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代表FW統一スレ90【タブーはなしよ】

1 :1:03/01/19 15:01 ID:24bD8kVx
特定の選手だけを語るのはやめましょう。
ヲタ扱い厳禁。結果だけでなく内容を吟味しましょう。

    J  アジア  世界  ミニゲーム(番外)
鈴木  30   30   30    ?
高原  100   80   10    100
柳   60   50   20    ?
中山  90   70   15    ?

■ 過去ログ >>2
前スレ
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1041971847/


2 : :03/01/19 15:01 ID:24bD8kVx

過去ログ
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1026633982/
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1027355264/
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1028077823/
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1028980993/
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1029235338/
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1031201778/
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1032717896/
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1033668931/
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1034278802/
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1035051663/
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1035317936/
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1036237746/
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1036824551/l50 
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1037166312/l50
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1037457203/
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1037835716/
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1038158727/l50
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1040095596/
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1040760317/
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1041407127/
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042469323/


3 :  :03/01/19 15:06 ID:B5+xBiRw
>>1
氏ね。糞鱸ヲタ

4 : :03/01/19 15:08 ID:Z1jD8NIP
             ∩
        ∧_∧   | |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ( ´Д`)/ /  < 先生! いきなり荒れそうな書き出しなんですが?
      /      /     \
     / /|    /         ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  __| | .|    |
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  ||\             \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||

5 : :03/01/19 15:10 ID:uBgbCqJY
>>4
そうは思えませんが?

6 : :03/01/19 15:11 ID:uBgbCqJY
>>1
おつかれ様。

7 : :03/01/19 15:11 ID:cjJ7244Y
    J  アジア  世界  ミニゲーム(番外)
鈴木  30   30   30    ?
高原  100   80   10    100
柳   60   50   20    ?
中山  90   70   15    ?

西澤  70   70   50    ?

8 :ペトリッカの値付け(サカダイ):03/01/19 15:13 ID:QcwQO3Zt
1500万ユーロ 中田
800万    中村
450万    三都主
400万    小野・稲本・高原・柳沢
300万    小笠原
250万    鈴木
200万    松田
150万    宮本・中田コ
80万    楢崎
コメント
・高原 「ジーコが惚れ込んだ選手」「ヨーロッパ向きとは思えない」
・柳沢 「左右両足ともキック力がある。ヘディングの能力も高い」
    「パスの精度に問題がある」
・鈴木 「FWとしての危険な香りを持っている」


9 : :03/01/19 15:14 ID:cjJ7244Y
西澤ヲタじゃないよ

10 : :03/01/19 15:15 ID:Z1jD8NIP
             ∩
        ∧_∧   | |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ( ´Д`)/ /  < しかし先生、まだアジアとかいっているんかとか
      /      /    |世界ってW杯だけだろ、ベルギーは世界じゃねーとか言われそーです
     / /|    /       \  
  __| | .|    |         ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  ||\             \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||

11 : :03/01/19 15:16 ID:QcwQO3Zt
>>7
アジアは、高原・西澤 同点では?(アジアカップでの得点数同点)

世界 は、代表チームでの成績だけ? 海外移籍実績は含まない?

12 : :03/01/19 15:16 ID:jGFYd9Vo
家のスパコンが弾き出したんですけど

       シュート ヘッド フィジカル ポスト 飛出し ドリブル スピード 反応 守 計
高原直秦  5   4    4    3    4    4    3    5   3  35
柳沢  敦  3   3    3    3    5    4    4    4   3  32
西澤明訓  3   4    4    5    3    3    3    4   3  32
鈴木隆行  3   3    5    4    3    3    3    3   5  32
中山雅史  3   4    3    3    4    2    3    3   4  29
久保竜彦  4   5    4    3    3    3    3    3   3  31
三都主    4   2    3    2    4    5    5    4   2  31
山下芳輝  4   3    3    2    4    3    4    4   3  30

ヤナガシワ 5   3    3    3    5    5    4    5   3  36
ジョン      4   4    5    5    3    3    3    5   3  35
鱸       3   4    5    5    3    3    3    3   5  34

13 : :03/01/19 15:17 ID:hsh71enS
>>10
カメルーン、ナイジェリアも世界ですが?

14 : :03/01/19 15:17 ID:cjJ7244Y
J1にいた頃99年、00年は柳沢より得点数が
上だから柳沢の60より上の70

アジアカップで高原と並んで5得点だから
とりあえず70

フランス戦で得点したし、重要な試合はいつも
西澤がまかされるから50


15 : :03/01/19 15:18 ID:ZparJxWm
鈴木   5    5    5    ?
高原  100   80   10    100
柳   60   50   20    ?
中山  90   70   15    ?

西澤  70   70   50    ?

16 :toshi:03/01/19 15:22 ID:TJ20wTBI
>12
試合の範囲がわからん
こんな時間かかって書くようなもんで釣りするな。

17 : :03/01/19 15:29 ID:Z1jD8NIP
             ∩
        ∧_∧   | |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ( ´Д`)/ /  < 先生、今のナイジェリアやカメルーンを世界とすると
      /      /    |韓国までも世界になってしまいます。それは嫌です
     / /|    /      |世界はポルトガルぐらいまでではないでしょうか?  
  __| | .|    |       \   
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ||\             \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||

18 : :03/01/19 15:34 ID:uBgbCqJY
>>17
世間的には
ナイジェリア>ポルトガル=カメルーンだと思うが。

とりあえず、>>17はナイジェリア人とカメルーン人には
そんな事を言わない事をお勧めしておく。

19 : :03/01/19 15:38 ID:cjJ7244Y
あてにならんFIFAランクは

ポルトガル 11位
ベルギー  16位
カメルーン 17位
ナイジェリア 29位

韓国 20位
日本 22位

20 : :03/01/19 15:40 ID:904vB0eQ
>>17
韓国はアジアに入るから除外される、がモントセラト相手に活躍しても世界相手に使える選手になるのだろうか・・・

21 : :03/01/19 15:40 ID:HqK3+rVW
>>18
いや、韓国の評価はW杯ですごかっただけなんで別にして、
ナイジェリア>ポルトガル=カメルーン
はありえないでしょ!!!
オリンピック見過ぎでは?
どう考えてもポルトガル

22 : :03/01/19 15:41 ID:uBgbCqJY
>>19
常識だけどナイジェリアは治安が悪いんで、自国で親善試合も
なかなかできない。どこも来たがらない。
金もあんまりないからそうは、海外で試合も組めない。
FIFAランクは常に↓。

23 : :03/01/19 15:43 ID:uBgbCqJY
>>21
中盤豪華だね。でも実績が見劣りするからね。

24 : :03/01/19 15:51 ID:HqK3+rVW
>>23
いやW杯だけでしょ!まずかったの
FWもパウレタとヌノゴメスはいいし!
DFフェルナンドコウトだっているし
ユーロやW杯の予選と強豪相手に結果だしてるし、
間違いなくナイジェリアの方が最近実績だしてないよ

ってなんでポルトガルを馬鹿にされると熱くなるんだ俺すまん

25 : :03/01/19 15:53 ID:cjJ7244Y
ポルトガル
出場回数3回 12試合7勝5敗

ナイジェリア
出場回数3回 11試合4勝6敗1分

26 : :03/01/19 15:54 ID:ApCx9JvM
1流どころとのここ2年間の得点

鈴木 ベルギー 1 ナイジェリア 1 カメルーン 2
柳沢 パラグアイ 1 ナイジェリア 1 イタリア 1
高原 ポーランド 1
中山 なし


27 : :03/01/19 15:57 ID:Dl9nWoVs
>>26
おい、そういうの書くとまたループするからやめれ。
同じ議論が続いちゃうからやめれマジデ。

28 : :03/01/19 16:00 ID:cjJ7244Y
01・02年代表戦
     先発
鈴木 18試合
柳沢 12試合
西澤  9試合
高原  6試合
久保  1試合
山下  1試合
中山  0試合

29 :  :03/01/19 16:00 ID:B5+xBiRw
>>26
とりあえずパラグアイは2だよ。

30 : :03/01/19 16:02 ID:ApCx9JvM
1流どころとのここ2年間の得点

鈴木 ベルギー 1 ナイジェリア 1 カメルーン 2
柳沢 パラグアイ 2 ナイジェリア 1 イタリア 1
高原 ポーランド 1
中山 なし


31 : :03/01/19 16:02 ID:cjJ7244Y
>>26
柳沢はパラグアイ戦で2得点

32 : :03/01/19 16:05 ID:ApCx9JvM
>>27

ん?
得点の話しちゃいけないの?


33 : :03/01/19 16:08 ID:cjJ7244Y
>>32
いままでどれだけその話をしたことか・・・
とっくに既出

34 : :03/01/19 16:11 ID:ZparJxWm
それでは公式戦の1試合あたりの得点率なんてどうでしょうか?

35 : :03/01/19 16:12 ID:cjJ7244Y
J得点数
秋田vs小村vs鱸

なんてどうでしょうか?

36 : :03/01/19 16:14 ID:CvM4zgM5
鈴木スパイラル

37 : :03/01/19 16:15 ID:ApCx9JvM
中田英、小野、中村のJでの得点数、アシスト数
なんてのも確実に必要になってくるなあ(W


38 : :03/01/19 16:16 ID:gZDC+dsl
>34
ゴール数or枠内シュート数/出場時間(分)は?

>33、27
スレタイ参照

39 : :03/01/19 16:16 ID:ApCx9JvM
>>28
なるほど
先発試合数からみても得点率からみても高原は少し物足りないなあ。


40 : :03/01/19 16:17 ID:mJuu0lfN
しかし、実際に1流といえるのはW杯を狙えるようなチームでありイタリアだけなのにな
柳沢 1点
他  0点
でいいじゃん1流どころとの対戦の話がしたいなら
なんで、他の欧州や南米の微妙な国を1流にしたがるんだ?


41 : :03/01/19 16:19 ID:cjJ7244Y
>>39
6試合の中にスペイン、イタリア、セネガル、アルゼンチン戦があるけどな

42 : :03/01/19 16:20 ID:904vB0eQ
>>40
じゃあ西柳でよろし

43 : :03/01/19 16:23 ID:MER43q0h
タイプ的には、西澤、柳沢が一番バランス良さそうだけどね。
2人とも早く不調脱しる!

44 : :03/01/19 16:24 ID:Dmm2SD0g
Jで点とれなきゃ世界でもとれない。その選手が世界相手に点とったら
それを「まぐれ」という。

45 : :03/01/19 16:24 ID:ApCx9JvM
>>40

日本と比べてどの国か2流といえる国があるかな?
もちろんイタリアは超1流だがな。

46 : :03/01/19 16:30 ID:mJuu0lfN
>>45
日本以下なんて、日本より上よりたくさんあるぞ!
ありすぎて挙げられないからFIFAランキングをてきとーに見てくれ
170以上の国があるから
こんな質問に答えるなんて釣りなら俺カッコ悪いな

47 : :03/01/19 16:31 ID:tX4R7rHJ
>>40
平瀬だって点取ったぜ。両方とも親善試合っていう意味じゃ同じ。


48 : :03/01/19 16:33 ID:cjJ7244Y
>>47
いつ取ったっけ?

49 : :03/01/19 16:35 ID:dPsSdMLu
>>47
おいおいそんなのも見てないのかよ。
鹿島対イタリアだよ。

50 : :03/01/19 16:36 ID:ApCx9JvM
>>46
なるほどFIFAランクか参考になったよ。


51 : :03/01/19 16:38 ID:cjJ7244Y
じゃあ柳沢のイタリア戦での得点がダメとなると
西澤しか残ってないな。
西澤でいいじゃん。

  西澤 
      中田
    森島

52 : :03/01/19 16:38 ID:ApCx9JvM
和製デルベッキオですか。


53 : :03/01/19 16:39 ID:dPsSdMLu
>>52
誰が?日本には守備が上手くてヘッドの名手なんていませんが?

54 : :03/01/19 16:43 ID:3ezBYM9q
>>53
jo!

55 : :03/01/19 16:44 ID:dPsSdMLu
>>54
居たなwスマソ

56 : :03/01/19 16:45 ID:HqK3+rVW
>>54
53のレスで城がでるなんて
あんたおもろいは

57 : :03/01/19 16:46 ID:ApCx9JvM
>>53
だから和製ってっての



58 : :03/01/19 16:46 ID:mCfD36Br
お、まだ鈴木スレ立ったのか。懲りないな。
なんであいつが必要と思ってるんだろ。

59 ::03/01/19 16:47 ID:X1J2w3vG
西沢=和製ミロセビッチ

60 : :03/01/19 16:47 ID:ApCx9JvM
>>51

西澤の運動量は少なすぎ。


61 : :03/01/19 16:49 ID:HqK3+rVW
>>58
いや別に思ってないけど

62 : :03/01/19 16:52 ID:WMLclp1t
鱸が必要ってんじゃなくて鱸が嫌いってだけでここに来て荒らす奴がいるのが問題だろ。

63 : :03/01/19 16:53 ID:mCfD36Br
    J  アジア  世界  
鈴木  10   ??    5   
高原  100   80   ??    
柳   60   ??   20   
中山  90   70    5 

この表の方が正しいだろう。
・鈴木はアジア相手に代表で戦った事がなく、未知数。
・柳沢の対アジア、高原の対世界のA代表の試合数は1桁で、未知数。
・鈴木と中山は世界相手に何度も対戦しており、しかもほとんど得点できてない。
・鈴木のJでの通用度は他3人を圧倒的に下回る。

以上の観点から表の数字をつけ直したが、何か?

64 : :03/01/19 16:53 ID:mCfD36Br
>>62
そんな荒らしいるか?

65 : :03/01/19 16:54 ID:ApCx9JvM
>>63=58
あっちに帰ってくださいね。


58 名前: 投稿日:03/01/19 16:46 ID:mCfD36Br
お、まだ鈴木スレ立ったのか。懲りないな。
なんであいつが必要と思ってるんだろ。

66 : :03/01/19 16:54 ID:cjJ7244Y
>>60
しかし西澤は中央で張っとくのが
仕事だから自然と運動量は少なくなるんじゃないの?

67 : :03/01/19 16:55 ID:mCfD36Br
>>65
なんで?

68 : :03/01/19 16:57 ID:ZparJxWm
>>63
まあ納得。
Jでの高原は高すぎるような気もするけど。
中山を超えたか?というと超えていない気がする。

69 : :03/01/19 16:58 ID:ZparJxWm
あ、最近だったら越えてるか、スマソ

70 : :03/01/19 16:58 ID:mCfD36Br
>>68
ああ、俺もそう思う。元の表から大きな異論は無い部分は変えなかったからな。
高原は、大目に見ても中山に並んだ程度で(年齢も考えて)、超えてはいない気がするな。

71 : :03/01/19 16:59 ID:ApCx9JvM
>>66

顔出すべきところでも出してこない。
たぶん代表FWの中で体力は現時点では一番無いと思われ。
あくまでも主観だけど。

72 : :03/01/19 17:01 ID:ApCx9JvM
てか代表FWじゃない罠


73 : :03/01/19 17:01 ID:ZparJxWm
>>71
いや、仕事場から離れているという観点で言えば鈴木の右に
出るものはいないと思うんだが。

74 : :03/01/19 17:02 ID:mCfD36Br
鈴木は体力はありそうだけどな。

75 : :03/01/19 17:04 ID:ApCx9JvM
>>73

そういう仕事を求められてたからだろう。
真ん中で張っとけとは言われてないはず。


76 : :03/01/19 17:05 ID:cjJ7244Y
最後の一番大事な試合は結局西澤が使われるんだから

議論しても意味ない罠

77 : :03/01/19 17:06 ID:mCfD36Br
>>75
西澤がどういう仕事を求められているかも想像の域を出ないので、その理屈だと
一概に批判できないんじゃないか?

78 ::03/01/19 17:07 ID:X1J2w3vG
神頼み>>77

79 : :03/01/19 17:07 ID:ApCx9JvM
>>77

想像で語るしかない訳なので終了になってしまうな(w


80 : :03/01/19 17:07 ID:hsh71enS
トルもジーコも「サイドでキープしろ」と命令しています。
ついでに、W杯前の親善試合では鈴木が一番多く決定機を迎える
飛び出しをしています。ほとんどナカタからのパス。
すべて、ハズしていますが、、。本番で決めたんでまぁヨシでしょう。

81 : :03/01/19 17:10 ID:mCfD36Br
>>79
うむ。だから、「監督の指示が○○のはずだからいい」みたいな発言は、全てを肯定
したり否定したりできてしまうから、あまり重視しない方がいい。
あくまで、俺らが見てどう思うのかを基本にすえないと議論にならない。

82 : :03/01/19 17:11 ID:zETQ7FMj
エースは城!!!

83 : :03/01/19 17:12 ID:HqK3+rVW
そして小倉!!!

84 : :03/01/19 17:14 ID:lkTcW0Vq
そしてキングへ・・・

85 : :03/01/19 17:22 ID:ApCx9JvM
トルシエの代表の試合前の練習みたこと奴はわかると思うけど、
各ラインが10mぐらいの間隔で小さくフォーメーション組んで、
DFからMFにあてて落として、またあてて今度はMFが反転して
反転して張ってるFWにあてて落として、今度はサイドに開いた
FWに展開してという風にやりながら前に全体でコンパクトに動
いていくというのをやっていた。

開くFW、くさびに入るFWどっちも軸としてこなせるのは結果と
して鈴木だけだったわけだ。その仕事した上で裏にも飛び出し
てたし。

ジーコのサッカーでどういうのやるかはまだわからないけど、
組み立て関して違うイメージがなければ鈴木を使わないという
理由は全くでてこない罠。


86 : :03/01/19 17:26 ID:cjJ7244Y
そんなにすごいという鱸が
一番大事な試合には出れないのが哀れ

87 : :03/01/19 17:26 ID:mCfD36Br
>>85
とりあえず俺の見たところ、開くとかくさびとか裏への飛び出しとか、十分なレベルで
こなせてないので、これから先は必要ないんじゃないか?
もちろん君の言う通り、鈴木がそのくさびだの裏への飛び出しだのがきちんと出来てる
なら、ジーコ代表にも選ぶべきだと思うんだけど。

88 : :03/01/19 17:27 ID:cjJ7244Y
実力があるはずなのに、いつも西澤の前座をやってる鱸は哀れ

89 : :03/01/19 17:28 ID:ApCx9JvM
泥臭いよ〜
いやになるほど泥臭いよ〜

でもビエリ、レコバ、ロナウドいない日本はこうするしかない訳よ。
高原?まだ中途半端だな。ドイツでの結果次第だろう。


90 : :03/01/19 17:30 ID:WMLclp1t
鱸が十分こなせてないのに使われてたのって他FWよりつかえたってことじゃないの?


91 : :03/01/19 17:31 ID:mCfD36Br
>>90
そうかも知れないな。
別に過去に使われてた理由に異論はない。
ただ、その結果十分な仕事ができたとは思ってないので、これから先は要らないんじゃ
ないの、という話。

92 : :03/01/19 17:31 ID:ApCx9JvM
十分じゃないのはわかってるよ。
でもこれ以上のレベルでできる日本人いないから。

93 : :03/01/19 17:32 ID:mCfD36Br
>>89
でも、鈴木のベルギーでの結果はあれで十分なの?
あれだと、代表FWとして選ぶには不十分すぎないかな?

94 : :03/01/19 17:33 ID:mCfD36Br
>>92
いない事はないだろ。
例えば、くさびの動きや他のFWとクロスする動きでは、柳沢の方が圧倒的に出来ていた。

つーか、FW本来の仕事で鈴木以上の人材がいくらでもいるので、無理して使う事はない
だろ。

95 : :03/01/19 17:33 ID:ApCx9JvM
>>93

もちろん物足りない。
でも代表で駒として計算できるのは既にわかってるからな。



96 : :03/01/19 17:35 ID:mCfD36Br
>>95
わかってるの?
たった2試合しかやってないのに?
それより、Jリーグで得点王という選手の方が計算できなくない?

97 : :03/01/19 17:36 ID:ApCx9JvM
>>94

動きの質は柳沢の方が圧倒的に高いけど、
浮きだまやサイドで背負ったときの体の使い方は鈴木のほうが
上だろう。

>つーか、FW本来の仕事で鈴木以上の人材がいくらでもいるので、無理して使う事はない
>だろ。

いないというのが俺の意見。


98 : :03/01/19 17:36 ID:cjJ7244Y
問題はその鱸がなぜ一番大事な試合では
先発で使われなかったのか・・・

結局鱸も強豪相手には無理と判断されたんだろうな

99 ::03/01/19 17:37 ID:hNQ04xYz
ワールドカップで一応得点してます。

100 : :03/01/19 17:38 ID:ApCx9JvM
>>98

神頼みしたんだろう。まじで。
トルシエみたいな監督が自分の計算を信じなくなったら終わり。

101 : :03/01/19 17:38 ID:mCfD36Br
>>97
例えば中山は?
開く、くさび、飛び出し、更につぶれ役や得点能力等、鈴木より上回っていると思うが。

102 : :03/01/19 17:39 ID:/SdZdvyE
ジーコが言ってる攻撃的で楽しいサッカーという時点で
鈴木という選択肢は既に無いような気もするが・・・

そもそもFWって点取るのが仕事でしょ?
あ、日本には世界相手に点とれるFWいないっていう無理やりな反論はやめてね

103 : :03/01/19 17:40 ID:WMLclp1t
cjJ7244Yは西沢西澤うざい。昨日から。なにがしたいんだよ


104 : :03/01/19 17:40 ID:cjJ7244Y
鱸も結局2流レベルの国までだな。
1流レベル相手には西澤か・・・

105 : :03/01/19 17:41 ID:ApCx9JvM
>>101

競り合ったときに鈴木より弱いと思う。
運動量も鈴木のほうが上。

ゴールにむかったときのはずし方とか体の開き方は
圧倒的に中山の方が上だけどな。

前者の仕事ができないと後者の仕事までもってこれないのよ。



106 : :03/01/19 17:42 ID:mCfD36Br
>>103
な、特定の選手を無理矢理持ち上げる奴ってウザイよな。

107 : :03/01/19 17:42 ID:WMLclp1t
>そもそもFWって点取るのが仕事でしょ?
あ、日本には世界相手に点とれるFWいないっていう無理やりな反論はやめてね


誰がだめ、あいつは下手って言ってないで誰だったらいいかまで考えろよ。

108 : :03/01/19 17:43 ID:cjJ7244Y
おいおい俺は西澤ヲタじゃねーぞ
事実を言ってるだけだ

109 : :03/01/19 17:43 ID:ApCx9JvM
>>102

>日本には世界相手に点とれるFWいないっていう無理やりな反論はやめてね

いや個人技でとれるのはいないだろう。それが全て。
なんでそれが無理やりなの?
誰かいる?全盛期のヤナガシワかな。





110 : :03/01/19 17:43 ID:dPsSdMLu
>>105
もしかしてボディコンタクトのことかな?
中山は当たりは弱いけど、ヘッドが強いからちゃ〜んと落としもこなせてますよ?

鈴木も前者ができてないじゃん。

111 : :03/01/19 17:46 ID:WMLclp1t
>もしかしてボディコンタクトのことかな?
>中山は当たりは弱いけど、ヘッドが強いからちゃ〜んと落としもこなせてますよ?

>鈴木も前者ができてないじゃん。


鱸はトラップしてんじゃん。見てないだろ?
点取るとこしかみてないんだろ?サッカーの見方がそれのみなんだろ?



112 : :03/01/19 17:46 ID:ApCx9JvM
>>110

いや鈴木より落としは明らかにできてないな。
鈴木の強さは日本人としては異常だぞ。

鈴木以上にに泥臭い仕事ができるのがいなかったから
軸だったということは否定できないと思う。


113 : :03/01/19 17:46 ID:mCfD36Br
>>105
いや、中山結構競り合い強いよ。体ぶつけて競り勝つ事多いじゃん。
ちょっと古いけど、コンフェデのカナダ戦の西澤の得点時、左サイドで中山が相手に
競り負けなかったから、クロスを入れられた。
鈴木が弱いとは言わないけど、どうも競るとすぐ倒れるイメージがある。そこで競り
勝てば大チャンスなのに、という場面で。

ところで、鈴木は前者が出来ても、後者が出来ないわけだろ?
中山は前者が全くできないじゃないし、それに必ず競り合わないと仕事ができないという
ものでもないだろ。全く競り合わずに得点まで持っていけたというシーンも多い訳だ。
じゃ、競り合いの強さよりもゴール前での仕事を重視するのも悪くないんじゃないか?
競り合いだけできても仕方ないべ。

114 : :03/01/19 17:49 ID:WMLclp1t
>>113
競り合いの考えが違うんじゃないの?それ競り合いって言うの?粘っただけジャン

115 : :03/01/19 17:50 ID:ApCx9JvM
>>113

競り合いってのはハーフライン近辺からはじまってる
訳だからゴール前までもっていくために重要。

ゴール前の仕事重視は今の日本人FWレベルだと夢物語。
誰がそこまでボール運ぶんだ?


116 : :03/01/19 17:50 ID:mCfD36Br
>>114
良くわからん。粘っただけと競り合いの区別もようわからん。
説明してくれ。

117 : :03/01/19 17:50 ID:RFma4wwt
中山のチェイスはさ〜
危ないんだよ。

118 ::03/01/19 17:50 ID:U9wG6Azy
西沢がどんなにうまい選手だったとしても
あの態度や仕草がむかつく
ヘタでも中山みたいに我武者羅な奴を応援するし期待もする
ケツが痛いとかゆうてんな!!

119 : :03/01/19 17:51 ID:mCfD36Br
>>115
前に運ぶのはFWの仕事じゃないだろ、基本的に。

120 : :03/01/19 17:51 ID:TStjuH7V
日本にアンリみたいなFWを求めるのがそもそもの間違い

121 : :03/01/19 17:51 ID:dPsSdMLu
>>111
でトラップした後はどうなのよ?
鈴木がトラップしてから展開した場面なんて見たことないぞ。

122 : :03/01/19 17:52 ID:ApCx9JvM
西澤は相手にしたら後ろ向かせてたらまったく怖くないだろうなあ。

鈴木は怖いよ。なんで背負ってて簡単そうに反転して前に抜けるのか
がよくわからない。あの動きは日本一でしょう。


123 : :03/01/19 17:52 ID:cjJ7244Y
一番世界とレベル差が近いMFに仕事させないでどうするんだ?

124 : :03/01/19 17:53 ID:mCfD36Br
鈴木って反転して前向くのか?

125 : :03/01/19 17:53 ID:ApCx9JvM
>>119

どうやらこの認識がまったく違うようだな。
起点を作って落として前に運ぶのはFWの仕事だって。

126 : :03/01/19 17:53 ID:dPsSdMLu
>>122
それってこないだのアルゼンチン戦で、
初代表のキロガに初めてやったばかりのことじゃないか・・・

127 :  :03/01/19 17:54 ID:B5+xBiRw
>>115
じゃあ今までどうやって点取ってきたんだ?

128 : :03/01/19 17:54 ID:ApCx9JvM
>>124

サイドでよくぬいてるじゃん。

129 : :03/01/19 17:54 ID:mCfD36Br
>>125
うむ、認識が違うらしい。
俺の認識では、前に運ぶのはFWではない。もちろん基本的にはということで、別に
FWがやる場面があってもいいが、普通はMFを中心に前に持っていく。

なんか当たり前のこと書いてる気がするんだが、俺がおかしいのか?

130 : :03/01/19 17:55 ID:ApCx9JvM
>>126

ナイジェリア、カメルーン、ロシア、ベルギー相手にやってるぞ。
みてないのかよ。


131 : :03/01/19 17:55 ID:WMLclp1t
>>121
トラップしたあとはしらん。トラップできたらMFでどうにかできる可能性は高くなるだろ。
ヘッドで落とすんなら味方がいないとできない。トラップできるだけまし。

132 : :03/01/19 17:55 ID:ZparJxWm
サイドへの開き=鈴木からクロスが上がったのはアル戦の1回しか思い出せない。
他にあったっけ?

くさび=鈴木がくさびをして得点はおろか有効なチャンスメイクは記憶にない。
あったっけ?

裏への飛び出し=鈴木が?ロングボールを競るのならわかるけど、裏への飛び出し
は記憶にない。ハーフラインまで戻ってきてボール受ける印象が強すぎて。

133 : :03/01/19 17:55 ID:mCfD36Br
>>128
…もしかして、鈴木慎吾の話…じゃないよね?

ごめん、サイドで良く抜く鈴木さんは、俺知らない。

134 : :03/01/19 17:56 ID:dPsSdMLu
>>131
・・・意味がわからねー。中山はヘッドで高原に合わせようとしてたぞ。
結局MF頼みなのか?

135 : :03/01/19 17:57 ID:ZparJxWm
>122を読んで確信に変わりました。
ネタじゃなかったらヤバイです。

136 : :03/01/19 17:57 ID:RFma4wwt
サイドで反転して相手を出し抜いたのがそんなに嬉しいか、鈴木ヲタどもは。

137 : :03/01/19 17:57 ID:WMLclp1t
>>129
くさびのこといってんじゃないの?
MFが前に運べないからFWにあててMFにパス。で前線でボールもてる。
これを狙ってたんだろ。

138 : :03/01/19 17:58 ID:dPsSdMLu
>>130
あれは抜くのではなく・・・ただ単に競り合いに勝っただけだろう?

139 : :03/01/19 17:59 ID:ApCx9JvM
>>129

日本の場合前に運ぶのは泥臭い陣取りだと思う。

前でくさびなりサイドなりで基点になるのがいなきゃ
MFがボール運べるスペースができない。スピードやテクで
日本のMFはボールはこんでないから。

140 : :03/01/19 17:59 ID:mCfD36Br
>>137
それ、ボール運んでるのがFWとは言わないだろ…。

141 : :03/01/19 18:00 ID:WMLclp1t
MFがコーナーあたりにスルーパス出してそれに鱸が食らいつくってのを想像してんだろ?
そこから何もできないってんだろ?パスするのみだよ。いつもそうだろ。

142 : :03/01/19 18:00 ID:ApCx9JvM
>>138

いやきれいに体入れ替わってるから。特にカメルーン戦で連発してる。
DFの信じられないという顔が印象的。

143 : :03/01/19 18:01 ID:Dmm2SD0g
中山が鱸に劣るのはトラップとキープ力だけだと思う。あとは同等か
中山が上。
トルシエのF3にはどうしてもFWの「3秒キープ」が必要だった。
後ろが上がる時間を稼ぐことを何よりも重視した結果が鱸でありへなぎだった。


144 : :03/01/19 18:01 ID:cjJ7244Y
しかしこれほど優秀な鱸が一番大事な試合ではベンチだからな

それにコンフェデのオーストラリア戦は
鱸自ら西澤の前座をやってたな。

わざと退場して決勝にはでれないようしたからな
西澤に白旗をあげた瞬間だった。


145 : :03/01/19 18:02 ID:mCfD36Br
例えば一番最近の日本代表の得点を見てみよう。
・小野のチェックで奪い、そのまま中田にパス
・中田が前方の高原にパス
・高原が横の小野にパス
・小野がシュート→ゴール

こんな感じだ。
基本的にボールを奪い、前に持っていってるのはMFであり、最初の小野のチェック以外は
ほとんどボディコンタクトはない。

サッカーの得点ってこんなのが多いわけよ。
「競り合い」「くさび」というのは、攻撃のごくごく一部のパターンであり、全てではない。
むしろ競り合い抜きで攻撃が完結する事も多いし、くさびも必須ではない。
それを、競り合いとくさびが必要とか言って、それしかできないようなFWを推すのは
間違ってはいないか?

146 : :03/01/19 18:03 ID:ApCx9JvM
>>140

いやそれがなきゃ運べない。
前に左右にうごいて落とせるFWがいないと日本は
前にボール運べないから。

トルシエの試合前の練習もそのイメージの確認だと思う。

泥臭い陣取りね。



147 : :03/01/19 18:03 ID:WMLclp1t
>>140
ボール運ぶのにFWに期待してんのか?MFだろ。鱸はそこでのキーぷのみじゃん。
そこからPEに持っていけって言うの?日本にできるやついないだろ。
そこでMFに戻してそこから攻撃スタートみたいな感じだったろ。

148 : :03/01/19 18:04 ID:ZparJxWm
>>143
いや、コンビネーションとか動きも比較にならないくらい中山が上。
鈴木よりトラップが下手という印象もないけど。

149 : :03/01/19 18:05 ID:mCfD36Br
>>147
いやだから俺はボール運ぶのはFWじゃないって主張してるんだよ。
ところが、ボールを運ぶのはFWだと言う人がいるので、何とか言ってやってくれ。

150 : :03/01/19 18:05 ID:ApCx9JvM
>>145

そのパターンが泥臭い陣取りの隙間に生まれた相手のミスに
乗じているというのがわからないか?
陣取りで押し込んでなきゃそういうのは生まれてこない。

151 : :03/01/19 18:05 ID:dPsSdMLu
>>148
隊長はトラップは高校生レヴェルだから・・・
あとは全部上だけどね。

152 : :03/01/19 18:05 ID:mCfD36Br
>>150
その泥臭い陣取りってのは誰がしてたの?

153 : :03/01/19 18:06 ID:ZparJxWm
>>147
スタートと言うか、その形になると手詰まりになってた気がするよ。
少なくとも得点は鈴木が絡まない速攻からがほとんど。

154 : :03/01/19 18:06 ID:CfAsFNBw
        ∧  ∧
        |1/ |1/
      / ̄ ̄ ̄`ヽ、
      /   ,,     ヽ
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     /          |  さすがのムーミンも
    /        ^   |
   {         /|   |  このスレには
    ヽ、.    /丿ノ   |
      ``ー――‐''"    |  呆れ果てているようです
      ./         . | |
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        |  |   |   ヽ.ヽ、
       (__(__|     ヽ、ニ三           

155 : :03/01/19 18:07 ID:ApCx9JvM
>>152

チームがしてたんだろう。
その駒として鈴木は不可欠。


156 : :03/01/19 18:07 ID:WMLclp1t
>「競り合い」「くさび」というのは、攻撃のごくごく一部のパターンであり、全てではない。
>むしろ競り合い抜きで攻撃が完結する事も多いし、くさびも必須ではない。
>それを、競り合いとくさびが必要とか言って、それしかできないようなFWを推すのは
>間違ってはいないか?


だったらどう攻撃しろっていうんだよ。攻撃の戦術があってそんなMFがはこんだようなごーるがあるわけだろ?



157 : :03/01/19 18:07 ID:ZparJxWm
>>151
鈴木のトラップも高校生レベルだと思う。

158 : :03/01/19 18:08 ID:mCfD36Br
>>155
鈴木はジャマイカのDFとほとんど競ってなかったろ。
低い位置でウロウロしてて。
そんな奴が不可欠なのか?

159 : :03/01/19 18:08 ID:f/+292hW
ベルカンプだったかバッジォだったか背中でトラップして振り向きざまシュート

160 : :03/01/19 18:09 ID:ApCx9JvM
いや俺は鈴木ヲタの中の人じゃないから、
偽ゴンも今後は押すがなぁ。西澤みたいにならないで欲しい。


161 : :03/01/19 18:09 ID:nV0g6nAg
世界相手に 競り合い、くさび が出来るFWって鈴木以外に居ないの?

162 : :03/01/19 18:11 ID:cjJ7244Y
ていうかポストプレーでは西澤が一番というの
常識だと思うんだけど

163 : :03/01/19 18:11 ID:mCfD36Br
>>156
だから、くさびを入れる以外にも色々攻撃方法があるだろ。
例えばロングボールから直接ゴールとか、MFが中距離からミドルとか。
くさびを入れるというのは、攻撃の戦術のごく一部でしかないという話をしてるんだよ。
なんで「どう攻撃しろ」になるんだよ。

164 : :03/01/19 18:11 ID:ApCx9JvM
>>158

確かにジャマイカ戦はよくなかったな。

165 : :03/01/19 18:12 ID:mCfD36Br
つかまず、鈴木がくさびの動きを本当にしているのかどうか問いたい。

166 : :03/01/19 18:12 ID:Dmm2SD0g
キープだけのFWが使われてたってことは、トルシエはその「キープ」を
最優先に選んだということ。得点よりポジショニングより何よりも。

ジーコは、「自分のチームでプレーし、前任者が選び、海外でプレー中」
という理由で今は選んでるがいずれはずれると思う。

167 : :03/01/19 18:12 ID:WMLclp1t
実際に入ったゴールがポストとか関係ないって言ってる奴いるけど
攻撃の形はいらないと思ってるの?
そんなこといってたら戦術も何もいらないじゃん。
実際に入るゴールはポストとは関係なくてもいいけど
攻撃するときにどう攻撃するかの戦術がないと攻撃できないじゃん。

168 : :03/01/19 18:13 ID:mCfD36Br
>>164
だろ?
あの場面も、鈴木は左の離れたところにいて、別に誰かと競り合ってるわけじゃなかった。
要は、得点場面では必ず競り合いが起こるとは限らない、って事を言いたいわけだ。

すげー当たり前のことをなんでこんな長々と説明しなければいけないんだ。

169 : :03/01/19 18:13 ID:ZparJxWm
>>161
鈴木はもともと世界相手にそんなことは出来てない。

170 : :03/01/19 18:14 ID:mCfD36Br
>>167
戦術が要らないと言ってるわけじゃなく、鈴木が要らないと言ってるだけだ。
そこを混同して、「鈴木が要らない=戦術が要らない」にして反論しないように。

171 : :03/01/19 18:14 ID:WMLclp1t
>>163
強豪相手にMFがシュートとかできるかよ。

172 : :03/01/19 18:14 ID:ApCx9JvM
>>163

>例えばロングボールから直接ゴールとか、MFが中距離からミドルとか。

こんなのはオプションに過ぎんな。
日本の場合7割以上は陣取りが基本。


173 : :03/01/19 18:15 ID:ZparJxWm
>>167
鈴木が攻撃の形を作れてるならその主張は正しい。
鈴木のポストとやらで得点やチャンスは生まれていない。


174 : :03/01/19 18:15 ID:mCfD36Br
>>172
で、それに鈴木が不可欠と。
ところで鈴木って陣取りしてるか?
低い位置とかサイドにいないか?

もう一度聞くぞ。鈴木は陣取りしてるのか?

175 : :03/01/19 18:15 ID:ApCx9JvM
>>168
おいおいすりかえるなよ。
得点場面だけみて話なんかできないのはわかってるだろう。


176 : :03/01/19 18:16 ID:WMLclp1t
点が入った攻撃しか見てない奴いるけど
試合のうち点が入る場面ってほとんど相手の守備が崩れたりカウンターとか
だろ?その崩しとかに攻撃の形がいるんだよ。


177 : :03/01/19 18:16 ID:ZparJxWm
>>172
日本の得点の多くは中盤からの速攻でしょ。
その戦術に必要なのはパスが上手い柳沢だと思う。

178 : :03/01/19 18:16 ID:ApCx9JvM
>>174

している。ベルギー戦、ロシア戦ではほぼ完璧。


179 : :03/01/19 18:17 ID:mCfD36Br
>>175
「だけみて」じゃなくて、たまたま得点場面の話をしているだけだろ。
なぜそうやって得点場面の話を外そうとするんだ。
得点するのに陣取りが不可欠なら、得点場面を出してきて例に挙げて悪いわけないだろう。
おかしくないか?

180 : :03/01/19 18:17 ID:9uzlx4Z7
アホか。お前(w

181 : :03/01/19 18:17 ID:ApCx9JvM
>>177
その中盤からの速攻はなあ陣取りで押し込んでいるときの
相手のミスから生じてるんだよ。


182 : :03/01/19 18:18 ID:mCfD36Br
とりあえず鈴木のくさびのプレーからこんなチャンスが生まれたという場面を
いくつかあげてくれないと、いくら必要性を語っても、「できてないじゃん」の
一言で流されてしまうと思うよ。いくつかあげてくれ。

183 : :03/01/19 18:19 ID:WMLclp1t
じゃあ点の多くが速攻攻撃だったら速攻ねらいで行くのか?そんなもん戦術じゃなくて当たり前の事だろ?
攻撃はどう攻撃するかだろ。点が入った入らないは結果論なんだよ。
攻撃の話をしろ。

184 : :03/01/19 18:19 ID:ZparJxWm
>>181
それはくさびとかポストは関係ないんじゃないか?
プレスとかチェイスが役に立ってないとは言ってない。
鈴木にしかできない仕事ではないと思うし、ジーコのサッカーでは
それほど重視されないとは思うけど。

185 : :03/01/19 18:20 ID:mCfD36Br
>>183
つかお前さ、昨日「鈴木はもういらない」って言ってなかった?
なんで粘着質に擁護してるの?

186 : :03/01/19 18:21 ID:ZparJxWm
>>183
だから攻撃の話してるじゃん。
鈴木のポストやくさびからは得点どころかチャンスも生まれてないし、
クロスが上がったのなんてアル戦しか記憶にないって。
高原-中山は流動的に動いてチャンスを作ってたし、柳沢の裏取りの
技術は今更言うまでもない。鈴木が作ったチャンスでもいいから挙げてよ。

187 : :03/01/19 18:22 ID:WMLclp1t
点が入るのは相手の守備が崩れたときだけど実際は崩すのは難しいだろ?
実際にほとんど相手のミスじゃん。
だったら戦術関係なく点はいるの当たり前。
攻撃の繰り返しが相手のミスや崩しにつながるんだから攻撃の話をしろ。
点の話をしても意味がないだろ。

188 : :03/01/19 18:23 ID:mCfD36Br
>>187
だから鈴木のくさびからチャンスになった攻撃ってのはどんな場面だ、って聞いてるんだよ。

189 : :03/01/19 18:24 ID:WMLclp1t
今は鈴木の前に攻撃の話しになってるじゃん。点が入った場面しか見てない奴がいる。
でも実際ほとんど相手のミスだろって。なのに戦術がかかわるわけはない。


190 : :03/01/19 18:25 ID:Dmm2SD0g
高い位置でボールを奪えた時は攻撃手としての鱸に価値はなく、最前線の
DFとして役に立っていた。
押し込まれてボール奪取した時に鱸の価値はあった。後ろからの
ボールをキープして前の人数が揃うのを待つために。そしてF3が
定位置に戻る時間を作るために。
 つまり鱸はトルシエの守備のために必要な選手だった。

191 : :03/01/19 18:25 ID:mCfD36Br
つか、点が入った場面を見ないようにしてる奴がいるようにしか思えん。

192 : :03/01/19 18:25 ID:WMLclp1t
>>188
お前まさか昨日もいた奴か?

193 : :03/01/19 18:26 ID:ApCx9JvM
鈴木が作ったチャンスなんていくらでもある罠。


スウェーデン戦
 63分 (日)鈴木のポストプレーからのパスを受けた
三都主の浅い左クロスが中田英の頭をかすめてミャルビー
に当たりオウンゴール。同点

チュニジア戦
後半開始直後 鈴木のポストプレーから抜け出した市川の
鋭いクロスから、森島のポストに当たる惜しいヘッド。

194 : :03/01/19 18:28 ID:WMLclp1t
>つか、点が入った場面を見ないようにしてる奴がいるようにしか思えん。


攻撃する→点が入る。
攻撃の形がないとだめだろ?実際はほとんど相手のミスだとしても形がなけりゃ
舞ボールになったときの決まりも何もないだろ。

195 : :03/01/19 18:28 ID:CfAsFNBw
   r―――――――――――――――――
   |   昨日あれだけ祭りを
   |   したのにまだ祭りが始まるのは
   |   みんなが鱸を愛しているという事です。
   |  ________________
   |  /
   | / | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | / |  
   V. .|  代表FWに誰が相応しいか
      |
.   Λ Λ    。    。   Λ_Λ
   (,,゚Д゚)  /      \ (´∀` )
   /   つ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ⊂     )
  ┌───┐        ┌───┐
  │      |        │      |
_____________/\_______

    もう一方のスレはレスが伸びません。
    このことからも、鱸はネタを提供してくれる
    という意味でも代表に必要な存在なのです。

――――――――――――――――――――――

196 : :03/01/19 18:29 ID:ApCx9JvM
ベルギー戦後半1分、7分も鈴木のポストから攻撃がいい形で
始まってる罠。


197 : :03/01/19 18:30 ID:mCfD36Br
>>194
だから何が言いたいんだよ。
鈴木が攻撃の形をそんなに作ってると言いたいの?

198 : :03/01/19 18:31 ID:ApCx9JvM
得点シーンだけみてる香具師は
取りの重要性がまったくわからないだろうなあ。
FWでちゃんと陣取りできないとDF,MFはサッカーにならないぞ。

199 : :03/01/19 18:33 ID:ZparJxWm
>>198
違います。
ポストプレイなら西澤
中盤とのコンビプレイなら高原
DFの裏を狙うなら柳沢
こちらのほうが攻撃の形として優秀だと思ってるんです。

200 : :03/01/19 18:38 ID:cjJ7244Y

それほどまでに陣取りができて、ポストができて
攻撃のチャンスを作っているという鱸は
なんで1トップで使われないんだろうな。

201 : :03/01/19 18:50 ID:ApCx9JvM
鈴木のポストの例を出したら急に静かになったな(w
FWが陣取りでMFの時間とスペースを作って前に
ボールを運ばなきゃサッカーにならない。攻撃にならないんだよ。

得点はその間に生まれた相手のミスにつけこむから
FWは直接はからまない場合もあって当然だし、からむ
ばあいもある。

どうやってまずはボールを大切にして前にボール運ぶのが
サッカーでは一番重要だというのが全くわかってないな。
ポストってのはなんのためかってのを勉強した方がいいぞ。
MFの時間とスペースを作って攻撃の形を作るためなんだよ。

こういった泥臭い仕事ができないFWは今の代表にはいら
ないよ。

>>199
きれいな攻撃で強豪相手に切り裂けると思ってる時点で厨房

>>200
運動量がもったいないからだよ。





202 : :03/01/19 18:52 ID:WMLclp1t
>>197
鱸の前に点が入るとこしか見ないのやめろ。鱸は置いといて。
例えば西澤がいい起点になって攻撃ができたけど中田シュートがポストにあたってゴールならず!
って場合に西澤は意味がなかったと言ってるんだろ?
ここで中田のシュートが入ってたら西澤いいってなるのか?

203 : :03/01/19 18:54 ID:cjJ7244Y
>>201
飯食ってるんじゃね−のか?
俺も食ってたし

204 : :03/01/19 18:55 ID:WMLclp1t
鯖が落ちない日はないのかな。


205 : :03/01/19 19:07 ID:ApCx9JvM
でどんな攻撃の形を希望するのかな。
mCfD36Br
は。

高原がドリブル突破でゴール前まで運んでシュートか(w

206 : :03/01/19 19:13 ID:HqK3+rVW
>>205
それも一つでしょ、FWがDFと1対1になったら切り込むのも

207 : :03/01/19 19:19 ID:ApCx9JvM
>>206

ペナルティエリア近辺なら当たり前だけどな。

低い位置からもってってそれができたら一番いい罠。
でも実際は強豪相手にできないよ。できないからどうやって
攻撃するか形が必要になる。


208 : :03/01/19 19:25 ID:HqK3+rVW
>>207
それを繰り返すからチャンスが生まれるんであって
初めから切り込まない選手だってわかってたら守備も楽だし
点も生まれないよ

209 : :03/01/19 19:28 ID:ApCx9JvM
>>208

低い位置でそんなことできるFWは日本には皆無



210 :  :03/01/19 19:28 ID:B5+xBiRw
いくら言っても鱸はいらないけどな。

211 : :03/01/19 19:29 ID:cjJ7244Y
世界レベルに一番近いMFは何処へ?

212 : :03/01/19 19:34 ID:ZparJxWm
>>193
あれポストプレイからだっけ?
確認できないんで申し訳ないが、中盤で受けてサイドに預けたって
記憶なんだけど・・・記憶違いだったらスマン。

213 : :03/01/19 19:35 ID:NFFL0doP
鱸はフラット3専用FWだと思っていたのだが、ジャマイカ戦で働いてただけになかなか。

214 : :03/01/19 19:37 ID:B5+xBiRw
どんなに鱸以外のFWを過小評価してるか知らんが
ベルギー、ロシア戦で柳沢がペナルティエリア内まで
一人で持ち込んだのを見たはず。

215 : :03/01/19 19:38 ID:HqK3+rVW
>>209
クレスポは「高原はサムエルと互格に渡りあった」と言っていた
クレスポのリップサービスもあるだろうけど
高原はサムエルに対してそれなりの動きをしていたからでた言葉でしょ
中山や鈴木を含め他の人の話はなにもしてないんだから
サムエルは世界屈指のDFだしそれより上レベルの選手を挙げるのは
片手で足りる選手でしょ
高原でもそれなりの脅威を与える事ができたんだから
サントスや高原がそういう事に挑んでいくのは点を取る一つの
オプションとして当然では、

もう少し日本人の能力を信じてもいいんでは

216 : :03/01/19 19:42 ID:ApCx9JvM
>>212
市川に出したのは倒れながらのサイドでのポストプレーだよ。

217 : :03/01/19 19:45 ID:AvZXrId9
【鱸ヲタ総合病院 第2病棟】

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■と■の間が、黒っぽく見えるだろ?これを錯覚と言うんだ。
お前らの教祖は・・・そうだな。
さしずめ この黒っぽく見える部分ってとこだ。

218 : :03/01/19 19:54 ID:jGFYd9Vo
             ∩
        ∧_∧   | |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ( ´Д`)/ /  < 先生!正直、よくわからないんです!
      /      /     \
     / /|    /         ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  __| | .|    |
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  ||\             \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||


219 : :03/01/19 19:54 ID:ApCx9JvM
>>214
>>215


ペナルティエリア近辺で勝負するのは当然の仕事。

でも低い位置でそれをやるのあくまでもオプション中のオプション。
相手のディフェンスが間延びしていたらありだし、相手がばたばた
している時間帯はやるべきだけど、

でも普通の流れのときに低い位置からそんなことやって
ボール奪われてたら信頼まったくなくなるぞ。普通はしっかり
中盤に預ける。

高原、柳沢がレコバレベルの実績、実力だったら許されるがな。

こういう個人技がベースとなって攻撃ができるほど日本のFWは
優れてない。できるんだったら2,3人で攻撃しちゃえばいいんだ
けど絶対無理。



220 : :03/01/19 19:56 ID:ApCx9JvM
アンチ鱸の中の人はもう限界だな。


221 : :03/01/19 19:56 ID:mCfD36Br
>>205
悪い、電話してた。

どんな攻撃の形?
そりゃ、パターン1つ2つじゃないだろ。
ポストプレイもそうだし、中央ドリブル突破、サイド突破、MFがパスで崩してというのも
あるし、DFのロングボールをそのままシュート、というのものあるだろう。
攻撃のパターンなんかいくつもあるだろ。

問題は、その中の一つである「FWに当てて落とす」という場面での競り合いくらいでしか
役に立たないような選手を、なぜそんなに推すのか、という事。
例えその場面で役に立ったとしても(あまり見た事はないが)、それ以外のパターンの時は
ほとんど役に立たないわけだろ。
そんな総合レベルの低いFWは、これから先は必要ないだろ、と言いたい。

222 : :03/01/19 19:56 ID:ZparJxWm
>>216
それは失礼。

結局鈴木の得点力は期待してないってことでOK?
得点はできないけど、他で貢献しているってことで。

223 : :03/01/19 19:58 ID:mCfD36Br
なんか鈴木ヲタのやり方って、鈴木が得意な一つのプレーが、いかにサッカーにとって
不可欠かを延々と語って無理矢理持ち上げようとしてるよな。

それ言い出したら、例えばパスというものがどれだけサッカーに不可欠かを説明して、
それのうまくない鈴木を批判する事もできるし、それはシュートにしろポジショニングに
しろ同様。どれ一つをとってもサッカーにとってすごく重要だし、不可欠。

しかし本来選手を語る時は、その総合的なバランスを見て語るべきだろう。
そりゃ、競り合いの強さはサッカー選手にとって重要だ。誰も「競り合いが弱い方がいい」
などと言いはしない。
ただ、それ一つだけとって選手を極端に持ち上げるのはやめなさい。
ここで一生懸命「競り合いが強いといい」とか、「くさびが必要」とか語っても無駄だよ。それ
が正しいのはみんなわかってるんだから。そんな事をぐだぐだ語っても仕方ない。
それと同じくらい、「シュートが入る方がいい」し、「他FWと連係取れてた方がいい」わけ
だから。
一つの長所だけあげて、それの良さばかりを語り、現実を無視したり、不利な点から目を
そむけるのはやめなさい。

こんくらい書くと、多少でも理解してくれるかな?

224 : :03/01/19 19:58 ID:ApCx9JvM
>>222

そういうことです。
不思議なことに期待してないのに得点するけどね。


225 : :03/01/19 19:59 ID:Hw0S4NG3
>>215
すばらしく模範的な高原信者ですね。

226 : :03/01/19 20:03 ID:HqK3+rVW
>>219
昔、服部か誰かが斧はパスを出す選手だから守りやすいけど
茸はパスもあれば、抜いてもくるから守りにくい選手だといっていた
守備の人間にとって、いろんな事をしてくる選手の方が当然それに
対応しなければいけないから守りづらい選手になる。

ポストがしっかりできるのも大事だし、ボールをキープできるのも
抜け出す動きができるのも当然大事だけど、いろんな引出しを
持っている選手そしてそれを繰り返しできる選手の方が
点を取るという意味では使えると思うぞ。
結局得点は相手のミスをつくものだから失敗しても繰り返し挑める選手でないと

227 : :03/01/19 20:04 ID:ZparJxWm
>>224
ではジーコ戦術では鈴木は必要ではないと思うがこれはどう?

228 : :03/01/19 20:21 ID:pafR41NA
>>225
ワラタ 狂信的○○信者と、模範的○○信者が居るのか(w

229 : :03/01/19 20:23 ID:jGFYd9Vo
ロナウド
リバウド
ロナウジーニョ
ルイゾン
マルセリーニョ・パライーバ
アモローゾ
アドリアーノ
エジウソン
デニウソン
エウベル

いいなーブラジルは楽しそうで。こんなにスターがいっぱい
どうやったらこんな凄いのが産まれるんだろ


230 : :03/01/19 20:23 ID:ApCx9JvM
>>221
理想論をいえば攻撃の形はいくつでもあるけど、チームのベースとなる
ボールの前への運び方は現実的に日本レベルだと忠実に陣取りで運
んでいくしかないと思う。
中央ドリブル突破? これはできる選手がいない。

サイド突破?MFがパスで崩して?
これらこそ陣取りの本質で鱸が関わってきた仕事だろう。
陣取りはスペースと時間を作ってボールと人を前に進めることだからね。

>>223
君こそ鱸が仕事をして結果を残してきたという現実をみよう。
まずはじめに鱸はいらないというのはイクナイ。鱸がジーコの攻撃の
形をどのように妨げるのでかわりに誰がいいのかがまったく伝わってこない。


>>226
これはその通り。ただ、その引き出しが怖くないとあまり意味が無い。
鱸は段数少ないけど怖い引き出しをもったFWだと思う。

>>227
ジーコの攻撃の形がどうなっているのかわからないのでなんとも
いえないです。

231 : :03/01/19 20:58 ID:ApCx9JvM

ルイゾンが欲しいな。


232 : :03/01/19 22:11 ID:HqK3+rVW
サントスはアルゼンチン戦でドリブル挑んで失敗したし
あれを非難する人もいたけど、あんなん1回で決まるものではない。
10回やって1回抜き去ればそれでOKでしょ。抜き去ったらGKと1対1になるんだし
ドリブルを繰り返す事により、少し引いて相手も守るのようになるのだから
今度はパスもだしやすくなるし攻撃の幅が広がる。

守備面が不安だから外してほしいとは思うけど、奈良橋のようにがんがん馬鹿の一つおぼえみたいに
センタリングを上げればそのうち相手のミスから点が入る可能性もある。
よいものを鱸や柳が持っていても、その能力を使って失敗を恐れずに挑むという行為をとるよりも
リスク回避やより確実性のある選択を探しているように見えるからそこがね
10本打っても1本決めればヒーローだって気持ちで挑んでくれるFWでないと
FWの得点力不足は解消されないと思うぞ。


233 : :03/01/19 22:14 ID:XhmWhhLd
ジーコのシステムに鈴木が合うかどうかはまだ未知数だけど
ジーコのシステム自体がまだ確立してないから、このことに
関しての話題は不毛だね。
しばらくは高原・鈴木・柳沢の3人を軸に色々試していくんじゃないの?

234 : :03/01/19 23:08 ID:jPGajP8k
鱸ヲタって日本チームはポストで攻めなきゃ攻められない。
だからポストで誰が一番使えるか。
で代表FWなら鈴木が一番あってる。っていいたいんだろうな。
たしかに柳か鱸かだったら前線でキープ、競り勝つの面では鱸だけどな。
柳はワンタッチが得意だからキープはできない。
でもポスト攻撃しか考えてないんだよな。

だろ?


235 : :03/01/19 23:24 ID:NFFL0doP
俺は鱸の好守にわたってプレーにからみまくる心身の強さを評価しているんだが。
あとは、いいポジションでボールを受けられるセンスか。
そのかわりシュートをはじめ、細かい技術がどうしようもないわけで。

ゴール前でのポストの精度だったら西澤や柳沢のほうがよっぽど上だろう。

236 : :03/01/19 23:28 ID:mCfD36Br
俺はプレーにあまりからまないところを低く評価している。
昔はもう少し攻撃的だったように見えたが、最近は低いところで無難なプレーを繰り返す
ところが納得いかない。

運動量は豊富でいいと思う。
でもそれだけ。代表にふさわしいFWとは到底思えない。

237 : :03/01/19 23:29 ID:sMQj4+k1
強豪と対戦する時の日本の得点方法は、やっぱり速攻なんじゃないかな。
速攻の時に鈴木を経由することはほとんどない。攻撃が遅れてしまうから。
いいポジションでボール受けた後のイマジネーションのなさが、鈴木を魅力
に感じない理由の一つだと思う。

238 : :03/01/19 23:29 ID:Yxa7WVuM
>>223
日本みたいな国に平均的にできる選手はいらない
いらないって言うよりはMFが基本的に何でもできるやつが多いから
あとは個性の強いやつがいると思う
何か一つでも抜け出たものが必要
ジーコも確か就任前に一芸に秀でたやつが欲しいとか言ってたし
だから今の代表は高原、鈴木、柳沢、中山なんだよ
この強烈な個性の4人に割ってはいる個性のやつなんていないだろ?
黒部、大久保、久保、山下とかもいい選手だけど突出した能力はない気がする
俺は西澤はここに入れると思ってるけどJ2だったしね
サッカーは野球と違って専門職のスポーツだから

あと、鈴木のクサビは本当
たしか例のアソウ雑誌(ワラ
でジャマイカ戦の選手の動きの回数のデータがあって
鈴木は回数も多い上に70%(ぐらいだったと思う)
の成功率だったからかなりできてるよ

239 : :03/01/19 23:33 ID:4VFjIEJI
>>233  色々試さんでよろし。高原+鈴木 の組み合わせは無くて良い。
禿ヲタと鱸ヲタのバトル.(などと言うとまた煽りかと思われるだろうけど煽
りに非ず)理由の無いものでは無いよ。そんなに表層的なものでも無い。

 高原は、FW2人でも崩してゆけるようにしたい、とか、中盤のパスに合わせる
んじゃ無くて、自分の欲しいところに中盤がパスを出すようなそういう動きをした
いと言っていたわけだ。そうじゃ無いといつまでたってもFWが中盤の奴隷に
なってしまう、それは嫌だつー一種の内部闘争だ罠。自分が点入れたい高原とし
ては、FWがヘゲモニーを握りたいわけで。かと言って一人で攻撃の主導権を握れ
るっつーと、そこまで強力じゃ無い。そんでジュビロで中山とやっていたように、
FW2人で崩してゆこう、と思ってんだろう。
 例のフラッシュは置いとくにしても、実際に高原は、中盤との関係よりも2TO
Pの関係をもっと良くして行きたいというような発言をしていて、脳内にはあくま
で攻撃2TOPのイメージしか無い。
 ところが、その相方として、鈴木ほど相応しくない相方は居ない。FWが主導権
を、なんつー野心は鈴木のほうは持っていないだろうから。それで、高原はイラつ
く、禿ヲタもイラつく・・と。
 ApCx9JvM の、
 >こういう個人技がベースとなって攻撃ができるほど日本のFWは
 >優れてない。できるんだったら2,3人で攻撃しちゃえばいいんだ
 >けど絶対無理。
は、そもそも「無理じゃ無い」と言うだろう禿のビジョンと相容れないわけで
必然的に禿ヲタはアンチ鱸になる。という論理的結論です(w  禿ヲタに、鱸
を受け入れろと言っても絶対無理だ罠。
 実際、最後まで、禿+鱸 の2TOPはうまくいかないと思う。
かくいう俺は高原ヲタまでは行かないが賛同派(?FWの地位復権派?)なので、高原
+誰かの誰かを物色中で、今年のJで誰がブレイクするか楽しみにしている。

240 : :03/01/19 23:35 ID:XhmWhhLd
>>234
ポストで攻めなきゃってのも事実だね。
中田・小野・稲本は非常に優秀な選手だけど、個人で決定的な
仕事が出来るかといえば、そうでもないし。
ただそれは現時点での話であって、もし黄金の中盤(wが完全に
機能してこの4人で決定的なパスをFWに送れるようになれば、
それこそ点を取れるFWを置いた方がいい。
でも決定的なパスは受け手(FW)が優秀だからこそ産まれる、
ということも忘れちゃならんワケで・・・。

241 : :03/01/19 23:37 ID:mCfD36Br
別に中盤が優秀であろうがなかろうが、点の取れるFWを置いた方がいいのは必然だと
思うのだが。

242 : :03/01/19 23:38 ID:NFFL0doP
禿+鱸or柳のコンビがベストだとは思うんだけど
禿にそれを受け入れる気がないっつーのがなんとも。

243 : :03/01/19 23:39 ID:ONQQSOZS
>>240
小野はどの日本人FWよりも決定力ありますよ。

244 : :03/01/19 23:40 ID:NFFL0doP
またややこしくなること言わない。

245 :  :03/01/19 23:40 ID:sMQj4+k1
>>242
高原+柳はいいんじゃないの、それなりに。
高原が今一番乗っているFWだけど、自分的には、鈴木+柳沢が2トップとしては
一番いいんじゃないかと思う。点さえ取れればw

246 : :03/01/19 23:41 ID:XhmWhhLd
>>237
自分でサッカーやってて明らかに格上の相手と対戦したことあるかな?
もししたことあるならそんなセリフは絶対出ないと思うんだけど。

鈴木の話に関しては同意するけど。

247 : :03/01/19 23:43 ID:sMQj4+k1
>>246
なんでなんで?
2001年の得点ってほとんど速攻から生まれてたじゃん。


248 : :03/01/19 23:45 ID:cjJ7244Y
格上相手にはカウンター(速攻)が普通だろ・・・

249 : :03/01/19 23:49 ID:Yxa7WVuM
日本の得点ってあれはカウンターとは言わないだろ・・・

250 : :03/01/19 23:50 ID:mCfD36Br
とりあえず、競り合いはできてもその他の事はできません、というようなFWは必要ないだろ。

それこそ、「ゴール中央は守れるけど、それ以外の位置のシュートは全く防げないGK」
を使おうと言ってるのと一緒だよ。

そこで、どれだけゴールの中央を守る事が重要か、それが出来ないとどうなるかなんて事
を力説したって意味ないよ。「それ以外の所にシュート飛んだら駄目じゃん」の一言で
却下されてしまう。

それと同じで、いかにポストに入る事が重要か、競り合いが重要かを説いたって、その他
の事のレベルが低いんだから意味ないよ。
必ず全てのパターンで鈴木がポストに入り、そして成功するのならともかく、攻撃パターン
なんて1試合を取り上げただけでも無数にあるわけだろ。その時必要なのは、結局普通に
パスしたり、あるいはシュートを打ったりという能力なわけじゃん。それが低い鈴木はもう
今後必要ないだろ。

251 : :03/01/19 23:56 ID:XhmWhhLd
>>247
速攻も重要だけど、それ以上に格上相手にボールを
止めることが出来る、という選手は重要だよ。
格上相手に速攻を繰り返してみ?
気が狂いそうになるよ。

252 : :03/01/20 00:05 ID:lz0vJNPH
>>251
ずっと速攻してる訳じゃないw
遅攻と速攻、両方の切り替えが必要でしょ?
日本は強豪国相手に、遅攻で相手DFを崩しながら得点することよりも、
速攻で得点決めることの方が現実的だし、実際得点の多くも速攻から生まれ
ているからね。
だから、日本の得点シーンにあまり鈴木が関わってない現実があるわけで。


253 : :03/01/20 00:08 ID:RYuffCsO
>俺はプレーにあまりからまないところを低く評価している。


ha?



254 :252:03/01/20 00:08 ID:lz0vJNPH
だから、別に鈴木が必要だとは思わんよ、自分は。
遅攻の時のボールキープとか、有効だと思うからね。
それにしても、格上相手に速攻を繰り返してみ? って…。
格上相手にサッカーしたことあるのか?と聞く前に、自分はあるんですか?
と聞きたいw


255 :254:03/01/20 00:10 ID:lz0vJNPH
間違った。
>だから、別に鈴木が必要だとは思わんよ、自分は。

>不要だとは思わんよ、の違い。

大きな間違いだ(汗

256 :  :03/01/20 00:12 ID:CreXTmw4
>>252
その速攻から生まれた得点書いてみて

257 : :03/01/20 00:13 ID:l2xvWLnQ
鳥かごやればいいんちゃうん。


258 : :03/01/20 00:15 ID:RYuffCsO
>速攻で得点決めることの方が現実的だし、実際得点の多くも速攻から生まれ
ているからね。


点が入るとこしか見ないのやめろ。
例えば西澤がいい起点になって攻撃ができたけど中田シュートがポストにあたってゴールならず!
って場合に西澤は意味がなかったと言ってるんだろ?
ここで中田のシュートが入ってたら西澤いいってなるのか?




259 : :03/01/20 00:23 ID:lz0vJNPH
>>256
ハッサン西澤とか、イタリア柳沢とか、キリンカップパラグアイ戦も
そうじゃなかった?
なんか自分の中では速攻のイメージが強いんだけど。
急に言われても試合名上げられん(汗

>>258
だから、速攻でゴールが良く決まるという現実を述べてるだけ。
それ以外の攻撃が無価値だなんて言ってないけど。


260 : :03/01/20 00:27 ID:RYuffCsO
それ以外の攻撃が重要なんじゃないの?
結果的にカウンターで点取れればそれでいいけど。


261 : :03/01/20 00:28 ID:x3u4ZZ47
>>239
その理屈だと禿ヲタに限らず、FWの得点を見たいFWヲタ(除:鱸ヲタ)
は高原派になっちゃって、中盤が目立ちたい中盤ヲタはもれなく鈴木派に
なりそうだけども、中盤ヲタで鈴木支持者って、そんなに多い?

高原と鈴木を一緒に使わないほうが良い、というのは結論としては同。
この2人の組み合わせは、スピード無くてつまらないし。

262 : :03/01/20 00:28 ID:lz0vJNPH
>>260
は?意味がわからん。
点取って勝てればいいんだから、どっちも重要。

263 : :03/01/20 00:31 ID:7RVIZ8Qw
>>261
中盤が目立つ=中盤が得点なのか?
中盤がラストパスしてFWが決めれば
そのパスをだした中盤の選手は目立つと思うが

264 : :03/01/20 00:31 ID:RYuffCsO
カウンター戦術で行けってこと?

265 : :03/01/20 00:32 ID:pZeWlAOk
>>258
なぜ得点シーンを語ることが、点が入るところしか見ないってことになるのか
わからないんだが。

それに得点シーンだけで語ることはできないと思うが、得点シーンと言うのは
試行の積み重ねから生まれるのではなく、運の要素はもちろんあるが、決して
偶然の産物でもないと考えてるのだけど>258は違うの?
そしてFWを語るのに敢えて得点を外す理由がわからない。

明神のレインボークロスや、鈴木のベルギー戦のゴールなど偶然の要素の強い
ゴールを考慮から外すのならばまだ理解できるのだが。
あれは誰が見ても「攻撃の形」からの得点ではなかったと思うから。

266 : :03/01/20 00:34 ID:pZeWlAOk
試行の積み重ねから生まれるのではなく
訂正
試行の積み重ねから生まれるもので

267 : :03/01/20 00:34 ID:mQ5yEJ4P
>>264
格上相手には一般的な戦術だな

268 : :03/01/20 00:34 ID:lz0vJNPH
>>264
日本は速攻が得意。でも試合中には遅攻の時間帯もある。
そんだけ。

269 :最強GK理論:03/01/20 00:45 ID:0F5BGpz4
監督:で、その最強GKというのは彼かね?
コーチ:ハイ、自信を持っておすすめできます。彼こそ代表にふさわしいGKです。
監:どんな選手なんだね?
コ:ゴール中央に飛んできたシュートなら、どんな強いシュートでもキャッチできます。それだけ頑丈な体をしています。
監:ふむ。ゴール中央以外だとどうなのかね?
コ:全く取れません。
監:ダ、ダメだろ!
コ:しかし、ゴール中央へのシュートはほぼ確実に取れるんですよ。
監:いや、それ以外のシュートが取れないんじゃ駄目だろ。
コ:何を言ってるんですか、ゴール中央のシュートを止める事がどれだけ重要か分かってるんですか?
監:いや別に重要でないと言ってる訳じゃないが…。
コ:強豪相手には、ゴール中央のシュートを止める事が必須です。ゴール中央のシュートを止められなければ、強豪相手には必ず負けます。
監:しかしそれ以外のシュートを止められなくても負けるだろ。
コ:では聞きますが、日本に中央のシュートも止められ、それ以外のシュートも完璧に止められるGKがいますか?
監:いる訳ないだろ。
コ:じゃあ、中央のシュートを止められる彼が一番ですよ。中央のシュートを止める事に関しては、彼に勝る人材はいません。
監:土肥や山岸よりいいのか?
コ:知りません、そんな人は。
監:知らないのかよ! じゃあ「彼が一番」とか言うなよ。
コ:知ってて意味あるんですか? 知識自慢ですか?
監:…お前、いやな奴だな。
コ:とにかく、日本には全てのコースのシュートを止められるGKなどいないので、中央は止められる彼が一番です。
監:いや平均的に止められるGKの方がいいだろ。
コ:格下相手にはそうかも知れません。しかし格上相手ではそうは行きません。

270 :最強GK理論:03/01/20 00:46 ID:0F5BGpz4
監:何言ってるんだ。格上の相手こそシュートコースを撃ち分けてくるんだし、総合力が求められるだろ。
コ:じゃあ監督は、格上相手には中央のシュートは止められなくてもいいと言うんですか。アホですか?
監:お前、監督にアホはないだろ…。
コ:格上相手にゴール中央のシュートを止めないなんてナンセンスです。そんなサッカーありませんよ。
監:あのな、落ち着いて聞け。ゴール中央のシュートを止めるのをやめようと言ってる訳じゃないんだ。それしかできないGKはやめようと言ってるんだ。わかる?
コ:…このビデオを見て下さい。オランダのファンデルサールが、相手のゴール中央への強力なシュートを止めて、ピンチを防いでいます。これを見ると、ゴール中央を防ぐという事がどれだけ大切かわかるでしょう。
監:い、いや、ファンデルサールはそれ以外のシュートも止めてるだろ。
コ:日本にはそういうGKはいないので、せめて中央だけは守れる彼になります。
監:他のところにシュート撃たれたら?
コ:知りませんよ。彼は中央を守るのが仕事です。
監:知りませんじゃないだろ。代表GKたるもの、全部守れないと駄目だろ。
コ:じゃあ他のCBが守ればいいじゃないですか。日本には坪井や土屋というスピードのある優れたCBがいます。彼らが守ればOKですよね。
監:おいおい、まず一人できちんと守れるのを前提にしろよ。
コ:日本が格上相手と戦う時、一人でゴールを守れるわけありません。サンドニの試合見ましたか? GKだけで守ろうとすると、ああなるのです。
監:なあ…それだったら、普通に守れるGK+坪井・土屋の方が良くないか?
コ:だーかーらー、日本が格上相手にピンチを防ぐには、ゴール中央のシュートを防ぐ事が必要なんですよ。そしてそれが一番高いレベルで出来るのが彼なんですよ! 格上相手に中央が守れなくて勝てる訳ないでしょう!
監:別にゴール中央の守りを捨てろと言ってる訳じゃ…。
(以下ループ)

271 : :03/01/20 00:48 ID:CreXTmw4
ベルギー戦の鈴木のゴール、あれこそ日本らしいゴールだと思うんだけどなぁ

272 : :03/01/20 00:56 ID:PJlEYU4A
>>271
どういう理由で日本らしいと思う?

273 : :03/01/20 01:05 ID:pZeWlAOk
>>271
いや、日本らしいとか言っても、あんなゴールを期待したり計算にいれて
チームを考えてたらダメだろ。
相手のミスを付くのは当たり前だけど、相手のミスを期待してチーム編成
してもしょうがない。

274 : :03/01/20 01:10 ID:rsP2sSA7
つーかあれしか用意できなかった、ともいえるんだけどね。
はなっから確変を期待したチームっつーか。

275 :  :03/01/20 01:11 ID:CreXTmw4
>>272
いや、なんとなく
なんか日本は華麗なゴールっていうよりああいう泥臭いゴールがらしいと思う

>>273
いや、別にああいうのを期待して言ってるわけじゃないんだけどね
ただ日本には華麗な個人技とかすごいパスワークからのゴールっつーのは
しばらく(これはかなりのdecadeね、今の世代とかじゃなくて)の時間がいると思う
だからそんな日本なんだから鈴木は役に立っていると思う
アルゼンチン戦とかはかなり鈴木の活躍が見られたと思うんだけどなぁ



276 : :03/01/20 01:11 ID:0F5BGpz4
あれは確かに相手のミスだが、形としては日本の攻撃の形になっていた。
小野や中田コのロングボールを、FWが飛び出して受けゴールというのは一つのパターン
だった。鈴木のカメルーン戦のゴール(中田コ→鈴木)や、パラグアイ戦の柳沢のゴール
(小野→柳沢)というように。
そこにDFのミスはなくもなかったが、あれが攻撃のパターンでなかったとは言えない。

逆に言うと、鈴木はああいうプレー(飛び出してゴールに持ち込む)を求められているのだと
思うが、それをほとんどやろうとしないので大変不満だ。
このスレの鈴木擁護派は、「鈴木には得点を期待してないからいいんだよ」などと言うが、
そんなムチャクチャな理屈あるか。

277 : :03/01/20 01:13 ID:P3/hY+KX
>>270
W杯中の、ワーワーサカースレ思い出したよ(w
ワーワーサカー的FWのあり方はもう良い。と思う人間と、
ワ-ワーサカーで無くてはサンドニになる。と思う人間とで、
鱸の是非が180度違うって事かな。
ワーワーサカーで無いサッカーを、というジーコに期待してみたものの、
なんだよ、ワーワーの象徴の鱸が居るじゃねえかよ、というのもありそうだ罠。
明神・戸田つー、ワーワーの他の象徴2人はジーコになって消えたがな。
柳沢もワーワーの象徴の一人なんだが、ヤナガシワを期待すればワーワーから脱せ
そうだから容認する人間が多いんだろうな。

>>271 ドサクサ紛れに点を取る、犬も歩けば棒に当たる、のワーワー的だから
だろ。明神のセンタリングミスゴールも象徴的だった。


278 : :03/01/20 01:15 ID:8qZiNTWg
>>275
何か鈴木を擁護する奴って、日本サッカーの停滞を願ってるようなレスが多いな。

279 : :03/01/20 01:20 ID:CreXTmw4
>>278
いやいや
日本サッカーの発展を願ってますが?
確かにいい感じで伸びてはいますけどあっぱりできて10年のリーグですからね・・
そこで育つ選手達に大きなことを期待できないと思うんです(別に鈴木だけじゃなくてみんなに)

280 : :03/01/20 01:21 ID:CreXTmw4
やっぱり

281 : :03/01/20 01:22 ID:8qZiNTWg
>>279
かなりGK理論とダブって見える。w

282 : :03/01/20 01:24 ID:rsP2sSA7
>>279
じゃあ鈴木が得点を取れるようになる事を願ってください。
決して現状の彼の能力でOKなんて考えずにね。

283 : :03/01/20 01:26 ID:0F5BGpz4
とりあえずアレだな。
高原はHSVで得点できなきゃ代表FWは無理だとなどと言う人も出てくるが、
同じ理由で鈴木もゲンクでくさびのプレイができなかったら代表にはいらないんじゃないか?

284 : :03/01/20 01:33 ID:Hg52AQmw
>>278
そうそう。一種の必要悪理論になっちゃうのね。それって鈴木にも失礼だと
思うけどねえ。アルゼンチン戦の鈴木には変わる可能性も感じたわけで。
むしろ擁護派のほうが、鈴木をW杯の鈴木、過去のままに押し込めた言い方
をしているような気がする。

285 : :03/01/20 01:39 ID:rWJNKMhR
よく昨年1点のFWを擁護できるもんだな
ほんと感心するよ。

286 : :03/01/20 01:56 ID:vly8aFEu
久々にワーワーサッカーのAA見たくなった

287 : :03/01/20 02:13 ID:RYuffCsO
年間一点とか書くからあれんだよ。

288 : :03/01/20 02:17 ID:0F5BGpz4
>>287
しかし年間30点とは書けないだろ、さすがに。

289 : :03/01/20 02:23 ID:EJKA2B9x
つか、オマイラ、とある内容に関して触れると荒れるとか言って
制限設けて話をしてて楽しいですか?

何故、こんな気遣いしなきゃならんのよ・・・

290 : :03/01/20 02:27 ID:0F5BGpz4
>>289
制限にもよるんだけどな…。
スレによっては、ある種のキーワードは出さない方が良いというところもあるし、
それはそれで否定しない。

しかし…
問題は、ここが代表FWのスレであるにも関わらず、

 得 点 の 話 を す る と 荒 れ る

というのが大問題だよな。なんか過去の得点の話をちょっとでもすると、「Jで得点しても
関係ない!」とか「得点シーンしか見てないのかよ」とか物凄い反発する人がいるんだよね。

…いや、他のスレならともかく、なんでFWスレで得点の話すると荒れるんだよ…。
泣けてくるよ…。

291 : :03/01/20 02:28 ID:vly8aFEu
制限設けずに話すためにスレ分けしたんだから、
ここでは荒れようが、祭になろうが、
話したいだけ話せばいいんじゃないのかな?

292 : :03/01/20 02:33 ID:pZeWlAOk
>>286
ワーワーサッカーはすでに対応策がわかっているのでこれからは難しいでしょう。

884 名前:通常の名無しさんの3倍 投稿日:02/12/12 21:30 ID:???
サッカーでさ、
ボール囲んで肩とか組みながら
相手のゴールにつっこめないかな?     
こんな風に

  ○○
 ○  ○   ワー
○ ● ○    ワー
 ○  ○
  ○○

890 名前:通常の名無しさんの3倍 投稿日:02/12/12 21:31 ID:???
>>884
防げるんだよ

┏━ ○○       ○○
┃  ○○      ○  ○   ワー
┃○○○     ○ ● ○    ワー
┃  ○○      ○  ○
┗━ ○○       ○○

293 : :03/01/20 02:35 ID:vly8aFEu
>>292
AAサンクス!
すっきりしたので寝ます。

294 : :03/01/20 02:45 ID:6wkpt7wU
>>122
これは共通認識なの?
鱸って前を向こうとすることなんてほとんど無くねぇか?
まずファールゲットを狙うか、バックパスじゃない?
西澤の場合は足技駆使して前向こうとするが、とろくてほとんどがボールを獲られる。
が、前向こうとする分西澤の方が相手は恐いと思うのだが。
ボールをロストしちゃうのは西澤のが多いかもしれんな。

295 : :03/01/20 02:52 ID:0F5BGpz4
>>294
いや、そのIDの人の前後のレスを見ればわかると思うけど、そんなの全然共通認識じゃ
ないよ。勝手に行ってるだけ。
前向いて勝負するFWがJに何年もいて9点で終わってる訳ないでしょ。普通に考えて。

296 : :03/01/20 02:58 ID:pZeWlAOk
鈴木のキープってリスクチャレンジ極力排してやるから、それと比べて
高原や西澤はキープできないって意見を見ると腹が立つ。

何スレか前に出てたけど
高原がボールを失うのはゴールにチャレンジしているから。
鈴木がキープできるのはゴールから遠ざかっているから。
ってのは正しいと思う。

297 : :03/01/20 03:05 ID:0F5BGpz4
>>296
うむ、そういう意図を全く関係なしに、キープができる、ポストができるなどとのたまうのが
鈴木ヲタの特徴だ。
で、その結果得点などのチャンスに結びついてるのか、と聞くと口をつぐんだり、「得点しか
見ないのかよ」と全く的外れな返答をしたり。
「そのキープの意図が、得点する事に結びついていないために、結果的に得点に繋がって
ないんだ」という事を言っているのに、それがどうしても理解できないらしい。

全く、山下理論や川相理論などを読んで、自分達の言ってる事がおかしいという事に
気付くかと思ったが、その気配すらないのであきれる。

298 : :03/01/20 03:09 ID:UeWM3D+0
日本のFWもっとがんばれ

299 : :03/01/20 03:12 ID:0F5BGpz4
あ、例の鈴木ヲタ来た。

300 : :03/01/20 03:19 ID:SjLG4jW7
>>299
あんたがっつきすぎ。

301 : :03/01/20 03:42 ID:RYuffCsO
>>297
ポストで一番使えるのは鱸だって言ってるだけだよ。
高原が勝負してるからキープできない?
勝負できるほど前線でボールもてないとだめだろ。
鱸=ポストのみ
なんだから期待すんナや。
FWならシュートって?日本は1人ポスト、1人シュート、ドリってやっていかないと
通用しないんだよ。
だったらポスト部門一位のやつの方がいいだろ。競り合いに勝てるほうが。柳のキープは激しいあたりには通用しない。
アジアではいいけど。
別に鱸が最高、絶対鱸っていってるわけじゃない。ポストも鱸並にできて
シュートできる奴もいたらそっちの方がいいだろ。
代表チームはそう言う闘い方じゃないと勝てない。

302 : :03/01/20 03:45 ID:pZeWlAOk
ポストプレイが鈴木>>>西澤
だなんて考えてるのは鈴木オタだけだと思う。

303 : :03/01/20 03:46 ID:RYuffCsO
MFが一番生きる戦術がこれだろ。


304 : :03/01/20 03:48 ID:RYuffCsO
ポスト=くさび
で言ってるわけじゃない。
人が多いとこでくさびなんて柳はできない。まして味方が近くにいないと何もできない。
鱸は体の強さでキープできる。それだけ。

305 : :03/01/20 03:54 ID:wGv8kFbw
ポストプレイってのは回りを生かすための戦術なんだぜ?
頭での落とし、楔からのキープ&展開、相手DFを抑えるetc・・・
鈴木はキープしてるだけで全然生かしてない。

306 : :03/01/20 03:57 ID:RYuffCsO
生かすも何もキープができてないとだめじゃん。
キープ→パスのキープができないと意味がない。
日本はMFが上がってくるのを待つだけキープできるのは鱸が一番だろ。
柳は近くに味方がいないとぽすとできない。

307 : :03/01/20 03:58 ID:0F5BGpz4
だから最強GK理論なんだよなー。
ゴール中央は守れるけどその他は守れません、と。

そのさ、
「鈴木はそれが一番できる」
「それができるという事がどれだけ大切か」
「それがないとどうなるか」

などという事をいくら頑張って力説しても、駄目なんだよ。それは>>269-270のGK理論
を読めばすぐわかるでしょ。
できることだけをいくら持ち上げても、できない事が多いんだから駄目なんだよ。

ポストプレイが重要なのはわかったよ。でも、ポストって必ずFWの決まった方の一人が
やるものでもないだろ。展開によっては、鈴木と組んだもう片方がポストに入るときもある。
その時どうする? 鈴木はいいシュート撃てるのか?

一つの長所だけを持ち上げて選手を語ろうとするから、どうしてもイビツな理屈になるんだよ。
わかる?

308 : :03/01/20 04:01 ID:wGv8kFbw
>>306
別にワンタッチのパスができればキープは必要ないよ。
山下、柳沢がそれ系だけど、このパスが出せないとポストプレイは無理。

MFが上がってきてもパスが絶対的に出せない奴はポストとは言わない。
ちなみに鈴木がそこからパスで展開をしたことはない。

309 : :03/01/20 04:04 ID:RYuffCsO
GKは点取られたら終りだろ。
FWはキープで点取られることから遠くなる。
じゃあ例えば柳がはいったらいいのか?

310 : :03/01/20 04:04 ID:gCIksU6U
普通に考えてポストプレイは相手DFが強くなると

鱸>>西澤

西澤ころころころがりすぎてむかつく。


311 : :03/01/20 04:05 ID:0F5BGpz4
鈴木も良く転がっているが。

312 : :03/01/20 04:06 ID:wGv8kFbw
>>309
サッカーは点を取るスポーツですよ?

313 : :03/01/20 04:06 ID:gCIksU6U
>>311

ころがりながら出しているけどな。
西澤ころがってとられちゃうんだよねえ。
全然成功率が違う。


314 : :03/01/20 04:06 ID:V8J5QZMA
なんとか理論シリーズって一種のネタだろ・・・
説得力が無いわけではないけど、詭弁。

315 : :03/01/20 04:07 ID:RYuffCsO
フランス戦はよかったな西澤

316 : :03/01/20 04:07 ID:0F5BGpz4
>>313
いや、鈴木出してないだろ…。

317 : :03/01/20 04:07 ID:wGv8kFbw
>>313
ん?どこに?味方DFにですか

318 : :03/01/20 04:07 ID:0F5BGpz4
>>314
そうだよ、詭弁だよ。
だから、それと同じ理屈を使っている人も、詭弁ですよという遠回しな指摘。
直接指摘してもわからないようなので。

319 : :03/01/20 04:08 ID:gCIksU6U
>>316

鈴木がポストプレイできてないと思ってるんだったら
議論が成立しない。事実は認めろよ。
ワールトカップみてなかったのか?

320 :おさらい:03/01/20 04:09 ID:i1JHosqk
鈴木のポスト     他のFWのポスト

|DF           DF         
|鈴木←       →他のFW←
|             ↑
|


鈴木のポスト(正確にはキープ)はライン際なのでプレスがきつくない

他のFWは中央で体を張っての四方八方からプレスを受けながらのポスト

321 : :03/01/20 04:09 ID:wGv8kFbw
何?結局鈴木信者は『FWはキープで点取られることから遠くなる』
ではなからPK戦狙いなの?あきれた・・・

322 :おさらい2:03/01/20 04:10 ID:i1JHosqk
DF           DF                  
|鈴木←       →他のFW←   
|             ↑              


鈴木はサイドに流れてオナニーキープ
こいつがいるかぎりFW同士のコンビネーションは皆無

323 : :03/01/20 04:10 ID:wGv8kFbw
>>319
味方を生かさないキープをポストとは呼びません。

324 : :03/01/20 04:12 ID:0F5BGpz4
>>319
何言ってるんだ?

鈴木は良く倒されている、という話をしているんだぞ?

325 : :03/01/20 04:13 ID:gCIksU6U
>>323

>>193
>>196

のシーンは味方ををいかしてないと?
アルゼンチン戦についてはどうよ?

326 : :03/01/20 04:13 ID:RYuffCsO
やなぎでもいいけど
ポストはそれほどきたいできない。
だったら期待できるほうを使った方がいい。

327 : :03/01/20 04:13 ID:b/ETCExK
そーいえば鱸と他のFWでの縦のコンビネーションがきまったとこあんま見たこと無いな

328 : :03/01/20 04:14 ID:0F5BGpz4
>>326
でも実際は柳沢のポストプレーで得点に結びついてる場面もあるぞ。
得点の話をすると「そこしか見てないのかよ」という異論が出るので言っておくが、
得点しなかった場面でも柳沢のポスト→シュートという場面は結構ある。

329 : :03/01/20 04:16 ID:wGv8kFbw
>>325
アレだけ試合に出ててそれだけ?
たったそれだけで良くポストできてるだなんて言えるな。

330 : :03/01/20 04:17 ID:RYuffCsO
そらその辺の国だったらいいかも知れんよ。
でもがつがつ系の国に柳がそんなことできるか?
味方が近くにいない状態で。

331 : :03/01/20 04:19 ID:3C+wq+Mr
>>320
そのおさらい無意味だよね。

クロスが上がった時の的として、真ん中にいるのが基本だが
その上で、サイドに流れるのがいけないわけじゃない。

それに
>他のFWが中央で体を張っての四方八方からのプレスを受けながらのポスト
を必ずしもこなしきれてないから。

もちろん得点してないのに選ばれる鱸&柳には、かなりの疑問があるけどね。
早く阿部か大久保あたり成長しね〜かな。

332 : :03/01/20 04:20 ID:gCIksU6U
>>329

アフォだな例として出してるだけだろう。
で、このプレーはどう思うんだ?

>>330
味方のサポートなきゃポストにならんだろう(W

333 :  :03/01/20 04:20 ID:wGv8kFbw
>>330
柳→つぶされる。たまにポスト。

鈴木→自分からこける。いつもキープ。

結果どっちも使えない。

334 :331:03/01/20 04:20 ID:3C+wq+Mr
>>331
の上半分は第2FWでの意味ね。

335 : :03/01/20 04:20 ID:0F5BGpz4
まあまず鈴木を擁護している人達も落ち着いて考えようぜ。
確かに鈴木は体も強いし、ポスト向きかも知れないが、実際の試合ではあまりポストプレイ
に専念してないよな?
どちらかと言うと低い位置にいて、例えば柳沢と組んだ時なんか、柳沢の方がポスト
していた。どっちかと言えばだけどな。

ま、このスレにいる一部の奴は、GKからのフィードをセンターライン付近で受けるのを
「ポストプレイ」とか言ってるのもいるけど、普通それはポストって言わないよな。
ポストって言えば、相手DFラインの手前で体張ってボール落とす事を指すよな。

とりあえず鈴木がそんなにポストプレイしてたのかどうか、そういうところは事実に基づいて
話さないと、議論がズレてく一方だと思うぞ。

336 : :03/01/20 04:21 ID:UeWM3D+0
てか高原はどうなのよ
ポストプレーはぜんぜんしないしさ
得点できないし
挙句の果てに他人の文句言ってるし

正直高原使ってるから日本は強くならないのかも


337 : :03/01/20 04:22 ID:XtvVLDEH
>>336
同感
頼みの得点感覚もドイツではまったく通用しないようだし
高原ダメだな
早めに切り捨てたほうがいい

338 : :03/01/20 04:22 ID:wGv8kFbw
>>332
お前が例に出してるのは高原が
『高原スペイン戦でドリブルで2人交わす』
『高原アルゼンチン戦でドリブルで交わした』

っていう極小の例を例えに出して肥大化してるだけだろう。

339 : :03/01/20 04:25 ID:wGv8kFbw
>>335
そうなんだよな。鈴木信者はかたくなにキープ=ポストって考えて
挙句には『キープするから点は取られないぜ』って言い出す始末。

アフォかと

340 : :03/01/20 04:26 ID:gSrzyOYg
まあ高原に期待してる一部の人の気持ちもわかるけどね…
得点王をとったのも一過性のもんだし、過剰な気体はしないほうがいいと思う


341 : :03/01/20 04:26 ID:RYuffCsO
高原がわるい

342 : :03/01/20 04:26 ID:0F5BGpz4
>>341
何が悪いの?

343 : :03/01/20 04:27 ID:gCIksU6U
>>338

高原は擁護したくないが
これらは極小の例じゃないぞ。試合で意図してでたプレーを
極小とはいえない。

サッカーやったことある香具師ならわかるだろうに。

344 : :03/01/20 04:29 ID:RYuffCsO
競り合いだろ。ポストより。前線キープには競り勝たなあかん
FWのコンビネーションがないって言う奴いるけど
日本にFWのこんび・・・なんてできるのかよ。どうせ2りで点取るのは無理だろ。
だったらMF活かした方がいい

345 : :03/01/20 04:30 ID:gSrzyOYg
( ´,_ゝ`)プッ


あいわらず高原オタは必死だなw

346 :  :03/01/20 04:30 ID:wGv8kFbw
>>343
だからさー・・・たとえば高原のドリブル突破なんて代表戦でいくらでもあるわけよ。
それでもドリブルは通用しないって言われてるだろ?

鈴木のその展開は何回あったの?
少なくとも俺はJでは一度しか見たことがないが。

347 : :03/01/20 04:31 ID:3C+wq+Mr
>>335
ちょっと下がって、球を受けて、くさびは大事だよ。
どのチームのFWでもやってるし、これは第1、第2(FW)は関係ない。

キープといっても、他のあがりの為の時間を稼ぐためであるわけだし
くさびのあとの展開がワイドになれば、いいんでない?
俊輔と違って、潰されて、ノーファールで球取られるより全然いい。
あと鱸の背中のDFを押しながらのプレーとかはイイと思うよ。

348 : :03/01/20 04:33 ID:0F5BGpz4
鈴木は前線にいないのが問題視されてるんだけど、そのへんどう?
セルジオあたりにも指摘されてたな…。
折角ポストが日本一できて競り合いに強いのに、前線にいないでセンターライン
付近まで下がってきてしまうのは、どうなの?

349 :347補足:03/01/20 04:34 ID:3C+wq+Mr
それよかキープした際の他のMFの動き出しとかを見た方がいいんでない?
スレ違いになるけど。
あとハイボール競り勝つFWがいないのも痛いよね。日本は。

350 : :03/01/20 04:34 ID:gSrzyOYg
てか高原の長所って何よ
ただのごっつぁんゴーラーにしか見えないよ…

その得点感覚もドイツ行ってつぶれマジかだからもう手におえねえ
はっきり言って代表にはいらん!!

351 : :03/01/20 04:34 ID:0F5BGpz4
>>347
いやだから、誰もくさびが大切じゃないとかそんな話はしてないっての。
もう。君は最強GK理論に出てくるコーチか!?(w

>>335に書いてあるのは、鈴木はそんなにポストプレイヤーというほどポストに入って
ないよな、って話だよ。全く。

352 : :03/01/20 04:34 ID:RYuffCsO
そら鈴木のうごきがわるいんでねーの?

353 : :03/01/20 04:35 ID:wGv8kFbw
>>350
まだドイツでろくに試合も出てないわけだが・・・

354 : :03/01/20 04:36 ID:0F5BGpz4
>>352
そうかも知れないな。
ここにいる人は、前線で体を張ってキープする事の大切さを懸命に語るけど、
あんまり前線にいない鈴木の良さとは関係ないんじゃないの?

355 : :03/01/20 04:36 ID:0F5BGpz4
>>353
ろくにどころかまだ試合始まってないよな…
ただの高原アンチなのかな?

356 : :03/01/20 04:36 ID:RYuffCsO
鱸がいいといってるんじゃない。
一番ちかいのが鱸。

鈴木がだめって言う前に柳だったらどうかを考えろよ

357 : :03/01/20 04:37 ID:XtvVLDEH
>>350
まあそうだな

高原オタはまず高原が代表の試合で結果を出してから言え
まだ何にもやってねえのにうぜーんだよ

358 : :03/01/20 04:38 ID:8qZiNTWg
>>356
なんで柳?
フィジカルは得意じゃないけど、鈴木より前線で体張ってる場面多いよね。

359 : :03/01/20 04:38 ID:gCIksU6U
>>346

鈴木のポストプレーからの展開が何回あったのかなんて
数え切れないだろう。

Jで少なくとも1試合でもみてたらそんなことはいえるかな(w



360 : :03/01/20 04:38 ID:wGv8kFbw
>>357
代表総得点だけをみたら圧倒的に(ry

361 : :03/01/20 04:39 ID:3C+wq+Mr
>>351
日本人FWだと、相手ゴール直前にいて屈強なDFを背負って競り勝つ可能性が
低いから、マークを外して、できるだけフリーになってシュートを打てる選手の方が
重要でしょ。
そこまでの電柱がいたら、とっくに使ってるでしょ。

362 : :03/01/20 04:39 ID:XtvVLDEH
>>355
ドイツ行ってからチャンスはずしまくって
とうとう練習試合でさえもスタメンはずれたそうですよ

結果は目に見えてます

363 : :03/01/20 04:39 ID:0F5BGpz4
俺も、代表の試合では鈴木より柳沢の方が前線で体張ってポストもこなしてると思うぞ。

364 : :03/01/20 04:40 ID:RYuffCsO
誰か1人をだめと言うんじゃなくて誰が一番言いかを語れよ。


365 : :03/01/20 04:41 ID:0F5BGpz4
>>361
一体何の話をしてるんだ?

俺が言ってるのは、鈴木はそんなにポストしてないだろ、って話だよ。
君、レス番間違ってるのか?
なんでそんな噛み合わない話するのさ。

366 : :03/01/20 04:41 ID:QFFgP1yO
もうすぐ朝だというのに燃えるように熱いスレはここですか



お前ら仕事や学校は・・・

367 : :03/01/20 04:42 ID:0F5BGpz4
>>364
じゃ、高原。

368 : :03/01/20 04:42 ID:wGv8kFbw
てめーら今のロナウドの落とし見たかよ?

あれが ポ ス ト プ レ イ だよ

369 : :03/01/20 04:42 ID:8qZiNTWg
>>368
だから何だよw

370 : :03/01/20 04:43 ID:wGv8kFbw
>>369
だから鈴木のはポストじゃないってことさ

371 : :03/01/20 04:43 ID:RYuffCsO

>>367
理由まで語れ。ポストできないんなら何ができるか

372 :予想:03/01/20 04:44 ID:XtvVLDEH
半年後

記者「なぜドイツで活躍できなかったと思いますか?」

高原「アソウ(バルバレス)だよアソウ。あいつがばかだから。人の動きを見れない
から。だから点きめられなかった」


373 : :03/01/20 04:44 ID:gSrzyOYg
>>372
ワラタ

マジで言いそうw

374 : :03/01/20 04:44 ID:0F5BGpz4
>>371
シュート。

あと、なんで「ポストできないんなら」なんだよ(w

375 : :03/01/20 04:46 ID:RYuffCsO
総合的に考えて柳と後1人だろ。

376 : :03/01/20 04:46 ID:3C+wq+Mr
>>364
そうだね。ただ一番っていうとまた難しいのでセットで。

相手もガンガンに攻めてくるなら柳沢をインザーギっぽく、もう一人は鱸。
そうでないなら、的の高原(第1)とサイドに流れる鱸(第2)。

しいて一番というと、やっぱり柳かな。得点力が落ちすぎてるのを
自己弁護しなきゃ最高。



377 : :03/01/20 04:48 ID:0F5BGpz4
とりあえず高原と柳沢でいいんじゃね?
こいつら前線で体張ってるし。
もちろん高原と中山でもいいけどな。

378 : :03/01/20 04:48 ID:qVnLpC9Z
       /  ̄ ヽ.
       l l ━ ━l
       C  .  。l
   _____ ノ   。。 ヽ__  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (__  .l.l  .-三-.l__) < 高原の中の人も大変だな!
     \l ヽ__iiiノ     \_________


379 : :03/01/20 04:48 ID:gCIksU6U
>>239

に同意。

高原と鈴木はうまくいかない。サッカーが違うから。
もし高原のイメージどおりになるんなら日本はカウ
ンターサッカーになるだろうな。
イタリアみたいに2,3人で攻撃できる訳が無い。

380 : :03/01/20 04:49 ID:8qZiNTWg
>>376
いや自己弁護なんてしてませんが…。


381 :361:03/01/20 04:49 ID:3C+wq+Mr
>>365
だからそこまでポストのできるプレイヤーだったら
とっくに使ってるベ。ということ。
もちろん鱸もそこまではできてないけど、DFがついてる時のポストなら
一番理想に近いと思うということ。

言葉足らずでスマソ。おしかりはごもっともでふ。

382 : :03/01/20 04:50 ID:0F5BGpz4
>>381
そこまでって何???

何の話をしてるの??

何度も言ってるけど、俺は「鈴木はそんなにポストプレイしてないだろ」って事で、
それに対して君は延々レスをつけてるんじゃないのか?
多分、俺の発言と誰かの発言を取り違えてるぞ。
そうでなかったら、「あなたはこういうけど」って引用つきで書いて欲しい。
正直君が俺の何に対して反論してるのかさっぱりわからない。

383 : :03/01/20 04:50 ID:3C+wq+Mr
>>380
味方が得点してくれればいい。という科白はたくさん得点してる者もしくは
得点した直後の選手だけが許されると思ってるから。

384 : :03/01/20 04:51 ID:QFFgP1yO
高原は抜きんでた芸が無いから嫌い。

柳沢と相性いいの出てこないかな

385 : :03/01/20 04:52 ID:0F5BGpz4
>>384
柳沢って何か抜きん出た芸があるの?

386 : :03/01/20 04:54 ID:8qZiNTWg
>>383
あの〜、まさか、鈴木=言い訳しない、柳沢=言い訳するからダメ、
とか根拠のない事言ってた人じゃないよね?



387 : :03/01/20 04:54 ID:wGv8kFbw
>>385
スルー

388 : :03/01/20 04:54 ID:gCIksU6U
高原高原いってるのは
ハーフラインからゴール前までどうやってボール運ぼうと
思ってるんだろうか。
鈴木いなきゃ圧倒的に支配率落ちて運べないと思うんだけど。


389 : :03/01/20 04:55 ID:3C+wq+Mr
>>381
>>335のポストプレイが完璧にこなせるFWがいるなら
そっちを使うでしょ。でもいないでしょ。
だから、そこまででないにしろ、一番よくやってるのは鱸じゃない?
という話ですけど。

390 :389:03/01/20 04:55 ID:3C+wq+Mr
>>381じゃなく>>382


391 : :03/01/20 04:56 ID:QFFgP1yO
>>385
早いなぁ(w

決定的なラストパスとなるポストプレー、相手のマークを引きつけたり外したりする動き。
後者は無敵でしょ


392 : :03/01/20 04:56 ID:8qZiNTWg
>>385
分かんなくて聞いてんの?
裏とりがあるじゃん。

393 : :03/01/20 04:57 ID:3C+wq+Mr
>>391
禿同。裏取りなら一番でしょ。

394 : :03/01/20 04:58 ID:0F5BGpz4
>>388
ゴール前にボール運ぶ方法なんていくらでもあるだろ。
最近の得点パターン見てみろ。
小野・中田のパスから高原を経由して小野のシュート。
中田コから柳沢に当てて稲本のシュート。
CK・FKなどのセットプレーからのいくつかのシュート。
ロングボールからの直接のシュート。

得点に繋がって、鈴木を経由しなかったパターンなんかいくらでもあげられるよ。
何しろ、鈴木を経由したパターンがほとんどないんだから。

395 : :03/01/20 04:58 ID:3C+wq+Mr
>>386
ちゃいますけどw

396 : :03/01/20 04:58 ID:wGv8kFbw
裏とっても決められないから問題があるわけで・・・

397 : :03/01/20 05:00 ID:gCIksU6U
>>394

だからこれらができるためには常に互角に押し込んでなきゃ
ならない訳だよ。
こんなこといわれてもその押し込むための「攻撃の形」がみえ
てこないんだよね。


398 : :03/01/20 05:01 ID:0F5BGpz4
>>389
いや、一番良くやってるのは柳沢じゃないか?

それはともかく、君の言ってるのはいわゆる最強GK理論だよ。
「ゴール中央を彼以上に完璧に守れる人がいるならそいつだが、いないので彼だ」
と言ってるのと一緒。
要するに、他のプレーがろくにできないのに、「ポストで一番だから」という(俺は一番
だと思ってないけど)理由だけで推そうとするのはどこが間違ってるか、最強GK理論
を読んできた方がいいよ。
あれはネタっぽいけど、君が言ってる事のどこがおかしいか書かれているから。

399 : :03/01/20 05:02 ID:L6GHDZLR
>>397
見えないって言われても困るよ。
ゴール前にボールを運ぶ方法なんてそれこそ無数にあるわけで。

何で君がそのうち一つの方法にしか理解を示さないかわからない。

400 : :03/01/20 05:02 ID:wGv8kFbw
>>397
ジャマイカ戦なんかは典型的なカウンターで押し込む必要ないが

401 : :03/01/20 05:02 ID:3C+wq+Mr
>>394
それに高原は中田の指示を受けて、小野に出しただけだよ。
あれは小野の走り出し(の判断)の良さと、それを見ていた英によって
生まれたものだし。
もちろん高原が総合力のある、いいFWだと思うけど
それは特別な貢献をしたとは思ってない。

402 : :03/01/20 05:03 ID:/q4t03Sb
鈴木ポストプレイ絶対必要派ってただ単にトルシエ日本代表しか知らないだけなんじゃ・・・

403 : :03/01/20 05:04 ID:RYuffCsO
フランスからどうやって点取るか考えろ!カウンター以外で

404 : :03/01/20 05:04 ID:L6GHDZLR
>>401
何を言ってるんだ?
俺はいくつかの攻撃パターンを提示しただけだぞ。
なんでそこで「高原は出しただけだ」みたいなレスが来るんだ?

あと、中田の指示を受けてって何?
だから高原は何にも偉くないと言いたいの?

君、寝た方がいいよ。考えがまとまってないよ。感情のままに書いているように見える。
君が誰を好きなのかは良くわかったから、もう寝なさい。

405 : :03/01/20 05:05 ID:wGv8kFbw
>>403
バルテズのちょんぼ

406 : :03/01/20 05:05 ID:gCIksU6U
>>399
>>400

1.前にあてて落としての繰り返しで運ぶか。
2.カウンターでスピードまたは前のコンビネーションでの突破か。
3.絶対的な選手の個人技での突破か。

どれがベースかと。
俺は1がいいと思ってるから鈴木を押す。


407 : :03/01/20 05:06 ID:3C+wq+Mr
>>398
一番効果的な動きをしてると思う。これに得点力があれば
問題ないんだが。
もちろん得点なくてOKというわけではない。不満だ。
柳は裏取りとかフリーになる動きとかは一番だけど、
密集地では潰されやすく、ファールも取られにくいFW。
シュートが枠に逝ってくれるといいんだが。

408 : :03/01/20 05:06 ID:L6GHDZLR
>>403
左からのクロスを西澤がボレーで叩き込む。

409 : :03/01/20 05:07 ID:L6GHDZLR
>>407
い、いや得点力がどうこうじゃなくて、ポストプレイを誰が良くしているかの話なんだが…。

君もうほんと寝なさい。

410 : :03/01/20 05:07 ID:RYuffCsO
>>406
1だったら鱸だろうな。そのかわり2,3ができなくなる。
でも時間は1の時間が多い。

411 : :03/01/20 05:07 ID:XM4UYseM
>>401
>小野に出しただけだよ
よくもまあ。。。簡単に言うもんだ

239の文章はよくできている


412 : :03/01/20 05:07 ID:3C+wq+Mr
>>404
いやだからさ、高原はもっといい仕事してるわけだし
それを高原の仕事といわなくても、もっと他の言えばいいのに
って言ってるだけなのに。
ちなみにおいらは全然感情的になってないよ。


413 : :03/01/20 05:09 ID:3C+wq+Mr
>>409
>>381で答えてるでしょ。
補足だけで文句言わないでよ。

414 : :03/01/20 05:09 ID:L6GHDZLR
>>412
い、いや、誰も高原の仕事と言ってないだろ。
良く見ろよ、いくつかのパターンの中の一つに「高原を経由して」としか書いてないだろ。
なんでそこに噛み付くんだよ。
感情的と言われても仕方ないよ、それじゃ。

415 : :03/01/20 05:10 ID:wGv8kFbw
>>412
あの場面であそこに『居た』そしてアシストってことですでに褒めるべき。

鈴木なら居なかっただろうし

416 : :03/01/20 05:13 ID:gCIksU6U
>>410

1をやってる中で相手のミスで攻守入れ替わった瞬間に2
でゴールというのがこれまでのパターンに多い。
それがもっとも効率的だと思う。


417 : :03/01/20 05:13 ID:RYuffCsO
>>415
鱸は小野の逆にいたろ。だからDFが分散した。

418 : :03/01/20 05:13 ID:3C+wq+Mr
>>414
鱸だって、いい繋ぎ位してるよ。
鱸経由での最近の得点がないからダメというのはおかしいんじゃない?

419 : :03/01/20 05:14 ID:3C+wq+Mr
>>417
禿同。
で、その後ろに手をあげる茸(w

420 : :03/01/20 05:14 ID:L6GHDZLR
>>418
おいおい、誰もそんな話してないだろ。

どうやってゴール前にボール運ぶんだと聞かれたから、最近の得点に繋がったパターン
をいくつかあげただけだ。誰も鈴木が駄目という話はしてないだろ。たまたま鈴木を経由
したパターンがなかっただけだ。それは俺の責任じゃない。

君、人のレスをちゃんと読んでから書きなさいよ。

421 : :03/01/20 05:14 ID:RYuffCsO
>>416
じゃあ1でいいじゃん。戦術は。

422 : :03/01/20 05:16 ID:RYuffCsO
でも鱸がWCで点取ったときはここにいる全員鱸を好きになったろ?
あの瞬間1秒でも。

423 : :03/01/20 05:17 ID:L6GHDZLR
>>422
好きにはならないが、良くやったとは思う。
きれいではないけど、いいゴールだった。

424 : :03/01/20 05:18 ID:gCIksU6U
>>421

だよなあ。

高原オタはこういう攻撃の形のイメージがまったくない。
聞くと何でもありだと答える。(笑)

フランス相手に何でもできるとでも思ってるんだろうな。


425 : :03/01/20 05:19 ID:Mk+gnV98
>>422
それで良かったじゃん。
納得してない人にまで慣れない戦術論で鱸押し付けなくてもw

426 : :03/01/20 05:20 ID:3C+wq+Mr
>>420
>>394
>ゴール前にボール運ぶ方法なんていくらでもあるだろ。
>得点に繋がって、鈴木を経由しなかったパターンなんかいくらでもあげられるよ。
>何しろ、鈴木を経由したパターンがほとんどないんだから。

これ読んで、鱸がダメと言いたいんだと思った。
そうじゃないんなら勘違いでした。スマソ。


427 : :03/01/20 05:20 ID:wGv8kFbw
>>417
鼻から味噌汁噴出したよw
居ただけで?それだけでもう鈴木は評価上昇なの?

それなら殆どのFWは得点に絡んでるねw

428 : :03/01/20 05:20 ID:L6GHDZLR
>>424
ありえない攻撃のイメージを押し付けるよりマシではないか?
前線にいないでハーフラインあたりをうろうろしてる選手に「前線で体を張ってキープさせる」
とかいう非現実的な戦術を語って悦にいってるよりは。

429 : :03/01/20 05:20 ID:XtvVLDEH
(・∀・)ニヤニヤ
やっぱり高原オタって面白いねw

430 : :03/01/20 05:21 ID:RYuffCsO
フランスに引き分けたときは西澤がもの凄いポストだったじゃん。
でもあのときのフランスって
アジアカップの日本ーイラク?の日本のようなもんだったのかな。
消化試合のような。

431 : :03/01/20 05:22 ID:L6GHDZLR
>>426
別に、俺が「駄目」かどうかを決めてるんじゃないよ。
現実に、鈴木のポストとかからのパターンで攻撃が決まった事がないんだよ。
それは俺のせいじゃない。だから俺に文句言われても困る。

432 : :03/01/20 05:22 ID:3C+wq+Mr
>>427
その状況でサイドに流れればプラス評価でしょ。もちろん鱸に限らず誰でも。
それ自体がすごいとは思わないけど。

433 : :03/01/20 05:22 ID:L6GHDZLR
>>432
で、そのサイドに流れた選手にはプラス評価なのに、実際にアシストした選手は
「ただパスしただけ」って事で評価しないの?
それおかしくない?

434 : :03/01/20 05:23 ID:wGv8kFbw
>>432
なるほど。では鈴木にはカウンター時いつもサイドに流れてもらおう。

それで満足だろ?

435 : :03/01/20 05:24 ID:L6GHDZLR
401 名前: [sage] 投稿日:03/01/20 05:02 ID:3C+wq+Mr
>>394
それに高原は中田の指示を受けて、小野に出しただけだよ。
あれは小野の走り出し(の判断)の良さと、それを見ていた英によって
生まれたものだし。
もちろん高原が総合力のある、いいFWだと思うけど
それは特別な貢献をしたとは思ってない。

432 名前: [sage] 投稿日:03/01/20 05:22 ID:3C+wq+Mr
>>427
その状況でサイドに流れればプラス評価でしょ。もちろん鱸に限らず誰でも。
それ自体がすごいとは思わないけど。



これはおかしいと思うんですけど。

436 : :03/01/20 05:24 ID:gCIksU6U
>>428

ほほう。
じゃあありえるイメージを教えてください。


437 : :03/01/20 05:25 ID:RYuffCsO
>鼻から味噌汁噴出したよw
>居ただけで?それだけでもう鈴木は評価上昇なの?


お前が鱸はあそこにいなかった。全く関係ないっていったんだろ。
だから言ってやったんだよ


438 : :03/01/20 05:25 ID:wGv8kFbw
>>435
ほっとけや。
サカー未経験者なのは明らか

439 : :03/01/20 05:25 ID:L6GHDZLR
>>436
左サイドからのクロスを西澤がボレー。

440 : :03/01/20 05:26 ID:gCIksU6U
>>402
トルシエ日本以上の結果を出した代表は知らないけど知ってるのか?


441 : :03/01/20 05:26 ID:qVnLpC9Z
高原オタ最高!!!
本人同様なんも結果出してないのにえらく強気で悪口ばっかりwww

こういうのみてるとなぜ嫌われてるのかわかりますね

442 : :03/01/20 05:27 ID:3C+wq+Mr
>>431
確かに、くさびだと、もうワンクッションいるからね。
でもその後の展開がワイドになってるからいいんでない?
で、柳よりアシスト的なパスが少ないのは事実。

例えば
         DF
MF       鱸      MF
↑        ↓       ↑
         球
         MF@

キープしてる間に両サイドがあがり
MF@が球を受けてから、上がったMFにパス
で、鱸は渡した時点で前に猛ダッシュ。
     

443 : :03/01/20 05:27 ID:wGv8kFbw
>>437
おれは高原の位置に鈴木がいなかったと言ったんだが。
もしあの時高原がいなかったら鈴木はあの高原の位置に居たかい?
多分居ないだろう。

444 : :03/01/20 05:28 ID:qVnLpC9Z
ひとつのプレーだけで高原絶賛してるオタクさん
視野せまいですよ

445 : :03/01/20 05:29 ID:RYuffCsO
>>443
は?なにが言いたいんだ?

446 : :03/01/20 05:29 ID:wGv8kFbw
カウンター時、他のFWためにサイドに流れるプレーなんて
中学生でもやる基本中の基本だけど。

それをプロがやって褒めるのもどうかな・・・

447 : :03/01/20 05:29 ID:3C+wq+Mr
>>433
いや英の指示だったからと言っても評価はしてるよ。
ただ同じくらいじゃない?
この状況でパスしたのも、DFひきつけたのも同じ程度のプラス評価。

>>434
なんでもかんでもじゃないでしょ。状況によっては
ひきつけてサイドに流れるのも有効と言ってるだけで。

448 : :03/01/20 05:29 ID:L6GHDZLR
>>442
いや、現実には鈴木はそんな真ん中でキープしてないし、そしてそこからなかなか球が
出てこないんだよ。ちょっとビデオ見てみ?
鈴木からの展開があまりうまく行ってないのはすぐわかるから。
頼むから、2〜3試合ビデオを見て、そういう風になってるか確認してくれ。

449 : :03/01/20 05:30 ID:gCIksU6U
>>443

頭おかしいなオマエ(w



450 : :03/01/20 05:31 ID:L6GHDZLR
>>447
つまり、ジャマイカ戦のゴールにおける貢献度は、鈴木=高原、と。

なんか…。
話してるの疲れてきた…。

451 : :03/01/20 05:32 ID:3C+wq+Mr
>>448
ラインに近い位置でもライン側からプレスを受ける事もあるし
そこまで真ん中じゃなくてもくさびがあるから
MF@が前向いてパスできるんじゃん。


452 : :03/01/20 05:32 ID:L6GHDZLR
>>451
頼む、試合のビデオを3本くらい見てくれ…。
もうそれしか言いようがない。

453 : :03/01/20 05:33 ID:XtvVLDEH
>>450
実際そうじゃん
ジャマイカの監督だって鈴木を絶賛してた

454 : :03/01/20 05:34 ID:Mk+gnV98

 絶 賛 ですか?

455 : :03/01/20 05:35 ID:wGv8kFbw
でた 捏 造 !

456 : :03/01/20 05:36 ID:RYuffCsO
>>453
世界的に見て高原みたいなFWはたくさんいるし高原の上なんてたくさんいる。
鱸タイプは高原タイプに比べたら少ないってことじゃないの?

457 : :03/01/20 05:36 ID:gCIksU6U
>>452

鈴木の玉離れが遅くてつながらないことがあることは認めよう。
しかしそれもどんどんよくなってると思うし、最も改善しやすい部分で
あるのは確か。

反対に高原はどんな相手でも個人技で切り裂けると思ってる。
アンリみたいなのをイメージしてるんだと思うが。
この方向にいってももう進歩はないと思う。
ドイツのDF相手に量産する高原?
ありえねぇー。





458 : :03/01/20 05:38 ID:+dkZHbDh
ベルギーでサイドで使われてるのに、改善も糞もねーだろ(w

459 : :03/01/20 05:38 ID:wGv8kFbw
>>457
それそのまま返してもいい?

460 : :03/01/20 05:39 ID:3C+wq+Mr
>>450
ゴールの貢献度の優劣をつければ、そりゃアシストのパス自体出してる高原だよ。

でも高原がスペースを見つけて全力ダッシュしてる小野に気が
ついてたわけじゃないから、DFひきつけて流れた動きと
評価が近づくってだけ。

461 : :03/01/20 05:39 ID:Mk+gnV98
>>456
アルゼンチン戦では高原が評価された一方、鱸は名前すら出なかったが?

462 : :03/01/20 05:39 ID:gCIksU6U
>>459

工夫の無い低脳レスは放置されるだけだよ。


463 : :03/01/20 05:40 ID:RYuffCsO
じゃあ高原がよかったんじゃないの?

464 : :03/01/20 05:41 ID:wGv8kFbw
>>462
君の煽りはもっと低脳に見えるけど?

465 : :03/01/20 05:41 ID:Mk+gnV98
>>463
お前はさっきから何がしたいんだ。
とっとと寝ろ。

466 : :03/01/20 05:42 ID:RYuffCsO
高原タイプのFWって世界にたくさんいるじゃん。
それで比べたら世界相手にそんなに点取れるとは思えない。だったら柳みたいなのが良いんでねー

467 : :03/01/20 05:45 ID:L6GHDZLR
ところでポストNo1と呼び声の高い鈴木も、鹿島であんまりアシストしてないし当然
得点もしてなかったのはどういうことなの?
何してたの?

468 : :03/01/20 05:45 ID:gCIksU6U
希望に満ち溢れている高原と高原ヲタが今後数ヶ月で
鬱になるかと本当にかわいそうだん。


469 : :03/01/20 05:47 ID:RYuffCsO
ポストとアシストって関係あるの?ポストなら柳が上だろ


470 : :03/01/20 05:48 ID:XtvVLDEH
>>468
大丈夫だって
これまでどうり他人のせいにしてけろってしてるって


471 : :03/01/20 05:48 ID:L6GHDZLR
ポストとアシストが無関係だと思う神経が怖い。

472 : :03/01/20 05:50 ID:RYuffCsO
アイルランドードイツのクインみたいなのは滅多にない。

473 : :03/01/20 05:52 ID:Mk+gnV98
やはり隔離スレにして正解だったな

474 : :03/01/20 05:52 ID:wGv8kFbw
>>472
クインはフィリップスとあのパターンで得点量産してましたが・・・

無知をさらすのはやめとけよ

475 : :03/01/20 05:53 ID:3C+wq+Mr
>>467
逆に聞きたいけど、ジャマイカの監督は何故鱸を絶賛したのか
わからないでしょ。

476 : :03/01/20 05:53 ID:RYuffCsO
その代わりあっちはひといなくなったな。

477 : :03/01/20 05:54 ID:Mk+gnV98
それでいいんだよ。
ID:RYuffCsO
みたいな奴が隔離できただけでw

478 : :03/01/20 05:55 ID:RYuffCsO
あの電柱からキーんのどりシュートなんて滅多にない

479 : :03/01/20 05:56 ID:RYuffCsO
Mk+gnV98みたいな奴はあっちがつまんなくてこっちが盛り上がってるからくるんだろ?
そんなこといえた立場なのかねぇ

480 : :03/01/20 05:57 ID:wGv8kFbw
>>478
W杯予選ではアレばっかりでしたが

481 : :03/01/20 05:58 ID:RYuffCsO
で?現実ににほんがあんなことできるとお思いで?

482 : :03/01/20 05:59 ID:gCIksU6U

現実的に考えるとどうしても柳沢−鈴木になってしまうな。

483 : :03/01/20 06:00 ID:wGv8kFbw
RYuffCsOの無知っぷりが笑える

484 : :03/01/20 06:03 ID:RYuffCsO
Mk+gnV98は日本に住んでるのかな?ポスト=アシスト?
ポスト役FWがアシストする事はあるけどポスト=アシストはないよ

と言うかポストとアシスト分けて考えてるんだろうな?

485 : :03/01/20 06:05 ID:Mk+gnV98
>>484
相手間違えてるよ

486 : :03/01/20 06:06 ID:RYuffCsO
鱸はアシ点どっちもだめ。
鱸はポストのみだろ?

ポスト役がアシストするのとMFのアシストは変わらない。
だからポストとアシストはちがう。

487 : :03/01/20 06:06 ID:b/ETCExK
キープ&カウンターは中田に任せとけばいい

488 : :03/01/20 06:07 ID:RYuffCsO
wGv8kFbw


489 : :03/01/20 06:08 ID:B5WHnv70
3:55〜5:50の間にこのスレで鱸擁護してた人は
ゲンクの試合見てなかったんだろうか。
鱸の出てる時間しか見ない典型的な選手ヲタなのか
本当は鱸のことなんてどうでもいい煽り厨なのか
どっち?

490 : :03/01/20 06:10 ID:wGv8kFbw
>>489
今やってるレアルすら見てなかったんじゃないの?
Jすら見てない典型的な代表厨が多いみたいだし。

491 : :03/01/20 06:11 ID:RYuffCsO
船越とかだすつもりか?
と言うか学生じゃねーのか?

492 : :03/01/20 06:14 ID:gCIksU6U
>>489

こんな時間にやってるのは海外在住者だと思ってたんだけど。
俺はローマ在住だがゲンクのなんてここじゃやってない罠


493 : :03/01/20 06:17 ID:gCIksU6U
ただの引きこもりか(w
気楽なもんだな。鈴木叩きながら
朝の6時までインターネットですね。


494 : :03/01/20 07:17 ID:eDy7BBUk
>俺はローマ在住だが

495 : :03/01/20 07:21 ID:mQ5yEJ4P
日本代表に鈴木と柳沢は必要なのでしょうか?

答えはノーです。
なぜなら、代表どころかリーグですら全く点を取れないからです。

しかし狂信的鈴木・柳沢信者にとっては問答無用にイエスです。
鈴木・柳沢が必要であるという考えは現代の日本サッカーにおける最大の誤りの一つであり、
その考えがネット上に蔓延しているのはナチスの宣伝相ゲッペルスがやったのと同じ方法で
狂信的鈴木・柳沢信者の自作自演大量投稿プロパガンダによって繰り広げられているからです。

「鈴木のフィジカルとキープ力は世界レベル」

「柳沢のテクニックとスペースへの動きは世界レベル」

上の文は、鈴木と柳沢が点が取れないという批判をかわすための狂信的信者による有名なレトリックですが、
果たして、本当に「世界レベル」なのでしょうか?
これらの発言は「合理的根拠の無い単なる主観的印象の言明」に過ぎません。
もし狂信的鈴木・柳沢信者が常識的判断をねじ曲げてまでも自説を主張し続けることを試みるならば、
自身でその正当性をロジックで証明する必要があります。
しかし彼らは自説を延々と繰り返すトートロジーを垂れ流すのみです。
フィジカルなどの数学的に定式化できない概念は一見しただけでは分かりにくいことを利用した悪意ある強弁術です。

つまり、嘘も繰り返し聞かせれば真実と受け取られるようになることを意図した
狂信的鈴木・柳沢信者のプロパガンダなのです。


496 : :03/01/20 07:22 ID:mQ5yEJ4P
一般に、情報というものは事実あるいは確かな論拠に基づくもの及び感覚的判断や感情的判断によるものを除けば、蓋然性により導出されることが多いものである。
例えば、
「雨雲が覆っているので雨が降りそうだ」
「ノーゴール鈴木がW杯で1点取ったと言うならば、Jで結果を残した他のFWならば2点3点取っていたかもしれない」
というのは、帰納的推理による蓋然性の問題である。
しかしながら、そのような情報表現をする場合、狂信的鈴木信者はそれが蓋然的なものであるのに確信的に表明するということがよくある。
「鈴木のフィジカルとキープ力は世界レベル」
「柳沢のテクニックとDFラインの裏へ抜けるスピードやスペースを作り出す動きは世界レベル」
などがその一例である。
その言明を受け取る側にしてみると、それを否定するだけの判断や根拠を持たない場合には、
一般にそれを真であると判断する傾向をもつものである。


497 : :03/01/20 07:22 ID:mQ5yEJ4P
というのは、一般に我々は外部からの情報をそのまま真であるとして学習していくものだからで、
しかもそれ以外には学習は不可能である。
それぞれの個人が持つ真とみなしている情報系もしくは常識的判断や蓋然的判断によって否定され得ない情報は、
一般に真であるとみなしやすいものである。
フィジカルなどの数学的に定式化できない概念は一見しただけでは分かりにくいことを利用して
狂信的鈴木信者は他人の無知につけ込むのである。

これらが狂信的鈴木・柳沢信者の「嘘も100回繰り返せば真実になる」プロパガンダの仕組みである。


498 : :03/01/20 07:26 ID:mQ5yEJ4P
「嘘も100回繰り返せば真実になる」 ナチスドイツ・ゲッペルス宣伝相


※ナチスの宣伝の手法を要約すると、「物事を単純化させて決めつける」「そしてそれを繰り返す」ことにある。
ナチス・ドイツには宣伝省があったくらいで、プロパガンダを重要視していた
(ゲッペルスの天才的な大衆扇動があったからこそナチスは選挙で第一党になれた)。
ナチスが他に多用した手口は、街頭演説に対する嫌がらせだった。
ナチスの嫌がらせを嫌って政治家が口を閉じた後、一気にナチスが勢力を拡大した。

「鈴木のフィジカルとキープ力は世界レベル」
「柳沢のスピード・テクニックとスペースを作る動きは世界レベル」云々…
これらナチスと同様の手口を使う狂信的鈴木信者による詭弁・強弁・謀略・嘘を延々と繰り返す行為に対して、
私たちは客観的事実をロジックで検証し、毅然とした態度で対処することが必要である。


499 : :03/01/20 07:26 ID:gCIksU6U
誰も世界レベルで一流などとはいってないがな。
日本では替えが無いというだけ。
スポーツに関する能力を定量化できると思ってる時点で厨房。



500 : :03/01/20 07:26 ID:mQ5yEJ4P
わざと話の筋道や言葉の定義を間違えたり
概念を混同させようとすることで私たちを煙に巻く

天 然 ・ 真 性 の 読 解 力 ゼ ロ だ っ た ら 笑 え る が (ワラ



501 : :03/01/20 07:26 ID:mQ5yEJ4P
鈴木、柳沢ら「ノーゴールFW」と、「Jで結果を残したFW」との比較論において、
突然話題と関係の無い「世界的ストライカー」の名前を持ち出してきて
日本人FWを全て否定することで、鈴木と柳沢の決定力不足を相対的に無効化させる

別 名 「 す り 替 え 論 法 」 (ワラ


502 : :03/01/20 07:27 ID:mQ5yEJ4P
ロ ジ ッ ク で 反 論 で き な い と 人 格 攻 撃 (ワラ


503 : :03/01/20 07:27 ID:mQ5yEJ4P
複数のIDで自作自演を使う

いくら詭弁を論破されるのが怖いからって、
これをやった時点で既に狂信的鈴木信者の負け確定

「 他 人 の 目 は 欺 け て も 、 自 分 の 心 の 弱 さ は 欺 け な い 」  (ワラ



504 : :03/01/20 07:27 ID:mQ5yEJ4P
ディベートで不利になると、質問を質問で返したり無関係な事や細部を羅列してごまかそうとする

別 名 「 論 点 ず ら し 」 (ワラ


505 : :03/01/20 07:29 ID:gCIksU6U
なるほど。
トルシエ、ジーコはプロパガンダに負けて鈴木を使っているという
訳だな。

506 : :03/01/20 07:29 ID:mQ5yEJ4P
「私は鈴木信者ではない」と一旦前置きした後に
も の す ご い 勢 い で 鈴 木 を 庇 い ま く る (ワラ


507 : :03/01/20 07:30 ID:mQ5yEJ4P
今後レギュラー落ち確実となると、鈴木には2トップの一角を奪うしか道はない。
しかし、そのライバルが強力この上ない。
まず不動のエースFWソンク。
昨季30得点でベルギーリーグ得点王。
ベルギー代表としてW杯でも全4試合に出場し、ロシア戦で得点した。
ヘイレンGDも「看板FW」と絶対の信頼を寄せる大物だ。
もう1人がブルキナファソ代表FWムームー・ダガノ。
21歳ながらフル代表24試合出場の国民的スター。
こちらも昨季20得点。なんと2人合わせて50点の“壁”なのだ。
チームも昨季、ベルギーリーグ記録の85得点を叩き出し、
U−19オランダ代表FWファンデルベルクら全6人のFWを抱えるなど、攻撃に不安はない。
一方、FWのくせに献身的な前線での守備しか取り柄が無く、
自ら「点取り屋ではない」と言う鈴木は、今季Jリーグ8試合終了時点で未だ無得点だった…。

日本では、実力もないのにトルシエのゴリ押しで代表メンバーに名を連ね、
いつも注目されることによって、全く点が取れないのにマスコミやファンからチヤホヤされていた鈴木も、
これでようやく鹿島から体良く「左遷」されたという現実を自覚しただろう。

エウレルの獲得によって一刻も早く邪魔者の厄介払いをしたい鹿島側の計画通り、
電撃的に下された鈴木への「代表FW」と言うメンツ・世間体を考えての
「欧州マイナーリーグに所属するジャパンマネー絡みのチームへの体の良いリストラ島流し」
ということを。

508 : :03/01/20 07:30 ID:gCIksU6U
基地外も湧いてきたことだし寝るとするか。

509 : :03/01/20 07:31 ID:mQ5yEJ4P
ベルギー1部ゲンクに移籍した日本代表FW鈴木隆行(26)が7月19日、練習に初合流した。
が、18日夜のオランダ・カークローデ遠征で、「鈴木には3トップの左を任せる」と誘われ、“栄転”してきたはずが、
フェルホーセン監督が「今季も2トップで戦う」と衝撃発言で、“席”はナシ。
「公式戦20試合連続ノーゴール」鈴木が生き残るには、
昨季合計50得点の超強力2トップに勝つしかなくなった。

来てみてビックリ、聞いてないよぉ。
レギュラーを確約されて移籍したはずの鈴木に、
フェルホーセン監督(オランダ)からいきなり“控え要員サバイバル指令”が下された。

「3トップで鈴木を使う? そんな考えは、これっぽっちもない!!
 今季は2トップで戦い続ける」
余の辞書に3トップの文字はない。
18日夜のオランダ遠征、JCローダとのプレシーズンマッチ後、同監督は事も無げに言い放った。

「公式戦20試合連続ノーゴールFW」鈴木に対する“騙し討ちの計”だった。
「正直、ゲンクという名前は、話があるまで知らなかった」という鈴木を決断させたのが、
来日したラースGMのジャパンマネーが絡んだ熱意。
「3トップの左を任せたい」といわれ、今季システムの解説まで受けた。
だが実際は、練習でも、JCローダ戦でも終始2トップの騙し討ち。
最初は“一軍半メンバーだからシステムが違うのか?”
…とばかりに構えていた鈴木も、いつまでたっても変わらない2トップに、
次第にスタンドから身を乗り出し、眉をひそめた。

510 : :03/01/20 07:31 ID:mQ5yEJ4P
鈴木はトルシエ監督の“息子”である。
W杯出場国では、この監督でなければ選ばれない選手というのが必ずいる。
トルシエ監督の場合は「FW陣では私にとっての最大の発見」と胸を張るのがこの鈴木で、
FW陣で02年になって全試合出場しているのは、公式戦20試合連続ノーゴールの鈴木だけだ。


511 : :03/01/20 07:32 ID:mQ5yEJ4P
点の取れない代表2トップは鹿島の控え以下

“公式戦20試合連続ノーゴール”鈴木がまたも空振りに終わった。
W杯出場が確実視されるFWが、7試合無得点でW杯前のリーグ戦を終えた。
チーム最多の4本のシュートを放ちながら、ゴールには結びつかなかった。
逆に控えFW2人の意地を、目の前で見せつけられた。
平瀬は先制点を演出し追加点を決めた。
長谷川も出場1分で10年連続弾をたたきこんだ。
決定力不足の日本代表2トップに押され、鹿島で出場機会のない2人が勝利を呼び込んだ。

後半42分のPKのチャンスには、鈴木が蹴ろうとしてボールを置いた。
しかし、自らが倒されて得たPKと平瀬が主張。
鈴木が譲る形となった。
結果は失敗に終わったものの、柳沢の欠場で得たチャンスでゴールという結果が欲しい平瀬が、気持ちで鈴木を制した。

これでW杯前のJリーグで、柳沢、鈴木の代表FWコンビは合わせて13試合に出場してわずか1得点に終わった。
逆に、平瀬、長谷川のペアは2人で10試合3得点。
同じ戦術で戦い、しかも出場機会の少ない控え組に後れをとった決定力不足の鈴木と柳沢。
どんな言葉よりも重い、皮肉な結果だった。

512 : :03/01/20 07:33 ID:mQ5yEJ4P
よく掲示板で鈴木の公式戦20試合連続ノーゴールを指摘すると、
「鈴木は得点以外でチームに貢献している」
などという詭弁を弄して私たちに噛み付いてくる狂信的鈴木信者たち。

「FWは点を取ってなんぼ。点を取った奴が偉いんだ」
という社会通念・一般常識で言われている原理・考えがありますが、
反面、それと一致しない現象(代表どころかJですら点が取れないのに、トルシエのゴリ押しで選ばれた

決定力不足のお気に入り、鈴木の代表選出)があった時、
狂信的鈴木信者は社会通念・一般常識を認めずに現象のほうに解釈を加えて,その詭弁の正当性を主張する。

この一連の思考こそが、悪意を持った狂信的鈴木信者の激しい思いこみによって
白を黒と言いくるめ現実をねじ曲げようとする詭弁術の根底にあるのです。

狂信的鈴木信者の詭弁に辟易しているあなた、
このスレッドで狂信的鈴木信者による詭弁を打ち破りましょう!

513 : :03/01/20 07:34 ID:mQ5yEJ4P
ディベートで不利になると、質問を質問で返したり無関係な事や細部を羅列してごまかそうとする

別 名 「 論 点 ず ら し 」 (ワラ


514 : :03/01/20 07:34 ID:mQ5yEJ4P
「私は鈴木信者ではない」と一旦前置きした後に
も の す ご い 勢 い で 鈴 木 を 庇 い ま く る (ワラ

515 : :03/01/20 07:35 ID:mQ5yEJ4P
複数のIDで自作自演を使う

いくら詭弁を論破されるのが怖いからって、
これをやった時点で既に狂信的鈴木信者の負け確定

「 他 人 の 目 は 欺 け て も 、 自 分 の 心 の 弱 さ は 欺 け な い 」  (ワラ


516 : :03/01/20 07:35 ID:mQ5yEJ4P
ロ ジ ッ ク で 反 論 で き な い と 人 格 攻 撃 (ワラ


517 : :03/01/20 07:35 ID:mQ5yEJ4P
鈴木、柳沢ら「ノーゴールFW」と、「Jで結果を残したFW」との比較論において、
突然話題と関係の無い「世界的ストライカー」の名前を持ち出してきて
日本人FWを全て否定することで、鈴木と柳沢の決定力不足を相対的に無効化させる

別 名 「 す り 替 え 論 法 」 (ワラ

518 : :03/01/20 07:37 ID:mQ5yEJ4P



わざと話の筋道や言葉の定義を間違えたり
概念を混同させようとすることで私たちを煙に巻く

天 然 ・ 真 性 の 読 解 力 ゼ ロ だ っ た ら 笑 え る が (ワラ






519 : :03/01/20 07:37 ID:mQ5yEJ4P




ノーゴールFWを正当化する詭弁をネット上で繰り返し繰り返し垂れ流す
狂信的鈴木信者の「刷り込み」に気を付けろ




520 : :03/01/20 07:38 ID:mQ5yEJ4P



「事実というものは存在しない。存在するのは解釈だけである」 ニーチェ





521 : :03/01/20 07:39 ID:mQ5yEJ4P



「嘘も100回繰り返せば真実になる」 ナチスドイツ・ゲッペルス宣伝相



※ナチスの宣伝の手法を要約すると、「物事を単純化させて決めつける」「そしてそれを繰り返す」ことにある。
ナチス・ドイツには宣伝省があったくらいで、プロパガンダを重要視していた
(ゲッペルスの天才的な大衆扇動があったからこそナチスは選挙で第一党になれた)。
ナチスが他に多用した手口は、街頭演説に対する嫌がらせだった。
ナチスの嫌がらせを嫌って政治家が口を閉じた後、一気にナチスが勢力を拡大した。

「鈴木のフィジカルとキープ力は世界レベル」
「柳沢のスピード・テクニックとスペースを作る動きは世界レベル」云々…
これらナチスと同様の手口を使う狂信的鈴木信者による詭弁・強弁・謀略・嘘を延々と繰り返す行為に対して、
私たちは客観的事実をロジックで検証し、毅然とした態度で対処することが必要である。




522 : :03/01/20 07:41 ID:mQ5yEJ4P


日本代表に鈴木と柳沢は必要なのでしょうか?

答えはノーです。
なぜなら、代表どころかリーグですら全く点を取れないからです。

しかし狂信的鈴木・柳沢信者にとっては問答無用にイエスです。
鈴木・柳沢が必要であるという考えは現代の日本サッカーにおける最大の誤りの一つであり、
その考えがネット上に蔓延しているのはナチスの宣伝相ゲッペルスがやったのと同じ方法で
狂信的鈴木・柳沢信者の自作自演大量投稿プロパガンダによって繰り広げられているからです。

「鈴木のフィジカルとキープ力は世界レベル」

「柳沢のテクニックとスペースへの動きは世界レベル」

上の文は、鈴木と柳沢が点が取れないという批判をかわすための狂信的信者による有名なレトリックですが、
果たして、本当に「世界レベル」なのでしょうか?
これらの発言は「合理的根拠の無い単なる主観的印象の言明」に過ぎません。
もし狂信的鈴木・柳沢信者が常識的判断をねじ曲げてまでも自説を主張し続けることを試みるならば、
自身でその正当性をロジックで証明する必要があります。
しかし彼らは自説を延々と繰り返すトートロジーを垂れ流すのみです。
フィジカルなどの数学的に定式化できない概念は一見しただけでは分かりにくいことを利用した悪意ある強弁術です。

つまり、嘘も繰り返し聞かせれば真実と受け取られるようになることを意図した
狂信的鈴木・柳沢信者のプロパガンダなのです。




523 : :03/01/20 07:41 ID:mQ5yEJ4P


一般に、情報というものは事実あるいは確かな論拠に基づくもの及び感覚的判断や感情的判断によるものを除けば、蓋然性により導出されることが多いものである。
例えば、
「雨雲が覆っているので雨が降りそうだ」
「ノーゴール鈴木がW杯で1点取ったと言うならば、Jで結果を残した他のFWならば2点3点取っていたかもしれない」
というのは、帰納的推理による蓋然性の問題である。
しかしながら、そのような情報表現をする場合、狂信的鈴木信者はそれが蓋然的なものであるのに確信的に表明するということがよくある。
「鈴木のフィジカルとキープ力は世界レベル」
「柳沢のテクニックとDFラインの裏へ抜けるスピードやスペースを作り出す動きは世界レベル」
などがその一例である。
その言明を受け取る側にしてみると、それを否定するだけの判断や根拠を持たない場合には、
一般にそれを真であると判断する傾向をもつものである。



524 : :03/01/20 07:42 ID:mQ5yEJ4P


というのは、一般に我々は外部からの情報をそのまま真であるとして学習していくものだからで、
しかもそれ以外には学習は不可能である。
それぞれの個人が持つ真とみなしている情報系もしくは常識的判断や蓋然的判断によって否定され得ない情報は、
一般に真であるとみなしやすいものである。
フィジカルなどの数学的に定式化できない概念は一見しただけでは分かりにくいことを利用して
狂信的鈴木信者は他人の無知につけ込むのである。

これらが狂信的鈴木・柳沢信者の「嘘も100回繰り返せば真実になる」プロパガンダの仕組みである。






525 : :03/01/20 07:43 ID:mQ5yEJ4P

よく掲示板で鈴木の公式戦20試合連続ノーゴールを指摘すると、
「鈴木は得点以外でチームに貢献している」
などという詭弁を弄して私たちに噛み付いてくる狂信的鈴木信者たち。

「FWは点を取ってなんぼ。点を取った奴が偉いんだ」
という社会通念・一般常識で言われている原理・考えがありますが、
反面、それと一致しない現象(代表どころかJですら点が取れないのに、トルシエのゴリ押しで選ばれた

決定力不足のお気に入り、鈴木の代表選出)があった時、
狂信的鈴木信者は社会通念・一般常識を認めずに現象のほうに解釈を加えて,その詭弁の正当性を主張する。

この一連の思考こそが、悪意を持った狂信的鈴木信者の激しい思いこみによって
白を黒と言いくるめ現実をねじ曲げようとする詭弁術の根底にあるのです。

狂信的鈴木信者の詭弁に辟易しているあなた、
このスレッドで狂信的鈴木信者による詭弁を打ち破りましょう!


526 : :03/01/20 07:44 ID:mQ5yEJ4P


点の取れない代表2トップは鹿島の控え以下

“公式戦20試合連続ノーゴール”鈴木がまたも空振りに終わった。
W杯出場が確実視されるFWが、7試合無得点でW杯前のリーグ戦を終えた。
チーム最多の4本のシュートを放ちながら、ゴールには結びつかなかった。
逆に控えFW2人の意地を、目の前で見せつけられた。
平瀬は先制点を演出し追加点を決めた。
長谷川も出場1分で10年連続弾をたたきこんだ。
決定力不足の日本代表2トップに押され、鹿島で出場機会のない2人が勝利を呼び込んだ。

後半42分のPKのチャンスには、鈴木が蹴ろうとしてボールを置いた。
しかし、自らが倒されて得たPKと平瀬が主張。
鈴木が譲る形となった。
結果は失敗に終わったものの、柳沢の欠場で得たチャンスでゴールという結果が欲しい平瀬が、気持ちで鈴木を制した。

これでW杯前のJリーグで、柳沢、鈴木の代表FWコンビは合わせて13試合に出場してわずか1得点に終わった。
逆に、平瀬、長谷川のペアは2人で10試合3得点。
同じ戦術で戦い、しかも出場機会の少ない控え組に後れをとった決定力不足の鈴木と柳沢。
どんな言葉よりも重い、皮肉な結果だった。




527 : :03/01/20 07:45 ID:R0bqqsiQ
キチガイってのは早朝に活発に活動するのか。
これはひとつ勉強になった。

528 : :03/01/20 07:46 ID:mQ5yEJ4P


鈴木はトルシエ監督の“息子”である。


W杯出場国では、この監督でなければ選ばれない選手というのが必ずいる。


トルシエ監督の場合は「FW陣では私にとっての最大の発見」と胸を張るのがこの鈴木で、


FW陣で02年になって全試合出場しているのは、公式戦20試合連続ノーゴールの鈴木だけだ。



529 : :03/01/20 07:47 ID:mQ5yEJ4P




ロ ジ ッ ク で 反 論 で き な い と 人 格 攻 撃 (ワラ





530 : :03/01/20 07:48 ID:mQ5yEJ4P


「私は鈴木信者ではない」と一旦前置きした後に


も の す ご い 勢 い で 鈴 木 を 庇 い ま く る (ワラ




531 : :03/01/20 07:49 ID:mQ5yEJ4P


複数のIDで自作自演を使う


いくら詭弁を論破されるのが怖いからって、

これをやった時点で既に狂信的鈴木信者の負け確定


「 他 人 の 目 は 欺 け て も 、 自 分 の 心 の 弱 さ は 欺 け な い 」  (ワラ





532 : :03/01/20 07:52 ID:mQ5yEJ4P


鈴木ら「ノーゴールFW」と、「Jで結果を残したFW」との比較論において、
突然話題と関係の無い「世界的ストライカー」の名前を持ち出してきて
日本人FWを全て否定することで、鈴木と柳沢の決定力不足を相対的に無効化させる

別 名 「 す り 替 え 論 法 」 (ワラ




533 : :03/01/20 07:53 ID:mQ5yEJ4P


わざと話の筋道や言葉の定義を間違えたり


概念を混同させようとすることで私たちを煙に巻く



天 然 ・ 真 性 の 読 解 力 ゼ ロ だ っ た ら 笑 え る が (ワラ




534 : :03/01/20 07:54 ID:R0bqqsiQ
おーい、キチガイ。
たまには違う事も書いてくれよ。

535 : :03/01/20 07:54 ID:mQ5yEJ4P


ノーゴールFWを正当化する詭弁をネット上で繰り返し繰り返し垂れ流す


狂信的鈴木信者の「刷り込み」に気を付けろ





536 : :03/01/20 07:55 ID:mQ5yEJ4P

結構前だが、朝の電車でふた駅先の私立に通う消防たちと
同じ電車で狙っていたことはあったな
乗り降りが激しいのに乗じて、お目当てのセーラーの子を
ドアのところに押しやって、逃げられない(見つかりにくい)
ところにきたら行動開始
ふた駅の間の短期決戦
セーラーのスカートから伸びる足が可愛くて、ついついやって
しまっていた(藁
最初はお尻のところに手を当てて、抵抗しないようなら
だんだんとフトモモ→前へと
背が低いから、アタマのてっぺんが目の前に来て
髪のいい匂いが嫌でもするんだな
スカートの上から触るだけで萌え〜だったよ



537 : :03/01/20 07:56 ID:mQ5yEJ4P

電車じゃないけど、昔、古本屋で女子小学生にかけた。真っ黒な黒髪を後ろで束ねた大人しめの
娘。茶色のぴったりとしたジーンズのかわいいお尻に理性がはじけた。まわりに客がいないのを
チャンスとばかりに、女の子の後ろに立ち、○ンポをズボンから出し、小学生の黒髪の匂いをかぎ
ながらしごいた。そろそろ射精が近くなると女の子のジーンズのお尻にこすりつけながら発射した。
女の子は俺を怪訝な顔で見たので、ジーンズの精液を目に焼き付けながらそこから逃げた。
以来その店には行ってない。



538 : :03/01/20 07:56 ID:mQ5yEJ4P

小学生高学年を団地とかマンションまでついていき、そして追っかけいき、
家の鍵を開けた時に脅かして、中に入って、すきなことをしたーーーというニュースがあったよね。
真夏のある日、俺は炎天下の道を歩いていたら高学年くらいの小学生とすれ違ったんだ。
その子がもろの俺好みの美少女で、目が釘付けになっちゃったです。
短めのスカートからすらりと伸びる健康そうな足、そしてTシャツの胸元をわずかに膨らませている小さな胸。
極めつけは美人顔に幼さが残ったその顔。
暑さのせいもあって頭がどうかしてたのでしょう。思わずフラフラと彼女の後をつけてしまいました。
そしたら団地の建物に彼女が入っていき、俺も吸い込まれるように建物の入り口に・・・
そしたら集合ポストのとこで自宅のポストを開いて覗き込んでいた彼女と鉢合わせに!
少し驚いた表情で俺の顔を見上げる彼女はマジで可愛かった。
でもそのときに我に返った俺は、あわててそそくさと彼女の前から逃げるように早歩きで立ち去っていった。
自分でもなんて挙動不審な奴なんだろ・・・と思った。
よかったよ。犯罪者にならなくて( ;´Д`) 



539 : :03/01/20 07:58 ID:mQ5yEJ4P

俺、大昔に本屋のバイトしてたときに
万引きで捕獲しちゃった小6のコがあまりに可愛かったので、
警察やら親やら学校やら持ち出してあらん限りの脅しの言葉をかけてあげた。
こちらの狙いどおりシクシク泣き出して「ごめんなさい。許してください」ってポロポロ涙を流すので、
無罪放免の見返りにイタズラしまくっちゃったことがあったよ。
未熟なオパーイを揉んだり舐めたり毛の生えてないアソコも強引に見ちゃった。
女の子は終始泣きっぱなし。舌入れのディープキスまで堪能しちゃった。
アソコに指入れようとしたら号泣しだしたのでさすがにストップしたけど。
今考えると冷や汗もんなコトしたもんだなぁ・・・
今だったらお縄にかかってただろうな・・・


540 : :03/01/20 07:58 ID:mQ5yEJ4P


6月くらいに、
満員電車で某私立小学校の高学年(6年生くらいに見えた)の女のコの
真後ろに密着した。6月なのでその女の子の制服は夏服だった。
手は出さず、ギンギンにいきり勃った俺のモノをズボン越しにそのコの
スカートのお尻にぐりぐりと押し付けてやった。
途中でどうも気が付いたらしく腰をずらして逃げようとする気配があったが、
満員電車ということもあり、また、俺が巧みに逃げる方向に腰をズラして追いかけたので
いつまでもピッチリ密着。



541 : :03/01/20 07:59 ID:mQ5yEJ4P


調子に乗って電車の揺れのドサクサにまぎれて
微妙に少し膝を曲げ伸ばしをして、スカートのお尻に割れ目にモノを押し当ててスライド運動しながら
押し付け&こすりあげをしてやった。
もうあきらかにコリっと固くて接触すれば誰にでもわかりそうなくらいにパンパンになったズボンの前を
女の子の腰からお尻にグリグリグリグリグリグリグリグリと押し付けてあげた。
女の子はずっと下を向いたまま何度も俺の腰から逃れようとしたが、
無駄な抵抗だった。最後に電車から降りる時、彼女と俺も含めて大量の客が降りるドサクサにまぎれ、
固くなったズボンの前でツンッツンッっとスカートのお尻を小突いてあげた。
女の子は逃げるように俺から離れて電車から降りていった。




542 : :03/01/20 08:01 ID:mQ5yEJ4P


「事実というものは存在しない。存在するのは解釈だけである」 ニーチェ





543 : :03/01/20 08:02 ID:mQ5yEJ4P

「嘘も100回繰り返せば真実になる」 ナチスドイツ・ゲッペルス宣伝相


※ナチスの宣伝の手法を要約すると、「物事を単純化させて決めつける」「そしてそれを繰り返す」ことにある。
ナチス・ドイツには宣伝省があったくらいで、プロパガンダを重要視していた
(ゲッペルスの天才的な大衆扇動があったからこそナチスは選挙で第一党になれた)。
ナチスが他に多用した手口は、街頭演説に対する嫌がらせだった。
ナチスの嫌がらせを嫌って政治家が口を閉じた後、一気にナチスが勢力を拡大した。

「鈴木のフィジカルとキープ力は世界レベル」
「柳沢のスピード・テクニックとスペースを作る動きは世界レベル」云々…
これらナチスと同様の手口を使う狂信的鈴木信者による詭弁・強弁・謀略・嘘を延々と繰り返す行為に対して、
私たちは客観的事実をロジックで検証し、毅然とした態度で対処することが必要である。



544 : :03/01/20 08:03 ID:mQ5yEJ4P

日本代表に鈴木と柳沢は必要なのでしょうか?

答えはノーです。
なぜなら、代表どころかリーグですら全く点を取れないからです。

しかし狂信的鈴木・柳沢信者にとっては問答無用にイエスです。
鈴木・柳沢が必要であるという考えは現代の日本サッカーにおける最大の誤りの一つであり、
その考えがネット上に蔓延しているのはナチスの宣伝相ゲッペルスがやったのと同じ方法で
狂信的鈴木・柳沢信者の自作自演大量投稿プロパガンダによって繰り広げられているからです。

「鈴木のフィジカルとキープ力は世界レベル」

「柳沢のテクニックとスペースへの動きは世界レベル」

上の文は、鈴木と柳沢が点が取れないという批判をかわすための狂信的信者による有名なレトリックですが、
果たして、本当に「世界レベル」なのでしょうか?
これらの発言は「合理的根拠の無い単なる主観的印象の言明」に過ぎません。
もし狂信的鈴木・柳沢信者が常識的判断をねじ曲げてまでも自説を主張し続けることを試みるならば、
自身でその正当性をロジックで証明する必要があります。
しかし彼らは自説を延々と繰り返すトートロジーを垂れ流すのみです。
フィジカルなどの数学的に定式化できない概念は一見しただけでは分かりにくいことを利用した悪意ある強弁術です。

つまり、嘘も繰り返し聞かせれば真実と受け取られるようになることを意図した
狂信的鈴木・柳沢信者のプロパガンダなのです。




545 : :03/01/20 08:03 ID:mQ5yEJ4P


一般に、情報というものは事実あるいは確かな論拠に基づくもの及び感覚的判断や感情的判断によるものを除けば、蓋然性により導出されることが多いものである。
例えば、
「雨雲が覆っているので雨が降りそうだ」
「ノーゴール鈴木がW杯で1点取ったと言うならば、Jで結果を残した他のFWならば2点3点取っていたかもしれない」
というのは、帰納的推理による蓋然性の問題である。
しかしながら、そのような情報表現をする場合、狂信的鈴木信者はそれが蓋然的なものであるのに確信的に表明するということがよくある。
「鈴木のフィジカルとキープ力は世界レベル」
「柳沢のテクニックとDFラインの裏へ抜けるスピードやスペースを作り出す動きは世界レベル」
などがその一例である。
その言明を受け取る側にしてみると、それを否定するだけの判断や根拠を持たない場合には、
一般にそれを真であると判断する傾向をもつものである。




546 : :03/01/20 08:07 ID:mQ5yEJ4P


というのは、一般に我々は外部からの情報をそのまま真であるとして学習していくものだからで、
しかもそれ以外には学習は不可能である。
それぞれの個人が持つ真とみなしている情報系もしくは常識的判断や蓋然的判断によって否定され得ない情報は、
一般に真であるとみなしやすいものである。
フィジカルなどの数学的に定式化できない概念は一見しただけでは分かりにくいことを利用して
狂信的鈴木信者は他人の無知につけ込むのである。

これらが狂信的鈴木・柳沢信者の「嘘も100回繰り返せば真実になる」プロパガンダの仕組みである。




547 : :03/01/20 08:07 ID:R0bqqsiQ
やっと終わったか。
きっとコキながらコピペして、果てたんだろうな。

548 : :03/01/20 08:08 ID:mQ5yEJ4P
ここは聖闘士星矢・冥王ハーデス編のアニメ化情報について
原作派・アニメ派を問わず老若男女入り乱れて語りあうスレです。
現時点での情報一覧と関連スレは>>2-5をご参照ください。
※主題歌、スタッフ、公式掲示板&スタッフ掲示板ヲチ話はほどほどにお願いします。
 声優談義とネタバレ話は>>2の分離スレにて、ハーデス編アニメ以外の原作、
 旧アニメシリーズ、玩具、伝説のSMAPミュージカルなどの話題はログ保存庫から辿れる
 専用スレにてどうぞ。いわゆる同人誌的な話題(ファンサイト、801、男女カプ)や
 エロパロ、キャラ萌え話はスレ違いのうえ確実に荒れますので厳禁です。
 過剰な煽り、叩き、荒らし、自作自演も嫌ンヌ。厨と電波は放置。
 
SKY PerfecTV! 149chでPPV(ペイ・パー・ビュー)先行放映中!
毎月2話+特典映像「SEIYA-TV」放映で800円。録画不可。
 http://www.animax.co.jp/ppv26/index.php3
聖闘士星矢公式OVAサイト『聖闘士星矢 冥王 ハーデス十二宮編』
 http://www.toei-anim.co.jp/ova/seiya/ ☆予告編ムービー&掲示板公開中!
前スレ・聖闘士星矢OVA 冥王ハーデス12宮編★12
 http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1039176226/
2ch掲示板「聖闘士星矢」関連スレッド・ログ保存庫
 http://nagi.vis.ne.jp/ss/

◆公式サイト、アニメ誌やスカパー!などの情報公開サイト以外の直リンクは
 控えてください。特に制作関係者及び声優陣のサイト名やURL晒しは厳禁。
 迷惑になります。ファンサイトに関しても同様です。個人サイト内の文章の無断コピペ、
 画像直リンもやめましょう。リンクを貼る際はURLだけでなく解説もお忘れなく!
 PPV放映の録画方法、OVAの画像や音声の掲載、海外サイトの紹介や情報交換など、
 著作権に抵触する行為は慎んでください。最悪2chごとあぼーんです。

549 : :03/01/20 08:09 ID:mQ5yEJ4P
★関連スレッド一覧★
【電波】聖闘士星矢9@ハーデス12宮編【幸福】 ☆声優談義はコチラで!
 http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/voice/1041740775/
ハーデス編ネタバレスレ ☆突っ込んだネタバレ感想はコチラで!
 http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=345&KEY=1036240295&LAST=100

★OVA関連情報集★ ※一部公式未発表の内容も含みます。
スタッフ一覧
 http://www.toei-anim.co.jp/ova/seiya/staff.html
登場人物&キャスト一覧
 http://www.toei-anim.co.jp/ova/seiya/chara.html

【キャスト補足】
邪武/石川英郎、市様&アルゴル/小野坂昌也、那智&ダンテ/小嶋一成、
カペラ/小西克幸、ミスティ/笹田貴之、バベル/黒田崇矢、
モーゼス/金子英彦、シャイナ/小山茉美、カノン/置鮎龍太郎、
アイオリア&総集編ナレーター/田中秀幸、老師/矢田耕司、ミロ/関俊彦、
ラダマンティス/子安武人、氷河(少年時代)/井上富美子、
春麗/佐藤江梨子、シリウス/高山善廣、童虎/堀内賢雄
シャカ/三ツ矢雄二、パンドラ/坂本真綾、ゼーロス/島田敏、ニオベ/堀井真吾

【その他】
物語は青銅たちの冥界突入までだが、好評(=DVDの売上が好調)
ならば続編も制作される可能性がある。ハーデス12宮編の続編が
作られた場合は全13話完結予定。エリシオン編まで制作されるかは不明。
スカパー版はTV放映時間枠に合わせてカットされた編集版だが、
DVD版はTV未公開シーンも含めたオリジナルバージョンが収録される模様。


550 : :03/01/20 08:10 ID:QkrntSnc
朝からパワー全開だな

551 : :03/01/20 08:10 ID:mQ5yEJ4P
★その他星矢関連情報集★

・2003年度カレンダー『聖闘士星矢 十二宮殿編』好評発売中。320mm×300mm、
 全14ページ、税別2000円。荒木伸吾&姫野美智描きおろし!
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・『聖闘士星矢 コンプリートソングコレクション』発売中。3枚組全48曲収録。税別4500円。
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 『聖闘士星矢 タイピング流星拳』発売中。税別5800円。
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 4枚組24話収録+24P解説書付属で税別29800円。ボックスとインナージャケットは
 荒木伸吾&姫野美智描きおろし。CMオンエア中!
 http://product.bandaivisual.co.jp/web_service/shop_product_info.asp?item_no=BCBA-1351
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・2003/3/1、日本コロムビアより『ETERNAL EDITION SAINT SEIYA File No.1&2』
 発売。2枚組。税別3800円。
・2003/1/25、バンダイビジュアルよりハーデス編DVD第1巻発売。第1話+総集編+
 8Pライナーノーツ付属で税別4800円。初回特典はペガサス聖衣ストラップを同梱。
 http://product.bandaivisual.co.jp/web_service/shop_product_info.asp?item_no=BCBA-1521
・2003/2/25、バンダイビジュアルよりハーデス編DVD第2巻発売。第2話+第3話+
 8Pライナーノーツ付属で税別7800円。初回特典はドラゴン聖衣ストラップを同梱。
 http://product.bandaivisual.co.jp/web_service/shop_product_info.asp?item_no=BCBA-1522
・2003/3/28、バンダイビジュアルよりハーデス編DVD第3巻発売。第4話+第5話+
 8Pライナーノーツ付属で税別7800円。初回特典はアンドロメダ聖衣ストラップを同梱。
 http://product.bandaivisual.co.jp/web_service/shop_product_info.asp?item_no=BCBA-1523


552 : :03/01/20 08:11 ID:mQ5yEJ4P
>1
新スレ乙ー。

553 : :03/01/20 08:11 ID:mQ5yEJ4P

| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
| ここでボケて!!  |
|_________|
       ||
       ||


554 : ◆2GYUNYUNKo :03/01/20 08:12 ID:eR4TzEb8
そこでか。

555 : :03/01/20 08:17 ID:gCIksU6U

高原ヲタの日本全般に関する幅広い趣味に感銘を受けた。

通報しますた。



556 : :03/01/20 08:19 ID:mQ5yEJ4P
ディベートで不利になると、質問を質問で返したり無関係な事や細部を羅列してごまかそうとする

別 名 「 論 点 ず ら し 」 (ワラ

557 : :03/01/20 08:19 ID:mQ5yEJ4P


「私は鈴木信者ではない」と一旦前置きした後に


も の す ご い 勢 い で 鈴 木 を 庇 い ま く る (ワラ



558 : :03/01/20 08:20 ID:mQ5yEJ4P


複数のIDで自作自演を使う

いくら詭弁を論破されるのが怖いからって、

これをやった時点で既に狂信的鈴木信者の負け確定



「 他 人 の 目 は 欺 け て も 、 自 分 の 心 の 弱 さ は 欺 け な い 」  (ワラ



559 : :03/01/20 08:20 ID:mQ5yEJ4P


ロ ジ ッ ク で 反 論 で き な い と 人 格 攻 撃 (ワラ




560 : :03/01/20 08:21 ID:mQ5yEJ4P



鈴木、柳沢ら「ノーゴールFW」と、「Jで結果を残したFW」との比較論において、

突然話題と関係の無い「世界的ストライカー」の名前を持ち出してきて

日本人FWを全て否定することで、鈴木と柳沢の決定力不足を相対的に無効化させる

別 名 「 す り 替 え 論 法 」 (ワラ



561 : :03/01/20 08:21 ID:mQ5yEJ4P


わざと話の筋道や言葉の定義を間違えたり

概念を混同させようとすることで私たちを煙に巻く


天 然 ・ 真 性 の 読 解 力 ゼ ロ だ っ た ら 笑 え る が (ワラ




562 : :03/01/20 08:28 ID:R0bqqsiQ
で、君の意見は?

563 : :03/01/20 08:33 ID:7RVIZ8Qw
わざわざキチガイの相手をしているR0bqqsiQは
mQ5yEJ4Pの自作自演?

ちがうんだったら
無視しとけばいいんだよ。

564 : :03/01/20 08:53 ID:SjLG4jW7
きのうからあいつすごい勢いだな・・・センター失敗でもしたのか?

565 : :03/01/20 11:20 ID:WheSvk90
鱸は犬なんだ。猟犬なんだ。
まず、奴には考えさせてはいけない。なぜなら、犬並の知能しかないから。
無心で相手DFを追い掛け回す。チェイスさせるのだ。
次に、奴に考える時間を与えてはいけない。なぜなら、犬並の判断力しかないから。
無我夢中でプレイさせるのだ。ボールを受けた後に考える時間をやってはいけない。

W杯の鱸のゴールを見たか?
あの体を投げ出した瞬間鱸に考える時間はあったか?
浮き玉の難しいボールのトラップを見たか?
ボールに集中してあれにも考える時間はなかったはずだ。
簡単なシュートをはずすシーンを見たか?ボールをキープしてパスを出そうとする鱸を見たか?
あの判断の遅さとその技術の拙さを。

566 : :03/01/20 11:40 ID:eDy7BBUk
鈴木って負け犬っぽさが漂ってる。
もう鈴木見た瞬間、
「あ、点取れないな」
とか
「どうやって引き分けに持ち込むかな」
という後ろ向きの思考しか出てこない。
ここの信者も、「守備がいい」「キープすれば点取られない」
くらいしか言わないので、やっぱり同じ気分らしい。
こいつ使うのやめようよ。

567 : :03/01/20 12:02 ID:gCIksU6U
>>566
じゃあそれでいいよ。
自スレに帰ってね。



568 : :03/01/20 12:07 ID:mQ5yEJ4P


ディベートで不利になると、質問を質問で返したり無関係な事や細部を羅列してごまかそうとする

別 名 「 論 点 ず ら し 」 (ワラ



569 : :03/01/20 12:08 ID:mQ5yEJ4P


「私は鈴木信者ではない」と一旦前置きした後に


も の す ご い 勢 い で 鈴 木 を 庇 い ま く る (ワラ



570 : :03/01/20 12:09 ID:mQ5yEJ4P


複数のIDで自作自演を使う

いくら詭弁を論破されるのが怖いからって、

これをやった時点で既に狂信的鈴木信者の負け確定


「 他 人 の 目 は 欺 け て も 、 自 分 の 心 の 弱 さ は 欺 け な い 」  (ワラ






571 : :03/01/20 12:09 ID:mQ5yEJ4P



ロ ジ ッ ク で 反 論 で き な い と 人 格 攻 撃 (ワラ




572 : :03/01/20 12:10 ID:mQ5yEJ4P


鈴木、柳沢ら「ノーゴールFW」と、「Jで結果を残したFW」との比較論において、

突然話題と関係の無い「世界的ストライカー」の名前を持ち出してきて

日本人FWを全て否定することで、鈴木と柳沢の決定力不足を相対的に無効化させる

別 名 「 す り 替 え 論 法 」 (ワラ



573 : :03/01/20 12:11 ID:mQ5yEJ4P


わざと話の筋道や言葉の定義を間違えたり

概念を混同させようとすることで私たちを煙に巻く


天 然 ・ 真 性 の 読 解 力 ゼ ロ だ っ た ら 笑 え る が (ワラ



574 : :03/01/20 12:12 ID:mQ5yEJ4P


「事実というものは存在しない。存在するのは解釈だけである」 ニーチェ




575 : :03/01/20 12:13 ID:mQ5yEJ4P


「嘘も100回繰り返せば真実になる」 ナチスドイツ・ゲッペルス宣伝相


※ナチスの宣伝の手法を要約すると、「物事を単純化させて決めつける」「そしてそれを繰り返す」ことにある。
ナチス・ドイツには宣伝省があったくらいで、プロパガンダを重要視していた
(ゲッペルスの天才的な大衆扇動があったからこそナチスは選挙で第一党になれた)。
ナチスが他に多用した手口は、街頭演説に対する嫌がらせだった。
ナチスの嫌がらせを嫌って政治家が口を閉じた後、一気にナチスが勢力を拡大した。

「鈴木のフィジカルとキープ力は世界レベル」
「柳沢のスピード・テクニックとスペースを作る動きは世界レベル」云々…
これらナチスと同様の手口を使う狂信的鈴木信者による詭弁・強弁・謀略・嘘を延々と繰り返す行為に対して、
私たちは客観的事実をロジックで検証し、毅然とした態度で対処することが必要である。



576 : :03/01/20 12:16 ID:bmjc16Ix
      ,' /       ,ヽ   `、 `</':, ':, ( 荒らしさんがいっぱいいますわ
     ,''´    ':,    ';,゙:、   ';,  ゙、  ';, ',(
    ,'.       }; !  ',',|゙、  l゙,   !  |', !  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l/ ̄ヽ ヽ、 ̄':, ̄
    !.     |   |l |;  | ! ,l  N  |  ,' |l .,'              ゙、  \ ',
   , | |  .,'|  レl ,'.l ,'   ! / } / / './     ,:'   ,.,          ',_..-''" !
   ! | !  .,' レ/ |/ |.,:'   ノ"_ ",'/ ,〃    ,,;''   .,','           } }   !
   | | ,'| ,,/イ, ' ´ '´   ,;:=::ッ1}-;==;;;;;;;; '∠_  ,:'/     , ,    |,'   !
 l  ',',.レ!./ ノ' _.......     ´   | |     ̄`゙゙゙゙" ̄'´'、_    ,':,'  , ,'    !
  !  ',', l' _,;;:'''"゙゙゙`           l lヾ:、 ..___      `ミ;;、 /:/   ,'.,'   |
  ', ', ゙;、 ブ´ .....:::::     '   ,ィ j ...`゙゙'==          `ヾ、<.  ,:',:'    !
 ', ', ':, ',` U ::::     、:::ァ'  /!| j ::::::::...       ,、ヽ._   `>ン'´    |
  ';, ':, ':, ヽ.._u       /ィ !レ、         ....ヾ::、、 ,イ〃      |
  ':,''i:、ヽヽ.ヽ ``゙`' ー-,<_ノノ.,イ|_|ヽ    ` ー ´ ::::::... ,:'.ノ','       !
   `',',`ヾ;、ヾ:、---‐‐‐'´ {イ´,','/  ヽ           ノ' ´ l !       |
    ヾ;ノ `ヽ、`      '``ソ'ー‐‐‐-、` --,-‐‐‐ ' ' ´    | |          !
   ̄ ̄ ヾ;、 __∧__ノ'_____`ヽ〈___`ヽ、_________|_|_______l__
       `(
.         (  ほえ〜 荒らしじゃないよぅ〜

577 : :03/01/20 12:16 ID:9nHTBubN


「外れるのはカズ、三浦カズ」  岡ちゃん

578 : :03/01/20 12:16 ID:eDy7BBUk
>>567
自スレってなんだよ。
ところでお前、夜からずっと
張り付いてるな。
仕事はどうした?

579 : :03/01/20 12:21 ID:gCIksU6U
>>578

除鱸のスレだよ。
ここまだ早朝だし。

580 : :03/01/20 12:26 ID:eDy7BBUk
>>579
徹夜かよ!
お前はなんでそこまでして
鈴木を擁護したがる?
お前にとって一晩かけて
守ってやるほど価値のある
選手なのか?

581 : :03/01/20 12:34 ID:gCIksU6U
>>580

4時間ぐらいねておきたばかりだよ。
シロウトのアンチ鱸を叩くのが面白いからだよ。

582 : :03/01/20 12:34 ID:bmjc16Ix
     \ | | |  | | |  | | |  | | |__,-‐、|  /// /// /.|
.      \,ヘ、. | | |  | | | |_l-'  :::::\/// /// .///|   何をいってんだ
       /  ヽ、| | | |_l l-'    U ::::\./// .///.│
      /    ` ‐-‐'          :::::\ ///  |   馬鹿どもが!
.    /l\    ヽ、 __, -‐'  ̄   __,-‐ll´\::::〉___│
    ^l\ll\ ヽ、 _ , -‐'  __,-‐ll _ll-'´ ̄::/ ──‐ |   Jリーグも見ないで代表以外何も語れない
.    |  \ll\      _,-‐' ll _- '   ::::/  ̄ ̄ ̄│
     | _二二\ll||   ||l_ll二二二_  ::::|  /⌒i._|   にわかサポがっ・・・・・!
..    |  ̄ ̄ ̄o >.......≡ ̄ ̄ ̄o ̄ ̄  :::|:ミ|l⌒:|─|
    | ` ‐--/.:::::::::   ` ‐---‐ '´ U :::| |l⌒l.| ̄|   鱸が日本で替えが利かない選手だと
    | 、_/,::::::::::::::::  、_     ,ノ   :::|: ||⌒l.|_|   
    |   /,::::::::::::::::::::   ̄ ̄ ̄   、 :::::|ミ||ノノ ─|   替えが利かない選手は中田だけだろ
    |/./,::::::::::::::::_:::)   `‐--- 、 \ ::::|.|`‐' ̄ ̄|\  
    │v L                   \  ::|| l、__|:::::\     斧だろうが茸だろうが禿だろうが
.     |  -----======ニニニニニ⊃   ヽ::::|: ::l、─.|:::::::::::\_
     |                   :::|::l::  ::l、ニ|::::::::::::::::|:::‐-  替えの選手はいくらでもいるだろっ
    _/:l     ━━━        ::::::::;/::    :|,|::::::::::::::::::|::::::
._ ─/:::::::l                ::::::;/::   /|:::::::::::::::::::::|:_:   それさえ理解してないのかっ・・・・・!
::::::::::/:::::::::::::ヽ             :::;/:::   / .|:::::::::::::::::::::::|::
:::::::/:::::::::::::::::::::\_______;/:::   /   |:::::::::::::::::::::::::|:
::::/::::::::::::::::::::::::::|\::::::::::::::::   /    .|:::::::::::::::::::::::::::|

583 : :03/01/20 12:38 ID:eDy7BBUk
>>581
一晩鈴木擁護して、
4時間寝てまた鈴木擁護か!!
凄いなお前の人生
ま、人生の使い方なんか
人それぞれだ
頑張れよ
年間1得点のFWの擁護は
難しいと思うけど、
色々言い訳はできるもんな
お前の人生に幸あれ

584 : :03/01/20 12:43 ID:gCIksU6U
>>583

オマエモナー


585 : :03/01/20 13:01 ID:mQ5yEJ4P
186 名前:_[] 投稿日:02/12/27 02:59 ID:BcsZKyYV
お前ら・・・俺を狂信的鈴木信者とか言いやがって・・・
お前らがただの背信的アンチ鈴木なだけじゃねーか・・・
こっちがマジレスして損した・・・

204 名前:?[] 投稿日:02/12/27 03:16 ID:BcsZKyYV
どう見ても狂信的鱸信者の意見の方が大人な意見だ

206 名前:_[] 投稿日:02/12/27 03:18 ID:BcsZKyYV
>>204
ケーブルユーザー?

212 名前:_[] 投稿日:02/12/27 03:21 ID:BcsZKyYV
ケーブルだとID一緒になることも知らないんだ・・・w

240 名前:_[] 投稿日:02/12/27 09:14 ID:BcsZKyYV
あのねぇ・・ケーブルネットはIDが一緒になるっつの・・
多分彼は福岡市民なんでしょ
ってかIDが一緒なだけでこれだけギャアギャア騒ぐなんて・・
それ以前の議論でお前らの理論が通ってないってなんでわかんないかな・・・

586 : :03/01/20 13:02 ID:mQ5yEJ4P
246 名前: [sage] 投稿日:02/12/27 10:56 ID:0tgBS44v
あんな深夜にその同じ市内の同じプロバイダーから、傍観者を装って
鈴木オタを加勢しに来たと。
そしてそのせいで自作自演の冤罪にかけられているBcsZKyYVのためには
弁護もしないでどこかに行ってしまったと。

人間が3度生まれ変わって一生にあるかないかの偶然だ。

248 名前: [sage] 投稿日:02/12/27 11:04 ID:qIXoxEyP
ケーブルによる同一IPの場合は、確実に同じ区画
区画の規模としては市レベルじゃない、番地レベル
よって確率的には奇跡に近い

どーせなら大学の鯖とか言えばよかったのにな

587 : :03/01/20 13:05 ID:mQ5yEJ4P
鈴木は2002年公式戦
代表14試合1得点
ベルギー22試合0得点 (CL,カップ戦含む)
Jリーグ9試合0得点 (カップ戦含む)
アジアクラブ選手権4試合0得点


20試合連続無得点→ベルギー戦ゴール→28試合連続無得点


588 : :03/01/20 13:12 ID:0pqZLUvq
殺伐としてますなー

589 : :03/01/20 14:30 ID:jynruKpX
ここは壮大な自作自演スレだな。蜘蛛の巣のようだ。やっている奴の知能指数はさほど低くない。
他ではコテハンの誰かか?

590 : :03/01/20 14:37 ID:9c+uXKIZ
朝7時からいままで物凄いのがいるな。
気持ち悪いを超えてるな。
誰かまじ通報して!あんなことかいてりゃつかまるだろ。

591 : :03/01/20 15:05 ID:4QOSy57u
日本代表FW2002年成績表
・2002年に代表に選出された選手のみ
・カップ戦等は除く。リーグ戦および代表の試合のみ集計。

    リーグ            代表            合計
    得点 試合数 得点率  得点 試合数 得点率  得点 試合数 得点率
高原   26    27   96%    1     4    25%   27    31    87%
鈴木   0    19    0%    1     14    7%    1    33     3%
柳沢   7    27   26%    0     10    0%    7     37    19%
久保   7    28   25%    0      6    0%    7    34     21%
西澤   8    34   24%    1     4    25%   12    38     32%
中山   16    29   55%    0     3    0%   16    32     50%
山下   10    30   33%    0     1    0%   10    31     32%

592 : :03/01/20 15:10 ID:yKa9r8VE
3%って
(´Д`)ぽかーん
消費税の方が上じゃん

593 : :03/01/20 15:15 ID:9bMs/xa8


  こ  こ  で  す  か
 

594 : :03/01/20 15:22 ID:9c+uXKIZ
しかし繰り返すなこのスレは。

595 : :03/01/20 15:27 ID:gCIksU6U

2002年ワールドカップ出場国との対戦での得点(2001年,2002年集計)

鈴木 ベルギー 1 ナイジェリア 1 カメルーン 2
柳沢 パラグアイ 2 ナイジェリア 1 イタリア 1
高原 なし
中山 なし


596 : :03/01/20 15:28 ID:gCIksU6U
失礼

2002年ワールドカップ出場国との対戦での得点(2001年,2002年集計)

鈴木 ベルギー 1 ナイジェリア 1 カメルーン 2
柳沢 パラグアイ 2 ナイジェリア 1 イタリア 1
高原 ポーランド 1
中山 なし


597 : :03/01/20 15:30 ID:yKa9r8VE
柳沢うまいとよくみんないうのはわかるけど
得点率でなく、決定率?(得点/シュート数)でも
去年の高原はよかったし普通にJリーグ見てる人なら
柳沢でなく奴を推す事がわかるよ

96%の得点率だけど
去年は下手な鉄砲数打ち当たるでなかったから

598 : :03/01/20 15:30 ID:9c+uXKIZ
お前ローまっていってたな。仕事は?学生?

599 : :03/01/20 15:31 ID:RvkWc3Fw
    リーグ            代表            合計
    得点 試合数 得点率  得点 試合数 得点率  得点 試合数 得点率
カズ   3    17   18%    0    0    ―      3   17    18%

600 : :03/01/20 15:31 ID:mQ5yEJ4P
ベルギー1部ゲンクに移籍した日本代表FW鈴木隆行(26)が7月19日、練習に初合流した。
が、18日夜のオランダ・カークローデ遠征で、「鈴木には3トップの左を任せる」と誘われ、“栄転”してきたはずが、
フェルホーセン監督が「今季も2トップで戦う」と衝撃発言で、“席”はナシ。
「公式戦20試合連続ノーゴール」鈴木が生き残るには、
昨季合計50得点の超強力2トップに勝つしかなくなった。

来てみてビックリ、聞いてないよぉ。
レギュラーを確約されて移籍したはずの鈴木に、
フェルホーセン監督(オランダ)からいきなり“控え要員サバイバル指令”が下された。

「3トップで鈴木を使う? そんな考えは、これっぽっちもない!!
 今季は2トップで戦い続ける」
余の辞書に3トップの文字はない。
18日夜のオランダ遠征、JCローダとのプレシーズンマッチ後、同監督は事も無げに言い放った。

「公式戦20試合連続ノーゴールFW」鈴木に対する“騙し討ちの計”だった。
「正直、ゲンクという名前は、話があるまで知らなかった」という鈴木を決断させたのが、
来日したラースGMのジャパンマネーが絡んだ熱意。
「3トップの左を任せたい」といわれ、今季システムの解説まで受けた。
だが実際は、練習でも、JCローダ戦でも終始2トップの騙し討ち。
最初は“一軍半メンバーだからシステムが違うのか?”
…とばかりに構えていた鈴木も、いつまでたっても変わらない2トップに、
次第にスタンドから身を乗り出し、眉をひそめた。

601 : :03/01/20 15:31 ID:mQ5yEJ4P
今後レギュラー落ち確実となると、鈴木には2トップの一角を奪うしか道はない。
しかし、そのライバルが強力この上ない。
まず不動のエースFWソンク。
昨季30得点でベルギーリーグ得点王。
ベルギー代表としてW杯でも全4試合に出場し、ロシア戦で得点した。
ヘイレンGDも「看板FW」と絶対の信頼を寄せる大物だ。
もう1人がブルキナファソ代表FWムームー・ダガノ。
21歳ながらフル代表24試合出場の国民的スター。
こちらも昨季20得点。なんと2人合わせて50点の“壁”なのだ。
チームも昨季、ベルギーリーグ記録の85得点を叩き出し、
U−19オランダ代表FWファンデルベルクら全6人のFWを抱えるなど、攻撃に不安はない。
一方、FWのくせに献身的な前線での守備しか取り柄が無く、
自ら「点取り屋ではない」と言う鈴木は、今季Jリーグ8試合終了時点で未だ無得点だった…。

日本では、実力もないのにトルシエのゴリ押しで代表メンバーに名を連ね、
いつも注目されることによって、全く点が取れないのにマスコミやファンからチヤホヤされていた鈴木も、
これでようやく鹿島から体良く「左遷」されたという現実を自覚しただろう。

エウレルの獲得によって一刻も早く邪魔者の厄介払いをしたい鹿島側の計画通り、
電撃的に下された鈴木への「代表FW」と言うメンツ・世間体を考えての
「欧州マイナーリーグに所属するジャパンマネー絡みのチームへの体の良いリストラ島流し」
ということを。

602 : :03/01/20 15:32 ID:mQ5yEJ4P
点の取れない代表2トップは鹿島の控え以下

“公式戦20試合連続ノーゴール”鈴木がまたも空振りに終わった。
W杯出場が確実視されるFWが、7試合無得点でW杯前のリーグ戦を終えた。
チーム最多の4本のシュートを放ちながら、ゴールには結びつかなかった。
逆に控えFW2人の意地を、目の前で見せつけられた。
平瀬は先制点を演出し追加点を決めた。
長谷川も出場1分で10年連続弾をたたきこんだ。
決定力不足の日本代表2トップに押され、鹿島で出場機会のない2人が勝利を呼び込んだ。

後半42分のPKのチャンスには、鈴木が蹴ろうとしてボールを置いた。
しかし、自らが倒されて得たPKと平瀬が主張。
鈴木が譲る形となった。
結果は失敗に終わったものの、柳沢の欠場で得たチャンスでゴールという結果が欲しい平瀬が、気持ちで鈴木を制した。

これでW杯前のJリーグで、柳沢、鈴木の代表FWコンビは合わせて13試合に出場してわずか1得点に終わった。
逆に、平瀬、長谷川のペアは2人で10試合3得点。
同じ戦術で戦い、しかも出場機会の少ない控え組に後れをとった決定力不足の鈴木と柳沢。
どんな言葉よりも重い、皮肉な結果だった。

603 : :03/01/20 15:33 ID:mQ5yEJ4P

鈴木はトルシエ監督の“息子”である。

W杯出場国では、この監督でなければ選ばれない選手というのが必ずいる。

トルシエ監督の場合は「FW陣では私にとっての最大の発見」と胸を張るのがこの鈴木で、

FW陣で02年になって全試合出場しているのは、公式戦20試合連続ノーゴールの鈴木だけだ。


604 : :03/01/20 15:33 ID:mQ5yEJ4P
FWの仕事はゴールを決めること。
しかし、鈴木が評価されているのは“守備”なのだから情けない。
昨年6月のコンフェデ杯・カメルーン戦で代表スタメンデビュー。
いきなり2得点して「日本代表の救世主」と呼ばれるようになった。
トルシエ監督はその後も使い続け、今年は日本代表戦全7試合に出場。
だが、1ゴールも挙げられないまま本番を迎えようとしている。
「トルシエ監督は、前線から相手にプレッシャーをかけて献身的に守備をする選手が好み。
点が取れないのに鈴木を評価しているのはその点でしょう。
しかし、鈴木は守備に気を取られすぎていてシュートを打とうという雰囲気が感じられない。
パスを受けてからの判断も遅いし、一瞬でDFの背後に抜けるスピードもない。
これでは点は取れないし、FWとはいえません」(ドイツサッカー協会公認S級コーチの鈴木良平氏)
鈴木はそれを自覚していて、「自分は技術やスピードでは勝負にならない。
点が取れないから守備をしなくちゃという気になる」と漏らしている。
これでは日本が決定力不足に泣くわけである。

605 : :03/01/20 15:34 ID:gCIksU6U
>>598

学生です。

606 : :03/01/20 15:34 ID:mQ5yEJ4P

現代サッカーにおけるFWの役割は、組織戦術、特に守備への貢献度が重視される。

だが、それはあくまでも「ゴールを決める」という本分ができた上でのこと。

「決定力不足の日本代表」鈴木のゴール数では全く物足りないと非難されても仕方が無いのが現状だ。


607 : :03/01/20 15:36 ID:gr02F5oA
こわいよ〜

608 : :03/01/20 15:36 ID:mQ5yEJ4P

ディベートで不利になると、質問を質問で返したり無関係な事や細部を羅列してごまかそうとする

別 名 「 論 点 ず ら し 」 (ワラ




609 : :03/01/20 15:37 ID:mQ5yEJ4P

「私は鈴木信者ではない」と一旦前置きした後に


も の す ご い 勢 い で 鈴 木 を 庇 い ま く る (ワラ



610 : :03/01/20 15:37 ID:mQ5yEJ4P


複数のIDで自作自演を使う

いくら詭弁を論破されるのが怖いからって、
これをやった時点で既に狂信的鈴木信者の負け確定

「 他 人 の 目 は 欺 け て も 、 自 分 の 心 の 弱 さ は 欺 け な い 」  (ワラ



611 : :03/01/20 15:37 ID:9c+uXKIZ
>>605
そうなの?俺も。基地外馬鹿が来たからこのすれ放置しよう。
この基地外は自分の異常さにきづいてないからな。
鱸ヲタ以外にも嫌われてる。と言うか見捨てられてる。
誰か通報してくれ!

612 : :03/01/20 15:37 ID:mQ5yEJ4P


ロ ジ ッ ク で 反 論 で き な い と 人 格 攻 撃 (ワラ




613 : :03/01/20 15:38 ID:R0bqqsiQ
まだ居たのかキチガイ
オレはお前の意見が聞きたい

614 : :03/01/20 15:39 ID:mQ5yEJ4P


鈴木「ノーゴールFW」と、「Jで結果を残したFW」との比較論において、
突然話題と関係の無い「世界的ストライカー」の名前を持ち出してきて
日本人FWを全て否定することで、鈴木の決定力不足を相対的に無効化させる

別 名 「 す り 替 え 論 法 」 (ワラ

615 : :03/01/20 15:39 ID:mQ5yEJ4P


わざと話の筋道や言葉の定義を間違えたり


概念を混同させようとすることで私たちを煙に巻く

天 然 ・ 真 性 の 読 解 力 ゼ ロ だ っ た ら 笑 え る が (ワラ




616 : :03/01/20 15:40 ID:yKa9r8VE
鱸を含む時点でこーなるのわかって
みんなスレ立てたんだからいいんじゃないの

617 : :03/01/20 15:40 ID:gCIksU6U
>>611

助けてくれー

そろそろ飯食ってがっこいってきます。


618 : :03/01/20 15:41 ID:9c+uXKIZ
サッカー板。朝8時〜現在物凄いのがいる。ずっと活動してる。
祭りじゃないけど人間じゃない。まじでおかしい。通報したらつかまる事も書いてる。
ID:mQ5yEJ4Pをみろ!
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042956062/
気持ち悪いだろ?それを超えてるだろ?こいつ犯罪犯すぞ。

619 : :03/01/20 15:45 ID:mQ5yEJ4P
186 名前:_[] 投稿日:02/12/27 02:59 ID:BcsZKyYV
お前ら・・・俺を狂信的鈴木信者とか言いやがって・・・
お前らがただの背信的アンチ鈴木なだけじゃねーか・・・
こっちがマジレスして損した・・・

204 名前:?[] 投稿日:02/12/27 03:16 ID:BcsZKyYV
どう見ても狂信的鱸信者の意見の方が大人な意見だ

206 名前:_[] 投稿日:02/12/27 03:18 ID:BcsZKyYV
>>204
ケーブルユーザー?

212 名前:_[] 投稿日:02/12/27 03:21 ID:BcsZKyYV
ケーブルだとID一緒になることも知らないんだ・・・w

240 名前:_[] 投稿日:02/12/27 09:14 ID:BcsZKyYV
あのねぇ・・ケーブルネットはIDが一緒になるっつの・・
多分彼は福岡市民なんでしょ
ってかIDが一緒なだけでこれだけギャアギャア騒ぐなんて・・
それ以前の議論でお前らの理論が通ってないってなんでわかんないかな・・・

620 :祭り板に報告していただいた方へ:03/01/20 15:45 ID:KbCaO49q
祭り板から来ました。
このスレは大変興味深いのですが、
コレは祭り板というより、どちらかといえばデムパ板かヲチ板またはメンヘル板
の管轄です。多分。
すみません、正直手に負えません。・・・っていうか、関わりたくありません。さようなら、失礼します。

621 : :03/01/20 15:45 ID:mQ5yEJ4P
246 名前: [sage] 投稿日:02/12/27 10:56 ID:0tgBS44v
あんな深夜にその同じ市内の同じプロバイダーから、傍観者を装って
鈴木オタを加勢しに来たと。
そしてそのせいで自作自演の冤罪にかけられているBcsZKyYVのためには
弁護もしないでどこかに行ってしまったと。

人間が3度生まれ変わって一生にあるかないかの偶然だ。

248 名前: [sage] 投稿日:02/12/27 11:04 ID:qIXoxEyP
ケーブルによる同一IPの場合は、確実に同じ区画
区画の規模としては市レベルじゃない、番地レベル
よって確率的には奇跡に近い

どーせなら大学の鯖とか言えばよかったのにな

622 :まつり:03/01/20 15:56 ID:2Eb0pANH
祭り板から電波見学にきますた

623 :祭り板から電波見学にきますた :03/01/20 15:57 ID:pUJ8Uv/X
祭り板から電波見学にきますた

624 :まつり:03/01/20 15:59 ID:2Eb0pANH
電波がゆんゆんしてますな・・・

正直、サッカーごときででここまであつくなれるID:mQ5yEJ4Pに乾杯!!

625 :ここで(ry:03/01/20 16:00 ID:LLeta2Nc
ここで(ry

626 :.:03/01/20 16:01 ID:ChCcxlRW
祭り板から記念パピポ。

627 :見学:03/01/20 16:03 ID:8zD9CYt3
>>622に同じ

628 : :03/01/20 16:04 ID:mQ5yEJ4P

【鱸ヲタ総合病院】

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■と■の間が、黒っぽく見えるだろ?これを錯覚と言うんだ。
お前らの教祖は・・・そうだな。
さしずめ この黒っぽく見える部分ってとこだ。

629 : :03/01/20 16:06 ID:1FW+Vq78
んー祭り板からきました。
記念カキコ

630 : :03/01/20 16:12 ID:goLJryZz
荒れてるけどマジレスするとFWとして一番得点してくれそうなのは高原とゴン。
守備が出来るのは鈴木。パスは下手だけどポジショニングが一番上手いのは柳沢。
1TOPを張れる選手で潜在能力があるとかずっと言われてるのは西沢と久保。DFの裏に出る動きが上手いのが吉原(ガンバ)
あと、ユースの中山も得点能力あると思う。その辺かな。
俺的には 鈴木 高原 で、リードの時は 鈴木 吉原 でカウンター狙い。
負けてる時は 柳沢 高原 で積極的に点を取りにいって欲しい。中山(両方)でもいいかも。
とりあいず、点を取れないといわれてる今の日本にとって、これからの高原の動向は気になる。

631 : :03/01/20 16:14 ID:9nHTBubN
             ∩
        ∧_∧   | |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ( ´Д`)/ /  < 先生!黒っぽく見えないんですけど!
      /      /     \
     / /|    /         ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  __| | .|    |
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  ||\             \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||


632 :祭り板に報告していただいた方へ:03/01/20 16:15 ID:KbCaO49q
ホントに無理です。
削除要望板に書き込んでも荒らしているわけではないので、
管理サイドは恐らく何も対処しないでしょう。
・・・自分で動く場合は
@瞬殺したい場合→ニュー速にリンク貼りまくって強制的に祭りにする。
A完全に息の根をとめたい場合→ヲチ板にスレ立てて料理してもらう。
                      ただし時間がかかる。
B更正させたい場合→メンヘル板に相談してなんとかしてもらう。
C追い出したい場合→デムパ板に誘導。
・・・・・・・・・思いつくのはこれくらい。ガンガレ! 

633 : :03/01/20 16:17 ID:NHYiWfMy
             ∩
        ∧_∧   | |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ( ´Д`)/ /  < 先生! 真っ黒に見えるのでしが
      /      /     \
     / /|    /         ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  __| | .|    |
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634 : :03/01/20 16:18 ID:yKa9r8VE
鱸板は祭り板にしよー

635 :  :03/01/20 16:21 ID:pu86vmaC
まーたコピペ野郎がきた

636 : :03/01/20 16:23 ID:GYfjbBuW
>>630
なんで柳沢のパスが下手なんだよ。
シュート以外の技術は持ってる。

637 : :03/01/20 16:25 ID:ws4H9U6x
>>632
ID:mQ5yEJ4PをIDであぼーんすると
ものすごく殺風景なスレになりますたw

638 : :03/01/20 16:40 ID:N6ETMbH3
初めから読んだけど、このスレって何人でやってんの?

mQ5yEJ4P は確かに電波だが
 (今日00;34に一度登場:普通の1行RES1つ後中断 
  その後07:21〜現在に至る)
他にも、
ApCx9JvM (昨日15:54〜20:58)  mCfD36Br(16:53〜23:50)
RYuffCsO (今日00:08〜06:11)
gCIksU6U (今日04:04〜15;40)

皆息が長い。昨日ApCx9JvM  今日 RYuffCsO gCIksU6U は鱸擁護
      昨日mCfD36Br はアンチ鱸

RYuffCsO gCIksU6U は同一人物なのかと思ったが、重複して登場する時
間もあり、同一人物だとすればかなりのタイプ力。

ただ、gCIksU6Uがローマに居ると言っているが、なぜかその前にRYuffCsO
が他の人物に「おまえは日本に居るのか?」と聞いている場面があり、通常
あまりこういう発言はしないと思うので、同一人物かも知れない。また、時
間が経つにつれ柳沢の評価が微妙に変わって来るのも共通点がある。

昨日のmCfD36Br は登場時間から、今日のmQ5yEJ4Pかも知れない、とも思った
が、案外、
gCIksU6U か RYuffCsO(このいずれかは昨日のApCx9JvM)なのかも知れない。
後者だとすると、なかなか面白いので興味がある。ついでに、mCfD36Brも同一だ
人物だとすると、なかなかの自作自演でもっと面白いんだが(w 





639 : :03/01/20 16:49 ID:9c+uXKIZ
RYuffCsOは俺だよ。俺1人。日本代表のことか何かで日本の実力をわかってない奴がいたから
日本に住んでるのか?と聞いたと思う。過去見ればいいけどな。


640 : :03/01/20 16:52 ID:ThORmh+v

この曲知ってるか?
T-SQUARE の TRUTH 。あのF1で有名な曲。

http://players.music-eclub.com/players/Song_detail.php3?song_id=10338 ここでCD並に綺麗にDL出来るぞ。

最近発見したんだが、めちゃくちゃカッコエエ。 アレンジしてあって感動した、、


641 : :03/01/20 16:53 ID:mQ5yEJ4P
>>638

すごいね。だいたい当たってる。

gCIksU6U=ApCx9JvM=あたし(mQ5yEJ4P)



642 : :03/01/20 16:55 ID:9c+uXKIZ
げっ!普通にしゃべってる!!!奇跡だ!!!
人間だったのか?

643 : :03/01/20 16:57 ID:IIQ7ViTK
派手に荒されてるなー

644 : :03/01/20 16:59 ID:gCIksU6U
うわ。みてみたら
この基地外俺のこと騙ってるし。
串使っててよかった。。。


gCIksU6U=ApCx9JvMは俺です。

mQ5yEJ4Pは違うぞ。

645 : :03/01/20 17:01 ID:9c+uXKIZ
なんだあの基地外
普通の人間ではないな。

646 : :03/01/20 17:01 ID:vAnva6Fv
>>641-644
ワロタ


647 : :03/01/20 17:03 ID:gCIksU6U
>>641

氏ね。


648 : :03/01/20 17:04 ID:VmjdNBH6
このスレにきたのは初めてなのだけど、誰か今カタールで頑張ってる
面々について語ってホスィ

649 : :03/01/20 17:14 ID:KOMx3+TP
>>648
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042956823/

650 : :03/01/20 17:27 ID:VmjdNBH6
>>649
うすうす感づいてはいましたが・・・・
スマソ

651 : :03/01/20 17:29 ID:h0EJkNpJ
コピペとか>>634なんかは荒らし要請しているね!
削除依頼って出ているの?

652 : :03/01/20 17:41 ID:KbCaO49q
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1039521875/384

653 : :03/01/20 17:54 ID:mQ5yEJ4P

あたしが二重人格というのは
>>644を見れば良く分かりますね。

>>644の人格はキチガイな自分を認める事ができず
本当の自分はこんなんじゃないということから生まれてしまったので、
主人格であるあたしをとても憎んでいるんです。

でも最近主人格のあたしより強くなってきて
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

654 : :03/01/20 17:58 ID:mQ5yEJ4P
773 名前:名無しさん@おどらにゃソンソン[] 投稿日:03/01/20 16:20 ID:33h6skhl
ヲチ板ってどこにあんの?
あの基地外今日だけじゃないんだよ。毎日なんだよ。
今日の8時から9時の間くらいにサッカーに関係ない自分の犯罪話してたけどそれでも
アク禁とか無理?

774 名前:名無しさん@おどらにゃソンソン[sage] 投稿日:03/01/20 16:23 ID:J3aqiHcU
>>ID:33h6skhl

       正 直 お ま え が ウ ザ イ ぞ

775 名前:名無しさん@おどらにゃソンソン[] 投稿日:03/01/20 16:30 ID:WbdMYiwL
>>773
ここは祭り版だから
お前がここでは嵐に見られるぞ

776 名前:名無しさん@おどらにゃソンソン[sage] 投稿日:03/01/20 16:48 ID:KL/NcuVM
http://live.2ch.net/test/read.cgi/festival/1041690344/
>>759あたりからヒマな香具師が粘着してます。

655 : :03/01/20 17:59 ID:mQ5yEJ4P
779 名前:名無しさん@おどらにゃソンソン[] 投稿日:03/01/20 16:57 ID:33h6skhl
サッカー板。朝8時〜現在物凄いのがいる。ずっと活動してる。
祭りじゃないけど人間じゃない。まじでおかしい。通報したらつかまる事も書いてる。
ID:mQ5yEJ4Pをみろ!
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042956062/
気持ち悪いだろ?それを超えてるだろ?こいつ犯罪犯すぞ。

こいつが普通にしゃべってる!!!!!!!!

780 名前:名無しさん@おどらにゃソンソン[] 投稿日:03/01/20 17:08 ID:WbdMYiwL
>>779
俺はお前をアク禁にしたい!

781 名前:名無しさん@おどらにゃソンソン[] 投稿日:03/01/20 17:10 ID:nUf1ROST
>>780
俺もそう思う。ここで祭か? ザワザワ…

782 名前:名無しさん@おどらにゃソンソン[sage] 投稿日:03/01/20 17:15 ID:U0NUG4Y2
ID:33h6skhlを透明あぼーんしちゃった

656 : :03/01/20 18:05 ID:vAnva6Fv
>>653
これは新しい戦法だなw
電波にこんな風に絡まれた日には・・・w

657 :真嶋クンすっとばされる ◆x2K34UIifo :03/01/20 18:20 ID:FZMx01eL
ベッカム様


658 :638:03/01/20 18:23 ID:3IyeyuKa
凄い展開になっているね。
>>639-644
mQ5yEJ4P は確かに電波だが
 (今日00;34に一度登場:普通の1行RES1つ後中断 
  その後07:21〜現在に至る)
他にも、
ApCx9JvM (昨日15:54〜20:58)  mCfD36Br(16:53〜23:50)
RYuffCsO (今日00:08〜06:11)
gCIksU6U (今日04:04〜15;40)

と俺がUPしたうちの、mCfD36Brは誰も名乗らないが、それ以外は今(というか
たったさっきまで)ここに全員(というか3人らしいが)居合わせているわけ
だ。  >>653 も絡みでも無く本当かもしれない、と思ったりもしてしまうよ。
gCIksU6U=ApCx9JvM ローマの学生は、学校行ったんじゃ無かったのか?

しかし、mCfD36Brを誰も名乗らないと言うことは、これが3人(ひょっとしたら
一人?)の案外本音だからじゃ無いのか? とも思う。
非常につまらない解釈だと、単に mCfD36Br=mQ5yEJ4Pだけで、あとの2人は
別人ということになるんだが。mCfD36Br=mQ5yEJ4P は間違い無いと思う。
mQ5yEJ4Pは日付が変わったばかりの時に、1発言だけ普通の発言がある。恐らく
普通に発言していたmCfD36Brの、日付が変わったIDだと思う。
 俺としてはそれだけだとつまらないんだけどね。
 本当に全員同一人物なら、ここの自作自演祭りはかなり面白いんだが。

659 : :03/01/20 18:25 ID:4hWz7sDQ
名スレの悪寒

660 :638:03/01/20 18:44 ID:SU0ghvui
(しお韓)
>59 名前: [] 投稿日:03/01/20 14:50 ID:9c+uXKIZ
>サッカー板。朝8時〜現在物凄いのがいる。ずっと活動してる。
>祭りじゃないけど人間じゃない。まじでおかしい。通報したらつかまる事も書いてる。
>ID:mQ5yEJ4Pをみろ!
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042956062/
>気持ち悪いだろ?それを超えてるだろ?こいつ犯罪犯すぞ。

=このスレの>>639 (=昨日のRYuffCsO)
=03/01/20 16:20 ID:33h6skhl(祭り板)
なのか。(>>654-655参照)そして>>654-655を貼ったのは
mQ5yEJ4P なわけだ。時間的に考えても、
つまり、昨日のRYuffCsO=今日の9c+uXKIZ は限りなく mQ5yEJ4Pだな(w
だんだんわかってきたよ。
やはりこのスレはかなり凄い。俺の予想はほぼ当たりだと思う。
このスレには多重人格の mQ5yEJ4P と、俺を含め、釣られた「お客さん」
しか居ない。不気味なスレだ。

gCIksU6U=ApCx9JvM が同一人物かどうか、まだ確信が無いが、>>644
登場時間はかなり怪しい。



661 : :03/01/20 18:48 ID:ZZiTajO4
久しぶりにこのスレ見たが
しお韓に負けないくらいの電波スレになってるな

662 : :03/01/20 19:06 ID:vAnva6Fv
>>660
アンタスゴイな。読んでても、誰がどれだか混乱してくるw

663 : :03/01/20 19:16 ID:qJrmcCCS
この人、少し前に黒崎とか船越のこと知らないって言ってた人でしょ?

664 : :03/01/20 19:17 ID:hYlI4egU
おいらとmQ5yEJ4Pしか居ないスレなんだ。
おいら以外は、全員mQ5yEJ4P なんだな。
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

665 : :03/01/20 19:20 ID:VmjdNBH6
>>664
ひょっとしたら、あなたも・・・・・
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

666 : :03/01/20 19:20 ID:gCIksU6U
ふっふっふふ

667 : :03/01/20 19:22 ID:KoUbCA1V
gCIksU6U キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!!


668 : :03/01/20 19:22 ID:gCIksU6U
げらげらげらげら



669 : :03/01/20 19:23 ID:gCIksU6U
なわけないでしょ。
mQ5yEJ4Pにしないでください。
おいらは普通に鈴木を好きなだけなのに。

基地外は氏ね。


670 : :03/01/20 19:23 ID:qJrmcCCS
学校からアクセス?

671 : :03/01/20 19:25 ID:VmjdNBH6
>>669
嘘だ。今まで皆そういって俺を騙してきたんだ。
もう誰も信じない(w

672 : :03/01/20 19:27 ID:gCIksU6U
>>670

学校の研究室です。(汗
串使っててよかったです。


673 : :03/01/20 19:29 ID:mQ5yEJ4P
ホントのことを言うとgCIksU6Uの人格には期待してました。
キチガイじゃない自分になれるかもと・・・

でも無理なようです。
キチガイである主人格を憎み
生まれたはずの人格も結局は2ちゃん漬け。

ハァ・・・

674 : :03/01/20 19:30 ID:h0EJkNpJ
>>672
いい加減にしないと。あなたも荒らしと一緒にアク禁にされます。
ここは、あなたの事を語るスレじゃないの。

675 : :03/01/20 19:32 ID:gCIksU6U
>>674
すみません。Mi scusi.
気をつけます。

676 : :03/01/20 19:45 ID:/nYrN/t2
ID:mQ5yEJ4Pは今コナンを見ています

677 : :03/01/20 19:51 ID:x0zvUy/d
>>658
昨日のmCfD36Br は釣られた人じゃ無いの?
むしろ、0F5BGpz4 がちょっとアヤシイ

678 : :03/01/20 20:15 ID:ju4y1d3V
>>677
0F5BGpz4 はゴールキーパ−理論 の人だけど、ゴールキーパー理論って前から出てたっけ?
今日初めてだったとすると、0F5BGpz4 さんがゴールキーパー理論貼る前に、mCfD36Br さん
が、その話をしているよ。
...................................................
>>250 名前: [sage] 投稿日:03/01/19 23:50 ID:mCfD36Br
>とりあえず、競り合いはできてもその他の事はできません、というようなFWは必要ないだろ。
>それこそ、「ゴール中央は守れるけど、それ以外の位置のシュートは全く防げないGK」
>を使おうと言ってるのと一緒だよ。

>>269 名前:最強GK理論[sage] 投稿日:03/01/20 00:45 ID:0F5BGpz4



679 : :03/01/20 20:26 ID:nbeTiKZ3
>>678
普通に読めば>250の書きこみを読んで>269がGK理論を作って
書きこんだんじゃないの?
時差も一時間もあるし、自作と言うには弱い。

680 : :03/01/20 20:44 ID:gEHisSSW
>>666-675
うーーん確かに出没時間が近すぎる。 mQ5yEJ4P & gCIksU6U
ってかさすがに寝たのかな mQ5yEJ4P & gCIksU6U


681 : :03/01/20 21:11 ID:Ltikh2CE
>>679
俺が思うに多分同一人物。
つーかここのアンチ鈴木って・・・一人なのか?

682 : :03/01/20 21:19 ID:qJrmcCCS
何人かずついると思うよ。信者もアンチも。

683 : :03/01/20 21:22 ID:EAgWu+o3
>>681 粘着は一人なんだろうな。

これにもワラタよ。

598 名前: [] 投稿日:03/01/20 15:30 ID:9c+uXKIZ
お前ローまっていってたな。仕事は?学生?

605 名前: [] 投稿日:03/01/20 15:34 ID:gCIksU6U
>>598
学生です。


644 名前: [] 投稿日:03/01/20 16:59 ID:gCIksU6U
gCIksU6U=ApCx9JvMは俺です。


684 : :03/01/20 21:27 ID:EAgWu+o3
>>683
これだけでは笑えないのだった。>>660も合わせないと。


685 : :03/01/20 21:28 ID:oHHvOqTk
RYuffCsO=今日の9c+uXKIZ は俺だよ

686 : :03/01/20 21:29 ID:Ltikh2CE
>>660は何者?

687 : :03/01/20 21:30 ID:w8Qa4VG/
鈴木ら「ノーゴールFW」と、「Jで結果を残したFW」との比較論において、
突然話題と関係の無い「世界的ストライカー」の名前を持ち出してきて
日本人FWを全て否定することで、鈴木と柳沢の決定力不足を相対的に無効化させる

別 名 「 す り 替 え 論 法 」 (ワラ




688 : :03/01/20 21:30 ID:w8Qa4VG/
わざと話の筋道や言葉の定義を間違えたり


概念を混同させようとすることで私たちを煙に巻く



天 然 ・ 真 性 の 読 解 力 ゼ ロ だ っ た ら 笑 え る が (ワラ





689 : :03/01/20 21:31 ID:w8Qa4VG/
ノーゴールFWを正当化する詭弁をネット上で繰り返し繰り返し垂れ流す


狂信的鈴木信者の「刷り込み」に気を付けろ



690 : :03/01/20 21:34 ID:oHHvOqTk
w8Qa4VG/=mQ5yEJ4P


691 : :03/01/20 21:35 ID:w8Qa4VG/
鈴木ら「ノーゴールFW」と、「Jで結果を残したFW」との比較論において、
突然話題と関係の無い「世界的ストライカー」の名前を持ち出してきて
日本人FWを全て否定することで、鈴木と柳沢の決定力不足を相対的に無効化させる

別 名 「 す り 替 え 論 法 」 (ワラ


692 :(・∀-)チェキラッ!:03/01/20 21:50 ID:DjSI3yCH
スレの杜から来ました

693 : :03/01/20 21:53 ID:UByfQl0S
なんか今回は勢いがないなw

694 : :03/01/20 21:58 ID:w8Qa4VG/
ええ、偽者ですから
普段は良心的なしお韓住民ですので
友好関係にある、ウリナラ代表を遊び心で汚すのは良心が痛みました

それでは、39坂田が日本代表に選ばれることを祈って、さらばニダ

695 :テトラミド:03/01/20 22:01 ID:C7pbVdNx
ニュー速から来ますた

696 :禁断の名無しさん:03/01/20 22:18 ID:jMK6LBeM
来たわよ☆
mQ5yEJ4P たん、こっちにも来てね、思いっきりイジめられたい!

☆★鈴木隆行 3★☆
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gay/1040671632/
http://love.2ch.net/gay/kako/1040/10406/1040671632.html



697 :  :03/01/20 22:28 ID:nfEykJLx
てかこっちの鈴木の本スレが良い感じに熟して来てるよ。かなりわらえる展開に。
((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

698 : :03/01/21 00:02 ID:1i41ntML
ニュー速からきますた。


699 : :03/01/21 00:16 ID:sHW5Hkbi
まず代表の攻め方の考えが違うんだよな。
鱸はポスト
鱸アンチはポスト以外で攻めたい。ポスト以外できない奴は要らない。
どっちが正しいんだろうか。

700 :ニュー速住人:03/01/21 00:18 ID:D65iSkIQ
バカなサカ豚が集うスレはこれですか?

701 : :03/01/21 00:18 ID:HVBlDG6z
>>699
つか、鱸はポストか否かの時点でわかれてると思うんだが?

702 : :03/01/21 00:45 ID:Taw/VHUC
>>699
ポスト以外で攻めたいんじゃなくて、ポストしか攻め方がないようなのは嫌だって
言ってるんじゃないの?

703 : :03/01/21 00:58 ID:sHW5Hkbi
日本はポスト無しではだめだろ?
だったらポストを軸にするのが当然。

704 : :03/01/21 01:01 ID:Taw/VHUC
日本はポストだけではだめだろ?
だったらポストしかできない奴は外すのが当然。

大体ロクにポストプレイしてないし。 

705 : :03/01/21 01:03 ID:sHW5Hkbi
ポストもできないとそれ以外できないだろ。
日本はほとんどポストだろ

706 : :03/01/21 01:06 ID:o+JiPxEM
鈴木はポストプレイの名手じゃないしな…。
ポストプレイヤーにしては動きすぎな印象を受ける。


707 : :03/01/21 01:07 ID:Taw/VHUC
大体鈴木はポストすらできてないし当然それ以外もできてないだろ。

708 : :03/01/21 01:10 ID:T8FIMDZ0
昨日はこのへんで、鱸推す人と逆の人とで、ポストプレイの定義がくい違ってなかった?

709 : :03/01/21 01:12 ID:sHW5Hkbi
鱸じゃなくて日本にポストが必要かを考えろ。
どのくらい必要か

710 : :03/01/21 01:12 ID:o+JiPxEM
つかさー、見たまんまが全てじゃないの?
鈴木の重要さをどれほど紆余曲解して説明されようと。
ポスト、全然ヘタレじゃん>鈴木

711 : :03/01/21 01:13 ID:Taw/VHUC
ポストプレイは必要でしょ。

712 : :03/01/21 01:14 ID:sHW5Hkbi
じゃあ日本代表のポストは誰がするべきか?

713 : :03/01/21 01:15 ID:o+JiPxEM
西澤、黒部、柳沢などなど。
高原のポストプレイってどーなの?

714 : :03/01/21 01:15 ID:Taw/VHUC
>>712
前線で張れるFWが好ましいな。

715 : :03/01/21 01:16 ID:sHW5Hkbi
それぞれの特徴を考えようぜ!
どんな相手に誰がいいか?

716 : :03/01/21 01:18 ID:TOwsHtC0
偽ゴン

717 : :03/01/21 01:21 ID:o+JiPxEM
ポストプレイなら城がいるじゃん!
全然変わんないよ、鈴木と。

718 : :03/01/21 01:23 ID:sHW5Hkbi
鱸はせりかつからいいんでねー? 

719 : :03/01/21 01:23 ID:Taw/VHUC
鈴木って競り勝つ?

720 : :03/01/21 01:24 ID:Taw/VHUC
(J通算95点のFWが、「全然変わらんないよ」あつかいか…時代が流れるのも早いもんだ)

721 : :03/01/21 01:24 ID:o+JiPxEM
鈴木ってでかい割にはヘッド強くないよね。


722 : :03/01/21 01:25 ID:o+JiPxEM
>>720
すまん。今の状況ならってことだ。
勿論城の方がはるかに実力が上だがな…。
復活せんかな、城。

723 : :03/01/21 01:26 ID:Taw/VHUC
>>722
いや、俺も別に今の城なんか評価してないし、別に鈴木と変わらんと言われても
「そうだよな」くらいにしか思わないんだけどな(w

724 : :03/01/21 01:28 ID:CHCdcLKd
W杯の時、鱸、柳沢、西澤 がポストになった数とその成功率

ジャマ戦・アル戦 の鱸、高原がポストになった数とその成功率

はどうなの?

725 : :03/01/21 01:30 ID:sHW5Hkbi
競り合ってキープは鱸だろ。

726 : :03/01/21 01:32 ID:Taw/VHUC
>>724
何をもって成功と言うかだよな。
例えば、それが直接得点に繋がったのが成功と言うのなら、圧倒的に柳沢だよな。
W杯だけじゃなく、その前後とかも含めて。
シュートまで行けば良しという考えでも、結構大差で柳沢じゃないかな。数えたわけ
じゃないけど。

727 : :03/01/21 01:41 ID:VM1xNGBN
>>706
同意だな。典型的ポストプレイヤーは広範囲に動かない。
ポスト職人であるクライファートなんかもそうでしょ。

728 : :03/01/21 01:44 ID:w+zK/sD7


見にきたわよ!どこが変なのかわからないけど〜



729 : :03/01/21 01:46 ID:GNxTystG
数だけで良いのなら、isizeがあった頃は、Jの、前方へのパス成功率、後方へのパス成功率 
の数値が出てたけどな。それである程度イメージが湧くかもしれない。
もちろん、ボールを受けた位置がどこかまではわからないわけだが。

今でもどこかデータ出しているところがありそうなもんだけど。
最近のものは見あたらないけど、2001年のJのデータが少し参考になるのかも知れない。
西澤は出て来ないけどね。

W杯ならどこかでそんなデータ出していそうなものだが。

730 : :03/01/21 01:46 ID:sHW5Hkbi
どこからきた?

731 : :03/01/21 01:47 ID:hA4uHWQ0
>>727
でも西澤は鈴木ヲタに貶されてたよ。
「ポストなら西澤のほうが上手いだろう」
「いや、西澤は運動量が少なすぎ」
とか言われて。

732 : :03/01/21 01:49 ID:sHW5Hkbi
と言うか鱸以外は競り合いに弱い。
ハイボールを取れない。
それ以外は他FWが上ってことだろ。

733 : :03/01/21 01:51 ID:Taw/VHUC
ハイボール取れるだけじゃ駄目だろ。

734 : :03/01/21 01:55 ID:GNxTystG
>>731 そりゃ、鈴木を最高のモデルと考えれば、誰だって不足が生じるよな(w
期待されている働き
 鈴木:広範囲に動き回ってプレス+ポスト
 西澤:得点・パス+ポスト
 柳沢:得点・チャンスメイク・パス+ポスト
 高原:いろいろまんべんなく
だとすれば、西澤は運動量が足りないプレスが不足、柳沢も、高原も、不足する部分が
生じる。

735 : :03/01/21 01:55 ID:hA4uHWQ0
>>732
すべてにおいて劣っているということですか?

736 : :03/01/21 01:57 ID:Taw/VHUC
日本代表FW2002年成績表
・2002年に代表に選出された選手のみ
・カップ戦等は除く。リーグ戦および代表の試合のみ集計。

    リーグ            代表            合計
    得点 試合数 得点率  得点 試合数 得点率  得点 試合数 得点率
高原   26    27   96%    1     4    25%   27    31    87%
鈴木   0    19    0%    1     14    7%    1    33     3%
柳沢   7    27   26%    0     10    0%    7     37    19%
久保   7    28   25%    0      6    0%    7    34     21%
西澤   8    34   24%    1     4    25%   12    38     32%
中山   16    29   55%    0     3    0%   16    32     50%
山下   10    30   33%    0     1    0%   10    31     32%

とりあえず話の種にコピペ。

737 : :03/01/21 02:01 ID:+V08hshl
>>732
競り合いの強さも、鈴木>>>>>>>>>>>>>それ以外
というわけでも無いよ。それぞれ微妙に違う。
盲腸前の西澤は強くなっていたのに驚いたし、
アル・ジャマ戦の高原も強くなっていた。
鈴木が果たしてそれほどダントツに強いのかは疑問。

ただ、90分通して動き回ってプレスかけられるスタミナだけは、他とかなり
違うとは思うけどね。

738 : :03/01/21 02:03 ID:hA4uHWQ0
>>736
とりあえず西澤のJ2で8点てのは寂しいな。
J1に上がることだし復活して欲しいところ。

739 : :03/01/21 02:06 ID:Taw/VHUC
    リーグ           90分
    得点 試合数 得点率  得点
高原   26    27   96%  1.04
鈴木   0    19    0%   0
柳沢   7    27   26%  0.28
久保   7    28   25%  0.26
西澤   8    34   24%  0.31
中山   16    29   55%  0.54
山下   10    30   33%  0.33

試合数だけじゃ参考にならないとか他スレで言われてたので、90分あたりの
平均得点を追加。

740 : :03/01/21 02:06 ID:o+JiPxEM
鈴木はヘッドでの競り合いは大したことないよね。
試合見てて、ちゃんと競れよ!って思った記憶がある>ワールドカップ
胸トラップとかは得意そうだけど。

741 : :03/01/21 02:10 ID:VM1xNGBN
>>734
その鱸に期待してるプレスとポストって、ある意味相反しないか?
プレスを掛けて奪ったボールをまず最前線のトップに当てて、
そこからタメて展開するか、素早く散らすのがポストプレーによる形じゃない?
鱸がハーフライン付近やサイドに流れてボールを受けるのが多いのは、
低い位置まで引いてきてプレスに参加してるからでもあると思うのだが。

742 : :03/01/21 02:12 ID:NdzfGlko
今年はJ組は、皆それぞれ調子を取り戻すと思うけどね。
柳沢も海外移籍含みでモチベーション上がりそうだし、久保も興味深い。
黒部も去年は故障してたろ?故障が直れば朴が抜けたマイナスとのプラマイか。
大久保も楽しみだ。

743 : :03/01/21 02:12 ID:o+JiPxEM
>>741
高い位置でのポストは、もう一方のFWがやることになるよね。

744 : :03/01/21 02:16 ID:Taw/VHUC
だから、鈴木をポストプレイヤーと見なすのがそもそもおかしいんだよな。
プレス要員ならまだわかる。

745 : :03/01/21 02:20 ID:DqCeNCfq
「広範囲に動いての」プレス、というのが矛盾するのかも知れないな。
普通、FWのプレスは高い位置でするよね。それものべつまくなしで
も無いし。磐田での中山もそれほど深追いしているわけでは無い。
鈴木は鹿島だとどうだったん?あそこまではやらん?
 確かセレーゾに、代表でやっている並にやれ、とか言われていたと
かって記事あった記憶が。ポーランド戦の後だったかな。


746 : :03/01/21 02:35 ID:Taw/VHUC
日本代表FW2002年成績表
・2002年に代表に選出された選手のみ
・カップ戦等は除く。リーグ戦および代表の試合のみ集計。

    リーグ           90分平均
    得点 試合数 得点率  得点
高原   26    27   96%  1.04
鈴木   0    19    0%   0
柳沢   7    27   26%  0.28
久保   7    28   25%  0.26
西澤   8    34   24%  0.31
中山   16    29   55%  0.54
山下   10    30   33%  0.33

    代表                   90分平均
    得点 試合数 得点率 出場時間  得点
高原   1     4    25%   248分  0.36
鈴木   1     14    7%   939分  0.09
柳沢   0     10    0%    542分    0
久保   0     6    0%   175分    0
西澤   1     4    25%   347分  0.25
中山   0     3    0%    78分    0
山下   0     1    0%    18分    0

747 : :03/01/21 03:19 ID:Taw/VHUC
日本代表FW2002年成績表
・2002年に代表に選出された選手のみ
・カップ戦等は除く。リーグ戦および代表の試合のみ集計。

    リーグ                  90分平均
    得点 試合数 得点率 出場時間   得点
高原   26    27   96%  2247分     1.04
鈴木   0    19    0%  887分       0
柳沢   7    27   26%  2247分     0.28
久保   7    28   25%  2388分     0.26
西澤   8    34   24%  2335分     0.31
中山   16    29   55%  2652分     0.54
山下   10    30   33%  2769分     0.33

    代表                   90分平均
    得点 試合数 得点率 出場時間  得点
高原   1     4    25%   248分  0.36
鈴木   1     14    7%   939分  0.09
柳沢   0     10    0%    542分    0
久保   0     6    0%   175分    0
西澤   1     4    25%   347分  0.25
中山   0     3    0%    78分    0
山下   0     1    0%    18分    0

748 : :03/01/21 03:20 ID:Taw/VHUC
   リーグ+代表                90分平均
    得点 試合数 得点率 出場時間   得点
高原   27    31   87%  2495分     0.97
鈴木   1    33    3%  1826分     0.04
柳沢   7    37   19%  2789分     0.22
久保   7    34   21%  2563分     0.24
西澤   9    38   32%  2682分     0.30
中山   16    32   50%  2730分     0.52
山下   10    31   32%  2787分     0.32

ついでなので、リーグ戦の出場時間も書き、合計も掲載した。
適当に話のネタにしてくれ。

749 : :03/01/21 03:23 ID:7MvFXHxm
(A・∀・A)

750 : :03/01/21 03:47 ID:fT2GtZkI
    リーグ                  90分平均
    得点 試合数 得点率 出場時間   得点
鈴木   0    20    0%  909分       0

    代表                   90分平均
    得点 試合数 得点率 出場時間  得点
鈴木   1     14    7%   939分  0.09

   リーグ+代表                90分平均
    得点 試合数 得点率 出場時間   得点
鈴木   1    34    2%  1848分     0.04



751 : :03/01/21 03:50 ID:hA4uHWQ0
>>750
34試合に1点なら3%にしてあげようよ。

752 : :03/01/21 03:50 ID:Taw/VHUC
ん、なんか1試合抜かしてた?
ごめん。

753 : :03/01/21 04:04 ID:MEnFbiyy
かなりのJヲタでも鈴木のリーグでのゴールなんて思い出せないよ。
そもそもなんで代表に選ばれたんだ???きっかけがわからん。

754 : :03/01/21 04:06 ID:Wyt0ZwnH
リーグでのゴールは一昨年の10月か11月だったかな

755 : :03/01/21 04:11 ID:Taw/VHUC
調べてみると、2年前の10月の福岡戦以来得点していないみたい。

756 : :03/01/21 04:12 ID:Wyt0ZwnH
調べてみた
2001年10月31日
鹿島4−1福岡
鈴木2ゴールがリーグでは最後

757 : :03/01/21 04:15 ID:hA4uHWQ0
>>756
1試合で2年分の得点をしてしまったわけですね。

758 : :03/01/21 04:26 ID:Taw/VHUC
ひ、酷い言い方だな…。

ま、どっちにしろ鈴木はいったん代表を外れるべきだと思うよ。ここで鈴木を擁護している
人達が言うように、鈴木がいなければ代表は攻撃できないのだとしても、それでも外す
べきだ(もちろん、攻撃できないわけないけどね。鈴木がいたって大差ないし)。

で、鈴木はベルギーできちんと得点なら得点で実績残してから、代表に入ればいい。
ここの鈴木派が言うようにポストが売りならば、向うでガンガンポストしまくって、相手の
CBと体ぶつけあってアシストなりゴールなりしてくればいい。それで代表に入れば良い。

結局、日本代表って、当たり前だけど日本人でサッカーをやっている人の代表だからな。
普段がだらしない成績なのに、「戦術的に使えるから」程度の理由で「代表」に選んで
欲しくないよ。
あんま戦術的に使えてるとも思えないんだが。

759 : :03/01/21 04:26 ID:mARQFNaF
年度別成績
http://www.sanspo.com/soccer/suzuki/profile.html

01年の天皇杯で
3試合4点とあったので調べたら

奈良産業大学から1点 試合は6-0
鳥栖から2点 (6-0)
C大阪から1点 (2-4)

微妙だな

760 : :03/01/21 04:31 ID:3bTxgJUl
鈴木の場合、シュート自体が少ないし、シュートセンスがない。
DFとの実力の差どうこうの問題じゃなくて本人のセンスと意識の問題で。
だから国際レベルでもJリーグでも得点率があんまり変わらない。

これはどうしようもないんじゃないの?わかりきったことだから。

でも戦術的に使えないというのは間違いだと思う。
シュート以外の技術的には伸びてると思うし、たとえ
このまま一生得点できなかったとしてもいいから、判断をはやくしてポスト
にみがきをかければ確実に役立つだろう。
こんな特殊なFWはいないし敵にとってもものすごくいやだとおもうけど。




761 : :03/01/21 04:37 ID:Taw/VHUC
>>760
うん、まあ伸びてるのはいいし、磨きをかけるのもいいけど、俺が言いたいのは
クラブとかで磨きをかけて、それから代表に入って欲しいという事。
岡田が18の小野をW杯に呼んだのとは訳が違う。もういい年の選手なんだから、
今全然駄目なのに「伸びれば」「磨きをかければ」などと将来性を見込んで代表
に呼ぶことはないと思う。それこそ10代の天才とかでもない限り。

判断を早くしてポストに磨きをかければ使えるのであれば、クラブなりなんなりで
それをきちんと身に付けて、それから代表入りすればいいでしょ、ってこと。

762 :  :03/01/21 04:43 ID:JwKJag+Z
>>760
つーか、鈴木のポストはあんまり使えないんだよね。
ゲンクでもサイドプレーヤでしょ?
代表でも、下がり過ぎて点につながるポストプレーができないから。
判断を速く、正確にするっつーのは鈴木にとってはかなり難しいことじゃないか?w
前の鈴木のプレーがどうだったか知らないけど、代表での鈴木のプレーは
必死すぎ。
常に動いてないと不安かというように、で、FW同士のコンビネーションも
とれないし、本来いるべき場所にもいない、判断を速く正確にって、相当難しいと思うよ。

763 : :03/01/21 04:47 ID:sMJf9EOl
>760
>こんな特殊なFWはいないし敵にとってもものすごくいやだとおもうけど。

普通に点取るFWの方がイヤだろw

764 ::03/01/21 04:49 ID:fzBpDdIS
鈴木はW杯で点取るからいいじゃん。

765 : :03/01/21 04:49 ID:JwKJag+Z
>>763
同意。攻撃的なプレーヤーの方が、敵に与える印象はずっと強いよな

766 : :03/01/21 04:50 ID:mARQFNaF
西澤がポストだけに専念でいいなら
かなりできると思うけどな。

普段は得点・ポストの両方してるんだから
ポストだけで良いなんて言われりゃ楽だよ


767 : :03/01/21 04:58 ID:Taw/VHUC
確かに点取らないFWなんて何にも怖くないよな。

768 : :03/01/21 05:06 ID:3bTxgJUl
確かに点とる選手は怖いよ。

でもカジラギやラバネッリみたいな選手もオプションとして
必要だと思う。

769 : :03/01/21 05:10 ID:3bTxgJUl
ビエリがいない時代にはこういう選手もイタリアで使われるんだしね。


770 : :03/01/21 05:18 ID:mARQFNaF
鱸がカジラギやラバネッリみたいな選手だから〜
と話をそらしても意味ない。

点も取れないし、下がり過ぎて点につながるポストプレーができない
こういうのがダメって言ってるの。

771 : :03/01/21 05:19 ID:/si3rgl6
鱸がカジラギやラバネッリみたいな選手?

全然違うだろ(w

772 : :03/01/21 05:19 ID:mARQFNaF
カジラギやラバネッリが点も取れないし、
下がり過ぎて点につながるポストプレーができない選手なのに
代表で使われてたのならいいけどね。

773 : :03/01/21 05:19 ID:Taw/VHUC
どっちにしろ、クラブで十分な実績をあげるまで代表に呼ばなくていいだろ。
成績はさっぱりだけど戦術的にいた方がいいからなんて理由で代表を選んでいたら、
日本のサッカーに未来はないよ。
例えそれが戦術的な後退になろうとも(ならないと思うが)、Jなり他のリーグなりでの
競争で結果を残してきた選手を使わないと、代表の成長はないよ。
鈴木は頑張ってレギュラー目指して、10点くらい取って来い。年間無得点じゃ話に
ならなさすぎる。

774 : :03/01/21 05:22 ID:j2xeJUEy

高原はロナウドみたいな選手だから絶対必要!



775 : :03/01/21 05:23 ID:Taw/VHUC
また変な事はじめたな…

776 : :03/01/21 06:19 ID:vWNgHyBV
俺は鈴木ファンでも何でもないんだけどさ、
やっぱり鈴木って代表に必要だと思うよ。
高原は居ても居なくても良い選手だけど。

777 : :03/01/21 06:27 ID:eBFizUy5
↑ 仮面を取れ

778 : :03/01/21 06:28 ID:3bTxgJUl
>>770

下がりすぎることもあるけど点につながるポストプレーもしてると
思うよ。実際このスレでもでていたし。
逆に他の選手で点につながるポストプレーをした選手は具体的に誰?


779 : :03/01/21 06:42 ID:isVM60iR
ジョソ、ヘナギ
まだ鱸より使える

780 : :03/01/21 06:46 ID:mARQFNaF
>>778
柳沢

W杯でもそうだし
ユーゴ戦もW杯のように稲本→柳沢→稲本
オーストラリア戦、左サイドから服部→柳沢→服部

781 :_:03/01/21 06:47 ID:IXwbgDPc
つーか鈴木より俺の方が上と思ってる高校生は多そう

782 : :03/01/21 06:51 ID:mARQFNaF
193 名前: [] 投稿日:03/01/19 18:26 ID:ApCx9JvM
鈴木が作ったチャンスなんていくらでもある罠。

スウェーデン戦
 63分 (日)鈴木のポストプレーからのパスを受けた
三都主の浅い左クロスが中田英の頭をかすめてミャルビー
に当たりオウンゴール。同点



これおかしい。
後半開始の時、鱸は森島と交代してる。

http://www.sponichi.com/sc_fla/200205/sc_fla25.html


783 : :03/01/21 06:54 ID:mARQFNaF
>チュニジア戦
>後半開始直後 鈴木のポストプレーから抜け出した市川の
>鋭いクロスから、森島のポストに当たる惜しいヘッド。


チュニジア戦のも結局は点に繋がっていない。
点に繋がったポストを鱸はしていません。

784 : :03/01/21 06:56 ID:mARQFNaF
あーごめん。
鱸は途中出場だったのね
勘違いだ

785 :鱸犬:03/01/21 07:00 ID:pVKEegks
鱸の雨に濡れた捨て犬顔がだいすきなんです。

786 : :03/01/21 09:53 ID:Kz6pNW96
しかし、センターが終わると本当に基地外が野に放たれるな・・
誰か鎖に繋いどけないのか?

787 : :03/01/21 10:19 ID:thV5rMVS
今昨日のレスまとめて読み終わった。
正真正銘の精神異常者はこの世に存在するんだという事がよーく分かったよ。
例のアンチ鈴木のコピペ野郎(=○○信者)は本物の○○○○だな。

788 : :03/01/21 10:25 ID:H5fndKpZ
>>786>>787
まあそう必死になるなよ。

789 : :03/01/21 10:40 ID:vJyEtpiC
>>781
おまえが思ってるんだろう?
(  ゚,_ゝ゚)バカジャネーノ

790 : :03/01/21 13:03 ID:JqxCAqDb
そう、点に繋がるポストプレーと言えば柳沢だよな。
あれは柳沢が高い位置に飛び出してるからできること。
低い位置でゲーム作ってるだけなら得点にはからめない。
で、ゲーム作るのは中田とか小野でいいよ。

結論:高い位置で仕事できないFWは必要無い。

791 : :03/01/21 13:20 ID:T2WN1jPT
ベルギー戦の稲本の幻の3点目も柳沢がエリア内で
稲本に胸で落としたんだよ。

792 : :03/01/21 13:23 ID:JqxCAqDb
ポストじゃないけど、イタリア戦で柳沢がドリブルからリターンで稲本シュートという
絶好の場面もあったな。

つか、ポスト云々より稲本や小野と相性いいよな。
そのイタリア戦の得点も稲本→柳沢だし。

793 : :03/01/21 13:43 ID:P4zgmTTl
つか、鈴木を擁護してる奴の言ってるポストプレーって体張るらなきゃ
ポストプレーと認識されないんだろ?話の流れ見てるとそうとしか
思えん。

柳沢なんて確実に楔のボールを受けてるし、動きながら、
ワンタッチ、ツータッチぐらいで前向きの選手にボールを
渡すことが多い。クサビを受けてるのは間違いなく柳沢の
方が多い。

ただ鈴木も前線で体張るようになれば使えるのは確かだと
思う。いつだか忘れたが、鹿と鞠のチャンピオンシップでは
間違いなく、真ン中で体張ってたし、シュートもひたすら狙ってた。

いつの間にかサイドでボールを抱えるしか能の無い選手に
なった。これはトルシエの戦術によるものなのか、国際試合では
こうならざるを得ないのか。いずれにしても、このプレースタイルの
鈴木は要らん。

794 :   :03/01/21 13:45 ID:LIeLmtF2
君たちはなんで鈴木を応援してるの?
君たちはなんで高原を非難してるの?
顔がいい方を好きなだけ?違うよな、理由教えろよ!


795 : :03/01/21 13:49 ID:pryZslEV
>>794
アホな奴らに構ってても意味ないよ。
こいつら毎日ずっと同じ調子で同じこと書いてる。

796 : :03/01/21 13:58 ID:vMH7u+/V
>>794
つかおめーうざいよ。どこが高原非難なんだ?

797 : :03/01/21 14:17 ID:kgZfkjuX
鈴木はフィジカルで世界標準レベルにある
柳は裏取り、スペースへの飛び出しとそれを実現するスピードで世界標準レベルにある。

それ以外のFWはJではほとんどの面でトップクラスだが、世界レベルの武器を持たない。
何らかの武器を持たないと世界では厳しい。
高原の場合、ジュビロ並に中盤が押し上げ、PA付近に仲間がたくさんいて
スペースを作ったり、早いパス回しをしてくれれば世界でも点取れるだろうけど、実際問題、日本が世界相手にそんなサッカーできるわけがない。


798 : :03/01/21 14:27 ID:kgZfkjuX
鈴木のポストプレーについて、なんだかんだ言ってるが
やろうとしてできないのと、やらないのは別。
ポストというと西沢というイメージがあるが、スペインで倒されてるイメージ
しかない。鈴木のポストが点に結びつくかどうかは、本人だけの問題
ではない。要はでかいDF相手に踏ん張れるかどうか、それが一番高い
確率でできるのが鈴木。それと、攻撃にばかり気をとられているが、
たとえ低い位置でも、相手陣内でキープしてくれると、味方DFは大変
助かる。それがないとDFが体を休めたり、守備のほころびを修正
したりする時間がなくなり、失点を招きやすい。FWスレとはいえ、
守備のことも少しは考えないと本末転倒。1-5で負けても点取れば
よいというなら別だけど。

799 : :03/01/21 14:29 ID:KGWOJmNK
>>797
>何らかの武器を持たないと世界では厳しい。

で、鈴木は世界、というかベルギーリーグでやっていけてるのかという当然の疑問が
生じるが。

800 : :03/01/21 14:31 ID:kgZfkjuX
>>799
いけません。フィジカルが強い以外たいした武器のない鈴木を
使うほど、ゲンクはFWに困っていない。
しかし、日本代表は困っている。

801 : :03/01/21 14:32 ID:RR3Sn6m3
柳をバカにするやつは、単純にサッカー見る目無い。

802 : :03/01/21 14:34 ID:YZ3cWwBF
燃料投下

803 : :03/01/21 14:36 ID:mARQFNaF
>ポストというと西沢というイメージがあるが、スペインで倒されてるイメージしかない。

ポストといえば西澤というイメージは
代表でちゃんとポストやってるからつくんだろ。
できてない選手にできるというイメージがつくなんてありえねー。

804 : :03/01/21 14:38 ID:dwYYtFeL
確か、インタビューで「日本では強さが武器だったが、ベルギーでは
当たり前でそれで目立つことは出来ないから、違う部分を出していき
たい」みたいな事言って無かったっけ?
 ナンバーかサカダイかサカマガあたりのインタビューだったと思う。
ヲタの人居たら、フォローよろしく。

 で、ベルギーではあれは武器にはならない、という話。あれが当たり前
の世界であって。
 かと言って、鈴木よりフィジカル弱いと、それはハンディになるんだ
ろうけど。

805 : :03/01/21 14:44 ID:Dfwfwbyl

          //      |:!
            //,. -/r‐- 、| !
         /,/ ./ |  _」 ト、
       /.\`/  |二...-┘ ヽ
.        i   ,.>、;/ー- 、    l
       ! ∠.._;'____\   |    鈴木は駄目なFWだ。それ以上でもそれ以下でもない。
      ,!イ く二>,.、 <二>`\.、ヽ.   
     /'´レ--‐'ノ. `ー---- 、 |\ ヽ、    
    \  `l  (!"      Jfヽ!  `''-;ゝ    
      `‐、jヽ ヾニニゝ   ゙イ" }_,,. ‐''´
         `´\  ー   / ,ィ_}
.          |_ `ー ''´ _」'
        _,.| ~||「  ̄ 人|、._
  ,r==;"´  ヽ ミ|||彡   / ` ー`==、-、
. ///,イ  ___ ヽ|||_,,. ‐''´___  | | | |ヽ


806 : :03/01/21 14:50 ID:lRga7JZw
>>798
> 鈴木のポストプレーについて、なんだかんだ言ってるが
> やろうとしてできないのと、やらないのは別。

じゃ、やるようになってから使おう。決定。

> たとえ低い位置でも、相手陣内でキープしてくれると、味方DFは大変
> 助かる。それがないとDFが体を休めたり、守備のほころびを修正
> したりする時間がなくなり、失点を招きやすい。

分かった。じゃあ、それは中田にやらせよう。

807 : :03/01/21 14:53 ID:Dfwfwbyl
         ,...-―-、,.-,‐‐--、
.      ,..-'" __,..-‐'-'‐‐-- 、 ヽ
.    /. ,.'"~         `、ヽ、
    /  /            i  |
.   | /〈             i j
.   |/ !        ,-‐‐、  l,ノ        
    !  j  ,.-‐- '"       .|~i
.   r'"~;         _   | | _      鈴木隆行か・・・
 --‐l ゝ、  ,..--‐≡  ;  三’ : |ノ   ̄ ̄;`
  ,:个:、j.  '゚   ,.  lヽ     .|    ̄ ̄l
 y .| l〈      / ゛ー┬'~\   |         永遠に厄介者かな?
.   l !.ヽ.   r'  __,.-┘  l
   ヽ. ゝ \. ,.、 ̄ ̄  ̄´,.   /l
     \へ ヽ K__,...-‐ニ^> イ ノ     i    
      `ー`7 '   ,..-'"~; .l_l/      |    
        ̄i ´~  ̄,..)7-'~_,.-‐‐'7   .|
.        l  ~` ̄,.-┤/_,..-‐'    .|
        j   ~ ̄,..イ          |彡
.        j    /  lヽ、      /



808 :キムコ:03/01/21 14:53 ID:lRga7JZw
つかさ、体格の劣る日本人が踏ん張って頑張るなんて
ポストプレーなんて限界があるんだよ。いくらフィジカルの
優れた鈴木といえども。

ここは、メキシコみたいなパンパンパーンって言うサッカーを・・・・

809 : :03/01/21 14:59 ID:Dfwfwbyl

 誰もがありえないと思っていた鈴木がなぜ日本代表になれたのだ?
――――――――――――――――v――――――――――――――――――
               _,..----、_
              / ,r ̄\!!;へ
             /〃/   、  , ;i
             i,__ i ‐=・ァj,ir=・゙)
             lk i.l  /',!゙i\ i
             ゙iヾ,.   ,..-ニ_ /
             Y ト、  ト-:=┘i
              l ! \__j'.l
              」-ゝr―‐==;十i      _,r--――、
             .ト、.j.!レ' ̄三! >ーr‐r‐r‐<  _,.r<"「 l_____
     ____,..r--r=ヾヽj,r―'"≦__ ̄ ̄r―'"\\ \r",.-、, \
    ∧   ト-'‐'"三へ>ト-‐'"~    ゙i  /       \\(_.人 ヽ._ ヽ
    レ'へ._ノi 「 \ ゙l //./",「 ̄/ / /       ヽ-ゝ. \   /
    レ'// .l l   ! ! i/./ ./  /  / /         ,(  \  ノハ
    レ'/  .! !   i ゙'!  ̄ ∠,  /  ヽ._        ,ター  '",〈 !
   /゙" ,r'" .l‐=ニ゙,「l ! 「 ̄!. /./   ー=='       .l.ト、. -‐'"/!.ト,
  /   .ト-  ゙ー―┘!└‐'='-‐"   ヽ._/   、     トミ、 ̄ ̄._ノノli\



810 : :03/01/21 15:01 ID:Dfwfwbyl

       ー-/    ヽ
     , '   /_,.. --‐ゝ/``'' ‐ 、.      /
.    / /  ヽ  /::::::::::::::::     `` ‐、i    /
   /., '     ∨::::::::::::          `‐、 / ./
   /        .|:::::::: ,.. -───‐- 、.._   l. /
  /   , ‐'´`‐、|;: ‐ '´             | |`ヽi !    なぜ鈴木はゴールを入れんのだ!
  |_,._ィ'´     ゝ/_,  / ̄ ̄ ̄l   | |  | !       他のFWとの差は開くばかりだぞ!!
    : |  ,. ‐'´\7'ヽ、 ̄`‐、_,. ‐ ' ´   | |   l i   
   : | l__/ ,へ、\_       _,| |    ヽ \ 
.    : |     /, i ヽ\__,\-‐ '' "  | |    \  
    : L.. -‐ ''´/,ノ  ヽ            | |       
.    、 | l    ゙!.__ i         | |
.    、.│i     `'"´           レ
     、 i ヽ   _,, -‐'ニニゝ     /
      ゙. i. ヽ    _         /    /
      ヽi ヽ ___    ./     /
.         l`ー-‐|    ト、ー '´        /
        l    | i! i! i! |/          /

811 : :03/01/21 15:08 ID:Dfwfwbyl
             ,.r‐'" ̄ ̄ ̄`゙ ヽ、
            ./ ,,           \
           ./ ,:f            :ヽ
         ./ ニ十'ニ:-――、_       i.
         / _ ゙ナ'"  ゙ー‐-、        :i!
        」__≧、,r-‐====‐-ゝ     ,r-┤
       /i、_,_トート <゙;ニlユニーt゙!、   ,i.ノー、ト-、_
       ! l`゙ー;`ナ' .ハ、=:゙ー==‐'/ ̄ヽ リ Lr‐ 「゙ー-ヽ、_
       ヽ!ーニ;/ ;イ  ニー---'"   ノ ,r'"i! l   ヽ.ヽ
        七'"リ‐-ィー―゙\    /  T.ノ ./i   .,! ノ!
        l_l゙ーi        \  i"   、_ノ l  // .!
       ./,ィ! -=ニニニニ=、_,   i    i   レ'./  .!
      .r',f   ____  __    i  __,r'ー‐'"r'"    l
      .l ト、  ,:    ゙ー"_,.---┴=-‐'"゙i  └r'    !__
      .ト-、_ヽ_j   _,..-="_,二二 ̄   ._ノ ,.r‐'  _/
   ,(   ト-、 ヽヽヾ/,r'"r‐'"‐‐ゴ"    ゙ー‐' _,..-‐"
/ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  鈴木は… あの驚異的な得点力は…
|  我々の手に余るのではないか…



812 : :03/01/21 15:17 ID:Dfwfwbyl

       あえて言おう、(鈴木は)カスであると!!!
――――――――――――――――v――――――――――――――――――
               _,..----、_
              / ,r ̄\!!;へ
             /〃/   、  , ;i
             i,__ i ‐=・ァj,ir=・゙)
             lk i.l  /',!゙i\ i
             ゙iヾ,.   ,..-ニ_ /
             Y ト、  ト-:=┘i
              l ! \__j'.l
              」-ゝr―‐==;十i      _,r--――、
             .ト、.j.!レ' ̄三! >ーr‐r‐r‐<  _,.r<"「 l_____
     ____,..r--r=ヾヽj,r―'"≦__ ̄ ̄r―'"\\ \r",.-、, \
    ∧   ト-'‐'"三へ>ト-‐'"~    ゙i  /       \\(_.人 ヽ._ ヽ
    レ'へ._ノi 「 \ ゙l //./",「 ̄/ / /       ヽ-ゝ. \   /
    レ'// .l l   ! ! i/./ ./  /  / /         ,(  \  ノハ
    レ'/  .! !   i ゙'!  ̄ ∠,  /  ヽ._        ,ター  '",〈 !
   /゙" ,r'" .l‐=ニ゙,「l ! 「 ̄!. /./   ー=='       .l.ト、. -‐'"/!.ト,
  /   .ト-  ゙ー―┘!└‐'='-‐"   ヽ._/   、     トミ、 ̄ ̄._ノノli\




813 : :03/01/21 15:24 ID:KGWOJmNK
>>801
同意。

814 : :03/01/21 15:27 ID:ML0E3e/5
     ∧_∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`)/<    Dfwfwbyl先生!鱸がカスだと
 _ / /   /   \  わかったんでもう勘弁してください
\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\  \_______________
 ||\        \
 ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
    .||          ||

815 : :03/01/21 15:28 ID:Dfwfwbyl
           _,.. .... 、
         ,.‐'" , 、  `ヽ、
        ,.'/`:'-、jノ ̄j\\
       //         `、ヽ
      i i'          `i  |
      | |,:'"  \,. '"    i  |
      j. |. _,.. 、,i |  _,...,  .| ,!、  柳沢が量産の暁には、
      .i j.|. ´,-,テ,L,.- .,  | i i      
      l !, |   ̄フl_,.,!`=   j .l); |   アッズーリなど、あっという間に叩いて見せるわ!!
      ヽ; !、_   j  !、   _,! 、,./.
      ノ!j  !  ^. ^   「.〈 ,,ゝ.i
      j,:' i   --==‐-   └l.  l
     j  !.   ‐'"~` '" メ  j  、ゝ
     ヽ,  `;-!、___,メ_,!-‐';^i ノ‐'
      'ー-..! ! `==.l.,=='' !! .|
         !、゛'!三:、l _,:'三j " _」
         `===l===''""



816 : :03/01/21 15:30 ID:Dfwfwbyl


       ー-/    ヽ
     , '   /_,.. --‐ゝ/``'' ‐ 、.      /
.    / /  ヽ  /::::::::::::::::     `` ‐、i    /
   /., '     ∨::::::::::::          `‐、 / ./
   /        .|:::::::: ,.. -───‐- 、.._   l. /
  /   , ‐'´`‐、|;: ‐ '´             | |`ヽi !   まだだ!
  |_,._ィ'´     ゝ/_,  / ̄ ̄ ̄l   | |  | !    まだ終わらんよ・・・!
    : |  ,. ‐'´\7'ヽ、 ̄`‐、_,. ‐ ' ´   | |   l i   
   : | l__/ ,へ、\_       _,| |    ヽ \ 
.    : |     /, i ヽ\__,\-‐ '' "  | |    \  
    : L.. -‐ ''´/,ノ  ヽ            | |       
.    、 | l    ゙!.__ i         | |
.    、.│i     `'"´           レ
     、 i ヽ   _,, -‐'ニニゝ     /
      ゙. i. ヽ    _         /    /
      ヽi ヽ ___    ./     /
.         l`ー-‐|    ト、ー '´        /
        l    | i! i! i! |/          /



817 :A3:03/01/21 15:31 ID:KWEXrrT3
会場はすべて国立。チケット一枚で2試合観戦できる。

2003年2月16日(日)                  キックオフ    放送
試合 No.01 ジュビロ磐田 vs. 城南一和        13:00   TBS系列 13:00
試合 No.02 大連実徳   vs. 鹿島アントラーズ    17:00   TX系列  19:00

2003年2月19日(水)                  キックオフ    放送
試合 No.03 城南一和 vs. 大連実徳          16:00
試合 No.04 ジュビロ磐田   vs. 鹿島アントラーズ  19:00    CX   深夜

2003年2月22日(土)                  キックオフ    放送
試合 No.05 鹿島アントラーズ vs. 城南一和     13:30    CX系列 13:30
試合 No.06 大連実徳 vs. ジュビロ磐田        16:30



818 : :03/01/21 15:36 ID:DAI7wbPd
フィジカルを武器にしての得点がどれだけあるんだよ。
Jでだってゴール前の競り合いでヴィエリみたいにヘッドを決めてたか?
FWだったら自分の武器でゴール、せめてチャンスメイクできなきゃ価値はない。
あんなハーフライン付近のポストなんてポストと呼ぶこと自体おこがましい。
MFでも十分できるよ。あの位置なら。

819 : :03/01/21 15:41 ID:Dfwfwbyl


           ‐、ー-‐‐=ミヽ)、i_
       _.ン'"¨´`          ``ー、
      フ         _.-' " ~`^'`、
    r'´          j       ヾ
    ノ        ┌‐'′        .{
.   `┐  ,ィ!,_,n_  _iノl_.ハ__.r、_     }
    `┐Y^ー-、`ー`,__.='二..  `7 /ヽ.〈
       `ヘ '''てl    ..上ノ  j レ'j } (   鈴木は否定しろ!
       ',  ̄          :   ~_.ノr′ 
.         ',  〈-.      :  〈 _r′  
.         ',   -_‐‐    / .l′   
.         ヽ、      , ´ _.」┐   
       _.. -‐'' l`ー‐_'_´. -‐彡´ 〉- 、
  . -‐''ニノヘ _ イ「  ̄  r<´  ∠ー- ^`'ー-



820 : :03/01/21 15:43 ID:eB/UkhEC
>キチガイさん
AAは飽きたから他のパターンがいいな。

821 : :03/01/21 15:52 ID:Dfwfwbyl
サカヲタ暦0079年。
人類が増えすぎたサカヲタをスペースストライカーと言われる
宇宙都市に移住させるようになってすでに半世紀が過ぎていた。
地球の周りの巨大な宇宙植民地は、すでに百億近いサカヲタが住み、
そこで子を育てそして死んでいった。


822 : :03/01/21 15:56 ID:Dfwfwbyl
ダメだ・・続き書こうと思ったけどネタがつまった・・

823 : :03/01/21 16:01 ID:Dfwfwbyl
               _,.-‐'  ̄ ̄`ー-、
             _/.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:...:...: ヽ
     ,r-‐'  ̄ ̄ ̄ ..:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:...:...:..:.. l!
      l 、 .:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:...:..:..:..:...:... l
      ヽ 、 :.:,,, .:.:..,,,..:.:.:.:.:.:.:.:.:..:.:..:.:.:..:..:...:..:. |
       l ;;;;,.:.;;;;;,,,..:.:.;;;;;,,:: r、 ,,:.:.:.:`ト、 :.ヽ.:.: l
       ヽ;;;;;;,,:..;;;;;;;,,.:ヽ、ヾ i`丶_;;,..ハュゝi r' ヽ
        ヽ、;;;;,,、._ ;;;;,ヽヽ}ィニ´rv-,.l , l! r' .l
          ヽ._ ヾー,ヽ、.゙、`、::::::: ̄ '  l! ,. y
           |::`ーヽ r'. |ヽ i:::    /l!_,r'    r─────────────────
          ヽ、 __、 |  ,.ト--.、  ' l l    | 吉原ヲタだとばれて鈴木ヲタに笑われるの
           !`i :::::::::`‐´:..:..:..:... y   l l     | だけはなんとしても避けたい。
            ! ー─= ' ,.二二´   ,j ト、   `y────────────────‐
            ヽ、 :::::::::     r- ニ-' !
            l:::.`ヽ、___/'´: : : : : r- 、...,_
          ,.- 'l::: l,―,i |:i―- | : : : : : :,/ y'    ` ー
       _,.-‐'、  `!.l ;;;; l !:! ; ;;; | : : : r '-='



824 : :03/01/21 16:02 ID:01Kt4VYc
中途半端な基地外がいるスレはここですか?


825 : :03/01/21 16:11 ID:w1/Phg8Z
このスレ何気にオモロイ

826 : :03/01/21 16:13 ID:Dfwfwbyl
            , --- 、
       ,. -一'´      `ヽ、_
      /             `\
     r'´                 ヽ
     ノ  ,.ヘ、   ,. ‐'^ヽ、         l
    (.  /   /'l,ィi ´      ゝ      | 
   ノ ,'   |l |l \、     ヽ     ヽ    
   (  |    l' ヽ、 `'ー     (      }
   ヽ. |´`==。、  ー=='。、  } ,r‐、  ノ
      )|.    }        { {,r‐.| 〈   
.    ヽ|    ノ         } } ;,リ  ノ   
.       |   !._        ル'_ノ <´   
      l.  `__         |_,r'´    
       l   ヽニニ二)     |      基地外でなぜ悪いか!
         ヽ   ー    /   |      
        ヽ.     _, ‐'´  _|、     
         「l`T 「 ̄ ̄ ̄    |     
         |.|| ̄|       │     



827 : :03/01/21 16:19 ID:IU56jxNH
とりあえず一通りの鈴木論争のまとめとして、以下の疑問を提示しておこうか。
鈴木のポストという点に関して。

(1) 本当に鈴木はポストプレイヤーとしての仕事をそんなにしているのか?
 (特に、格上相手には鈴木のポストが欠かせないと主張している人がいるが、
  格上相手と戦った時、鈴木のポストのおかげで攻撃できると言えているのか。
  他の選手のポストより成功しているか。ポストプレイ以外のパターンよりも
  そんなに成功率が高いのか)

 (1)でYesとして…
(2) ポスト役として、最高の選手は鈴木なのか?
 (鈴木以上にポスト役として成功している選手はいないのか。代表ではどうか。
  鹿島ではどうか。ゲンクではどうか。鈴木は日本最高のポストプレイヤーと
  言えるのか)

 (1),(2)でYesとして…
(3) ポストとしてしか期待できない選手を入れるほどのメリットはあるのか?
 (ポスト以外も出来る選手を入れるよりもそこまで有利なのか。日本代表の
  戦術は、それほどポストプレイ重視なのか。現実に、代表の攻撃パターン
  におけるポストプレイの比率はどうなのか。それしか出来ない選手を入れ
  ておけるほど、代表の布陣には余裕があるのか)

とりあえず3つほど提示しておく。

828 : :03/01/21 16:36 ID:01Kt4VYc
>>827

勝手にまとめるのはいいけど、(1)から(3)がyesにしろnoにしろ

(4)なぜ鈴木が使われているのか

というのも疑問として加えて頂きたい。


829 : :03/01/21 16:40 ID:Dfwfwbyl
                 ,,rz_ ,r -、
              _,.-'' "       ` ー - 、
            _/               ~( 
           ノ″          ,       ~ヽ,
         ノ            ノ /        ゞ
         ノ            _,, i r ' ~ヾ,'ヾ   )
        ,/             ノ      (  \ ヽ
       (            ,ノ      ゝ  i/
        ヽ,           ノリ          i
         !         /      !  ,   ゝ
          \      /       ゝi  ,-==,
            i     i_    ,==-ヘ!;ー く`ミ~ .) )
           ゙ヽ. r"~`ゞ二 i~ ~ミ' /   i ゝ _iノ
            ヽ| i゙`i   ヽ、  /ノ '  i   !
            ,.ゝ 从 ゙'ゝ、 ~'"      ,ゝ  .!       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           /  \.  フ ' ゙i    ( 、,,ィ   !       │この吉原を代表に加えろ。
          ,ノ、 Y  ~ヽ !     ,  _, - ー'、 !       │すごいぞ。
        _,r/ i  i    ゝ、   '  {,- ─ 、/./       < 日本の実力は数倍に跳ね上がる。
       _ ノ /  !   !    ノ ヽ、   `'-ー ' /、       │すぐに代表にいれて試すんだ。
   _ ,r ‐' ノ !  !  ヽ  (    ヽ、      ! ヾ 、     \______
  -"    i i   !   \       ` - ー i"  ヽ `'ー  
       丶   !     ヽ、_     ノ. , 、 i  ヽ    
           |       __ゝ  / / 丶ノ  !    
           |      / ヽヽ  /   !
           !   ./!    、 r
           !  /i  \   ! !     i
           レ′ |,    \  \)    |




830 : :03/01/21 16:40 ID:IU56jxNH
>>828
いや、この「質問」というのは、「鈴木は今後も使われるべきだ」と主張する人への
質問という体裁を取っているので、その質問はとりあえず主旨から外れるから、
そのへんご了承を。

831 : :03/01/21 16:41 ID:rED9LnKJ
鈴木はいらない

832 : :03/01/21 16:44 ID:mARQFNaF
>>828
そんなのは誰にも分かりません。
監督のみが知っています。

鱸がどういうプレーをしているかは見て議論できるけど
人の心なんて議論しても分かりません。

833 : :03/01/21 16:46 ID:01Kt4VYc
>>830
いや、わかってないんならいいんだけど
大きな勘違いをしているようなので。

ポストプレーヤーだけとして使われてる訳じゃないのは
明白だと思うけど。。



834 : :03/01/21 16:48 ID:IU56jxNH
>>833
最近の流れでは、鈴木はポストが出来るから、ただそれだけで代表FWにするべきだ
という論調の人がいるようです。なので、主にそういう論調に対する質問です。

俺自身は、鈴木は元々ポストプレイヤーとして使われているのではない、と思って
いるよ。ただ上記のように言う人がいるので、まずそこから話を詰めてくべきでは
ないかと。

835 : :03/01/21 16:50 ID:01Kt4VYc
>>832
アフォですか。
監督が選手を使うのには理由があります。
ひょっとして鈴木はジーコにもトルシエにも単に好かれて
いたから代表に選ばれてレギュラー張ってると思ってますか?

あなたのように全部好き嫌いで決める人だとは思えませんよ。

836 : :03/01/21 16:52 ID:01Kt4VYc
>>834

いやわかってないだろう。こんなのはってる時点で(w

3) ポストとしてしか期待できない選手を入れるほどのメリットはあるのか?
 (ポスト以外も出来る選手を入れるよりもそこまで有利なのか。日本代表の
  戦術は、それほどポストプレイ重視なのか。現実に、代表の攻撃パターン
  におけるポストプレイの比率はどうなのか。それしか出来ない選手を入れ
  ておけるほど、代表の布陣には余裕があるのか)


837 : :03/01/21 16:53 ID:IU56jxNH
>>835
いや、その人が言いたいのはそういうことじゃないでしょ。
例えば鈴木がポストプレイをしているかどうかとかそういう議論は、我々が見た目
で議論できるよね?
でも、なぜ監督が選んだかという議論は、結局のところ「トルシエやジーコは何を
考えているか」という点に全てがかかってしまい、答えが出るわけでもなし、
想像で語るしかない世界に入っちゃうよね。
だから、その質問はとりあえずおいておこう、という事じゃないの?

838 : :03/01/21 16:55 ID:IU56jxNH
>>836
いやだから、鈴木は競り合い以外に何もできないけどそれでいい、という人が
いるから、その論調に対する質問だ、と書いているの。

何かが問題だと思うのなら、質問をした事に対してグチャグチャ言うのではなく、
質問にきちんと答えるか、あるいは「鈴木はポストプレイ以外にこんなに素晴ら
しい実績を残しています」というように提示してくれないと、いつまでも話が
進まないよ。よろしく。

839 : :03/01/21 16:56 ID:01Kt4VYc
>>838

問題設定自体が誤った質問に答える人はいないと思いますよ。
もっといい問題を考えてくださいね。


840 : :03/01/21 16:57 ID:IU56jxNH
>>839
どう誤っているのですか?

841 : :03/01/21 16:58 ID:mARQFNaF
>>839
ポストプレイヤーとして使われてると主張する
鱸ヲタに言えよw

842 : :03/01/21 17:02 ID:ML0E3e/5
全部ではないけど、
監督の好き嫌いで代表に選ばれるのは当然じゃん!監督だって人間だし
実力で上から23人と思ってる方がおかしいよ

843 : :03/01/21 17:07 ID:seHF8xkm
トルシエはポスト要員として鈴木を使ってたわけじゃないと思う。
キープ要員と、競り合い要員。
競り合いと言ってもゴール前じゃなくて、DFのフィードに対するね。
後はもちろん前線のプレス&後方の守備援助要員。
ポスト要員として重視してたんなら、一度くらい1トップで森島と組ませたんじゃない?
ジーコはトルシエ程にはプレスや押し上げを重視しないっぽいから、
相対的に鈴木の必要性はかなり薄れるのではなかろうか?

844 : ◆QQDCUNioK2 :03/01/21 17:07 ID:7QvCo7DH


845 : :03/01/21 17:09 ID:mARQFNaF
>>843
その通り。
でもなぜか最近の鱸ヲタはやたらとポストを主張してくる。

846 : :03/01/21 17:10 ID:DAI7wbPd
>01Kt4VYc
この人論理がわかってないのか、答えると都合が悪いからわざと
うやむやにして逃げてるのかどっちなんだろう。

>827の質問は「鈴木のポストという点に関して。」と前提を置いてるし
特に破綻してないし、ポストとして鈴木は必要と言っている人がいるの
だから設問事態も間違ってないのに。


847 : :03/01/21 17:15 ID:mARQFNaF
>ジーコはトルシエ程にはプレスや押し上げを重視しないっぽいから、
>相対的に鈴木の必要性はかなり薄れるのではなかろうか?

鱸ヲタはこれが怖いから
ポストを主張してるんだろ。

848 : :03/01/21 17:25 ID:01Kt4VYc
>>840
>>846

レスしなきゃいけないのかな(w

830 名前: 投稿日:03/01/21 16:40 ID:IU56jxNH
>>828
いや、この「質問」というのは、「鈴木は今後も使われるべきだ」と主張する人への
質問という体裁を取っているので、その質問はとりあえず主旨から外れるから、
そのへんご了承を。

俺は鈴木が今後も使われるべきだと主張する人なんだけど(1)のとんちんかん
な質問の時点で違うので終了。


834 名前: 投稿日:03/01/21 16:48 ID:IU56jxNH
>>833
最近の流れでは、鈴木はポストが出来るから、ただそれだけで代表FWにするべきだ
という論調の人がいるようです。なので、主にそういう論調に対する質問です。

次にまた前提を変えてきてるけど

こういう人はその定義からして(1)(2)(3)でyesの人なんだから設問の意味が無い。



849 : :03/01/21 17:32 ID:IU56jxNH
>>848
要約すると、「質問には答えたくない」という事ですね。
わかりました。
答えられる人のレスが欲しいので、とりあえずそっとしておいて下さい。

850 : :03/01/21 17:33 ID:j2xeJUEy
鱸ヲタ1がAを主張する。
     ↓
Aでの主張が負けそうになると
鱸ヲタ2が鱸ヲタ1を切り捨てて
新たにBで主張する。
     ↓
Bでの主張が負けそうになると
鱸ヲタ3が(ry

ループ?

851 : :03/01/21 17:33 ID:DAI7wbPd
>>848
了解しました。
鈴木ファンの目には鈴木はスーパープレイヤーとして映っている
という事実が確認できました。
「ポストプレイ」というサッカーの知識があまりないのではないか?
という疑問も浮かび上がってきましたが・・・

852 : :03/01/21 17:34 ID:h97D42g+
去年のワールドカップを見て学んだこと。世界と戦うには 
 
 
 「器用で平均的なFW」より「不器用で武器のあるFW」 
 
が必要であることを確信させられた。 
器用=柳沢、鈴木隆行、西澤 
不器用=ゴン中山、久保、黒部、吉原

853 : :03/01/21 17:38 ID:9yf6SzDL
鈴木は器用なのか?
中山は武器を持っているのか?

854 : :03/01/21 17:38 ID:h97D42g+
鈴木はねー、あれだけボールに顔を出しておきながら 
「次のプレー」が見えてこないのだよねー。 
ポストプレーの半分はできているが、周りが見えていないために 
残り半分の仕上げができていないという中途半端なポストプレー。 
鈴木の自己中なプレーで高原など他のプレイヤーが 
ポジショニングや顔出しの仕方にかなり困惑してしまい、 
チームとしては明かにマイナスとなっている。 
しかもベルギーリーグでゼロ得点で帰ってくるってどういうこと? 
まだ城のほうがエライ!

855 : :03/01/21 17:39 ID:IU56jxNH
「器用/不器用」「武器がある/ない」で4パターンにするべきかと。

856 : :03/01/21 17:40 ID:RT1bs+Vj
スペインリーグでシュート0本を記録した西沢が一番偉い!!

857 : :03/01/21 17:41 ID:k58UXJoQ
板違いだけど、レッズのFWって反則だと思わない?
永井と田中は移籍するつもりはないのかな?

858 :  :03/01/21 17:43 ID:h97D42g+
>855 
納得

859 : :03/01/21 17:45 ID:h97D42g+
>853
鈴木はボールキープやトラップに関しては非凡なもの持っていますよ? 
 
中山の武器はなんといっても闘魂でしょう。

860 : :03/01/21 17:46 ID:IU56jxNH
鈴木のトラップはあんまり上手くない気がする。
ま、相手背負ってる事が多いから、それだけをとって責められないけどな。

861 : :03/01/21 17:46 ID:h97D42g+
ネクストミスターレッズこと永井君はでないでしょうが、 
田中達也はどこか行く可能性ありますな。

862 : :03/01/21 17:47 ID:01Kt4VYc
鈴木は器用だねえ。
トラップと体の使い方がうまい。


863 : :03/01/21 17:48 ID:DAI7wbPd
>>859
肝心のゴール前で、決定的なパスをトラップミスしてシュートできずって
ことが多い気がするんですが・・・

864 : :03/01/21 17:49 ID:h97D42g+
>860 
ごめん、ファーストタッチ、トラップ自体はうまくないかも 
しれないが、そのあとの体を使った帳尻合わせがうまい。 
でもそのあとでチームがいい流れで攻め込んだという 
印象がない。チームの攻めのリズムが停滞してしまう。

865 : :03/01/21 17:50 ID:IU56jxNH
ところで、皆さんにまた別の質問です。

2トップで、2人FWがいるとします。片方がポスト役、片方がそうでないとします。
この場合、試合中平均的にどちらのプレイヤーが高い位置にいるべきだと思いますか?

866 : :03/01/21 17:51 ID:T2WN1jPT
器用でなんでもこなせるのも一種の武器だろ。
鱸のことじゃないけどな。

867 : :03/01/21 17:52 ID:k58UXJoQ
止めるのは上手いと思う。>鈴木
でも次のプレーにつながるトラップ、
意図のあるトラップってのは出来ないっぽい。
モリシと逆だな。モリシはミスは多いけど、
意図のあるトラップという点では日本人では小野と双璧だろう。

868 : :03/01/21 17:53 ID:h97D42g+
>863
ですね。まったくそのとおり。 
ゴール手前までは仕事できても、ゴール前に行くと 
まったく仕事ができないFWは見ててフラストレーション 
たまりますよね。 
年に2度や3度のスペシャルゴールよりも 
普通の派手さのない安定したゴールを決められる選手が 
欲しいところです。

869 : :03/01/21 17:54 ID:fox1XXQb
     \    |       ,,...-‐‐‐--、,      l    /
     |、  /  |   ,.べ;;;;;::、--- 、:::;;`ヽ、   ''‐-‐'゙/
   、,_,.! ゙'-'゙(.    //::/´       ``ヾ、      l 
    )    (.  /:,`!ヾ、.      ,      ゙>-    ヽ、_,,
   '゙"`ヽ, /``/::;:゙;゙::!:.:| ``'''‐--‐''゙   '-‐'゙ ゙、       /
     ヽ ヾ /:;'/:.:!:::l  、,r''"゙`'ヾ    ,:',-‐-、,'l      /
   -=,'゙   ./:::/:.:.|::::l  /  (・),.    ヾ,_(・) ,'゙l      (
     `ヽ ,゙:::,'::::;':!::::l   `"´ ''"´     | ̄__,,l,,...,,_   \   ひいっ・・・!!!
     -='゙ l::::l::::;':. l:::::l               ` ゙、.,,_,,.``ヽ、
     __) l!゙,l:::;'-、 ';::::!          ,.-‐‐:、    l `ヽ、  \    その選手にボールを触らせてはだめっ!!
      ヽ. !:l:::l/-ヽ.゙;::',    U    /:::::::::::r=‐'''"´`''‐,.-゙'‐-、ヽ.
       ) ゙!::l l"''、l ヾ゙:、   u     l:::::::::::::::`'''‐‐''''‐i'゙  ,,..、  `\
         l:::l,ヽ、_,  ヾ;\       ゙、.,,_ノ/ ̄ ̄ノ /ヽ. `   \     ____
     /    !::l:゙ヽ、. ,、 ヾ、;、         ゙'‐''"7'゙/ /゙ヽ       \ _,./´-、ヽ
   / /  l::l``;::,`´:ヽ、  `ヾ:;、.,__   ::::   / `'''゙  \   ゙、   ヾ;‐、''-、゙;
    /  / l:l ";'::;'::';';! `''‐ 、.,_` ̄      / r'゙´ ̄ ̄``'''‐、 ゙、    ' l  l:::!
.       /  l:!  !:;'::!::::;!     ``'''‐‐---┬'゙   `'''''''''‐-、      ゙、   ./  l:::l


870 : :03/01/21 17:55 ID:IU56jxNH
唐突さにワラタ

871 : :03/01/21 17:56 ID:h97D42g+
>867 
ベルカンプのような決定的なトラップなら 
日本人にできないとは言わせません。 
トラップなら体格的な問題じゃないと思うし。

872 : :03/01/21 17:58 ID:IIXtyaRx
でも、ベルカンプレベルの技術を持ってる日本人なんていませんがな。

873 : :03/01/21 17:58 ID:IU56jxNH
小野、高原、稲本、小笠原、本山とか、この年代はやっぱトラップが上手い。
特に小野だけど。

874 : :03/01/21 18:00 ID:DAI7wbPd
中田も柔らかさはないけど、次のプレイを考慮にいれた実利的なトラップは上手いよ。

875 : :03/01/21 18:00 ID:fsOhAgvc
昨日はポストで今日はボールキープかよ。

段 々 ス ケ ー ル ダ ウ ン し て い っ て ま せ ん か ?

876 : :03/01/21 18:01 ID:IU56jxNH
中田は上手いよな>トラップ。
小野みたいな変態トラップは見せないけど、状況見ながらトラップできるのは良い。

877 : :03/01/21 18:03 ID:G9CTt7Vo
ベルカンプレベルのトラップは世界でもそんなにいねー

878 : :03/01/21 18:04 ID:IU56jxNH
そんなにっつーかあれが世界最高レベルだろ>ベルカンプ
最近できたトラップスレでもかなり支持者が多い。

879 : :03/01/21 18:06 ID:h97D42g+
吉原っていう選手昔に比べたらトラップ技術向上したと思う。  
橋本初芝だったかな、川崎の岡山とツートップ組んでいたひと。


880 : :03/01/21 18:06 ID:G9CTt7Vo
だな禿げしか浮かばねー
ジダンの方のはげね

881 : :03/01/21 18:09 ID:T2WN1jPT
ジダソもめちゃくちゃすごいぞ。ついでにキープ力も
あの体であのテクニック完璧すぎる。

882 : :03/01/21 18:09 ID:HdqLSOTr
ベルカンプは飛行機搭乗に必要なエネルギー、技術の分をフッスバルに費やしているんです。

883 : :03/01/21 18:11 ID:01Kt4VYc
>>873

高原のトラップがうまい??


884 : :03/01/21 18:11 ID:HdqLSOTr
小野は蘭に来てからトラップが下手になったって言っていたな。

885 : :03/01/21 18:17 ID:IU56jxNH
>>883
普通に上手いと思うけど?
そんなに疑問になるほど下手?

886 : :03/01/21 18:21 ID:01Kt4VYc
>>885
高原はシュートにもっていくときにはまるときあるけど
単にボール止める能力でいったらほかの年代と比べても
そんなに高くないと思う。

単にボールとめるんならFWなら西澤が一番うまいと思う。

887 : :03/01/21 18:23 ID:IIXtyaRx
久保もトラップ上手いぞ

888 : :03/01/21 18:23 ID:wpdU0axo
たしかに西澤は足技だけならすげー上手いが、
高原より上手いと言い切れる香具師なんか他にいないぞ。
へなぎなんかより高原のほうが上手い。

889 : :03/01/21 18:24 ID:OU3N9q+o
FWで一番トラップが上手いのは王様に決まってんだろ!!

890 : :03/01/21 18:26 ID:hv8piQmx
西沢って去年のJ2の試合見てたらトラップ下手になってたよ。
アジアカップの頃とかは確かに凄くトラップ上手かったけど。
シュートもトラップも帰国してからかなり精度が落ちてると思う。
何でだろう?

891 : :03/01/21 18:27 ID:DAI7wbPd
西澤、高原が上手いと思うけど。
柳沢はプレイスタイル上トップスピードで貰うことが多いんで
2人と比べるとミスが多いかも

892 : :03/01/21 18:29 ID:tMmQ4Zxj
西澤の場合は止まって受けることが多いからな。
動いてる時はダイレクトが多いし。

893 : :03/01/21 18:30 ID:IU56jxNH
西澤はトラップミスする場面を良く見るな。
でもこれも鈴木と一緒で、DFを背負ってる場面が多いから、一概に責められないが。

トラップ上手い奴ってのは、結局シュート、パスなどの全てのプレイで成功率が
高くなるよな。逆に下手な奴は、全てのプレイでうまくいかない。

894 : :03/01/21 18:30 ID:tMmQ4Zxj
>>890
ヘルニアらしいよ。
天皇杯も欠場してた。

895 : :03/01/21 18:33 ID:CIowSMKI
>>892
>動いてる時はダイレクトが多い
そうか?
1トラップしてそのままシュートってのも
結構よく見る気がするけど。

896 : :03/01/21 18:35 ID:4RMa28v1
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/jan/o20030120_10.htm

鈴木に続け

897 : :03/01/21 18:43 ID:/11zMZXT
>>896
その左サイドはそういう意味ではないんだがなぁ・・・・

898 : :03/01/21 18:47 ID:DAI7wbPd
>>896
ウイングとサイドハーフは違うし

899 : :03/01/21 18:52 ID:4RMa28v1
でもセンターフォワード失格と判断されたという点では同じでは。

http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2003/01/04/01.html
>僕をFWとして評価してオファーを出してくれたわけだし、僕のことをよく知ってくれている。
>最終的には監督が決めることだけど、ウイングでプレーするとかそういうことは考えてない

どうすんのかねえ。

900 : :03/01/21 18:55 ID:QmaaNoBd
鱸に続くという事はベンチに座れという事だし

901 : :03/01/21 19:01 ID:M6dgcxSJ
完全移籍なんだし、後で売るつもりだろうから、
高原はそう簡単にベンチ要員にはならんよ。

902 : :03/01/21 19:02 ID:IU56jxNH
流れたので再度…。
ところで、皆さんにまた別の質問です。

2トップで、2人FWがいるとします。片方がポスト役、片方がそうでないとします。
この場合、試合中平均的にどちらのプレイヤーが高い位置にいるべきだと思いますか?

903 : :03/01/21 19:06 ID:sNCg8cew
そういえば高原って急にドリブル上手くなったねぇ。
アルゼンチン行く前は、無理に勝負して取られる場面が目立ったけど。
勝負所がわかってきたってことなのだろうか?

904 : :03/01/21 19:08 ID:RR3Sn6m3
単純にうまくなったんでしょう。コンディションも良かったし。

905 : :03/01/21 19:10 ID:wIAqAYAZ
南米選手の変態テクニックを見て成長したんだと思う。
稲本もアーセナルでドリブル上達したし。
基本技術は十代で決まるというけど、やっぱり周りのレベルが高いと
自然に変わってくるもんじゃないのかな?

906 : :03/01/21 19:12 ID:DAI7wbPd
>>902
ポストに預けて走るのが仕事になるだろうから、普段はポストが高い位置に張ってるんじゃないの?
そもそもDFラインの手前でやるのがポストプレイなんだからそれより高いところにいたらオフサイドだろうし。

907 : :03/01/21 19:15 ID:IU56jxNH
>>906
だよね。いやまた鈴木の話なんだけど、ほら良く鈴木のポストプレイがどうこうと
言う話が出るんだけど、2トップで相方よりも低い位置でボールを受けるプレイは
ポストプレイと呼べるのかどうか、と。

908 :.:03/01/21 19:16 ID:uAdX1tR3
ドリブル期待して左ウイングって…足遅いのに。
アレックス獲ったほうがよっぽど良かったんじゃないのか。

909 : :03/01/21 19:16 ID:6EFOne/c
>902
一般的にポスト役の選手のほうが高い位置をとるべきだと思う。
なぜなら、セカンドストライカーや中盤の選手が前を向いてボールを受けるためには
一度ポスト役の選手に当てて、そこからマイナスのパスがでるのが最も効果的であるからだ。


910 : :03/01/21 19:18 ID:0pp2kRcl
>>907
でも、柳沢や高原のポストプレーっていうのも
中盤まで下がってはたいて上がるってのが多いよね。
黒部や西澤が前で張ってるタイプだけど。

911 : :03/01/21 19:20 ID:IU56jxNH
>>910
そういうプレイはポストプレイなのかどうか、という話ね。

俺の中では、そういう(中盤に戻ってきてはたく)はポストというより、むしろ
一時的なMF的位置へのポジション変更してのプレイであって、あまりポストとは
言わない気がするんだよね。

912 : :03/01/21 19:45 ID:RKsULndF
>>903
まあ何事もやろうとしなけりゃ
出来るようにはならないってことで

913 :1/2:03/01/21 20:14 ID:IU56jxNH
俺が問題にしているのは、ポストプレイヤーはどの位置でプレイするかだよな。
鈴木を推している人達が、鈴木は競り合いに強いからポストがふさわしいというのは、理解できる。
ところが現実には、鈴木の方が2トップの内低い位置にいるわけだ(しかもかなり)。

逆ならいいんだよな。
高い位置にいるFWというのは、二重の戦いを強いられる。まず相手DFがマークしてくるし、なかなか
前を向かせてくれない。しかし、そこで単に相手DFから離れればいいといものではない。一番高い位置
にいるFWは、常にオフサイドラインという目に見えない線と戦っていて、相手DFとの距離が離れてい
ればそれで万事OKという訳でもない。この、相手DFとオフサイドラインという二重の戦いがある訳だ。

それに比べて低い位置にいるFWというのは、少なくともオフサイドラインとの戦いはないし、相手CB
との差しあいも高い位置にいる方に比べると(どちらかと言えば)楽で、比較的自由にプレイできる。
そこで、高い位置にいる方のFWが、相手マーカーにつかれるのを覚悟の上で、後ろを向いて味方をいかす
事に専念するのが、ポストプレイだよな。そこで高い位置の方のFWがオフサイドラインを設定し、また
DFの最低一人はそこでマークさせる事により、もう一人のFW(あるいはMF)の攻撃参加を楽にさせる、
というのが目的だ(つまりFW同士のコンビネーションで崩したり、MFのオーバーラップを引き出す)。
そしてその目的こそ、鈴木を推す人達が、代表に欠かせないものとして挙げているんだよな。

914 :2/2:03/01/21 20:15 ID:IU56jxNH
ところが、現実にはそう上手くはいってないよな。
片方のFWは高い位置にいて、つまり先程書いたDFとオフサイドラインとの二重の戦いをしている。
高い位置にいるFWがその役目を負うお陰で、低い位置にいるFWは楽になってる訳だが(少なくとも
オフサイドラインを気にせず、DFとの距離を自分で決められる)、その低い方のFWがポストに入って
しまったらどうだろう。つまり、後ろ向きでMFやDFにボールを戻したり、キープしたりを主な選択肢
にしてしまったら、どういう事になるだろう。
当たり前だが高い位置にいる方のFWは死ぬよな。そこでDFラインと戦っているのに、低い方のFWが
ポストしてしまっては、攻撃は遅くなるし高い方のFWは負担が大きくなるしで、あまりいい形ではない。
結果的に高い方のFWは孤立してなかなか仕事できなくなるし、結局攻撃のためにはMFが強引にオーバー
ラップするしかなくなる。前線の人数が足りないからね。となると、そのような窮屈な戦術でたまに成功
する形と言えば、たまたま高い方のFWにボールが渡った時、そいつがポストしてのMFのシュートという
形が出てくるんじゃないかな。

で、ここまで仮定っぽく書いてきたけど、これこそ今現在起こってる事じゃないのかな。実際高い位置に
いるFWは孤立してるし、数少ない攻撃の成功パターンを見ると、MFのオーバーラップと高い位置に
いる方のFWとのからみが多いよな。
と言う事は、だ。鈴木が最前線で体を張ってポストできるようにならない限り、戦術的に成功しないばか
りか、足を引っ張ることにもなりかねないと思うんだよな。
だから鈴木は以下のどちらかを目指さないと、意味がないと思う。

・後ろ向いてプレーしていいから、その代わり一番前の高い位置で出来るだけ体を張る。
・低い位置でプレーするなら、前を向いてセカンドストライカー的に飛び出して積極的にシュートを狙う。

低い位置で後ろを向いてるというのが一番駄目なパターンだ。
ええと、感情的でない反論望む。

915 : :03/01/21 20:47 ID:msw4MZYQ
西澤と組んだ時は鈴木の方が前にいることが多かった気がする。
いや、西澤がタメを作ってる間に鈴木がゴール前に上がってたのかな?

916 : :03/01/21 20:56 ID:J056fw8U
>>914
わざとだろうが長い。反論は鈴木けっこうオフサイド引っかかってんぞ。

917 : :03/01/21 21:03 ID:IU56jxNH
>>916
うん、何も鈴木が試合時間の100%低い位置にいると言ってるのではないので、
オフサイドにかかる事もあるだろうね。
ただ、普段のプレイスタイルにおいて、平均的な位置が低い、と。
その割にボール持ったら前へ前へというスタイルでもないので、攻撃が停滞
してもう一人が死ぬんじゃないか、という話。

長いのはすまん。

918 :ヽ(`Д´)ノナンダヨー:03/01/21 21:23 ID:G9CTt7Vo
批判いっぱいもらえるだろうけど多摩には鱸擁護、俺の考えね

鱸が低い位置にいるように見えるのは、献身的な守備をやっている結果
攻撃の場面に切り替わった時に、前線に戻れないからでないのかな?

例えば、キーパーから攻撃が始まる時とかは、前線にいるし、
前で体を張っていると思うよ。

あと代表に鱸を推してる人達はFWに得点能力がないからMFの
オーバーラップからとか言っているけど、間違いで鱸が点を
取れないからそうしないと反論できないから言ってるだけだと思うよ。
点を期待されないFWはいないです。

鹿島でレギュラーを取ったのも代表に定着したのも得点を取ったからだし


919 : :03/01/21 21:43 ID:IU56jxNH
>>918
「低い位置にいるように見えるのは」の下りだけど、見えるというか、まさにその
通りだと思う。鈴木は中盤のプレスに参加しており、その結果攻撃機会が生まれるん
だから、鈴木が最前線にいないのは当然だと思う。
だから別のその事(最前線にいない)自体を批判するつもりはないよ。そういう戦術
なんだし。

ただ、低い位置にいるのであれば、ボールを受けた時に常に前を向いて自分から仕掛
けていけ、と思う訳だ。その時点で自分より前にもう一人のFWがいるんだから、
前に選択肢あるし(別にいなくても前に行けとは思うが)。
低い位置にいるのに、プレーの最初の選択肢が「後ろ向いてキープ」なのが駄目では、
と。

FWの得点能力の話は同意。

920 : :03/01/21 21:57 ID:8u72TNVa
このスレで読む価値あると思ったのは
239

921 : :03/01/21 22:15 ID:kgZfkjuX
>>920
そうか、239はまっとうな意見だとはおもうが
俺は昨日の朝の基地外書き込みが一番だな。
この板であれだけやるのはすごい。
あと、ここにきて、みんなきちんと議論しているね。
あっちのスレが必要ないんじゃないかってくらい。

922 : :03/01/21 22:16 ID:IU56jxNH
鈴木関係の議論とそれ以外の議論で切り離してるから、その意図ではうまく
行ってるんじゃないかな。

923 :ヽ(`Д´)ノナンダヨー:03/01/21 22:25 ID:G9CTt7Vo
>>919
後ろ向いてキープは速攻にはならないけど
前を向いている人にボールを出すためにも
チーム全体の前への押し上げを計るために必要なプレーです。
偏見かも知れないけど鱸のゴールに美しいとかうまいというのがあまりない
つまり、自分がゴールをするためには、前へでて自身で勝負にでるよりも
一旦中盤にあずけてその後に前へでていいパスをもらう方が
鱸が点を取る為には、最良の選択だとも思える。

924 : :03/01/21 22:29 ID:hlX4JlLz
おまいら、鱸ってベルギーに行って何か成長したと思いますか?

925 : :03/01/21 22:36 ID:IU56jxNH
>>923
いったん中盤に預けてと言うけど、さっきも書いた通り鈴木は基本的には低い位置に
戻ってプレスに参加しているから、ボールを奪った時点では鈴木自身は低い位置に
いる事が多いよね。
もうその時点で自分が中盤にいるんだから、後は前向いて仕掛けていかないと、単に
攻撃を遅らせるというデメリットが大きくなるんじゃないの?
鈴木が高い位置で一人でボールを受けて、中盤の上がりを待つのならいいよ(要する
に普通のポストプレイでのキープ)。低い位置で押し上げのためのキープをするなら、
それこそそんなのMFで十分だよ。高い位置で体張ってキープしてこそ、FWのポスト
でしょ?

926 : :03/01/21 22:37 ID:gHUqqHni
結局鱸の話がメインなんだね。
>>239を改めて読んだらなるほどと思った。

927 : :03/01/21 22:44 ID:To5sWA59
鈴木のいいところ。
代表戦ではサボらない。常に必死に動いてる。
まぁ、ずーっと動いてれば鈴木中心に試合を見てる人には、頑張ってる、役に立ってる
ように見えるだろう。
しかし、それ以外の人にとっては、決定機に絡まないのは致命的。

928 : :03/01/21 22:44 ID:DAI7wbPd
>>923
鈴木に点を取るためって、代表の中心に据えるほどたいした選手じゃないだろう。
トルシエははじめにシステムありきでチームを作ったから(選手事情もあったけど)
そこに鈴木を入れるってのもわかるが、選手主体で考えるなら中田や小野、高原を
活かすような戦術かんがえたほうがいいんじゃない?
鈴木は得点できない上に、周りを活かすプレイもいまいちだし、ジーコのお
気に入りだけど正直ジーコサッカーに一番不適格だと思うよ。

929 : :03/01/21 22:59 ID:IU56jxNH
誰かも前に書いてたけど、高い位置でのポストプレイと広範囲のプレスって、両立
しないんだよな。
今時はFWの守備(プレス)も必須だけど、それもどこまでやるかは役割による。
ポストプレイが主な役割なら、相手をチェイスするのもほどほどにして、あとは別の味方
のプレスでボールを奪った時のターゲットとして張ってなければいけない。

逆に中盤まで戻ってプレッシングに参加するなら、ポスト役ではなく、自分がボール持っ
ていればドリブルかパス出し、他の味方が持っていたら飛び出しというセカンドストライ
カー系の動きをしないといけない。いる位置が低いんだから。

その意味で鈴木は中途半端。プレスに参加して低い位置にいるのに、ボールが来るとまるで
最前線でポストやってるかのごとく足を止めて後ろ向いてキープしてしまう。あれじゃ
よくないよ。

930 :ヽ(`Д´)ノナンダヨー :03/01/21 23:09 ID:1U50KEmW
>>925
ID変わります
あくまで献身的な守備はイイという前提の元での話だからね。
鱸が低い位置でボールを奪ったら当然中盤やDFにボール出してから
前に向かって行っている。それは中盤で鱸が前向いて運ぶメリットがないからでしょ。
それなら信頼のおける中盤にボールを預けてから自分のポジションに
戻るのは当然だと思う。後ろからだから遅いかもしれんけどちゃんと戻ってるでしょ奴
低い位置で後ろ向いてるか思い出せないけど
ボールを確実に味方に渡すためには敵に背を向けるのは最善の策だと思う

931 : :03/01/21 23:21 ID:IU56jxNH
>>930
なんかやたら似たIDになったな…。

献身的な守備をするかどうかは戦術次第であり、もちろんしているからと言って
批判はしないよ。鈴木は守備を頑張っていると思う(やりすぎだとも思うが)。

問題は、鈴木自身が奪った時よりも、他の人が奪った時のことだと思う。当然
その方が回数多いし。
味方が奪う→鈴木に渡る、この時点で鈴木が後ろを向くプレイを選択しがちなん
だよ。君は記憶にないかも知れないが、俺は何度も見てる。普通のFWなら、そこ
で前向いて走りながら受けてるような場面で、後ろを向いてしまう。前からDFが
来ると、かなりの確率で後ろを向いてしまう。
「確実でいいじゃん」と言うかも知れないけど、それは違うでしょ。FWなんだし、
最前線にいる訳でもなし、そこで前向いて少しでも進めないと攻撃できないでしょ。
確実にパスしてればOKなら、DFでずっとパス交換してれば良い。どこかでリスク
に挑戦しないといけないんだし、それは前線にいる選手ほど責任が重い。鈴木みたい
にチャレンジ精神に欠け、後ろ向くプレーを第一にしているのであれば必要ないでしょう。

932 : :03/01/21 23:32 ID:PUpcqN1k
>>931
止まって受けようとするのがイクナイ。
鱸だけで無く、西澤もけっこう止まって受ける時がある(もちろん高い位置での話じゃ
無いよ。攻め上がりの時)

933 :ヽ(`Д´)ノナンダヨー :03/01/21 23:36 ID:xMc5gPml
>>931
トルはフラット3のためでもあるけど中盤でのボールの支配率を
増やすために3−5−2のシステムにした、中盤の支配率を上げる
という事は中盤でパスをまわすことにより
相手のミスを突きやすくなるという事になる。
できてねーとかいわんでくれそれは知らん
それを実行するには、鱸の技術なら後ろを向いてパスを出すべきだと思う。
速攻でない限りリスクをおうべき場所は低い位置で一人抜くとかではなく
ペナルティーエリアなどのゴール周辺でありそれ以外のリスクは当然避けるべき

934 :ヽ(`Д´)ノナンダヨー :03/01/21 23:47 ID:1U50KEmW
ごめんIDまた変わってた933=931
あとこれ鱸の動きの疑問の話だよね
鱸がいらないいるとかの話ではなく
奴なりに一生懸命やってるよと言いたいだけで必要ないでしょと言われると
俺ジュビロサポだし

935 : :03/01/21 23:54 ID:IU56jxNH
>>933
だから、そこで後ろを向いてパスを出すくらいしか技術のない選手を置くべきで
ない、と言ってるのよ。
さっき君は、「鈴木はボールを奪うと中盤に預けて上がろうとする」と書いたよね。
他の選手も同じ事を考えているんだよ。例えば中田だって、ボールを奪ったらまず
近くにいる誰かに預け、上がっていこうとするかも知れない。その時、預け先が鈴木
だったらどうする。鈴木は低い位置にいるから、良く見る光景だよね。その時預けた
選手が、後ろ向いてパス出すのが精一杯の選手だったら、預けて上がった中田のプレー
が無駄になるよね。

「鈴木の技術だと後ろ向きにパス出すのが一番だからそれが正しい」というのは、
鈴木の擁護になってないと思うよ。そんな選手外せ、とか思われないよ。

936 : :03/01/22 00:05 ID:Nky5x5p8
低い位置でボールもらったFWは後ろに落とすのが当然だろ?
FWの意識として当然だと思うが。
IU56jxNH
は未経験者かな?

937 :ヽ(`Д´)ノナンダヨー :03/01/22 00:07 ID:Pi62FOui
>>935
飛び出しとかはパスを出した相手の特徴というか信頼関係
そして周りの状況から理解してるでしょ
誰にボールを預けてどういう状況だから
前にでようとか何処にパスが出るとか

938 : :03/01/22 00:12 ID:tYaTDrsi
鈴木がマイナス方向でないパスを出すのは稀です。

939 :936:03/01/22 00:13 ID:Nky5x5p8
補足
なんで落とすかというと自分がさらに前にいって新たな起点になるために。
とにかく自分より後ろで前向いているのに預けて組み立てる。
センターライン付近で前向いて勝負するFWはいないと思うけど。

鈴木が代表に不可欠かは疑問だけど鈴木叩きたいだけじゃないのかな?


940 :936:03/01/22 00:16 ID:Nky5x5p8
>>938

落としの批判の理由が意味不明だな。
叩くところはほかにあるだろう。

941 : :03/01/22 00:27 ID:iCgFNZ03
>>936
別に後ろに落とすのが全て悪いと言ってる訳じゃないよ。
鈴木の基本的なプレイの選択肢がそればかりだから駄目だと言ってる訳だ。
前で張ってるFWが、中盤で手詰まりになってるのを助けにきた時は、それでも
いいよ。下がってきてるんだから、後ろ向きなんだろうから。
ただ、鈴木みたいに基本ポジションが低い選手は、それじゃ駄目だろって事。
「センターライン付近で前向いて勝負するFWはいない」(本当かよ…)ので
あれば、普段からセンターライン付近にいる鈴木は常に後ろ向いてパス出して
いてもいい事になるが、それはなんかおかしいと自分で思わないか?

942 :936:03/01/22 00:28 ID:Nky5x5p8
>>935
>その時、預け先が鈴木
>だったらどうする。鈴木は低い位置にいるから、良く見る光景だよね。その時預けた
>選手が、後ろ向いてパス出すのが精一杯の選手だったら、預けて上がった中田のプレー
>が無駄になるよね。

これって位置関係と体の向きどうなってるの?
よく見る光景だとすると鈴木が背負いながら低い位置にきたときだよね。
そうだとすると鈴木が後ろを向いている場合には無駄にならない。
より後ろでフリーで前向いている稲本に落とした方が速く展開できる。

鈴木がフリーで前向いているならそのままドリブルかパスで展開する
だけの話。





943 :936:03/01/22 00:33 ID:Nky5x5p8
>>941

>「センターライン付近で前向いて勝負するFWはいない」(本当かよ…)

ワラタ。本当です。レコバだけは違うかもしれないけど。

>普段からセンターライン付近にいる鈴木は常に後ろ向いてパス出して
>いてもいい事になるが、それはなんかおかしいと自分で思わないか

普段からセンターライン付近にいるのか?
んなわけない。


944 : :03/01/22 00:34 ID:iCgFNZ03
>>942
ええとね、良く見る光景としては、DFを背負ってるわけじゃないけど(なぜなら
今の今まで相手が攻撃側だったのだから)、近くにはDFがいる状態。体の向きは
色々だけど、前向いてる時もあれば、そうじゃない時もある。

その時誰かがボール奪って鈴木に渡す。相手DFが詰める。鈴木は後ろに向いて
キープに入る。ファールゲット(比較的良いパターン)。

こんな感じかな。前向いてすぐ展開すればいいのに、判断遅いから出来ない。
で、DFからプレスかけられると後ろ向いてしまう。

その時鈴木が最前線で相手DFラインにいて孤立してるなら、キープなり落とし
なりでいいが、位置が「セカンドストライカー」の位置なんだから、前向いて
受けて勝負しろよ、と。あまりに勝負が少なさ過ぎる。前向く姿勢が足りない。

945 : :03/01/22 00:37 ID:iCgFNZ03
>>943
そうか、本当だったのか…。

ごめん、俺が見た事あるFW…例えばエメルソンとか、高原とか、ロナウドとか、
あるいはトッティとか、トマソンとか、リバウドとか、その位置でも前向いて
プレーしようとしているのを見てたが、多分気のせいだったよ。

946 : :03/01/22 00:50 ID:tYaTDrsi
センターライン付近なのに前が向けずに後ろに預けるしかできないFWは
鈴木くらいしかいないと思う。
前向いて貰ったのに、堪らず後ろを向いてキープとかしだすし。

947 :936:03/01/22 00:54 ID:Nky5x5p8
>>944
守りから攻めに転じたときの話か。
そうすると相手のDFはあげてきて鈴木の近くにいるということだね。
味方MFは鈴木よりは後ろ。

そういう状況では鈴木なら前向かないだろうね。まずためて
MFの上がりをまつ。前にはもう一人のFWがいるのかな?
そこにすぐに出せればいいけど、普通は簡単にはいかない。
当然DFはコース切ってるから。
もどかしいけど落としてよりフリーなのに渡すのは定石だと思う。
前向いて展開するのは簡単じゃないよ。
ただそこでサポートがあるのに判断が遅くて落としすらできないとき
があるからそれは批判されて当然かもね。

>>945
>>946

文句言われないFWだね。
100人FWいたら99人はそれやったらおこられるぞ。
そこでとられたら攻撃の形になんないから。MF,DFにころされる。
草サッカーと超一流ではよくみるけどなー(w

高原がやったら微妙だな。。


948 :936:03/01/22 00:58 ID:Nky5x5p8
悪いちょっと落ちます。

とにかく低い位置で落とすこと自体はまったく当然だけど
その際の意図したタメじゃない判断の遅さは批判されて当
然というのが俺の意見。

センターライン付近でで前向いて突破始めるFWは勘弁してくれーー。


949 : :03/01/22 01:03 ID:iCgFNZ03
>>947
いや、「ためて上がりを待つ」というような状況じゃないんだよ。鈴木が「待つ」
ほど高い位置にいる訳じゃなく(低い位置にいるという想定で話してるので)、
高い位置にもう一人のFWがいて、そして相手がそれまで攻撃してたのが切り替わっ
た時の話だよ。待たれても困る。その時点で何人かのMFは鈴木と同じかより高い
ところにいるし、当然もう一人のFWも鈴木よりは高い位置にいる。そこで勝負か
けていけば大チャンスなのに、モタモタしていて結局相手にひかれてしまったり、
手詰まりになる。そんな場面が多い。

ま、一言で言うなら、「低い位置にいるなら前を向いて勝負しろ」って事だな。

君の哲学は良くわからん。低い位置にいる時は後ろ向きというサッカーは、あまり
俺の星では見ない。FWだろうがMFだろうが、基本的には前向いて進めていく
ものだからな。低い位置なら低い位置であるほど、前向くプレーは多くなる。
俺の星ではな。

950 : :03/01/22 01:08 ID:tYaTDrsi
なんか勘違いしてるようだけど、前を向く=ドリブル突破を仕掛けるじゃないぞ。
キープするにせよ、サイドに流れるにせよ、前を向いてパスを貰ったらそのまま
パスの出しどころを探すなり、味方が上がるためのタメを作ったりするのは、例えば
中田なんかは当然やってるし、やってて批判されることじゃない。
鈴木はサイドですら前を向けずにボランチやDFに戻すのが精一杯だけどね。
なんか>Nky5x5p8が言うことを実践すると、放り込みサッカー以外では攻撃できない
と思うんだけど。

951 :_:03/01/22 01:10 ID:W0sWyZQ8
センターライン付近でボールをもったFW相手がめちゃめちゃ押し込んでDFラインもセンターライン付近なら前向いて
勝負、まえががらあきの場合そうかな
でも、普通は
FWがセンターラインまでもどってきてるってのは守備にかな?
そしたらボールとったらすぐ味方にわたして前に走りこむとおもうなぁ
わざわざそんなとこから勝負しかけない。
いいところに走りこんでるみかたがあって技術もあればそこにパスでもいいとおもう。

952 : :03/01/22 01:14 ID:iCgFNZ03
>>951
いや、↑で別の人も言ってるけど、「前を向く=そこからドリブルで一気に突破」
という意味じゃないよ。当然その位置だと、パスが一番考えられる選択肢だと
思う。で、鈴木自身がボール奪ったという話じゃないよ(あんまり奪いはしない
よね)。他の人が奪ったシーンを想定して話している。で、他のFWだったら、
他の人が奪った瞬間前向いて走ってるでしょ。鈴木はまずそれがない。そして、
例え前向いてボール触れたとしても、相手DFを見るとすぐ後ろを向いてしまう。
それが駄目だと言ってるのよ。

なんですか。センターライン付近で前向くFWはいないって。どの星のサッカー
なんだろ…。

953 : :03/01/22 01:17 ID:MO+bdWsf
結論は、宇宙レベルのサッカーって事でいいですね?


954 : :03/01/22 01:32 ID:iCgFNZ03
うーん、彼の主張は良くわからなかった。
センターライン付近ではFWが前向かないのが普通のサッカーだとすると、
別に鈴木が低い位置ですら後ろ向きのプレーをするのは別に批判材料じゃ
ないんだろうけど。
…でも俺達の星のサッカーは、低い位置でも前向くよな。つーか低い位置
ほど前向くよな…。
良くわからん…。

955 :951:03/01/22 01:35 ID:W0sWyZQ8
わたしは鈴木の話をしてるつもりはない
たんにセンターライン付近までFWがさがってるってことはかなり押し込まれてるか
FWが守備しにもどってきてるんかなとおもっていったまでだが
鈴木に関しては
味方が奪えば鈴木もまえはしるとおもうよ、でも、走った鈴木にボールがわたってもそこで
もたついて相手の体制もととのってしまって
DFがきて体いれてとられないようにしてファールもらおうとするってパターン
うまくファールもらえばセットプレーに期待
だめでも時間稼いでこちらの守備もととのえれるってのが鈴木だとおもう
まさにDFWはいい例えだとおもう



956 : :03/01/22 01:37 ID:MO+bdWsf
>>954
宇宙レベルのサッカーではFWが速攻や、カウンターに関与すると
怒られます。

957 : :03/01/22 01:38 ID:iCgFNZ03
>>955
いやとりあえず鈴木の話。
鈴木は最前線にいるFWではなく、それより低い位置にいるFWなんだから、
味方がボール奪ったら仕掛けていけ、と言いたいの。お前の仕事はそこでキープ
してファールもらう事じゃないだろ、と。他に手がなくなってファールとか
ならまだしも、味方がボール奪ってカウンター気味になった時に後ろ向いてどう
する、と。結構そんな場面見たでしょ?

958 : :03/01/22 01:40 ID:5+VB73gw
>>948
>悪いちょっと落ちます。
ここはチャット板っだったのね┐(´ー`)┌

959 : :03/01/22 01:41 ID:tYaTDrsi
>>955
いや、守備に戻るときも多いけど、DFからビルドアップしようとしてるときも
戻ってきて貰いに来るよ。
特に打開できずにそのままDFに返すのがほとんどで、しかももう一人のFWも
孤立するかずるずる下がざるを得ない状況になっちゃう。

960 : :03/01/22 01:43 ID:rqz/Ck+1
鈴木の得意技は、DFとボールの間に体を入れることだから、
   DF
   鈴木
   ボール
の位置関係になってなんぼの選手だから。 
 
前向いてしまうと
   DF
   ボール
   鈴木
になり、金縛りになってしまうのれす。

961 : :03/01/22 01:45 ID:MO+bdWsf
遅レスだが、>>1スレ立て乙です。

962 : :03/01/22 01:47 ID:BxvwVl7S
釜本も逝っていたが、FWは基本的にゴールに背を向けるポジション。
さすがにプレイする位置を下げてくれば前は向けるがFWとしての仕事は
できないし、何よりそれはMFの仕事だろう。ハーフウェイ付近で前を向いても
ゴールは遠いは味方は前に居ないはで意味が無いからね。


963 : :03/01/22 01:50 ID:iCgFNZ03
>>962
しかし、最前線を前に任せて、MFと一緒に(下手するとDFと一緒に)プレスに
参加しているのだから、そこでボールを奪った時にはMFとして(つまり前向いて
ゴールに向かうために)プレイしないといけないのではないかな。
FWが後ろ向きで許されるのは一時的に後ろに下がってフォローしにきた時で、
鈴木みたいに普段から低い位置にいる選手は、別に後ろを向いて良いということに
ならないと思うが。

絶対後ろを向くなと言ってる訳じゃない。後ろ向きすぎ、と言ってるのだ。

964 : :03/01/22 01:51 ID:Hgy5+GXy
>>960
ということは・・・もし鈴木がDFに転向したら・・
((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

965 :936:03/01/22 02:40 ID:Nky5x5p8
あっははーまだやってるな。

このスレまじで未経験者ばかりだねえ。
未経験者だからといって馬鹿にするつもりは無いけど
間違いは訂正しておかないと。

組み立てのときにFWがボール持って前向いてもしょうがないんだよ。
特に守りから攻撃にうつるような全体が低い位置にいるときは。
一人でサッカーできる選手ならいいんだけどね。

ただしカウンターでスペースにでるボールをねらって裏に飛び出すのはあ
りだけど。




966 : :03/01/22 02:42 ID:iCgFNZ03
ま、君の星では低い位置ではFWは後ろ向いてる、と。
ごめん、俺の星では違うから。

967 :936:03/01/22 02:44 ID:Nky5x5p8
>>966
脳内の星でワールドカップやっててね(ワラ



968 : :03/01/22 02:46 ID:CfJFytL+
鱸擁護派って、鱸に弱味でも握られてるかのようだな。

ごめん、荒らすつもりはないけど
ちょっと言ってみたくなった。

議論とは関係ないのでsage

969 : :03/01/22 02:47 ID:iCgFNZ03
ごめん、俺の星もうW杯は去年終わっちゃった。次は3年後かな。

…とか煽り合ってても仕方ない。
俺の中では、味方がボール奪った時に前方に走りこんでいくのが主にFWの
仕事だと思っているんだが(低い位置から攻撃する時)、君の場合は低い位置
では後ろ向いてるんだよな。
なかなかサッカーって難しいよな。

970 :936:03/01/22 02:48 ID:Nky5x5p8
ちなみに俺は鈴木擁護ではないよ。
判断遅いからきらい。体力はすごいし技術はそこそこあるけど
それを生かしきってない。

ポスト云々で見当違いのたたきをしてもしょうがないと思われ。


971 :936:03/01/22 02:50 ID:Nky5x5p8
>>969
ヒント。
その低い位置というは相対的に他の選手に比べると高いんだよ。
前にいる選手がワーワー走り出したらどうする?


972 : :03/01/22 02:53 ID:iCgFNZ03
>>971
いや、君の言ってる事は全体的に分かりづらいので、ヒントとかじゃなくてそのもの
ズバリ言ってくれた方がいい。未経験者とかそういう煽りを挟まないで、「FWが
低い位置では前を向かないのはこういう理由だ」と言ってくれれば嬉しい。

973 : :03/01/22 03:45 ID:CoXdsPK1
>>965
経験の有無じゃなくて、見識力の問題でしょ。
漏れは鈴木はアリだと思うけど、それはもっといいFWがでてくるまではの話。
というわけで阿部や大久保には多少期待。
柳沢が復調するのが一番いい気もしないでもないけど。

974 : :03/01/22 04:23 ID:Y2OYuMZL
>>972

俺は936じゃなけど横レスでスマソ。

味方のDFから攻撃を組み立てるときは前の選手は顔出さなきゃならない。
こういうときは組み立ててボールを大事に自陣から運ぶんで特にFWは前
向かなくてもいいんだと思う。全体で前に運ぶのが大事だから。

君が鈴木は低い位置にいるといってるのは守備の局面で下がってきている
鈴木のことをいってるんでしょう。そういうときに攻撃に切り替わったらFWは
自分の位置自体を前にもっていかなきゃならないからすぐ誰かに預けて前
に走るべきだと思う。(これは君もいってるのかな?)
このとき相手が近くにいて自分は後ろ向いていたら無理して前向いてパス
をしたり突破したりすることはない。自分が前に行くのが最優先だから。


もちろん相手のミスでの速攻やカウンターのときは別ね。こういうときに
鈴木の判断の遅さでよけいなタメを作ってることは多いような気がする。
遅攻にはしっかり起点になって結構いい仕事するけど判断が遅いし速攻
にはむかない選手だなと思うよ。

975 : :03/01/22 04:34 ID:iCgFNZ03
>>974
ま、大体君も>>936も、FWのパス&ゴーの話をしているのはわかるよ。
でも実際試合見ればわかるけど、鈴木はパス&ゴーはしてないよね? ほとんど。
「すぐに預けて上がる」んじゃなくて、なんかモタモタしてからようやくパスが
出るか相手に潰されるかって場面が多いよね。君も書いてるけど。

いや、鈴木の普段の位置が普通にFWの位置で、中盤にいるのを「一時的」と
考え、そこでボール受けたらすぐ離して元の仕事場に戻る、という考えであるの
なら、そのパスは否定しないよ。でもそうじゃなくて、鈴木は中盤でキープに
入っちゃうじゃん。他のMFは上がってるし、もう一人のFWは高い位置にいる
のに、両方死んでしまう。DFにプレスかけられるとすぐさま後ろ向いちゃうん
だよね。これは低い位置じゃなくても、高い位置でもどこでもそう。FWと見ても
MFと見ても、それじゃ駄目だと思うんだけど。

あとまあ速攻に向かないのは以上の理由で同意だけど、遅攻にも向いていないと
思う。遅攻に入った時に重要なのは、パスを回して相手を動かす事。ところがこう
いう時に鈴木のところでパスが切れるんだよね。中田、稲本、小野とパスが回って、
鈴木のところでモタついて相手のプレス受けて攻撃終了、という場面を結構見たで
しょ。
速攻だろうが遅攻だろうが、判断遅いというのは致命的だし、前向けない(しかも
最前線にいるわけじゃない)というのも致命的だと思うよ。

976 : :03/01/22 04:44 ID:CoXdsPK1
>>975
君はレアルマドリーの監督しかできないね。
スーパーな選手だけ語ってなよ。

977 : :03/01/22 04:49 ID:tYaTDrsi
ボール運びに参加したいのか中田とか小野のところまで下がって貰いにいくじゃん。
それでキープして結局ボランチかDFに戻すFWってなんだよ。

そもそもそんなに下がるべきじゃないし(ポストをやりたいならなおさら)ボール
運びを手伝いたいならワンツーの壁役になるとか、比較的プレッシャーの少ない
中盤まで戻ってきたんだからせめて前を向いてキープして前にパスの出しどころを
探すくらいしないと意味ないだろ。
結局4-5-1になってFWが孤立してしかも中盤のスペースが無くなって邪魔になるだけ。

978 : :03/01/22 04:51 ID:Y2OYuMZL
>>975

自陣でボール奪って組み立ててるときに中盤の位置で
キープしている鈴木はさすがにみたことないよ?そんな場面
本当にある?


979 : :03/01/22 04:55 ID:iCgFNZ03
>>978
キープっつーか、プレス受けて後ろ向いちゃって手詰まりになることね。
俺は元々、鈴木は能動的な意味でのキープをしていると思ってないから。

ちなみにそんな場面は結構見た事がある。「あー、なんでまた後ろ向いて
るんだよ」と思った事は1度や2度じゃない。君だってそうでしょ?

980 : :03/01/22 04:57 ID:Y2OYuMZL
>>979

それはもっと敵陣で組み立ててるときじゃないの?
自陣ではさすがにそんな印象はないんだけど。

981 : :03/01/22 04:59 ID:tYaTDrsi
>>980
得点に結びつきそうもないセンターライン付近で相手のDH相手によくやってますよ。
そんでサイドに流れて手詰まりになってボランチかDFに戻す。

982 : :03/01/22 05:01 ID:iCgFNZ03
>>980
やってるよ。
例えばW杯ベルギー戦、総パス数13本の内、自陣内でのマイナスのパスが4本。

983 : :03/01/22 05:06 ID:Y2OYuMZL
>>981
ああそれはたまにみるね。
相手のDF道連れにしてるからいいといえばいいんだけど。遅いよね。
でもさすがに自陣じゃないでしょう。

>>982
自陣でのマイナスのパスは問題ないでしょう。さっきいったように
落としてるんだったら。
自陣の真ん中でキープしてとられてたりするんなら問題だけど。
マイナスのパスが悪いものだという先入観があるのかな?


984 : :03/01/22 05:09 ID:iCgFNZ03
あ、ごめん、総パス数じゃないや。成功したパス数が13本だ。

ちなみに、
前方へのパス:4(強いてほぼ真横なのを入れて5)
後方へのパス:7
どちらとも言えない:1(キックオフ直後のアレ)
フィールドの敵陣1/3でのパス:2
フィールドの中央1/3でのパス:残り全部
そんな感じ。

985 : :03/01/22 05:12 ID:iCgFNZ03
>>983
いやだから、マイナスのパスを批判してるんじゃなくて、前向かない事(すぐ後ろを
向く事)を批判してるの。
2トップの低い位置にいる選手が前向いてプレイしないとどういうデメリットがあるか、
前にも書いたし、別に書かなくてもわかるよね。
適当にトッティやトマソンやバステュルクやリバウド(つまり低い方のFW)が前を
向かないようなプレイをした時の事でも想像してみれば、どれだけのデメリットかわかるよ。

986 : :03/01/22 06:58 ID:Y2OYuMZL
>>985

自陣で戻って守備していたときの話は別だと思うよ。
前向くより自分の位置を前にもってくために
簡単に落とすのが先。

これはトッティだろうとだれだろうと当たり前です。


987 : :03/01/22 07:09 ID:CoXdsPK1
>>986
もうやめなって。対戦相手の監督が名指しで誉めても
こんなにデータをかき集めても、わからないものはわからないよ。
わかりにくい上に、レベルが高いわけではないからね。
日本人FWの中の相対的な評価なわけだし。

対戦相手を見たとしても
優秀なパサーとストライカーしかわかんないよ。やつは。
しかも比較的器用なタイプだけ。
イングランドだとベッカムとオーウェンしか記憶に残らず、ファーディナントとかは
見えないタイプ。

最近思うんだが、鈴木の見方で、見識のレベルがひとつ区切れるな。
湯浅が一言書かないとテコでも動かないと見た。


988 : :03/01/22 07:16 ID:1fADK4mw
厨房の時クラスの女子全員のパンツを見る(ぶさいく有)という
電波少年的な作戦を友人と実践していた。
可愛い子の時は変態扱い覚悟でスカートをめくった。
ブルマーだった場合は翌日更にチャレンジをするといった具合に
順番に制覇していた。
なのに・・・クラスの三番目位に可愛く無い子がターゲットの時
スカートをめくった瞬間泣かれてしまった。
注目集めるは担任に呼ばれるはで最悪だった中
担任の一言で救われた。

『おい!お前は○○のパンツが見たいのか?先生は見たくないぞ!』

「・・・それ叱られてるんすか?」

びんたされたけど先生もひいきはするんだなと思った。
面白くも無いけど10年たっても先生とその話で盛り上がれます。

989 : :03/01/22 07:17 ID:1fADK4mw
俺が厨房の頃の話なんだけど。

俺にはひとつ年上の姉がいて、美人ってほどじゃないけどけっこう可愛い方だった。
(弟としての贔屓もあるかもしれないけどな)
水泳部に入ってたのでスタイルもよかったわけよ。
頭もよくて性格も明るくて、生徒会役員なんかも務める才色兼備の完璧超人だった。
しかし、家でのだらしないところも見てたりする俺は、それまで別に異性としては気にせず、
まあ自慢の姉として、誇りに思う程度だった。

とある日の深夜、何かこう、ムラムラとスケベな気になった。
当時はエッチっぽいグラビア雑誌とか持ってて、ナニするときはそれ使ってたのだが、
その時はそういうものじゃ我慢できず、実物に触りたくなったのな。
「格好の標的が隣の部屋で寝ている」
俺は一大決心をすると、ソローリと忍び足で姉の部屋へと向かった。
これがまた緊張するもので、ちょっとでもミシ、と床が軋むだけでドキリとする。
ほんの数メートルの距離を移動するのに、体感時間で30分くらいは掛かった気がする。


990 : :03/01/22 07:17 ID:1fADK4mw
ようやく姉の部屋に到着。
それからまた入り口からベッドまでの距離を、ゆっくりゆっくり移動。
ベッドの脇まで着き、寝息でちゃんと眠ってるのを確認して、いよいよ作戦開始。
まずは、布団の中に手を突っ込み、パジャマの上から身体に触れる。
まだ厨房で何も知らん時分なので、そりゃーもう恐る恐る触れるわけですよ。
その頃の姉は、寝る時はノーブラだったようで。
パジャマ越しにその胸に触った時、「ふよん」という感覚が手に伝わった。

『うわぁぁぁぁ〜』という感動。
今だったら『キタ━━━(゚∀゚)━━━!!』という感じかね。

そして、ぽよぽよ〜ふよふよ〜とその柔らかさを堪能。

991 : :03/01/22 07:18 ID:1fADK4mw
『ああ〜幸せだな〜、もっと揉んでみよ〜』
と、ちょっと調子に乗って強めに揉み始めた時…。
「うーん」と寝返りを打つ姉。
ビクッとしてすぐさま手を引っ込め、その場に隠れる。
(ベッドなので、しゃがむと視界には入らない…起きればバレバレだけど)

呼吸音も漏らさぬようにして、じーっとその場で様子をうかがう。
しばらくして、スースー、と寝息が聞こえてきて、ようやく一息。
これ以上はヤバイと思い、その場は退散した。

これが姉にイタズラした初めての夜であった。

それから、たまにムラムラしたときに、また部屋に忍び込んで胸とか尻とか股とか触ったりした。
気付かれたりするとマズイので、間隔を開けて(短くても1週間くらいは開けた)やってた。
最初は、服の上からで満足してたのだが…。

992 : :03/01/22 07:18 ID:iCgFNZ03
>>986
だからさ、鈴木はそれやってるの?
自分の位置を前に持っていくために簡単に落としてる?
つーか、「自分の位置を前に持っていくために簡単に落とす」という行為を
批判しているんじゃないんだよ。前向いてプレイしない事を批判しているんだよ。
「自陣で守備している時はいい」とか「自分を前に持っていくために…」とか、
それを許される例をいくら挙げたって仕方ないよ。鈴木の場合、そこで前向いて
勝負してしかるべき場面で後ろ向いてるわけでしょ。色々、「後ろ向いていても
いい場面」を出したとしても、俺はそこを批判してるんじゃなくて、「前向かな
ないといけない場面」で前を向かない事を批判しているんだから、いくら言っても
話がかみ合わない。
君が「いや、鈴木はちゃんと前向いて勝負している」と言うのなら、きっと見て
いる鈴木さんが違うのだろう。そこまでの話だ。

993 :      :03/01/22 07:19 ID:1fADK4mw
しばらく経った、夏の暑い夜のこと。
ムラムラきてまた忍び込んだ俺は、暑くて薄着(上:Tシャツ 下:パジャマ)で寝てる姉を前にして、
『今日は直に胸に触ってみよう』と決心した。

とりあえず、服の上から胸を触り、またその感触に感動した後。
ゆっくりゆっくり、着てるTシャツをずりあげていく。
たまに背中の所で引っかかるのだが、ヤバイのも顧みず、力を込めてずり上げる。
そしてついに…。

『隊長!山頂が、山頂が見えました!私は今、猛烈に感動しています!』

暗くても目を凝らせば、そこにハッキリと生乳首が見えるのです。
生唾飲み込みながら、ゆっくりと触れ、そしてつつみこむように手を置いてみる。

『隊長!とうとう私はこの頂きを制覇したのです!なんという幸せでしょうか!』

994 : :03/01/22 07:19 ID:1fADK4mw
まだ厨房とはいえ発育のいい姉のその胸を揉み揉みして、俺は感動に浸った。
その時はもう、今までにない興奮状態になっていて、辞める気など全くなくどんどん煩悩放出。
次はその乳首を口に含み、レロレロベロベロ。舐める転がす啄む。

そのまま続けてたら、目を覚ますまで続けてたのではなかろうか。
それくらいの、我を忘れるほどの興奮状態でした。

しかしその時、部屋に入ってくる人影。ババーン。

ウ チ の お か ん 登 場 。

どうやら、トイレかなんかで夜中起き出した時に、俺の部屋の戸が開いていたのに気付いたと思われる。
それで部屋を見たらいないので、探してたようだった。


995 : :03/01/22 07:20 ID:tLJcpmSU
胸が露わになった姉を見て、おかんは俺が何してたか気付いたようで、
ものすごい形相で俺を部屋から連れ出し、俺の部屋へ移動。
その後、説教とビンタの嵐…。

「お か ん コ ワ イ ((((;゚Д゚)))ガクガクガクブルブルブル」とトラウマになるほどのひとときを過ごしました。

それから後に、姉の部屋の扉には鍵が設置された。
姉には、まあ年頃の娘なんだから、などとわけわからん理由をおかんは言ってたが、俺対策であることは明白だった。
まあ、鍵がなかったらまたやってただろうと思うので、的は得ていた訳だが。

不幸中の幸いだったのは、姉に知られることがなかったこと。
おかんも姉には知らせないようにしてたようで、姉弟の関係が悪くなることはなかったのは、実に助かった。
それにその日以降、おかんもこの時の事を言うことはなかったので、おかんとも普段通り接することができた。
その意味では、よくできた母やなあ、と思う。尊敬しますお母様。

996 : :03/01/22 07:22 ID:1fADK4mw
<ちんぽを出す上での正しい作法>

・物陰(電信柱等)に隠れて獲物がやってくるのを待ち構えます。
・恥をなくすために、内なる情動を徐々に高めていきます。
・誰かやってきました。
・女学生(割とかわいい)の接近を確認。迎撃態勢へと移行します。
・さあ、女学生がすぐそこまで来ています。
・今、この瞬間が自分の人生で最も輝いているのだという認識と共に、自分の中の何かを高めていきます。
・更に高めます。高めて、高めて、高めて…。
・「フンナマー!」大宇宙へと呼びかけるかけ声(オリジナル)を発します。
・「え、なに!?」こちらの存在に気付き、驚き身構える女学生。
・ちんぽを出していることを最大限にアピールするために、思い切りのけぞりながら(横から見るとCになるように)女学生に向かって今、華麗なるジャンピング!

997 : :03/01/22 07:23 ID:1fADK4mw
・「フンナマー!」更なるかけ声によって、より大宇宙へと近づきます。
・「キャー!」悲鳴を上げる女学生。
・「お前がこんなとこを通るから、ちんぽを出すことになったのだ!」女学生に対し訳のわからないいちゃもんを付け、更にのけぞりつつ、二度目のジャンピング!
・「フンナマダー!」少し進化したかけ声により、気分はもうパラダイス。
・「キャー!」逃げる女学生。
・「逃がさん!」追いかけようとするも、のけぞったままでは早く走れない。大誤算。
・遠く離れていく女学生の後ろ姿をのけぞったまま目で追う。
・「逃げる女を追いかけることもできない。まるで私の人生のようだ…」遠い目で呟く。
・少し寂しくなって、これからの人生について考える。
・自転車に乗ったお巡りさんの接近を確認。言い訳不可能。
・のけぞりを解除し、ダッシュで逃亡

998 : :03/01/22 07:23 ID:Y2OYuMZL
>>987
ですね。


999 : :03/01/22 07:23 ID:1fADK4mw
あれはオレが高校生ぐらいのときだったかなあ
特にそんな気はなかったんだけど、学校の
帰り道、田舎だから林の周りに人がいないところで
下校中の小学校高学年ぐらいの女の子が
一人であるいてきたんだ。
 この子にティンポ見せたら
どんな反応するかなと思い、けど
そのまま見せて叫ばれても困るんで
立ちションして見せようと思った

1000 : :03/01/22 07:23 ID:Y2OYuMZL
うわき違いが


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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