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狂信的鈴木信者の詭弁を打ち破れ

1 :論理的なサッカーファン:03/01/19 10:16 ID:XG9BdGQT
よく掲示板で鈴木の公式戦20試合連続ノーゴールを指摘すると、
「鈴木は得点以外でチームに貢献している」
などという詭弁を弄して私たちに噛み付いてくる狂信的鈴木信者たち。

「FWは点を取ってなんぼ。点を取った奴が偉いんだ」
という社会通念・一般常識で言われている原理・考えがありますが、
反面、それと一致しない現象(代表どころかJですら点が取れないのに、トルシエのゴリ押しで選ばれた

決定力不足のお気に入り、鈴木、柳沢、西沢の代表選出)があった時、
狂信的鈴木信者は社会通念・一般常識を認めずに現象のほうに解釈を加えて,その詭弁の正当性を主張する。

この一連の思考こそが、悪意を持った狂信的鈴木信者の激しい思いこみによって
白を黒と言いくるめ現実をねじ曲げようとする詭弁術の根底にあるのです。

狂信的鈴木信者の詭弁に辟易しているあなた、
このスレッドで狂信的鈴木信者による詭弁を打ち破りましょう!


2 : :03/01/19 10:18 ID:XG9BdGQT
点の取れない代表2トップは鹿島の控え以下

“公式戦20試合連続ノーゴール”鈴木がまたも空振りに終わった。
W杯出場が確実視されるFWが、7試合無得点でW杯前のリーグ戦を終えた。
チーム最多の4本のシュートを放ちながら、ゴールには結びつかなかった。
逆に控えFW2人の意地を、目の前で見せつけられた。
平瀬は先制点を演出し追加点を決めた。
長谷川も出場1分で10年連続弾をたたきこんだ。
決定力不足の日本代表2トップに押され、鹿島で出場機会のない2人が勝利を呼び込んだ。

後半42分のPKのチャンスには、鈴木が蹴ろうとしてボールを置いた。
しかし、自らが倒されて得たPKと平瀬が主張。
鈴木が譲る形となった。
結果は失敗に終わったものの、柳沢の欠場で得たチャンスでゴールという結果が欲しい平瀬が、気持ちで鈴木を制した。

これでW杯前のJリーグで、柳沢、鈴木の代表FWコンビは合わせて13試合に出場してわずか1得点に終わった。
逆に、平瀬、長谷川のペアは2人で10試合3得点。
同じ戦術で戦い、しかも出場機会の少ない控え組に後れをとった決定力不足の鈴木と柳沢。
どんな言葉よりも重い、皮肉な結果だった。

3 :ノーゴール鈴木はトルシエのお気に入り:03/01/19 10:20 ID:XG9BdGQT
鈴木はトルシエ監督の“息子”である。
W杯出場国では、この監督でなければ選ばれない選手というのが必ずいる。
トルシエ監督の場合は「FW陣では私にとっての最大の発見」と胸を張るのがこの鈴木で、
FW陣で02年になって全試合出場しているのは、公式戦20試合連続ノーゴールの鈴木だけだ。

4 :守備的FW・鈴木隆行:03/01/19 10:20 ID:XG9BdGQT
FWの仕事はゴールを決めること。
しかし、鈴木が評価されているのは“守備”なのだから情けない。
昨年6月のコンフェデ杯・カメルーン戦で代表スタメンデビュー。
いきなり2得点して「日本代表の救世主」と呼ばれるようになった。
トルシエ監督はその後も使い続け、今年は日本代表戦全7試合に出場。
だが、1ゴールも挙げられないまま本番を迎えようとしている。
「トルシエ監督は、前線から相手にプレッシャーをかけて献身的に守備をする選手が好み。
点が取れないのに鈴木を評価しているのはその点でしょう。
しかし、鈴木は守備に気を取られすぎていてシュートを打とうという雰囲気が感じられない。
パスを受けてからの判断も遅いし、一瞬でDFの背後に抜けるスピードもない。
これでは点は取れないし、FWとはいえません」(ドイツサッカー協会公認S級コーチの鈴木良平氏)
鈴木はそれを自覚していて、「自分は技術やスピードでは勝負にならない。
点が取れないから守備をしなくちゃという気になる」と漏らしている。
これでは日本が決定力不足に泣くわけである。

5 :FWは点を取って何ぼ。点を取った奴が偉いんだ:03/01/19 10:21 ID:XG9BdGQT
現代サッカーにおけるFWの役割は、組織戦術、特に守備への貢献度が重視される。
だが、それはあくまでも「ゴールを決める」という本分ができた上でのこと。
「日本代表決定力不足トリオ」鈴木、柳沢、西澤のゴール数では全く物足りないと非難されても仕方が無いのが現状だ。

6 :FW失格・柳沢敦:03/01/19 10:44 ID:XG9BdGQT
今年は代表戦で無得点とあり、「決定力不足」の代名詞のようにいわれている。
変則システムで臨んだ4月29日のスロバキア戦では、1トップを西沢に譲り、右サイドで起用された。
器用な柳沢だからできたとも言えるが、「野球で言えば4番から7番まで下げられたも同然」(民放テレビ局W杯中継スタッフ)。
その試合中、ボールのないところでスロバキアのDFに蹴飛ばされた。
ピッチにはいつくばる姿は、哀れでさえあった。
その上、スライディングした際に左手の甲を骨折してしまう始末。
「もともと、FWよりもMF向きの選手なんだ。ゴールの確率が80%なら自信を持ってシュートを打つのがFW。
しかし、柳沢は85%でもシュートを打たない。90%の確率でも、95%の選手がそばにいたらそっちにパスを出してしまうんだから」
 とは、前出のスタッフの証言。
西沢や鈴木との定位置争いに完全に後れを取って、本人の耳にも「FW失格」という容赦のない声が届く毎日だ。


7 :FW失格・柳沢敦(2):03/01/19 10:48 ID:XG9BdGQT
ストライカーとして、類い希な身体能力の持ち主であるのは確か。
それでも「FWに不向き」と断じられる原因は、その性格にある。
試合でシュートミスをすると、いつまでたっても
「ああすればよかったのに」「こうすれば決められたのに」と精神的ショックを引きずってしまうのである。
「持病みたいなものですよ。われわれ記者の間では、柳沢の“ああすればよかった病”と呼ばれているほど。
じゃあ、ミスしなければ大威張りかというと、『うまくいってよかった』とホッとしているありさまなんです。
いい例が、去年7月のキリンカップのパラグアイ戦。2ゴールしているのに、泣きそうな顔して
『W杯も近いんで、最後のチャンスだと思ってピッチに立ちました』とくるんだから」(サッカー記者)
そんな後ろ向きの性格だから、好調を持続できないのだろう。
昨年11月7日のイタリア戦で鮮烈な先制ゴールを決めたと思ったら、今年は代表戦で大不振。
JリーグでもW杯中断前の7試合でわずかに1得点という体たらくである。
「結果が出ない時には、じっと耐えて結果が出る時を待つことが大切」
と、当の柳沢は言う。
が、ただ「待つ」だけで得点できる訳がない。


8 :FW失格・柳沢敦(3):03/01/19 10:50 ID:XG9BdGQT
昨年夏、ペルージャをはじめイタリア・セリエAの複数のクラブに誘われた。
「せっかくのチャンスだから」と、鹿島のジーコ総監督も快く送り出すつもりだった。
が、「W杯をベストの状態で迎えるために」と残留。
環境を変えるより、日本でじっくり調整を続けることを選んだのだった。
「この消極的な選択が、かえってプレッシャーのもととなってしまったんだよ」と、柳沢を知るマスコミ関係者がこう言う。
「柳沢としても、いずれは欧州のクラブでプレーしたいんだ。そのためにも、W杯ではいい結果を出さなければならない。
ここでミソをつけたら、今度はいつ獲得の打診がくるかわからないだろ。
それで、今になって『次のチャンスは4年後なんだよな』とコボしてる。後悔先に立たず、だよ」
野球と違い、サッカー選手の旬は短い。
決定力不足のFWは、人生でも最大のチャンスを逸してしまったようである。


9 :海外失敗FW・西澤明訓:03/01/19 10:58 ID:XG9BdGQT
西澤は日本ではFWとしてトップクラスの評価をされているが、海外では何の結果も残せなかった。
00年12月にスペインのエスパニョールへレンタル移籍したが、わずか8試合しか出場せず得点もしていない。
その翌年7月にはイングランドのボルトンへレンタル移籍。
ここでは、出番すら与えられず、途中退団して帰国を余儀なくされた。

西沢に詳しいマスコミ関係者はこう言う。
「西沢は自分はゴール前で待ち、周りがいいクロスを上げるなどお膳立てしてあげないと得点できないタイプ。
Jリーグではともかく、海外ではゴール前のプレッシャーが違う。
のんびり構えている暇などありません。
時には強烈な当たりに耐えながら自力で突破してシュートする力がFWに要求される。
単独ではなかなかゴールを決められない西沢が海外で通用しないのは当然のことです」

海外での失敗の原因はほかにもある。
「西沢は選手たちとの接触をほとんど持とうとしなかった。
通訳も付いていたが、コミュニケーションそのものに興味がなかったのでしょう」(マスコミ関係者)
これではいくらパスを待っていたってボールが回ってくるわけがない。

10 :カッコつけ・アクロバティック西澤:03/01/19 10:58 ID:XG9BdGQT
西澤は派手なプレーが好きらしい。

「清水東高時代からアクロバティックなプレーをやりたがっていましたね。
高校総体の県予選決勝では藤枝東高相手に1―1の残り1分の場面でオーバーヘッドを決めた。
その試合は勝ったからよかったが、いつもそんな調子だから周囲からは『カッコつけすぎ』とやっかむ声も多かった。
監督からも『もうちょっと確実性をつけろ』と言われていたそうです」(サッカー記者)

11 :自己中FW・西澤:03/01/19 10:59 ID:XG9BdGQT
W杯フランス大会予選前の合宿中、西澤は控え扱いにフテくされてチンタラ練習したため岡田監督に“強制送還”された。
それでも懲りない西沢は、「代表選手とは仲がよかったが、その中に自分が入ろうという気持ちはなかった」と、ふてぶてしい態度で応酬している。
スペインでは「がむしゃらなプレー」を要求するフロレス監督に対し、「1トップは動き回るべきではない」と反発。
やる気がないとみなされた。
イギリスでも同様だ。
練習試合で身につけていたお気に入りのピアスとネックレスを「危険だからテーピングするように」と注意され、「この国はちょっとうるさい」とむくれていた。
プレーよりも性格の方が話題になるようではW杯での働きも想像がつく。

12 :鈴木左遷!レギュラー確約のはずが控え要員(1):03/01/19 11:03 ID:XG9BdGQT
ベルギー1部ゲンクに移籍した日本代表FW鈴木隆行(26)が7月19日、練習に初合流した。
が、18日夜のオランダ・カークローデ遠征で、「鈴木には3トップの左を任せる」と誘われ、“栄転”してきたはずが、
フェルホーセン監督が「今季も2トップで戦う」と衝撃発言で、“席”はナシ。
「公式戦20試合連続ノーゴール」鈴木が生き残るには、
昨季合計50得点の超強力2トップに勝つしかなくなった。

来てみてビックリ、聞いてないよぉ。
レギュラーを確約されて移籍したはずの鈴木に、
フェルホーセン監督(オランダ)からいきなり“控え要員サバイバル指令”が下された。

「3トップで鈴木を使う? そんな考えは、これっぽっちもない!!
 今季は2トップで戦い続ける」
余の辞書に3トップの文字はない。
18日夜のオランダ遠征、JCローダとのプレシーズンマッチ後、同監督は事も無げに言い放った。

「公式戦20試合連続ノーゴールFW」鈴木に対する“騙し討ちの計”だった。
「正直、ゲンクという名前は、話があるまで知らなかった」という鈴木を決断させたのが、
来日したラースGMのジャパンマネーが絡んだ熱意。
「3トップの左を任せたい」といわれ、今季システムの解説まで受けた。
だが実際は、練習でも、JCローダ戦でも終始2トップの騙し討ち。
最初は“一軍半メンバーだからシステムが違うのか?”
…とばかりに構えていた鈴木も、いつまでたっても変わらない2トップに、
次第にスタンドから身を乗り出し、眉をひそめた。


13 :鈴木左遷!レギュラー確約のはずが控え要員(2):03/01/19 11:04 ID:XG9BdGQT
今後レギュラー落ち確実となると、鈴木には2トップの一角を奪うしか道はない。
しかし、そのライバルが強力この上ない。
まず不動のエースFWソンク。
昨季30得点でベルギーリーグ得点王。
ベルギー代表としてW杯でも全4試合に出場し、ロシア戦で得点した。
ヘイレンGDも「看板FW」と絶対の信頼を寄せる大物だ。
もう1人がブルキナファソ代表FWムームー・ダガノ。
21歳ながらフル代表24試合出場の国民的スター。
こちらも昨季20得点。なんと2人合わせて50点の“壁”なのだ。
チームも昨季、ベルギーリーグ記録の85得点を叩き出し、
U−19オランダ代表FWファンデルベルクら全6人のFWを抱えるなど、攻撃に不安はない。
一方、FWのくせに献身的な前線での守備しか取り柄が無く、
自ら「点取り屋ではない」と言う鈴木は、今季Jリーグ8試合終了時点で未だ無得点だった…。

日本では、実力もないのにトルシエのゴリ押しで代表メンバーに名を連ね、
いつも注目されることによって、全く点が取れないのにマスコミやファンからチヤホヤされていた鈴木も、
これでようやく鹿島から体良く「左遷」されたという現実を自覚しただろう。

エウレルの獲得によって一刻も早く邪魔者の厄介払いをしたい鹿島側の計画通り、
電撃的に下された鈴木への「代表FW」と言うメンツ・世間体を考えての
「欧州マイナーリーグに所属するジャパンマネー絡みのチームへの体の良いリストラ島流し」
ということを。

14 :狂信的鈴木信者の特徴(1):03/01/19 18:38 ID:XG9BdGQT
ディベートで不利になると、質問を質問で返したり無関係な事や細部を羅列してごまかそうとする

別 名 「 論 点 ず ら し 」 (ワラ

15 :狂信的鈴木信者の特徴(2):03/01/19 18:41 ID:XG9BdGQT
「私は鈴木信者ではない」と一旦前置きした後に
も の す ご い 勢 い で 鈴 木 を 庇 い ま く る (ワラ


16 :狂信的鈴木信者の特徴(3):03/01/19 18:53 ID:XG9BdGQT
複数のIDで自作自演を使う

いくら詭弁を論破されるのが怖いからって、
これをやった時点で既に狂信的鈴木信者の負け確定

「 他 人 の 目 は 欺 け て も 、 自 分 の 心 の 弱 さ は 欺 け な い 」  (ワラ


17 :狂信的鈴木信者の特徴(4):03/01/19 18:55 ID:XG9BdGQT
ロ ジ ッ ク で 反 論 で き な い と 人 格 攻 撃 (ワラ


18 :狂信的鈴木信者の特徴(5):03/01/19 19:07 ID:XG9BdGQT
鈴木、柳沢ら「ノーゴールFW」と、「Jで結果を残したFW」との比較論において、
突然話題と関係の無い「世界的ストライカー」の名前を持ち出してきて
日本人FWを全て否定することで、鈴木と柳沢の決定力不足を相対的に無効化させる

別 名 「 す り 替 え 論 法 」 (ワラ


19 :狂信的鈴木信者の特徴(6):03/01/19 19:11 ID:XG9BdGQT
わざと話の筋道や言葉の定義を間違えたり
概念を混同させようとすることで私たちを煙に巻く

天 然 ・ 真 性 の 読 解 力 ゼ ロ だ っ た ら 笑 え る が (ワラ


20 : :03/01/20 01:37 ID:G7w25uVG
ノーゴールFWを正当化する詭弁をネット上で繰り返し繰り返し垂れ流す
狂信的鈴木信者の「刷り込み」に気を付けろ


21 :狂信的鈴木信者に関する格言集(1):03/01/20 01:42 ID:SKT9hSJl
「事実というものは存在しない。存在するのは解釈だけである」 ニーチェ


22 :狂信的鈴木信者に関する格言集(2):03/01/20 01:47 ID:SKT9hSJl
「嘘も100回繰り返せば真実になる」 ナチスドイツ・ゲッペルス宣伝相


※ナチスの宣伝の手法を要約すると、「物事を単純化させて決めつける」「そしてそれを繰り返す」ことにある。
ナチス・ドイツには宣伝省があったくらいで、プロパガンダを重要視していた
(ゲッペルスの天才的な大衆扇動があったからこそナチスは選挙で第一党になれた)。
ナチスが他に多用した手口は、街頭演説に対する嫌がらせだった。
ナチスの嫌がらせを嫌って政治家が口を閉じた後、一気にナチスが勢力を拡大した。

「鈴木のフィジカルとキープ力は世界レベル」
「柳沢のスピード・テクニックとスペースを作る動きは世界レベル」云々…
これらナチスと同様の手口を使う狂信的鈴木信者による詭弁・強弁・謀略・嘘を延々と繰り返す行為に対して、
私たちは客観的事実をロジックで検証し、毅然とした態度で対処することが必要である。

23 : :03/01/20 01:49 ID:x0zvUy/d
凄い勢いだ・・ワラタ

24 : :03/01/20 01:59 ID:vly8aFEu
鱸も鱸ヲタも嫌いだけど、
XG9BdGQTほどの憎しみではない。
何か、すげーなw

25 :音速名無し:03/01/20 02:03 ID:s/2g9clD



>>1 は、    え   ら  い  ! ぞw


 

26 : :03/01/20 02:08 ID:qbQms2+2
このスレ懐かしいな…

27 : :03/01/20 02:09 ID:V8J5QZMA
朝10時にスレが立って、それから14時間近くも放置されてたのか

28 :音速名無し:03/01/20 02:20 ID:s/2g9clD
>>27

おまえは鱸ヲタだなw
いい加減・・・

鱸ヲタから・・目   を   覚   ま   せ  よ  w



29 : :03/01/20 04:14 ID:B5WHnv70
あ〜あレス付けちゃったんだ。
いい感じで放置されてたから
「こいついつ我慢の限界に達するのかなー」って
じっくり観察してたのに。

30 :狂信的鈴木信者によるプロパガンダの仕組み(1):03/01/20 06:11 ID:cFAqfpup
日本代表に鈴木と柳沢は必要なのでしょうか?

答えはノーです。
なぜなら、代表どころかリーグですら全く点を取れないからです。

しかし狂信的鈴木・柳沢信者にとっては問答無用にイエスです。
鈴木・柳沢が必要であるという考えは現代の日本サッカーにおける最大の誤りの一つであり、
その考えがネット上に蔓延しているのはナチスの宣伝相ゲッペルスがやったのと同じ方法で
狂信的鈴木・柳沢信者の自作自演大量投稿プロパガンダによって繰り広げられているからです。

「鈴木のフィジカルとキープ力は世界レベル」

「柳沢のテクニックとスペースへの動きは世界レベル」

上の文は、鈴木と柳沢が点が取れないという批判をかわすための狂信的信者による有名なレトリックですが、
果たして、本当に「世界レベル」なのでしょうか?
これらの発言は「合理的根拠の無い単なる主観的印象の言明」に過ぎません。
もし狂信的鈴木・柳沢信者が常識的判断をねじ曲げてまでも自説を主張し続けることを試みるならば、
自身でその正当性をロジックで証明する必要があります。
しかし彼らは自説を延々と繰り返すトートロジーを垂れ流すのみです。
フィジカルなどの数学的に定式化できない概念は一見しただけでは分かりにくいことを利用した悪意ある強弁術です。

つまり、嘘も繰り返し聞かせれば真実と受け取られるようになることを意図した
狂信的鈴木・柳沢信者のプロパガンダなのです。

31 :狂信的鈴木信者によるプロパガンダの仕組み(2):03/01/20 06:17 ID:cFAqfpup
一般に、情報というものは事実あるいは確かな論拠に基づくもの及び感覚的判断や感情的判断によるものを除けば、蓋然性により導出されることが多いものである。
例えば、
「雨雲が覆っているので雨が降りそうだ」
「ノーゴール鈴木がW杯で1点取ったと言うならば、Jで結果を残した他のFWならば2点3点取っていたかもしれない」
というのは、帰納的推理による蓋然性の問題である。
しかしながら、そのような情報表現をする場合、狂信的鈴木信者はそれが蓋然的なものであるのに確信的に表明するということがよくある。
「鈴木のフィジカルとキープ力は世界レベル」
「柳沢のテクニックとDFラインの裏へ抜けるスピードやスペースを作り出す動きは世界レベル」
などがその一例である。
その言明を受け取る側にしてみると、それを否定するだけの判断や根拠を持たない場合には、
一般にそれを真であると判断する傾向をもつものである。


32 :狂信的鈴木信者によるプロパガンダの仕組み(3):03/01/20 06:19 ID:cFAqfpup
>>30-31
というのは、一般に我々は外部からの情報をそのまま真であるとして学習していくものだからで、
しかもそれ以外には学習は不可能である。
それぞれの個人が持つ真とみなしている情報系もしくは常識的判断や蓋然的判断によって否定され得ない情報は、
一般に真であるとみなしやすいものである。
フィジカルなどの数学的に定式化できない概念は一見しただけでは分かりにくいことを利用して
狂信的鈴木信者は他人の無知につけ込むのである。

これらが狂信的鈴木・柳沢信者の「嘘も100回繰り返せば真実になる」プロパガンダの仕組みである。


33 : :03/01/20 09:59 ID:Q+q6hB45
どうせなら山下理論も貼り付けろよ

34 : :03/01/21 04:46 ID:3kQVCmmC
スキーマ=「過去の経験に基づいた、流動的な知覚・認識の枠組み」


35 : :03/01/21 19:09 ID:UO+lEVNQ
1は神。言いたい事全部言ってくれた

36 : :03/01/21 19:10 ID:/yGAsz/T
おもしれーw
そろそろ禿ヲタにも使えそうだ

37 : :03/01/21 19:27 ID:4iRRElXo
おい、お前らこれ以上レスするな。
レス付かなかったら、面白い事になるから。

38 : :03/01/22 00:21 ID:QAcR43H2
正論過ぎて突っこみようが無いのが2ch的にはツラいな。

あと、鱸信者は圧倒的にDQN女が多いからまず愉快なレスは期待できないし。

39 : :03/01/22 00:31 ID:acjoUPlJ
このスレが面白かったのは>>22までだな。
1以外誰もレスしないという異様な雰囲気がよかったのに。

40 : :03/01/22 00:55 ID:S1C8YtT+
柳沢も西澤も少しずつだけどヤリ玉に上がっているね。中山も高原も批判無し。
やはり1は狂信的禿信者か狂信的ズビロ信者なのかな。

41 :山崎渉:03/01/22 09:55 ID:zC9XDS8D
(^^;

42 : :03/01/22 21:34 ID:f6aHDxkd
>>1は特定のFWのヲタではないのだろう。
「サッカーファン」と名乗っているし。
その時好調なFWを推すのだろう。

正直うらやましい。皮肉でもなんでもなく。
再び来るか来ないか分からない確変を待ち続け
じっと耐えてる自分がバカみたいだ。
いや、大バカだな。

43 : :03/01/23 20:17 ID:GiXhc9O+
嫁、カランブーにベタ惚れだったよな。
マドリにいた時かなんかに、”彼って凄いの!あのメンバーの中で一番足が速いのよ♥”

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