・鈴木・田中などなど
数多いはオーバーだけど、練習要員だけで呼ぶのは如何なものかと。
10時以降はカイコしづらいのう・・・・

814 : :03/01/22 22:36 ID:26jFpAvk
大岩は確実に入ってくるだろう。
ディフェンスラインの完成度を優先すれば、相馬−大岩−秋田−名良橋ってのは妥当なセンだと思うが。

815 : :03/01/22 22:37 ID:WpAx2hB9
>>813
鱸や市川も練習要員だと思ってたんだろあんた…
戸田や波戸なんてどうせ気紛れで呼んでみただけだ使わないと思ったろ?

816 : :03/01/22 22:39 ID:t4mC0oFq
>>773
アンチェロッティは物凄い戦術オタなのはスカパー見ていた奴には
判るはずだがな。
戦術で悩んで悩んで、偶然ジグゾーの最後のピースのように
偶然はまったんだろ。森島もそんな感じがする。
ジーコは戦術で悩んでそうにはないがw

817 : :03/01/22 22:40 ID:ZuuOSFTK
>>722
遅レスだが説得力ねーよ!w
ジーコはコーチすんの初めてじゃねーんだ。
鹿島見たら青天井どころかどのへんに天井があるんかわかるだろ。
あいつらはジーコに教えてもらったんだよ。一緒にプレーしてたんだよ。
ジーコには実績がある。鹿島だよ鹿島。
擁護派すら、実績がないことにして初めてやってることにしたいジーコ。
せつなすぎる…


818 : :03/01/22 22:41 ID:26jFpAvk
実際ジーコの布陣でいぢれるところってば4バックの面子しか無いんだよな。
それも秋田&名良橋は不動だし。
あと黄金+2トップ→黄金+守備的ボランチ+1トップにするかどうか。

819 : :03/01/22 22:46 ID:e4f5BYzN
まぁ、「川口や広山を代表に召集する」と海外移籍組を持ち上げていたコインブラ弟が、戸田がプレミアに
移籍した場合にどういう対応をするのか?ってのは、ある意味、一見の価値があるかも知れん。

820 : :03/01/22 22:47 ID:m7B9uXJA
 俺ら極悪非道のコインブラザーズ!
能力もないのに監督してやるからな!
 ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ∧_∧ .   ∧_∧     zico
 (・∀・∩)(∩・∀・)   edu
 (つ  丿 (   ⊂) zico
  ( ヽノ   ヽ/  )   edu
  し(_)   (_)

このスレまだ貼ってなかった(w

821 : :03/01/22 22:51 ID:zwGwbC27
>>817

ジーコは指導者の経験がないからダメだと言われると鹿島で実績があると反論し、
ジーコの采配を批判されると監督経験がないから長い目で見なくちゃというのが
ジーコ厨の理論だからな。

822 :じゃあこんなのも:03/01/22 22:52 ID:26jFpAvk
http://lokq.hp.infoseek.co.jp/R3_temp/R3_temp.swf?inputStr=%83W%81%5B%83R%91%E3%95%5C%8A%C4%93%C2%82%C5%93%FA%96%7B%82%CD%8F%D5%8C%82%93I%82%C9%8E%E3%82%AD%82%C8%82%E9Part5+

823 : :03/01/22 22:52 ID:/Wj0DVGz
アンチェロッティはカテゴリー1のライセンスを満点でパスしたんだぞ。
監督の資格すらもっていないジーコを擁護するには不適切だろ。

だいたい小村選ぶ時点でだめセレクターだろ。

824 : :03/01/22 23:03 ID:ILQS6QAh
>>814

>ディフェンスラインの完成度を優先すれば、相馬−大岩−秋田−名良橋ってのは妥当なセン
別に4バックを否定しないが2006年には確実に消える奴使うくらいならもう少し
伸びシロのある奴使って本番までに完成度上げて欲しいよおれは
でもこれが現実だよな

825 : :03/01/22 23:09 ID:tyWf8qhS
>>824
何を言ってるんですか、2006年もジーコが監督なら


何  歳  だ  ろ  う  が  鹿  島  な  ら  使  う


に決まってますがな。
これから4年間かけてじっくりと熟成した4バックに期待してください。
もっとも、熟成する前に

ア  ジ  ア  予  選  で  落  ち  な  け  れ  ば

ですがね。

826 : :03/01/22 23:12 ID:zwGwbC27
あのさあ…>>814はネタじゃないのか?

827 :814:03/01/22 23:14 ID:26jFpAvk
ネ  タ  の  つ  も  り  は  あ  り  ま  せ  ん  が

ことコンビネーションの完成度からいえば、Jの毎試合で熟成出来るんだから
ダントツだろう。もうこの際年齢のことは目をつぶろう。ジーコだから仕方ない。

828 :パトリック ◆/Ydn.MBOMA :03/01/22 23:20 ID:73yLQXUf

2006年のディフェンダーの年齢

 ●   ●    ●    ●
相馬  秋田  大岩  名良橋
35歳  36歳  34歳   36歳      


829 : :03/01/22 23:22 ID:WpAx2hB9
いっそ前線にも中山隊長を入れてくれw

830 : :03/01/22 23:23 ID:tyWf8qhS
自分で言っておいてなんですが、>>828で年齢を目の当たりにすると
目の前がクラクラしてきますた。

831 : :03/01/22 23:23 ID:d8Z1At3Y
このスレの奴等キモイ
ジーコを舐めすぎ。
監督としても人間としてもおまえらよりよっぽど凄いぞ。
トルシエオタお得意の妄想でオナニーしてんなよ。

832 : :03/01/22 23:24 ID:m7B9uXJA

アジア最終予選直前に、相馬名良橋が負傷離脱。
「サイドができる香具師がいない!」とエマージェンシー発動なジーコジャパン萌え(w

833 :814:03/01/22 23:25 ID:26jFpAvk
まあアントも今後4年間この3バックに拘束される訳でプププ

834 : :03/01/22 23:25 ID:26jFpAvk
4バックだったなスマソ

835 : :03/01/22 23:26 ID:t4mC0oFq
>監督としても人間としてもおまえらよりよっぽど凄いぞ。

どシロウト相手に比べられてもなあw

836 : :03/01/22 23:27 ID:m7B9uXJA
>>831
さすがに鹿島のアドバイザリーの年俸8000万を半額にされて
「もう鹿島とは縁を切るぞゴルァ」と言える人格は持ち合わせてません。
ごめんなさい。

837 : :03/01/22 23:27 ID:d8Z1At3Y
ジーコがDFの中で最も信頼している選手は「松田」
トルシエマニアは何か勘違いをしているようですね。
醜い、醜いw

838 : :03/01/22 23:28 ID:26jFpAvk
>>832
「俺を忘れてはいないかい?」
「お、お前は三浦ヤス......」

839 : :03/01/22 23:28 ID:pWBRO0Ne
>>831
悪いがトルシエのことはもうどうでもいいんだ、愛媛。
みんなジーコJAPANが不安で不安で。。。。

840 : :03/01/22 23:28 ID:WpAx2hB9
いや。鹿のセレーゾはそいつらいい加減見切って助っ人DFを獲得、
なのにジーコジャパンは相変わらずその4人で不動。という構図が見える!

841 : :03/01/22 23:30 ID:m7B9uXJA
>>837
IQたん登場(w
松田が軸になるとしても、他の3人はどうなの?
あ、そうか。他が年寄りだと自然に松田の必死なディフェンスが映えるもんね。
さすがジーコ(w 松田ヲタの心をガッチリつかんでるわ。

842 : :03/01/22 23:31 ID:73yLQXUf
>>837
空気も読めないのか?ネタ含みで鹿島4バックにしてるわけだが。
頭悪すぎ。

843 : :03/01/22 23:32 ID:VB6q4Ozq
つーか、大差なし。

2006年のディフェンダーの年齢

 ●   ●    ●    ●
服部  秋田  松田  名良橋
33歳  36歳  29歳   36歳      


844 : :03/01/22 23:33 ID:d8Z1At3Y
>>842
おまえ等の、悪意に満ちたやらしいネタが気にくわねーんだろ。
ほんと、馬鹿どもの集まりだな。ここは。

845 : :03/01/22 23:33 ID:pWBRO0Ne
松田の必死なDF=試合開始後一発レッド

846 : :03/01/22 23:35 ID:m7B9uXJA


こ こ は  ひ ど い ジ ー コ 的 弱 ス レ で す ね

 

847 : :03/01/22 23:35 ID:WpAx2hB9
>>843
げっ松田でもそんな歳になっちゃうのか。時の流れは速い…

848 : :03/01/22 23:35 ID:B1CisIco
>>844
なんでコテハン使わないの?

849 : :03/01/22 23:37 ID:26jFpAvk
本物のIQだったらもそっと健気に食い下がってくるだろ。こりゃ偽者だな。

850 : :03/01/22 23:37 ID:wcAPb97F
>>844
>>837が悪意のネタに対する反応なのかなぁ?
すり替えもほどほどにしろ。マジで馬鹿だわ、こいつ。

851 : :03/01/22 23:38 ID:2MHiIQ/W
おいおい、「こんな歳」ってDF29歳は円熟期じゃん…

トルシエの残した業績は立派だが、
一部によろしくない意識を根付かせてしまっているようで
辛いな。

852 : :03/01/22 23:38 ID:m7B9uXJA
>>847
考えて見りゃアトランタから10年経っちゃうんだからな。
時の流れは速いよねぇ。

853 : :03/01/22 23:40 ID:26jFpAvk
本田はいくつになるの?あと小村ムは?

854 : :03/01/22 23:40 ID:Ha7NyPzm
っていうかDFは30歳前後が円熟して、最も高いパフォーマンスを発揮出来るということを
知らないわけではありませんよね?

855 : :03/01/22 23:41 ID:d8Z1At3Y
>>851
同意。
WCからサッカーを見始めた奴等が、今回の日本代表を見て勘違いしてる奴が多いな。
正直、素人はレスを見て一瞬で素人とわかる。


856 : :03/01/22 23:42 ID:73yLQXUf
理想の円熟

 ●   ●    ●    ●
 ?  坪井  松田   市川
?歳  26歳  29歳   26歳      



857 : :03/01/22 23:42 ID:WpAx2hB9
>>851
若い、というかガキっぽい印象の強い松田がそんな歳になっちまうのか…
となんとなく感慨深かっただけだよ。

858 : :03/01/22 23:43 ID:d8Z1At3Y
30歳をすぎたら急に衰えるわけでもないのに、素人はビクビクしすぎ。
逆に経験をつんだベテランの方が安心してみてられる。

859 : :03/01/22 23:44 ID:m7B9uXJA
>>857
確かに。何時までもあの調子でやってほしいけどね(w

860 : :03/01/22 23:44 ID:73yLQXUf
>>847の「こんな歳」は別に「年寄りで使えない」って
意味はないんじゃない?
若いと思ってた松田が30近くかあ・・くらいの感慨でしょう。

861 : :03/01/22 23:45 ID:nKgml8Ap
キモ…

女のレスって大体判別つくな。

862 : :03/01/22 23:46 ID:B1CisIco


629 名前:IQ ◆/mUBc19.IQ 投稿日:03/01/22 23:26 ID:d8Z1At3Y
>>627
アンチは、俊輔が通用しないと思っていたセリエで通用する事が分って、もう引くに引けなくなって
どうでもいいネタで煽ってんだよ。
俊輔ツアーのファンはブスとか。
アンチもアンチで必死なんだろう。


863 : :03/01/22 23:47 ID:m7B9uXJA
>>858
とはいえ、Jリーグ全体でベテラン軽視の風潮はあるんだよね。
ドーハ組、ジョホール組もどんどんトップクラブから切られてる。
これについてはどう思う?

864 : :03/01/22 23:47 ID:8ZJUpT9x
>>861
たぶん一人も女書き込んでないと思うよ。
お前は馬鹿だからわかんないだろうけど。

865 : :03/01/22 23:48 ID:26jFpAvk
自分で言ってて何だが、「相馬−大岩−秋田−名良橋」って
加茂ジャパンの布陣から井原out大岩inなんだよな。大岩を松田にしても同じこと。

.....なんか半分怖い物見たさで、これでも良いような感じがするぞ。笑えて。
ゾーンプレスかあ、もうなにもかもみな懐かし........グハッ

866 : :03/01/22 23:49 ID:e4f5BYzN
>>858
オマエみたいな厨房には理解できないかもしれんが、人間ってのは30過ぎたら
急に衰えるものなんだよ。

で、普通ベテランってのは、経験なりテクニックなりで衰えた分を補填するわけだが…


867 :  :03/01/22 23:49 ID:zC9XDS8D
松田が老いに感慨深くなるのは構わないが、
スレ違いは脱線の元なんで松田スレでも作ってやっててくれ。

868 : :03/01/22 23:49 ID:m7B9uXJA
>>865
ジャマイカ戦で「中盤の勝手プレスが加茂時代を彷彿とさせる」と言われてたなぁ。

869 : :03/01/22 23:50 ID:d8Z1At3Y
>>863
それは過去の選手のレベルが低いだけ。
まあ、Jが出来る前からいた選手たちだからしょうがないが。
現在の日本代表クラスの主力は30過ぎてもJでならバリバリやれるだろ。
ここ10年で著しくレベルが上がったからな。
以前の世代は、それに取り残された感じだった。

870 : :03/01/22 23:51 ID:GjaNOSE+
>>866
っていうかおまえ自身が運動不足で衰えただけでは?ついでに性欲も(ry

871 : :03/01/22 23:52 ID:wN/ip0Cq
俺もニワカ厨達が作り出したベテラン軽視の雰囲気はどうかと思うけどな。
ベテランだから駄目なんて事は絶対にないはず。
ただ、日本サッカーはある時期(フランスW杯後あたり)を境として急激に強くなったから、
その境目以前の選手(所謂今、ベテランと呼ばれる選手)の大部分が駄目だというだけ。
個人的には中山・秋田なら2歩位譲ってOK。それ以外は全員×。

872 : :03/01/22 23:52 ID:jmrlORVU
所で自慰子本人は今ブラジルで何やってんの?
日本語勉強してるかい?

873 : :03/01/22 23:52 ID:WpAx2hB9
>>865
控えに中西と小村も入るしなw

874 : :03/01/22 23:53 ID:m7B9uXJA
>>869
だったらジーコが言う所の「ベテラン」は論外じゃねえか(w

875 : :03/01/22 23:55 ID:kCJJevHh
     黒部  吉原
        藤田

平山            二川
     戸田  遠藤

   土屋  宮本 坪井

        高橋

ジーコジャパンのメンバー以外で日本代表を組んでみた
正直、このチームでジーコジャパンに勝てる自信はかなりあるぞ。

876 : :03/01/22 23:55 ID:d8Z1At3Y
>>874
馬鹿?
現在も所属チームでレギュラークラスの力があるベテランなら何も問題はないだろ。
精神的にも必ず必要だしな。

877 : :03/01/22 23:56 ID:DJDA/kYr

頼むから、若くてフレッシュな日本代表見せろ〜〜〜〜!!!!

デカ顔の名良橋が疾走してる代表なんて見たくないんじゃああああ〜〜




878 : :03/01/22 23:57 ID:d8Z1At3Y
>>875
勝てるわけねーだろボケナス
そんなのサイドの裏を取られてボロボロにされるだろ。
ウズベクにも勝てねーよ。

879 : :03/01/22 23:57 ID:m7B9uXJA
>>875
リザーブドッグスだな。

>>876
だから言ってるだろ「論外」だって。

880 :                  :03/01/22 23:57 ID:pzNz4Aih
>872
慌てて監督の勉強してるんじゃねーの。


881 :世直し一揆:03/01/22 23:58 ID:UzLgb0wI
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙され
るな!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉する(しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心)
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとす
る(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際には
たいてい、内面的・実質的に負けている)
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い(人にばれさえしなければOK)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本
の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者に弱く
、弱い者には強い)
●あら探しだけは名人級(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい(根暗)
●一人では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(「世間体命」、「〜みたい
」とよく言う)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度
も言ってキモイ)
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男
前やのに、なんでや!(あいつの足を引っ張ってやる!!)」)

882 : :03/01/22 23:58 ID:wN/ip0Cq
>>875
いくらなんでもそれじゃ絶対勝てないと思うw
もう一人前線入れて3topにしてカンターするなら勝算あるかも。

883 : :03/01/22 23:58 ID:d8Z1At3Y
>>877
若い男を見たいんならジャニーズでも見てろ。
サッカーは実力の世界だ。
若いだけで代表に選ばれたらたまらん。

884 : :03/01/22 23:58 ID:2MHiIQ/W
>>878
ジーコジャパンがウズベクに勝てるって断言かよ!

885 : :03/01/22 23:59 ID:zC9XDS8D
>>877
アテネ代表でも見てオナニーしてれば?

886 : :03/01/22 23:59 ID:LwNEKaIy
たしかにラインだったら老朽化はやばいだろうけどあれだけMFを守備に狩り
出すシステムなんだからそれほど問題ないかもよ。
システム自体にDFにそれほどめちゃめちゃ高い質を求めるサカーじゃないわ
なそもそも。それよりMFとFWの質がかなり必要なサカーな予感。


887 : :03/01/23 00:00 ID:YrTZqv0P
>>875
高橋って…ノリオかよ!
>>877
顔のでかさは関係ないだろw

888 : :03/01/23 00:01 ID:p+HZ0KgJ
まあしかし土屋と坪井は代表で見てみたい選手ではある

889 : :03/01/23 00:03 ID:YrTZqv0P
>>886
そうだな。MFが過労死しそうな勢いで走り倒せばなんとかなる。



それじゃ黄金の中盤とやら全然生きないんじゃってのは気のせい?

890 : :03/01/23 00:05 ID:YHPv/V9T
877みたいなのが居ると、このスレが勘違いされるのでちょっと嫌だ。
アンチトルシエの目の仇にされる傾向があるからな。
トルシエ時代よりもベテランを沢山選ぶってのがジーコの最大の問題点じゃないからな。

891 : :03/01/23 00:07 ID:l898qqTx
>>819
うん、すげー興味深いよ。
どうするだろうね。

892 :875:03/01/23 00:07 ID:Dh/GzPPR
>>882
いやまぁ、正直ナカータとか小野とかをわざと使わないんだから
苦しいのは分かってるけどさw
遠藤を明神にして中盤を対面のかたちにするべきかもな・・・

>>887
いやだって、キーパーいないんだもんw
日本に一番足らないのはキーパーだと改めて実感しますた。

893 : :03/01/23 00:08 ID:XCO7pMBr
877はネタだろ
そんなに深く考えることじゃないと思うが

894 : :03/01/23 00:08 ID:p1as2esU
ガゼッタが更新されてた。一読してみては?
ttp://www.kjps.net/user/football/

895 :790じゃないけど :03/01/23 00:12 ID:egUCKTvE
>>797
激しく遅レスだが、>>790のことは、
トルシエが自分の本で言ってるよ。

896 : :03/01/23 00:12 ID:YrTZqv0P
>>890
むしろ勘違いさせようと意図しての書き込みにしか見えん。
てのは邪推し過ぎかね。

897 : :03/01/23 00:12 ID:thq7p9Ao
98年日本はコップの中身は泥水泥度80%だった。
それから4年、綺麗な水が入り始めコップの中の泥水はだんだん薄められ泥度30%になった。
2002年ジーコではせっかく薄まってきた泥水に98年から4年かけて捨ててきた泥水を少し戻し始めた。
泥度50%。
4年前の使い古しを使うんじゃなくて新しいのを探せや。
98年の代表に戻すなよ。テクニックのかけらもない岩顔入れやがって。


898 : :03/01/23 00:12 ID:2q9NzMhO
都合の悪い部分は「ネタ」にする
誰かさんの悪い癖ですね

899 : :03/01/23 00:13 ID:xF4z1MM6
>>889
いや走り倒すよりも正確なポジショニングだとおもえるかも。
相手をうまく制限し、守備で相手に付く動きが逆に奪ったあとのカウンター
の相手のプレスを逃れるパスのラインを効率よく作り出せるってサッカーな
んだろうなって感じ。
カウンターは多分これまででもっとも効率よくなるんじゃないかっって予感
はあるな。ただ、それは選手の能力次第。中盤は中田さんがいるから問題は
やっぱFWってかんじじゃないかな。


900 : :03/01/23 00:13 ID:dgIEf1XL
>>892>>879
同人女は早く死ねよ
キモいんじゃ
知ったかの同人女が嬉しそうにサッカーを語るな
お前がサッカーを見てもマジで意味ないから
吐き気がする

901 : :03/01/23 00:16 ID:p1as2esU
>>900
非常に香ばしいな(w

902 : :03/01/23 00:17 ID:SpJtYvEN
>>900
だから、コテハン使えよ。
あぼーん出来ないじゃんか。

903 :892:03/01/23 00:19 ID:Dh/GzPPR
>>900
スマソ、オレは男だよ。
まだ10年くらいしかサッカー見てないから、あんたよりも知識が浅いのかもしれんケドナー
でもジーコよりは知識がある事だけは自信ある。
いくらオレでも大久保見て初めて知ったとか、坪井見てあいつは誰だとは言わん。

904 : :03/01/23 00:20 ID:p1as2esU
>>902
IDあぼーんできないの?
香具師は常接だから一日変わらないよ。

>>903
10年前にはIQたんは小学校です。

905 : :03/01/23 00:20 ID:dgIEf1XL
>>902
心配しなくてももうこのスレにはこねーよ
トルシエ信者同士で勝手にやってろバーカ

906 : :03/01/23 00:21 ID:U+hg5iru
>>902
「同人」をNGWORDであぼーんするとちょっといいかも。

907 : :03/01/23 00:21 ID:zbMxX1Nh
都合の悪い意見は無視し
低脳厨房を相手にする事で優越感に浸る
世間に蔓延する固定観念で戦術と選手を語り
ガゼッタやケットを盾にする

どこかのスレとそっくりな展開

908 ::03/01/23 00:22 ID:35jQFDos
日本代表‥‥
年内は弱くてもいいや
来年だめならサヨナラジーコかな

909 : :03/01/23 00:23 ID:thq7p9Ao


910 : :03/01/23 00:23 ID:p1as2esU
トルシエ信者氏ね

911 : :03/01/23 00:23 ID:GlZr2J+u
都合の悪い現実は無視し
にわか厨房を味方につける事で優越感に浸る
脳内世界に蔓延する固定観念で戦術と選手を語り
金子達仁や杉山茂樹を盾にする

どこかのスレとそっくりな展開

912 : :03/01/23 00:25 ID:xAvnwGDl
代表スレ飽きたYo・・・

次の代表戦まで冬眠しとけ 悪いことは言わん

913 : :03/01/23 00:25 ID:thq7p9Ao
 茸

914 : :03/01/23 00:25 ID:p1as2esU
>>911
反射的なコピペ返しは相手を喜ばせるだけですよ

「コピペでしか返せないなんて、痛いとこ突かれた証拠だな(ワラ」

とか。

915 : :03/01/23 00:25 ID:p1as2esU
>>912
このスレがないと、他のスレが無駄に荒れる。

916 : :03/01/23 00:26 ID:gpolnlJ2
>>911
同じトルシエ信者として恥ずかしいからやめてくれ

917 : :03/01/23 00:26 ID:COH2VTac
コピペでしか返せないなんて、痛いとこ突かれた証拠だな(ワラ

918 : :03/01/23 00:26 ID:p1as2esU
>>916
お前違うだろ(w

919 : :03/01/23 00:26 ID:COH2VTac
いや、すまん
ちょっとしたジョーク

920 : :03/01/23 00:28 ID:zbMxX1Nh
898 :  :03/01/23 00:12 ID:2q9NzMhO
都合の悪い部分は「ネタ」にする
誰かさんの悪い癖ですね

921 : :03/01/23 00:29 ID:fmI1M1PX
トル退があるんだからトルシエに関してはこっちでやってくれ

トルシエ退任してから選手の本音が…15
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1043019695/

922 : :03/01/23 00:30 ID:GlZr2J+u
トルシエは関係ない 俺はジャケが良かったんだからジーコは氏ぬまで叩く


923 : :03/01/23 00:30 ID:gpolnlJ2
>>918
恥ずかしいよ。それこそ
>低脳厨房を相手にする
ここに当てはまってるんだもん

924 : :03/01/23 00:34 ID:egUCKTvE
>>923
禿胴。

925 : :03/01/23 00:34 ID:p1as2esU
>>923
ってゆーか自称トルシエ信者くらい胡散臭い奴はいない。

926 : :03/01/23 00:35 ID:GlZr2J+u
つかアリハーンだのコエリョだの言ってるすぐそばでジーコとはどういうことだヴォケ

927 : :03/01/23 00:36 ID:gpolnlJ2
>>925
それは君の観念

928 : :03/01/23 00:37 ID:YrTZqv0P
流れは無視してマジレスにマジレス返すが
>>889
DFラインがスピードにかけるベテラン中心になると、
どうしても押し上げに限界があって中盤にスペースが生じる。
それ埋めようとしたら物理的に動き回らないと絶対無理。
だからせめて「黄金の中盤」並べて無駄に守りで奔走だせるより、
守備に重点置く選手を1人配置した方がバランス良くなるんじゃねーの?
というのは散々やり尽くされた議論だわな。
ジャマイカ戦とアルゼンチン戦見比べれば明らかだと思うんだが。

929 : :03/01/23 00:40 ID:p1as2esU
>>927
それでいいけど。自称の奴は大体痛い奴か釣り師かどっちかだし。
認定される場合は単なるレッテル貼りだから気にもしないけど。


930 : :03/01/23 00:48 ID:dvKvCl2u
>>922
馬鹿かお前、ジャケなんていくら金積もうが日本に来るわけねーだろ

931 : :03/01/23 00:59 ID:EDafHT/S
で、結局おまえらは「ジーコで日本は弱くなる」と本気で主張する気があるのか?
「お前よりオレのほうがサッカー通だぜ」ってコトが言いたいだけなのか?

932 : :03/01/23 01:00 ID:U+hg5iru
しかしコエリョも1億数千万っていうし
年俸3億(計12億)出せるんなら
欧州トップクラスの監督来てもおかしくないけどな。

933 : :03/01/23 01:04 ID:SpJtYvEN
>>932
一億数千万で招聘できるような欧州の監督は、カピタンがその名前を聞いたことが無いので
却下です。

934 : :03/01/23 01:06 ID:COH2VTac
トップクラスの監督は金以外のことが大事なんだべ(多分)

ベンゲルも代表監督は年寄りのやる仕事っていってなかったっけ

935 : :03/01/23 01:07 ID:dcgvfBz+
p1as2esU、今夜はトリップ無しで来たの?

936 : :03/01/23 01:08 ID:p1as2esU
>>935
???
俺はいつも名無しだよー。

937 : :03/01/23 01:15 ID:jBaCTRch
>928
別にコンパクトにするといったところでそこまでラインを上げる必要はない
じゃないかとおもうよ。スピードのないボックスMFの4バックだから基本
はライン低めでFWとMFもそれにあわせてうごくだろうし。ゾーン自体は
問題なくうまってるんじゃないかとおもう。
ようはこのシステム、個人のポジショニングで、いつどこから攻撃してくる
のかを把握させないこと、とかラインを低くしてもパスの精度とポジショニ
ングで問題なく最後まで到達できるという考え方をもってるとおもう。そこ
に相手の守備に付いていくことで、奪った後の起点を絞り込めなくするって
のもあるとおもう。
ようはコンパクトにして相手のミスに付け込むプレス戦術というより個人の
展開の判断で相手の弱点をつくってかんじだろうと。ドウンガがいるときの
ジュビロに近いと思う。ようは溜めをつかって、落ち着いて攻撃するやり方
だと思う。よく名波とかが手ー上げて待てとかいいながら下げるやつあるで
しょだれだとおもう。みずからコントロールしながらサッカーをするって感
じで、それぞれの選手がいるべき時にいるべきところにいるという感じで。
ジーコが成功するかどうかってのはこれが日本の選手で世界相手に可能かと
いうことにあるとおもう。で受けたって事は自信あんじゃないかと。


938 : :03/01/23 01:51 ID:EfCqNU16
代表の試合に自分のクラブなみにあつくなっちゃてるやつは、
しろーと。
だが、そうした人間を継続的にふやしていこうというのが
協会の戦略。(入り口が代表、そこからJ)

名良橋と秋田が絶対選ばれると確信する根拠は?
ナカタやオノが常にベストコンデションで黄金ingできる?

いまの時点でドイツの本大会用に戦術をかためて強化する
なんて無駄だし、選手たちが育ってきたのは前監督の
おかげではないわけだから、ジーコだからといって悲観する
のはおろか。

939 : :03/01/23 02:15 ID:irhmI0GE
誰でもいいなら、予選半年前まで君がジーコの代わりに年俸1千万円で監督やりなさい。
残りの何億円かは若年層の強化費用にあてるか、サッカー専用スタジアム建設費用にあてましょう。

940 : :03/01/23 02:17 ID:p1as2esU
結局客寄せパンダ以上の存在じゃないってことだ。


941 : :03/01/23 02:24 ID:U+hg5iru
>>938
じゃあW杯に熱狂してる世界中のサッカーファンがしろーとだなw


942 :  :03/01/23 02:28 ID:jH+l/K78

どうでもいいけど川淵にちゃんと懐疑派の声届いてるのか?
暴走止まらずって感じだが。


943 :_:03/01/23 02:32 ID:40rQZOzu
とりあえず、ジーコの後はドイツ人監督でお願いします。

944 : :03/01/23 02:35 ID:hANfy5J3
>>942
リーマン経験者ならわかると思うけど
あの手の地位に着いている親父には
懐疑的な意見は一切届きません

945 : :03/01/23 02:36 ID:irhmI0GE
それに、テソの性格だと
そういう声を聞けば聞くほど、さらにも増して暴走しそうだが。

946 : :03/01/23 02:38 ID:thq7p9Ao
このままだったらさぁ
2010年はどうなるの?ジーコはおいしいとこ取りみたいにできるけど
その次はだめになる。WCに出す気がない選手もたまには呼んだり出したりしろよ。
川淵はいらね

947 : :03/01/23 02:43 ID:irhmI0GE
今のオリンピック・ユース世代何かを見ると、とりあえずパッとはしないだろうね。
ただ日本人選手の全体的なレベルは確実に上がってるから、暗黒って程ではないと思う。
それこそ監督次第って感じになるのかも。

948 : :03/01/23 04:01 ID:FFcGoWnz
>>938
>選手たちが育ってきたのは前監督のおかげではないわけだから
前監督の起用が育てた面もあっただろ
若年層の育成が着実に進んだとこでトルシエが来た。
どっちのおかげとかではなく、単一の要因と決められるもんじゃない

949 : :03/01/23 07:00 ID:OyojMa4C
トル末涼子

950 : :03/01/23 07:03 ID:TGbM+499
全体的なレベルが上がってるのは日本だけじゃ無い罠。

951 : :03/01/23 07:14 ID:qOkvzBRJ
トル末慎二

952 : :03/01/23 07:45 ID:NMwJi17g
少なくとも、馬鹿ジーコじゃ戸田の発掘なんて無理だったな。
トルの発掘&育成方法は、結果的に凄い財産になった。
馬鹿ジーコはそれを食いつぶしてオモチャにするだけだろ。

953 : :03/01/23 10:53 ID:8z0a6By6
サミア代表監督への道
2003湘南J1復帰→2004J1優勝→2005三冠達成→2006代表監督
トルシエをコーチに招聘

954 : :03/01/23 11:18 ID:hhwmWUoU
日本はまだまだ成長段階なんだからさあ。
どんどん選手発掘してレベルの底上げを行う必要があるんじゃないの?
既存の有名選手適当に寄せ集めて後はご自由にどうぞなんて
サッカーやるならジーコじゃなくていいよ。

955 : :03/01/23 12:10 ID:fnpjQSTU
ディアス新監督キボンヌ

956 : :03/01/23 13:41 ID:9y32Hmcm
よく日本だけでなく同時に世界もレベルアップするというが
どうなんだろ。
ある一定のレベルまでいくとそこから先の進歩は微々たるもの
なんじゃ。
だから、日本もそのある一定のレベルまでは、何とかいける
のでは。
で、戸田を発掘するより彼ぐらいできるのはあたりまえの
リーグがなければ。
無名の選手呼んでかつやくしなければ、つぶすくせして
サカオタってやつは。

957 : :03/01/23 14:44 ID:y6WJ30Cf
>>956
日本語勉強し直して来い(w

958 : :03/01/23 14:57 ID:p7mT6R5r
戸田って発掘されたと言えるような選手なのかな?
別にトルじゃなくても代表に選ばれてた可能性が十分にある選手だったと思うし。
まあ、トルのようにボランチ転向後すぐ代表に呼んで即レギュラーにしたかとなると
微妙かもしれんが。

959 : :03/01/23 16:02 ID:b20qHTKZ
戸田は波戸や上村と同じく、スペイン戦用の守備固め要員として
リストアップされた選手だから、発掘とはやや意味合いが違うと思う。

960 : :03/01/23 16:25 ID:B9gIJsAH
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030123-00020702-jij-spo
FIFA、W杯枠問題で再討議=南米連盟の抗議受け

【モンテビデオ22日時事】国際サッカー連盟(FIFA)が決めた2006年ワールドカップ(W杯)
の各大陸出場枠に南米サッカー連盟(CONMEBOL)が反発している問題で、FIFAがこの
件を再討議することに同意したことが22日、分かった。南米連盟のフィゲレド副会長がロイター
通信に語った。同副会長によると、FIFAは3月の理事会の議題にこの問題を盛り込んだとい
う。 (時事通信)

961 : :03/01/23 16:34 ID:3sOfJcpC
↑当然だな

962 :_:03/01/23 16:45 ID:ckfIuzZ3
次スレプリーズ。
ジーコ代表監督で日本は驚異的に弱くなるPart6

963 : :03/01/23 16:46 ID:rdnV7NCV
岡ちゃんの超守備的カウンターサッカーで世界をとる。2010

964 ::03/01/23 16:52 ID:7nKsjuko
選手のみの力で加茂監督を男にする。2014

965 : :03/01/23 16:58 ID:Ry5SkKBM
凍傷柱谷出陣。サッカー大国になる。2018

966 :/:03/01/23 17:30 ID:TZ3w9tZ2
日本に来るまで全く白紙だったトルが、
あれほど新鮮かつ大胆な発掘や起用をしてたのに
日本に長年いたはずのジー(略
適当にスターを揃えて遊んでるだけかよ。メディアに媚びてんのか?

967 : :03/01/23 17:46 ID:sKyL7bt5
ていうか発掘され待ちのやつっているのかよそもそも。(禿藁


968 : :03/01/23 17:54 ID:iS39UZvZ
ちょっと加茂ジャパンをつれつれと調べてみたんだが、
あれって純然たる4バックって訳でもなかったみたいなんだよなあ。
ほんでジーコいうところの緊急避難3バックのこころみ。

     高原
    茸 中田
相馬 小野 稲本 名良橋
  大岩 松田 秋田

けっこうパーツごとに取り替えが利きそうだから
(相馬→アレor服部or新井場、大岩→坪井、名良橋→市川or石川)、
こちらの方が良くないかしらん。松田オタのIQタンも満足な布陣か。

969 : :03/01/23 18:23 ID:O5/2Ekri
トルシエが発掘した選手なんていねーよ。
強いて言えばハトくらいなもんだ(w
戸田をはじめ若い選手は皆ユース世代から見出されているよ。
あえて言えば山本が発掘したとも言える
特に97年組の中村や戸田はそうだよ。
99年ぐみもトルシエがくる前からほぼあのメンバーだしな。

970 ::03/01/23 18:24 ID:WR/hpk2m
自慰コならトルのがまし

971 : :03/01/23 18:29 ID:iS39UZvZ
トルネタはモトヤンのとこでやってくれないかのう。

972 : :03/01/23 18:36 ID:U+hg5iru
>>969
ユースとA代表は別物。トルシエじゃなければ戸田が代表入りしたかも微妙。
残念ながら彼のおかげで若手は伸びたし、競争原理で層も厚くなったよ。

973 :黒豹 ◆/Ydn.MBOMA :03/01/23 18:54 ID:M4qUzriH
ま、あれだ。トルシエは育成面では秀でた監督だったな。
クレール・フォンテーヌで「教えるためのサッカー」をみっちり学んでるし
フランスのユース年代のナショナル・コーチの経験もあるわけだしな。
あいつが来なかったらここまでレベルアップは無理だったろう。

ただどうしようもなく気が小さくて試合中はバタバタする傾向があるから
ベンゲルみたいな場数踏んだ監督がアドバイザーでもやってくれれば
よかったのにな(w 

974 : :03/01/23 19:07 ID:p7mT6R5r
>トルシエじゃなければ戸田が代表入りしたかも微妙。

これはJ見てない人の意見だと思う。
ボランチにコンバートした戸田はメディア等でも好評価だったよ。
これはスペイン戦の前ね。
勿論、いいプレーをしていた戸田をすぐピックアップしたトルも評価されて然るべきだけどね。
まあ、ジーコが監督だったら選ばれなかったかもしれないけどw

975 : :03/01/23 19:16 ID:82xIhjWE
>>974 Jは毎試合、見ているが戸田のような技術力に欠く選手は
代表には不用と思えるね。明神や波戸に関してもトルシエが気に入っていた
だけだったから監督が変われば呼ばれなくもなる。
それよりも現存するテクニシャンに与えられた、そのポジションでは何を最も優先
させてプレーするべきかを自覚させなくてはいけない。
黄金のカルテットとやらも皆が中央よりで前へ前へ行きたがるもんだからバランスが
悪くなって当然。

976 : :03/01/23 19:18 ID:YhOPjd/7
>>975
じゃあ日本人では誰ならいいのよ。

977 : :03/01/23 19:20 ID:e1yX4DGf
>>937

ただそのポゼッションサッカーの論理でいくと
かなりのキープ力が必要になるし、個人で突破する能力が必要になる。
前にレアルマドリー的になるってこのスレで書いたんだけど、
つまりポゼッション=持つ時間が長い=手数をかける=スピードアップする必要がある、
ということだと思うんだよね。
で、レアルとかは個々の技術と判断とロベカルの上がりとジダン・フィーゴの鬼キープとで
自在にスピードアップが出来るから遅攻でも崩せるんだけども、
そういう攻撃が日本代表に可能か?といえば誰しも疑問だと思うんだよね。
その点がジーコがどうも日本代表選手を買いかぶっているように思う。
もっといえばちゃんと見えてない。俊輔を軸に据えようという意図が見えるあたり。

978 : :03/01/23 19:21 ID:7VyqkFQ9
トルシエが発見したのがどうのこううのって
そら当然やろ。あとからきたんやし。

979 : :03/01/23 19:23 ID:82xIhjWE
>>976ボランチでって意味かな?
稲本、遠藤、中田浩二。

980 : :03/01/23 19:23 ID:7VyqkFQ9
もう黄金の中盤とか言うあほなこと飽きた。
まだやませとか前田でも入れて通用市内の見て他方が尾もろい

981 : :03/01/23 19:24 ID:e1yX4DGf
>>975

それは理想論だろうねー。ジダンとフィーゴが居るわけじゃないんだから、
攻撃の目を早目につぶす選手が必要になってくると思うよ。
アジアカップのときは名波でもいけると思ったし、怪我が無ければ
いまでもいけると思ってるんだけど。戸田はファウルが下手で見てられんときがある。
そこらへんは不満。でも現状で戸田以上に早いアプローチと激しさを持ってる中盤いないし。
消去法でいけば戸田だと思うよ、現時点では。

982 : :03/01/23 19:32 ID:LfX+HYYM
次スレタイ希望
ジーコ代表監督で日本は痴呆症的に弱くなるPart6


983 : :03/01/23 19:37 ID:82xIhjWE
>>981なるほどね。
ただ、戸田を入れて、とりあえずW杯時の安定を取り戻そうと
するのも少し保守的傾向があるのでは?
それに戸田のような選手に頼る間は少なくともアルゼンチンのような
強国を倒せる代表にはなれないと思うんだけど。スキルフルなチームを求める事は
決して理想論だとは思わないよ。

984 : :03/01/23 19:40 ID:hhwmWUoU
つーかどのチームでも戸田のようなつぶし役は必要。
というよりもはや当たり前。

985 : :03/01/23 19:45 ID:lqvAUJQz
>>981
戸田はちと怖い。アグレッシブなのはいいんだが度が過ぎてファウルを与えてしまうこともしばしば。
いまいち粘り強さがないというが、我慢出来ずに飛びこんじゃう感じ。
守備に関してなら現状なら服部とか明神のほうがまだ安心して見れる。
プレミアで成長してくれればいいんだがね。


986 : :03/01/23 19:50 ID:YtGr9stg
珍しいね。
戸田不要論。
>>983
確かに鈴木や明神、戸田のような特殊な選手に頼ってるうちは勝てないだろうね。
でも結局はそれが日本の現状なワケで。
現在のFIFAランキング22位。
これが日本の限界だと思うよ、少なくともあと10年ぐらいは。

987 : :03/01/23 19:53 ID:hhwmWUoU
特殊な選手かね?
レベルは違えどどんな強いチームにも必ず一人はいるタイプの選手だぞ。

988 : :03/01/23 19:54 ID:F1MOHU5J
というか脱線するからこのスレでトルシエをクローズアップさせんなって。

989 : :03/01/23 20:04 ID:p1as2esU
>>988
同意。
比較させるなら加茂とかオフトとしてくれ。

990 : :03/01/23 20:20 ID:wFkKcjV5
比較するならファルカンだろ。

991 : :03/01/23 20:22 ID:p1as2esU
>>990
ファルカンは就任していきなり新戦力を試したから除外。

992 :  :03/01/23 20:25 ID:e1yX4DGf
>>987

981だけど、特殊な選手とは思わないね、俺も。
トンマージとかダビッツとかマケレレとか、
強豪チームには必ず潰し役がいる。で、そいつらは
大概他のパラメータにおいても平均してハイレベル。
穴が無い。マケレレなんか一試合にたぶん1000回以上首振ってる。
状況確認の早さと正確さってのはそのあたりに生まれるんだろうね。

服部、明神との比較だと、中盤での寄せの早さでは戸田と比較すると
両者とも物足りない気がするな。とくに明神の場合は、視野が狭いように感じるシーンがある。
中盤での裁き、コンタクトの強さ、相手に負けないスピリット(ガツっとやられたあと
言い返したり、ファウルにならない範囲でやり返したり←たまに怖いが)、
このあたりは戸田が第一人者だと思うよ、いまのところはね。

ただ自分的な理想は怪我をする前の名波なんだよなー

993 : :03/01/23 20:26 ID:yWQUEljy
ファルカンもだぁめぇ!!!

994 : :03/01/23 21:13 ID:6npnT1Qa
>>992
明神と戸田じゃタイプが違う。
明神はポジショニングや間合い、読みで相手からボールを奪う、ないし
攻撃を遅らせる選手。明神の良さはカバーリングや相手の攻撃を遅ら
せたりファールが少ない所。潰し屋ではなくバランサーだ。

守備に関しての視野は広いけど攻撃に関しての視野は狭く、攻撃セン
スは全く感じられない。去年、調子が悪いから召集されないなんてい
ってる人がいたけどチームが不調なだけで明神自身の出来は悪くは
なかった。
呼ばれないのは守備的MFなら中田コや福西のような攻撃センスが
ある選手の方がジーコの好みだからだろう。
戸田は中盤で散らしができるから呼ばれる可能性はあるけど明神は
チームの守備がよほど不安定でない限り呼ばれないだろう。

それと選手達はあくまでクラブでの練習や試合、自身の日々の努力
により成長していったのだが競争意識を煽らなければ(トルシエの場合
トルシエの戦術をこなした上で個性を出せるかという競走ではあったが)
ここまで成長しなかった選手がいるのも事実。
明神は代表に呼ばれなければここまで成長できなかった選手の一人
だろう。
競争原理は層を厚くし、出場停止や怪我人などの問題に対処できると
同時に競争意識を煽り選手の成長を促すものでもある。

995 : :03/01/23 21:21 ID:p1as2esU
>>994
>競争原理は層を厚くし、出場停止や怪我人などの問題に対処できると
>同時に競争意識を煽り選手の成長を促すものでもある。

トルの場合は逆に
「無駄に競争意識を煽って選手同士を争わせ、結果的に大量の負傷者を出した」
とか言われてたな。

小野やジョンの盲腸や高原のエコノミー症候群すら「トルの責任」にされてたのには笑ったが。

996 :U-名無しさん:03/01/23 21:38 ID:r67t4vZC
>>995
>>988が読めないか?

997 : :03/01/23 22:20 ID:p1as2esU
>>996
トルシエの名前を出したのは994のほうが先。

つーかこのレスが皮肉だと言うことに気付かないのは哀れ。

998 : :03/01/23 22:20 ID:p1as2esU
そんなわけでこのスレも不毛の内に終了。

999 : :03/01/23 22:21 ID:p1as2esU
1000はどうぞ。

1000 : :03/01/23 22:22 ID:p1as2esU
誰も取らないのかよ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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