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【論誤】電波ライター40にして惑わす【論誤】

1 :之幸イ二:03/01/24 15:26 ID:pZz3578m
「金子の曰く、吾れ十有五にして電波に志す。三十にしてタツー。四十にして惑わす。」

このスレッドは世に蔓延る電波ライターの言動を晒し上げ、嘲笑し、怒りを示し、
時に真面目に語ってみたりするスレッドです。
ライター以外の人物の言動は他スレでおながいします。
スポ新等の無署名記事はへたれマスゴミスレで
・・・くれぐれも電波取りが電波にならないように自制・自省をして下さい。

前スレ:【電波は】電波ライターpart39【No thank you】
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1041494922/l50
過去ログ、その他は「Demper Web」〜電波戦記2002〜 
http://www.geocities.com/demper02/demper.html
避難所?DemperBBS
http://jbbs.shitaraba.com/sports/3489/

テンプレは>>2-10くらい


2 :2:03/01/24 15:27 ID:pZz3578m
電波とはなんぞや   「塩野七生著 『ローマ人の物語』7巻より抜粋

>反体制は、ただ単に反対するだけでは自己消耗してしまう。
>自ら消耗しないで反体制でありつづけるには、現体制に
>とって代りうる新体制を提案しなければならない。
>これをやってこそ、反体制として積極的な意味をもつことが
>できるからである。
>(中略)
>では、現体制にとって代りうる新体制を提示できない場合、
>知的な反体制人はどこに、自らの道を求めるのか。
>批判、である。それも、安易な。批判のための批判や
>スキャンダル志向に堕してしまうのは、それをしている人
>自身が、自分の言葉の効果を信ずることができないから
>である。
>(中略)
>だがその結果、ドイツの歴史家モムゼンの言う「記述する
>までもない事柄を記述し、記述すべき事柄を記述しない」
>ということになってしまった。


3 :詭弁の特徴その1:03/01/24 15:27 ID:pZz3578m
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
   あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
   否定論者が…
 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、尻尾が2本ある犬が生まれることもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」


4 :詭弁の特徴その2:03/01/24 15:28 ID:pZz3578m
11:レッテル貼りをする
     「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
  「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ?」
13:勝利宣言をする
     「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」


5 :妄想思想の祖金子氏のおことば1:03/01/24 15:29 ID:pZz3578m
・スティーヴン・キングの文章を剽窃。バレると「引用した」と開き直る。
・オリンピックは中田が出ても良くて2分1敗
・(GL突破すると)オリンピックは恐ろしくレベルが低かった。
・「札幌は素晴らしい!5年以内には優勝争いするチームになる!」

・(アルゼンチンについて)文句なしの優勝候補だ。(中略)僕はアルゼンチンに賭ける!>グループリーグ敗退
・アメリカは参加32ヶ国中最弱。
アルゼンチンの優勝と同じくらいの自信を持って宣言したい。アメリカは最下位だ>ベスト8
・セネガルはアフリカ最弱>アフリカ唯一決勝トーナメント進出。ベスト8
・ドイツは決勝進出する>やっぱりしない>やっぱりする
(ドイツが決勝まで行くと)私はドイツが決勝まで行くと予想したが、それは・・・(以下謙遜に見せかけた自慢)
・トルコは出る資格ない
・韓国は実力で4強

・トルシエはGLを突破できない
・ベルギー戦は低俗なポルノ>ヴィルモッツ「孫にまで語り継ぎたい試合だった」ダバディ「一番美しい試合だったね。本当に、ベルギー戦は。」
・(GL突破すると)運。運で4強までいくかも。
・日本は変わった>稲本の成長>ロシア戦で前へのプレイが増えた>具体例を挙げる>実は鈴木だった。
・(トルコに負けると)運はなくなった。


6 :その2:03/01/24 15:30 ID:pZz3578m
・(シドニー五輪・柔道の篠原誤審で)日本のサッカーファンも柔道ファンのように涙を流すぐらい悔しがって欲しい。
・(Wカップで負けると)泣いていた人がいるのは理解できない。
・今回は涙を流せなかった。韓国に置いていかれるのでは? 「私は、ただ、怖い」

・ワールドカップの日本総括:他の国の人が見たら面白いと思わないだろう。あったのは興奮だけ。
>デイリーミラーあたりの記事、GL3戦目のTVの中継をロシア−ベルギーから
日本−チュニジア戦に切り替えたという話題があって、
「日本−ベルギー戦はローラーコースターのような面白さがあった」
・トルシエ采配で、まあよかったのはチュニジア戦だけで、あとはダメ。 「4年間やってこれ?」

・イタリア&スペインの抗議は「アジア蔑視」と主張。
・みんなアンジョンファンは覚えているがイルハンなんて覚えていない
・韓国選手には6人も海外からオファーが届いているが、日本人はゼロだ

・アジアユースでゴールを決めた成岡に対し、「あそこで中の選手へのパスではなくシュートを狙うとは」「ゴール前の落ち着きに感嘆した」
>成岡「2点目は相手のミスなんであまり気持ち良くない。中に入ってくる選手に合わせようとしたんですけど」

W杯は、やはり世界最高の大会だった。
少なくとも、今大会に関してはそう断言できる。

・ジーコは無私のカリスマ>あれほど自己顕示欲の強い人はいない。


7 :AA:03/01/24 15:32 ID:pZz3578m
       ∧_∧   ________   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      <丶`Д´>/ ̄/ ̄/ <  FUCK YOU!!
      ( 二二二つ / と)   |  ぶち殺すぞ・・トルシエ・・・・!
      |    /  /  /    |  さもしくて卑怯なやつ汚いやつ邪悪学高疎ましいやつ
  __  |      ̄| ̄ ̄     |  変態やつ汚いやつ変態無理集団フラット3カアアックトェトェトェ!!!!
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\   |  やっぱり鳥皮が最高だ!!!!ちゅっちゅっとチァックチァックチァックフォアグラ焼鳥!!!!
  ||\             \  |  この世はセレブ中心!!!デームパライター!!!!パンパンパーン!!!
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||            ||


8 :AA2:03/01/24 15:32 ID:pZz3578m
 〃〃〃〃
      〃
 ■−■ §   2ちゃんねるに流れて1日に1万件・・・あいつらバカじゃねぇの
  L    l
  − /

9 ::03/01/24 15:34 ID:pZz3578m
以上テンプレでした。

10 : :03/01/24 15:37 ID:CXZB43Nl
>>1
乙彼ー

11 : :03/01/24 15:54 ID:wsNGV0Yp
>>7
このAAはトルシエ非難はチョンの仕業だという被害妄想に基づくものですか?

12 :カネコン石鹸:03/01/24 16:00 ID:X5as4BxC
一乙

13 : :03/01/24 17:33 ID:gwZJdVFg
読んでいる方は、カ○コさんでしょ?

14 : :03/01/24 17:47 ID:HPssuLiT
前スレの900にあったおすぎの作文
船の件も「ハァ?」なんだが
ウナギの稚魚の件って何を根拠にあそこまで断言して
日本を叩いてるんだ?


15 : :03/01/24 17:47 ID:soS9uyTb
乙。すごいな金子も。ついに孔子や老子に並んだか。
「きんし」と読めばよろしいか?

16 : :03/01/24 18:04 ID:6fJTdO7r
ちょっと話はずれるがスペインは今,稚魚の乱獲で国際的な非難を浴びてるの知ってる?

スペイン料理ってウナギだけじゃなくて普通の稚魚も良く出る。フライにしたりマリネにしたり。
すごく人気があってどこのレストランでも出てるんだけど、それのせいで地中海の漁獲高が年々
減っている。スペインの漁師は国際勧告を無視して禁止されているサイズの魚も捕っちゃうんだ
よね。理由は小さい方が高く売れるから。

養殖のために稚魚を捕るのと,稚魚をそのまま食べるのはぜんぜん違う。
前者は許されているが後者は禁止されてる。

おすぎって国際通・現地通を気取るけど,こういう話はとうぜん知らないんだろうなぁ…。

17 : :03/01/24 18:34 ID:HNkY+8fC
こことは関係ないけど、後藤建生の大学(慶應)時代の指導教授って、MLBや
野球評論で有名な池井優だったんだね。(その国際政治学のゼミはすさまじい
とえのきどいちろう氏は指摘)

18 : :03/01/24 18:45 ID:HPssuLiT
「アイルランド人」である事の恩恵を受けながら
「アイルランド人」でないかのようなスタンスで
「アイルランド(人)」を罵倒し続ける
「アイルランド人」がいたらその人物のことを
どう思うのであろうか。
‘日本人’である杉山茂樹氏に一度聞いてみたいものだ。


19 :プンプン:03/01/24 18:55 ID:vQK0d7gu
>18
彼のようないわゆる『進歩的文化人』は賞味期限が過ぎている。
不景気でみんなイライラしているだから楽しい話をしてほしい。

20 :追加:03/01/24 19:05 ID:6fJTdO7r
> 養殖のために稚魚を捕るのと,稚魚をそのまま食べるのはぜんぜん違う。
> 前者は許されているが後者は禁止されてる。

書き忘れた

だから食用の稚魚はウナギに限らず入手しにくくなっているんだよ。
だからレストランで見かけなくなったのは日本うんぬんではなくて
そっちの影響で高騰してるんだと思うんだが。

21 :名無し:03/01/24 22:51 ID:zlY6ElKe
お杉にかかればレストランのメニューから重油流出まですべて日本のせいになる。
読み手を不快にさせるような書き方をあえて選ぶのはなぜだろう?(海洋国家・日本に
とって他人事ではない、という書き方なら印象がだいぶ違うのに)
どうせ電波を飛ばすなら原点に戻って飛ばせと言いたい。

22 : :03/01/24 23:47 ID:tbjmwNR4
戸田ケテーイですか・・・

    ヘタカハラ
茸   中田日 斧
  稲本  モヒカン

で黄金の6人とか言い出しそうだな

23 : :03/01/24 23:53 ID:75cL/vTQ
>>21
お杉の原点って?

24 : :03/01/25 01:08 ID:wEmb3Gny
> お杉の原点って?

数霊術

25 :転載じゃー:03/01/25 01:10 ID:RILN4229
988 :  :03/01/25 01:05 ID:7UnEG7nC
埋めついでに補足
>>そして、事故を起こしたのはリベリア船籍の船だが、建造したのは日本の造船会社だということも
頭の片隅にとどめておきたい。

この船を整備を担当していたのは中国の会社。

26 : :03/01/25 01:15 ID:Te2tiG7M
戸田移籍決定で思い出したが、お杉はW杯の直後に、
「韓国選手は6人くらい、がんがん移籍するだろう。
日本は全然駄目だろう。それがW杯というものだ。」
と、書いていたな。

サッカーライターより2ちゃんの意見の方が、ヨーロッパに近かったな。www

27 : :03/01/25 01:38 ID:npGdedTW
それ金子じゃなかったか・・・?お杉も言ってたっけ?

28 : :03/01/25 01:46 ID:EhIxUIyQ
>>25
そして、電波を発したのはオランダオタの馬鹿だが、出生させたのは日本の病院だということも
頭の片隅にとどめておきたい。

29 :26:03/01/25 01:50 ID:Te2tiG7M
>27
ああスマソ。確かにキムコだった。
当時すでに???と思ったが、まだ証拠がなかった。w
でも結論は出たな。

30 :_:03/01/25 01:51 ID:IkF7cKGG
もう終わった話題かもしれんが、永井に対する反論はこんなところか。
ttp://bbs9.otd.co.jp/919167/bbs_plain?range=-5&base=5069

31 : :03/01/25 02:49 ID:CvdrLHwY
>>26
「韓国選手は6人くらい、がんがん(脳内だけで)移籍するだろう。
日本は(脳内だけに終わらすことは)全然駄目だろう。それがW杯というものだ。」
という意味で言ったとしたら、神なんだが・・・

32 : :03/01/25 06:07 ID:0YaDV7rT
金子センセは単純な外国コンプレックスだと思う。
感心したことではないが、まあ、こういう日本人は多いし。
しかしオスギって何者?

33 : :03/01/25 06:25 ID:ETKDuiUO
>988 :  :03/01/25 01:05 ID:7UnEG7nC
>埋めついでに補足
>>>そして、事故を起こしたのはリベリア船籍の船だが、建造したのは日本の造船会社だということも
>頭の片隅にとどめておきたい。

>この船を整備を担当していたのは中国の会社。

もしこの間違いが本当だったら誰か訂正メール送ってくれんか
どうするのか見てみてー


34 : :03/01/25 09:16 ID:wEmb3Gny
> もしこの間違いが本当だったら誰か訂正メール送ってくれんか

間違いじゃないだろ

 建造:日本
 船籍:リベリア
 整備:中国

だれがどう考えてもこの三つの中では中国の責任が重いな

35 : :03/01/25 09:40 ID:H+I9qVxo
杉論理だと飛行機だとほとんどの事故の責任はボーイングとエアバスと
マグダネル・ダグラスになってしまうんだが。


36 : :03/01/25 10:04 ID:qqvQRVHz
サッカーライターのレベルが低いのは金子、杉山、佐藤の責任。。。。

37 : :03/01/25 10:22 ID:lkEEujtK
自動車事故はトヨタの責任

38 : :03/01/25 10:28 ID:KrXfzDO5
杉論理だとパソコンのほとんどのトラブルの責任はインテルとマイクロソフトになってしまうんだが。


39 : :03/01/25 10:53 ID:CVw0dv0O
もちろんお杉は、6年前日本海沖で沈没したロシア船籍のタンカー
ナホトカ号が、ポーランドで造船されたことも頭に入っているのですね。

当方福井市在住で、重油回収に3度行きました(行かされた)が、
この事故に心痛めるお杉は、ボランティアに来てましたかね?

福井はプロサッカーチームないしな。グッドなカニと地酒はあるけど。

40 : :03/01/25 11:53 ID:zi1qyo31
http://game3.2ch.net/dangerous.html

41 : :03/01/25 12:30 ID:+b8CF4lH
>>37
いや、自動車を発明したダイムラーの責任だよ。

42 : :03/01/25 13:33 ID:IKKSdXVq
日本で座礁しまくってる北朝鮮の船どうにかしてよ、お杉。


43 : :03/01/25 14:54 ID:rJg2va3R
>42
船造った国はどこですか?

44 ::03/01/25 15:48 ID:iCj+FWti
心に留めておきたいだけなんだ 特別非難するつもりはないっていうよ。
でも本当に原点に返った電波を出してほしいな

45 :_:03/01/25 16:55 ID:rMcoWmnX
今回のお杉は数霊術以来の大発明だな。テンプレに使えるよ。とりあえずなんでもトルシエ
のせいにするスレあたりにでも貼っておこうかな。
直接的な要因ではないものを無理やり結びつけるやり方は手垢のついた手法だけどなんか
新鮮だな。

46 : :03/01/25 17:26 ID:0YaDV7rT
う〜ん。
金子が売れっ子だというのは理解できるのよ。ああいう文章に需要があるというのは分かる。
でも、オスギは?
日本の悪口を読みたいって人たちがそんなに多いとは思えん。
だいたい左翼はサッカーなんか見ないしサッカー雑誌なんか読まないだろ。
それとも編集部の人にそういうのが多いのか?
謎だ。

47 : :03/01/25 17:45 ID:rpQC9h1w
トヨタカップのプレスパス騒動をみるに、Numberの編集部が
禿しく勘違いしちゃってるってこともあるんじゃないかな。
読者のニーズなんか関係ない、俺たちがトレンドだぜ、みたいな。
読み手の需要よりも書き手&編集者の顕示欲が優先されてるんでしょう。

48 :_:03/01/25 18:36 ID:FWV+43m9
>35
マクダネル・ダグラスはボーイングに吸収合併されますた。
アメリカはもうボーイングとロッキード・マーチンの寡占です。

49 :_:03/01/25 18:38 ID:g5vsvK40
おすぎ先生はすげぇや
ちゃんとここのニーズをわかってらっしゃる。

50 : :03/01/25 18:41 ID:Y6uKNefV
>>41
http://homepage2.nifty.com/osiete/s403.htm
実用的な自動車を発明したのはダイムラーかもしれんが、その前がおるぞ。

51 : :03/01/25 18:46 ID:jtn0AXi3
>38
> 杉論理だとパソコンのほとんどのトラブルの責任はインテルとマイクロソフトになってしまうんだが。
それは当たってるような気がする(w

52 : :03/01/25 19:27 ID:FAvFwjEt
不審船をよこしたのは北朝鮮だが、
建造したのは日本の造船会社だということも頭の片隅にとどめておきたい。

53 :_:03/01/25 19:59 ID:BkT9/Y7K
>>46
もともとお杉は『海外サッカーに詳しい俺は超グッドなセンスの持ち主。さらにメシのこと
まで語れるところがまたナウい。』てな感じではあったけど、サヨかぶれな印象はなかった。
誰に吹き込まれたんだか。左翼というよりは反日、いや嫌日だな。

54 : :03/01/25 20:06 ID:Pboha+Ke
「オレは自国に剛直に意見を言えるグットなセンスの持ち主」というただの気色悪い自己陶酔だよ。

55 : :03/01/25 20:09 ID:rpQC9h1w
>>53
......やっぱり馳なんじゃないか?あと馳経由で似非レブ建築家。
それとソルトレイク五輪でプレスから締め出されて、スポーツライターとしての
アイデンティティが崩れかけた時期とも重なると思う。

56 : :03/01/25 20:10 ID:ySXDP/KT
杉山とかキムコは、浅田彰とか中沢新一とか読んだ世代かな?

57 : :03/01/25 20:14 ID:rpQC9h1w
本田勝一は確実に読んでるでそ。って漏れの本棚にも「日本語の作文技術」はありますが。

馳は辺見庸のポジションを狙ってるぽいけど、活動量は段違いだね。

58 : :03/01/25 20:57 ID:Nz73jSyT
ホンカツは好かんが、「日本語の作文技術」は面白くてためになる。
スレちがいスマソ

59 :ラモス・ルイ:03/01/25 21:55 ID:9aZ6ID97
ガム噛みながら、やっちゃダメだよ。

60 : :03/01/25 22:25 ID:aQPvfhxi
俺の本棚には「殺される側の論理」も置いてあるが・・・
ちなみにその隣は「フロイト1/2」
スレちがいスマソ


61 : :03/01/25 23:10 ID:PMEDUSe7
ガイシュツかも知れんが、今日丘ちゃんの本を買ってきた。
まだあんまり読んでないけど、サッカーが好きだっってのが
ひしひしと感じられるね。


62 : :03/01/25 23:18 ID:EGf8i8ia
とりあえずこれでも読んでくれ
http://luna.wanet.ne.jp/~odajima/diary/19991121.html

63 : :03/01/25 23:26 ID:4l4Y5aeJ
>>56
世代はそうかもしれんが、言ってることは150°くらい違うな。

64 : :03/01/25 23:53 ID:3wwrLiH6
おだじまんは活字でキムコ批判してるくらいだし。

65 :。。:03/01/26 00:15 ID:qRQ9QLsS
、「、ヲ、テタョイャ、ウ、、ハ、ネ、ウ、、ヌ・ュ・爭ウ、ホシ、、、ャ、テ

66 : :03/01/26 00:16 ID:qRQ9QLsS
ばけばけ

あうっ成岡こんなところでキムコの呪いがッ

67 :U-名無しさん:03/01/26 00:17 ID:OoQFKCOr
>>59
今回のガンダムシードのCM、爆笑したよ。
城があのCM見てたらどう思ったろうか・・・

68 : :03/01/26 00:32 ID:FwHVOJnP
カーンだって試合中ガム噛んでるらしいじゃん

69 :U-名無しさん:03/01/26 00:44 ID:3JPM9ElB
>67
自分も見たwそして爆笑した。
あれっててっきりトルシエ皮肉ってんかとオモテタ・・・。

70 : :03/01/26 09:15 ID:Ua6o84aj
最近Z武の電波ぶりがかなりむかつくのですが・・・

71 : :03/01/26 10:02 ID:sq0tccRJ
>>18
わかりやすく書こうとしたんだろうけど、ちと乱暴。

日本人であることによる(例えば)経済的恩恵を受けていたって、日本の経済を批判したって
いいんだよ。もっといいモデルやシステムがあるかもしれないんだから。
問題なのは経済の、しかも一側面が悪いということから日本全体が悪いと短絡的に演繹した
り、政治や文化、サッカー理論と安易な類似点を見つけて悪いとする非論理性。

72 :ちなみに:03/01/26 11:38 ID:isvVYx54
プレステージ号は

日本が製造
リベリア船籍
バハマ国旗掲揚
ギリシャ人が運行
アメリカ人が検査
石油を運ぶ為にロシア人がチャーター

これで日本を叩こうとしている汚杉はどうかしてますな

73 : :03/01/26 12:38 ID:e6Dx/rgC
「エルサルバドルとホンジュラスの間に起きた『サッカー戦争』では
 3000人ともいわれる犠牲者を出したが、その原因となったサッカーと同じ足を使う
 蹴鞠というのが平安時代の日本にあったということも 頭の片隅にとどめておきたい。」

イマイチか。

74 : :03/01/26 13:07 ID:b53jcMbw
Z武はライターごっこしてるだけだよ。


75 : :03/01/26 13:19 ID:Q8Tsp49m
「今から十数年前にイタリアのウディネーゼで脱税容疑を懸けられたサッカー選手がいたが、
そんな被疑者を匿い、監督にまで就任させたのは日本であったということも頭の片隅にとどめておきたい。」

イマイチですな。

76 :_:03/01/26 16:24 ID:TS+5opcZ
「以前『勝利への脱出』という第2次大戦中ドイツの捕虜になった連合国軍
の兵士達がサッカーの試合のどさくさに紛れて脱走を果たすツウカイな映画
があったが、その一泡ふかせられたナチスドイツの同盟国が日本であったと
いうことも頭の片隅にとどめておきたい。」

イマイチだな

77 : :03/01/26 17:03 ID:UdtGtO/H
そこまで執着するような記事かよ(藁
反日だとか変な被害妄想抱いてる奴が多過ぎる

78 : :03/01/26 17:17 ID:e6Dx/rgC
>>77
>そこまで執着するような記事かよ

いや、反日とか関係なく「面白すぎる」(w

79 :_:03/01/26 17:34 ID:iWFQEQ4T
多分、お杉は「製造者責任」という言葉をどっかで聞きかじって使っているんだろうけど
意味が違う。
製品の欠陥が原因で事故を起こした場合、今までは使用者側に事故原因を特定する責任が
あった。しかし、専門家でもない限り、それは事実上不可能。そこでPL法が製造者責任を定めた。
この法律により、使用者側に過失がないと証明できれば製品に欠陥があることが立証出来る
ようになった。
つまり、繰舵士に過失がなかったかどうかが一番重要なんだよ。当たり前のことだが。

80 :U-名無しさん:03/01/26 17:40 ID:o7g7Wa6b
事故の原因ってなんなの?

81 : :03/01/26 17:42 ID:am/uoVGs
>>80
だから日本製のタンカーが…


82 : :03/01/26 18:07 ID:vNeRDbBW
「電波と呼ばれるライターがいるが、そんな彼らの国籍が日本であることも頭の片隅にとどめておきたい。」

83 : :03/01/26 18:37 ID:tkZR1M1K
上を見ると・・真似るのも難しいな。
やっぱグッドなビートとナウなセンスがなければ
料理するのも難しいんだな。
お杉ってすげー

84 : :03/01/26 18:52 ID:FhdVB109
「IT大国と主張しながら、大したことのないウィルスでインターネットが崩壊した某国があるが、
そんな国に近代文明を伝えてしまったのは日本であることも頭の片隅にとどめておきたい。」

85 : :03/01/26 19:24 ID:YRzXNYXj
なんか世界中で紛争とか戦争とかいっぱい起こってるけど
地球の文明の起源がウリナラであることも頭の片隅にとどめておきたい。

86 : :03/01/26 19:37 ID:TrH3LFrr
製造物責任法が出来て変わったのは、不法行為法上の過失ではなく製造物責任法上の欠陥を
立証すればよくなったということ。

>この法律により、使用者側に過失がないと証明できれば製品に欠陥があることが立証出来る
>ようになった。

製造物を使用した者に過失がなかったとしても、だれにも責任がない純粋な事故ということ
もあり得るから、直ちに欠陥があると証明することにはならない。
また、法律上「使用者」という用語は「使用者責任」等のように人を雇用する会社などを表
すのに使われるので用法に注意。

あと、製造物責任を考えたんじゃないかという着想はなるほどと思ったけど、
お杉は自業自得くらいにしか考えてないと思うw

87 : :03/01/26 19:41 ID:pJDvTaF6
もういい加減いいだろこのスレ。キモい楽しみ方だ。

88 : :03/01/26 21:02 ID:TLBMQBr/
>>76
『勝利への脱出』といえば、今号のナンバーで金子センセがけなしてましたが、
おれは結構おもしろいと思いました。
金子センセによれば、捕虜チームのGKがあまりにも下手でそれが映画の出来を損なっているということでしたが、
……でも、演じてるのは俳優ですよ。
下手なのは当たり前ではないですか。
ほとんど言いがかりだと思いました。

89 : :03/01/26 21:12 ID:e6Dx/rgC
>>87でひとネタひねりたいが、駄目でした(w


90 : :03/01/26 21:23 ID:am/uoVGs
>>88
しかし金子のGKに関するうんちくには正直ウンザリ

91 : :03/01/26 21:32 ID:TFk671bY
>>88
ペレを出す以上、GKにもゴードン・バンクスを出せってこと?そりゃ無茶だ。
それなら、ドイツチームがゲルマン魂を持っていないので映画の出来を損なっている
とも言えるじゃん。

92 : :03/01/26 21:38 ID:K+vXcfz0
スタローンはまァ妥協点だろ。確かに下手糞だけど悪くないぜスタローン。
つかスタローンに「試合続けようよ」とつぶらな瞳で訴えかけるペレとか、
ペレのバイシクルに思わず立ち上がって拍手しちゃうナチおじさんとかに
萌えた映画だ。たまーーーーーーーーに吹き替えで観たくなる。

93 : :03/01/26 21:58 ID:x7LgD6tv
欧州のリーグで日本人選手の出る試合に
日本人が大挙押しかける現象を皮肉交じりに書くおすぎ

日本人選手の成績が以前に比べ落ちた途端
ノルディックの記事を書かなくなるお前に言われたくない

94 : :03/01/26 22:00 ID:e6Dx/rgC
>>93
水泳はどうだったっけ?
千葉すず引退後、何か書いてたっけ?

95 : :03/01/26 22:19 ID:EsB9XonX
ほとんど書いてないと思う。
やっぱ専門記者以外で水泳なんて書こうという奴って競技以外に目的が…まぁおれは理解するけど。
スギヤマはハッキリ書いてるしね。曰く『角度がイイ』(w

96 :_:03/01/26 22:26 ID:6EhGP9ux
>>88
つーか、スタローン演じるキーパーが上手いとドラマが成立しないんじゃ…。
精鋭ドイツチーム対よせあつめの捕虜チームという設定である以上、誰か下手
なやつが重要なポジションにいないと盛り上がらないでしょ。
そりゃあスタローンが名選手であるという設定で下手なプレイしていたなら
興ざめしてもおかしくないけど、ちゃんと映画の中でスタローンは素人で脱走
したいためにチームに無理やり加わったということが説明されているのだから、
問題ないはずだが。


97 : :03/01/26 22:30 ID:e6Dx/rgC
つまり、金子先生は映画の荒筋すら理解できてなかったということですか。

98 : :03/01/26 22:56 ID:0XRPk5yk
> つまり、金子先生は映画の荒筋すら理解できてなかったということですか。

そんな映画なんてまったく見てないと思われ。せいぜいパンフだけ。
だって先生は試合見ないでサッカー語れるのですぞ。お忘れか? 諸兄。

99 : :03/01/27 01:54 ID:6L1NO5uP
サッカーライターじゃないんだが・・・。

(松井が)サヨナラホームランなどかっ飛ばしたら、イチローはどこかに吹っ飛ぶだろう。
まして優勝でもしたら、日本でもサッカーなんか忘れてしまうほどの騒ぎに
なるのは間違いない……。国の枠を越えて野球そのものが活気づき、
球界滅亡論を唱えた人たちも掌を返して讃えるはずだ。

武田薫のスポーツコラム
http://www.fujitv.jp/jp/
どうよ?

100 : :03/01/27 01:59 ID:6LkYDLa6
>>99
真性のキチガイ&妄想自慰やきう豚の権化だな。
語る価値も無い。
こんな汚物を飼ってるフジもどうかと思うが。

101 : :03/01/27 02:03 ID:LfF7yzV8
武田薫はかなり前のこのスレで「単なるキチガイ」
「電波以下」の扱いをされることになってます。

102 : :03/01/27 02:04 ID:b25kngFt
>>99
野球ファンからもこんな奴願い下げじゃい。

103 :_:03/01/27 03:12 ID:lVMDhL85
>>99
絶滅寸前の天然記念物なんだからフジは手厚く保護してやれよ。

104 : :03/01/27 08:52 ID:XBobC53E
>>90
うんちくかウンチか知らんがそれ以下のものであることは間違いないな。
奴が言ってるのはこういうこと。
「俺は昔赤ちゃんだったから赤ちゃんの視点でモノが言える」

105 : :03/01/27 09:38 ID:fXXpqaln
つか武田薫ちゅーたらNumberのメインライターの1人じゃん。

106 :.:03/01/27 10:02 ID:LGrNPQtP
>>99
野球が活気づくのを望む割にイチローが吹っ飛ぶのはOKなのか。
すっかりこいつのこと忘れてたけど、あいかわらず頭おかしいね。

107 : :03/01/27 10:08 ID:4Pzkqqu9
>>71
>>18が皮肉ってんのは、おすぎがまるで
「自分は日本とは何の関係もございません」ってな
スタンスで日本を批判してる事だろ?

まあ、どうでもイイ事だが。


108 :ワールドカップを懐かしむ:03/01/27 10:28 ID:sCkfBkFC
http://www58.tok2.com/home/letsgokorea/


109 : :03/01/27 17:58 ID:LfF7yzV8
http://www.mainichi.co.jp/entertainments/sports/worldcup/arai/cyokugen/25-1.html

荒井キタキタキタキタ━━━(゚∀゚≡(゚∀゚≡゚∀゚)≡゚∀゚)━━━━!!!!!!!!!
ベンゴロシュキタ─wwヘ√レvv~(゚∀゚)─wwヘ√レvv~─ !!!
トーナーメンキタ─wwヘ√レvv~(゚∀゚)─wwヘ√レvv~─ !!!
JAFグールプキタ─wwヘ√レvv~(゚∀゚)─wwヘ√レvv~─ !!!

相変わらず校正まったくしてないな(w
積極的なプレスよりパスカットからインタセプトかよ、おめでてーな。

110 : :03/01/27 18:22 ID:7wBCB1Iy
武田薫=馬也?

111 : :03/01/27 18:46 ID:xOhPgc0c
>>110
まあ“進歩的文化人”のサッカーに対する感情の極端な分かれ方のいい例ではあるな、この両者は。
あるものは既存の日本的スポーツ感へのアンチテーゼと異国への淡い憧れとしてサッカーに
ゆがんだ愛情を持ち、またあるものはナショナルチームの試合でしばし見られるようなありがちな
過剰な熱狂を安直にファシズムと結びつけて忌み嫌う。


112 :_:03/01/27 19:41 ID:92504hBp
>109
タイトルからして「ミューティング」だし。さすがに読む気が起きん。

113 : :03/01/27 20:18 ID:581AkVjh
あのう、金子って創価なん?
ここの「第7回」に金子達仁の名前が・・・

創価系出版物 月刊「潮」執筆者リスト
http://www.sokamondai.to/koukokutou2.htm

114 : :03/01/27 20:24 ID:LfF7yzV8
民青新聞だったかには鈴木良平の名前があったな。

115 : :03/01/27 20:26 ID:AX3IOLCC
>>113
何をいまさら…

116 : :03/01/27 20:33 ID:DQAv8YMh
阿川佐和子、秋元康、中井貴一、瀬川瑛子、中坊公平、中村雅俊、野村克也
日比野克彦、牧瀬里穂、山田まりや、柳美里、山田洋次、幸田シャーミン、桂文珍
安達祐実、猪瀬直樹、神崎武法、塩田丸男、松本零士、上島竜兵、岡部まり、市川崑、
竹中平蔵、谷川真理、中島らも、

全部層化でつか?





117 : :03/01/27 20:52 ID:OEdp4bS6
>>84
815 名前: [sage] 投稿日:03/01/27 20:39 ID:psMdFx/L
MSを訴える気らしい。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/01/27/20030127000055.html


法律専門家らは27日、今回の事態がPL訴訟の対象になり得ると明らかにした。
これを受け、被害企業とMS社の間に被害補償に関する合意がなされず、法定攻防
につながった場合、大規模なPL訴訟が提起される見通しだ。
ペ・ジェグァン弁護士は「MS社が事前にウイルス浸透を防ぐプログラムを配布した
とはいえ、実際、ウイルスが浸透された場合、インターネット網全体を麻痺させる程、
被害が大きい可能性があることを積極的に知らせなかったため責任がある」と主張した。

(○口○*) ポーカン
----------------------
>>84は神(w

118 : :03/01/27 21:10 ID:okCpOYpP
>>117
無茶な因縁付けて日本のせいにするならともかく、さんざ違法コピーしといてMSを訴えるとわ。
ヤブヘビとはこのことだ。

119 : :03/01/27 22:20 ID:KpiCgEmP
『勝利への脱出』って、「野球映画のノリでサッカー映画作りよったな」という気がする。
「アメリカという、サッカー後進国で作られた映画がサッカーを描くことに成功するわけがない」と
決め付けたくなる金子タンの気持ちも理解できなくはない。

ところで、『キャプテン翼』とかいう、やはりサッカー後進国で製作されたアニメが
ヨーロッパとかでも放映されたらしいが、
いったいどんな見方されてたんだろう。

120 : :03/01/27 22:45 ID:J8YK9RRh
>>119
スペインじゃ「オリバとベンジー」ってタイトルらしいから
やっぱその国を主役として作りなおしてるんじゃないの?

121 : :03/01/27 23:00 ID:R5QBlKlx
>>113
層化の雑誌は金払いがいいので、
自分は信者じゃなくても依頼受けてる奴結構居るとか聞いたことある。

122 :おじさん:03/01/27 23:02 ID:2zMAR7rQ
金子も杉山もどおしちゃったのかな〜。
以前はいいものを書いていたのに。
えらくなりすぎたのかな?


123 : :03/01/28 00:00 ID:Eoq5Xs1z
>>119
ちなみに「キャプテン翼」はアルゼンチンでは評判悪いらしい
理由が「翼君、ボール持ち過ぎ」だとさ

124 : :03/01/28 00:04 ID:zM1qsJdz
>>119
イタリアでは大人気らしい
高橋陽一はセリエAの選手からサイン攻めにあったってかいてあった

125 : :03/01/28 00:42 ID:S41OjQtG
http://www.calcio2002.com/mag/special/0211_romalazio/totti-04.html
トッティとキャプテン翼

126 : :03/01/28 02:31 ID:6eS6Nurt
>>125
トッティ、マジで好きなんだな…ワロタよ。

でもあの漫画、どこをどうやったらイタリアを舞台に出来るんだ?
胸に「南葛」とか書いてんのに。

127 : :03/01/28 03:37 ID:x1iijrEx
あれだけシステマティックなアメフト見てると、サッカー程度のシステムで個性が没却される
とかいう意見は話にならないな。
ゲームが細切れで無線も使えて逐一指示ができ、攻撃と守備とが分かれてて、フォーメー
ションブックとかいうのを暗記させられるようなスポーツでもあれだけ個性が発揮されるんだ
から、サッカーみたいなファジーなスポーツで個性が抑え付けられるなんてことはありえない。

それはさておき、アメフトではコーチズチャレンジとかいう1試合で2回までビデオ判定を要求
できるシステムがあるらしいが、回数やゴール判定・重要な反則のみ等審査の対象を限定
すれば、ゲームの流れを著しく止めることなくサッカーにもビデオ判定を導入できそうなんだ
が、どうだろう?

128 : :03/01/28 04:56 ID:WvSFyRkL
>>118
あの国はMSが違法コピー撲滅のポスターを貼ったら「脅迫だ」と言って訴えたようなとこだぜ。
普通の人間の想像力でその行動を推し量る事は無理。

129 : :03/01/28 08:42 ID:rzvY8crD
>>127
TV局がいやがる
時間内に終わらないかもしれんし
延長はいやだし

130 : :03/01/28 09:39 ID:vUSl+o5l
かねこ 文章力まあまあ 取材力なし 創造力妄想に近い
すぎやま   なし      中途半端  数字にこだわりすぎ
さとう    なし      しても意味なし 選手をもてあそびすぎ
おとたけ   なし      動き回るだけ  考えすぎておかしい  

131 : :03/01/28 10:23 ID:4cDNV3My
>129
あれは30秒以内に主審が判定しなければならないので、大して時間はかからない。
1回1分もあれば十分。前後半で1回ずつなら問題は無いと思う。
チャレンジに成功すればそのままだけど、失敗したら交代枠が1つ減るようにしたら
乱用もなくなるだろうし。

アメリカンはサラリーキャップ制の導入とか審判の誤審を少なくしようとする姿勢は評価できるよ。



132 : :03/01/28 12:29 ID:HxmKtsmK
塩はサポーロドームで1年中サッカーができるとお思いで?

133 : :03/01/28 12:35 ID:UjQCrSO3
>132
芝が問題なだけじゃん。
冬やれないとドームにした意味ない!っていいたいようだね。

134 : :03/01/28 12:40 ID:jJSusK4t
>>127
>あれだけシステマティックなアメフト見てると、サッカー程度のシステムで個性が没却される
>とかいう意見は話にならないな。
>ゲームが細切れで無線も使えて逐一指示ができ、攻撃と守備とが分かれてて、フォーメー
>ションブックとかいうのを暗記させられるようなスポーツでもあれだけ個性が発揮されるんだ
>から、サッカーみたいなファジーなスポーツで個性が抑え付けられるなんてことはありえない。

激しく同意。それと、野球もそうだよな。

135 : :03/01/28 12:54 ID:svD70nBo
個と組織を対立させなければならない強迫観念がデムパを生み出す

136 : :03/01/28 12:54 ID:h6frC2db
>>120 オリバーとベンジー
猿っぽいタイトルだな。

137 : :03/01/28 12:59 ID:sgLjZxug
サッカーにビデオ導入なんて死んでも嫌ですが?
サッカー独自のアナログ感が消えるのは絶対嫌。

138 : :03/01/28 13:08 ID:JnxOAe3d
>>137
漏れはアナログであることに付けこんで誤審を“演出”されるのはもっと嫌
このまま野放しにしておくとサッカーがスポーツじゃなくて相撲のようなヤオ前提の“興行”になるかもよ

139 : :03/01/28 13:17 ID:ds+btqyy
ジノ・ヘルナンデスは日本人になってるのか?

140 : :03/01/28 13:34 ID:Q4+3HQB5
>>138
相撲でさえもビデオ導入されているわけだが。といっても
貴乃花が投げられてひっくり返っても
相撲人気維持のために同体取り直しなんてことを平気でやるが。

141 : :03/01/28 13:43 ID:dejO87JI
ビデオが導入されたら
マラドーナの神の手もハーストのライン上ゴールも
単なるノーゴールになる

伝説ってのは誤審から生まれる場合もある
サッカーの魅力はそういう部分にもある
変な話ではあるが誤審もまたサッカーの魅力だ
ビデオは導入すべきではない

142 : :03/01/28 13:47 ID:FH7x79xR
演出と言っても見てる人と選手を上手く騙して(いい意味で)演出できるレフェリーもいるんだよな・・・。
そういう意味ではビデオ判定よりもレフェリーのレベルを上げることが最重要課題だと思う。

143 : :03/01/28 13:54 ID:JnxOAe3d
>>141
そういう論調は何度も見たけど、じゃあビデオ判定導入したらドラマチックな展開が無くなるわけ?と言いたい
そんなわきゃ無いでしょ
誤審もサッカーの魅力って何?プレー以外の部分のドラマ作りなんて、プロレスに任せておけばいい
韓国のW杯ベスト4もサッカーも魅力の一つって言える?漏れは絶対に言えないし言いたくない

144 :_:03/01/28 13:55 ID:kW2FOZWM
思い切りスレ違いな気がするがいかが?

145 : :03/01/28 13:57 ID:hq9XtezC
まずはPK、もしくはペナルティーエリア辺りのジャッジから
テストしてみてもいいのではないかな。
一度に全てやると混乱のもとになるからさ。

146 : :03/01/28 14:02 ID:BhaNia/f
加部Qのコラム読んだか?
背筋が痒くなったぞ


147 : :03/01/28 14:08 ID:9IAYYyQ1
電波ライターたちはどのような改革案をもっているだろか。

審判のレベルアップのためには、W杯以外の大会で試合中から
ビデオを使ってミスを指摘していけば・・・

148 :_:03/01/28 14:10 ID:kW2FOZWM
>146
URLキボーン

149 :U-名無しさん:03/01/28 14:13 ID:GddnsS+I
試合を妨害しないビデオ判定なんて無い。
ピッチ外の議論、煽り、騙りがあってこそフットボールだ。

150 : :03/01/28 14:35 ID:jJSusK4t
ゴールとオフサイドぐらいビデオ判定してもバチはあたるまいて。
ファウルとかシミュレーションとかは主観もあるが、ゴールとオフサイド判定は
デジタルな判定が可能なんだから。

「試合が止まる」とかいうなら、抗議とか判定要求を濫発されないように、
「チャレンジ」制度の導入でいいだろ。こんなルールでどうだ?

オフサイド判定:攻撃側が抗議した場合
    ・チャレンジ成功:その時のオフサイドライン上の任意の位置(PA除く)からの
             直接FKまたはCKのうち、どちらか一つを得られる。
    ・チャレンジ失敗:選手交代枠1を失う

オフサイド判定:守備側が抗議した場合
    ・チャレンジ成功:通常のオフサイドルールに基づく。
    ・チャレンジ失敗:選手交代枠を1失い、CKかオフサイドライン
             からの直接FKのどちらかを攻撃側に与える。

ゴール判定:攻撃側が抗議した場合
・チャレンジ成功:得点は認められる
・チャレンジ失敗:選手交代枠を1失う

ゴール判定:守備側が抗議した場合
・チャレンジ成功:ゴールキックを得る
・チャレンジ失敗:得点を失い、さらに、攻撃側にPKが与えられる。

まあ、これだと、W杯のスペイン韓国戦みたいのは止められないけどね。

151 : :03/01/28 14:36 ID:jJSusK4t
>>138
>漏れはアナログであることに付けこんで誤審を“演出”されるのはもっと嫌
>このまま野放しにしておくとサッカーがスポーツじゃなくて相撲のようなヤオ前提の“
>興行”になるかもよ

>>141
>誤審もサッカーの魅力って何?プレー以外の部分のドラマ作りなんて、プロレスに任せておけばいい
>韓国のW杯ベスト4もサッカーも魅力の一つって言える?漏れは絶対に言えないし言いたくない

俺も激しく同意だな。そもそも「誤審」なんて魅力でもなんでもないしな。

>>149
それはもはやフットボールではなく、「プロレス」。
>>149はサッカー見る暇があったらプロレス見たほうが楽しめるんじゃないか?

152 : :03/01/28 14:45 ID:GddnsS+I
「チャレンジ制度」だぁ〜????
それこそアメフトみてーな面倒なルールだなオイw
そんなアメリカナイズされたスポーツなど見たくも無い

153 : :03/01/28 14:53 ID:pRHZiGzs
>>152はいったいサッカーの何に魅力を感じてるんだろ?
煽り煽られが好きだったらサッカーなんて見ずに2chで遊んでたほうがいいような

つーか議論が激しくスレ違いだな

154 : :03/01/28 14:59 ID:M/9DpCC9
サッカーの不確実なところがいいんじゃねえか。
誤審にやられた、助けられたソレがいい。人間臭いからね。
>>153
何でお前みたいなクズに俺のサッカー観をアアだこうだ言われなくてはいけないの?
最後にお前はこう言うだろうね。「どうせサッカーなんてどうでもいいんだろ」
そうやっていつも議論から逃げてきたに違いない。

最後に言わせて貰うがこのスレなんてまさに「電波取りが電波になった」の良い例だな、ホントw

155 : :03/01/28 15:08 ID:pRHZiGzs
>>154
おいおい、最後にって逃げるなよ
>誤審にやられた、助けられたソレがいい
だから、今は誤審で済ませられないレベルのことが起こっている事が問題なの
スポーツはルールがルールとして守られることが大前提
人間臭さとか、ドラマとか、それはスポーツ試合における付加的要素であって、本質ではない
付加的なものを追及して本質が殺ぎ落とされるなんて本末転倒もいいところ

156 : :03/01/28 15:12 ID:WvSFyRkL
神の手がどうとか伝説のプレーがどうとか言うけど、やられたほうはたまったもんじゃないよな。
所詮ただの「誤審」なんだから、減らせる方法があるのなら検討すべきだろ。

157 : :03/01/28 15:12 ID:jT7b8cvF
キチガイに真っ当な意見が通じると思うのが常識人の浅はかさ

さらにいうならスレ違いだ

158 : :03/01/28 15:14 ID:pRHZiGzs
しまった、途中でで送信しちまった
で、>>154、君のサッカー観、スポーツ観ってどうなのさ?ってことを聞きたかった訳
そんなに説明したくないんならいいけどさ。確かに君は煽り煽られがお好きなようだ。それだけは分かったし

159 : :03/01/28 15:14 ID:pRHZiGzs
>>157
確かにそうだ、もう止めますスマソ

160 : :03/01/28 15:15 ID:jJSusK4t
「チャレンジ失敗」のペナルティは「選手交代枠を失う」じゃなくて
「イエローカード1枚」で良いかもな。
その上で、場合によってはさらに相手にFKとかCKとかPKとかが与えられる、みたいな感じで。
「駄目で元々、ひっくり返れば儲けモノ」という勢いでチャレンジ濫発されなきゃ良い訳だから。

>>ID:GddnsS+I=ID:M/9DpCC9
いいからお前はプロレスでも見てろ。
「場外での煽り」「誤審(超スローカウント、超ファストカウント)」
「凶器持ち込み(レフリーのだまし)」「レフリーをぶった押しておいて、
その隙に反則攻撃しまくり(マリーシア?)」など、お前が好きな要素目白押し。
とにかく判定が不確実だし「誤審で助けられた」「誤審でやられた」の連発だ。
サッカーなんかより、お前にとってはよっぽど楽しいに違いないぞ?

161 : :03/01/28 16:04 ID:zw8XKORi
副審の旗はデジタルに、主審の判定はアナログにがいいんじゃない。

あと、サッカーで長時間試合がとまるのはよろしくない。
野球やアメフトじゃないんだから。
だからチャレンジ制度は好ましくない。
選手が抗議している間にCMでもいれたいのかw

162 : :03/01/28 16:25 ID:hg/VHbPM
>>161
> 副審の旗はデジタルに、主審の判定はアナログにがいいんじゃない。
> あと、サッカーで長時間試合がとまるのはよろしくない。
> 野球やアメフトじゃないんだから。
> だからチャレンジ制度は好ましくない。
> 選手が抗議している間にCMでもいれたいのかw


今だって執拗な抗議、FKの時に壁をわざと動かす、FKをなかなか蹴らない、
倒れて起き上がらないみたいにいくらでもプレーは止まっている。

ロスタイムが3分くらいあるのが普通だから、1回1分のチャレンジが両チーム
あわせて全後半で4回あってもさほど変わらないだろ。

際限なく物言いをつける大相撲の制度はいただけないが、アメフトのチャレン
ジ制度はなかなかよいアイデアだと思うよ。

163 : :03/01/28 16:27 ID:/Af61CAo
カフェで、「おまいらのイチオシサカーライターを1人選びやがれ」
やってるが、馬也を選択肢に入れるところなど、管理人もシャレが分かるらしいな。
ちなみに選択肢
>キムコ、お杉、馬也、サトシュン、ゴトP、元川、増島、湯浅

164 : :03/01/28 16:30 ID:ZnG0GqiB
>>163
選択肢が2つしかないような気が…(w

165 : :03/01/28 16:33 ID:+IboPO3k
チャレンジシステムがあるのは「アメフト」じゃなくて
プロリーグの「NFL」の話だぞ。一応。
NFLだけでなくNBAにも(たしかNHLも)
国際ルールには無い独自のルールがあってショーアップ化を図ってる。

サッカーに導入するにしても
おそらくトップカテゴリーでしかやれないわけで
「一部の試合にしか採用されないルール」に
拒否反応を見せる人は多いと思うよ。

166 : :03/01/28 16:37 ID:xVJNeCUv
お前等が一番電波じゃないかw

167 : :03/01/28 16:51 ID:hg/VHbPM
> サッカーに導入するにしても
> おそらくトップカテゴリーでしかやれないわけで
> 「一部の試合にしか採用されないルール」に
> 拒否反応を見せる人は多いと思うよ。

そういう“原理主義者”ってどれくらいいると思う?

チャレンジの導入はトップカテゴリーには特効薬になり
なおかつサッカーの本質には影響しないすばらしい手段だと思うがね
フェアプレーの促進にもなるだろうし。

アマチュアや下部リーグの方が審判のレベルが低いから
誤審はむしろ多いはずだがそういうカテゴリには必要ない制度。
別に勝敗の結果で巨額のカネが動くわけじゃないだろ?


168 : :03/01/28 16:55 ID:oPMURyKC
機械的に是非を判定できる部分(オフサイド・ラインイン/アウト)だけでも機械判定にすればいいのにね
それだけで随分違うだろうし、試験的に導入して駄目だったらやめりゃいいんだし
サカー関係者が保守的に過ぎるのか、それともやりたくない事情があるのか・・・おっと邪推

>>166
おかえり。


169 :U-名無しさん:03/01/28 17:12 ID:U5O/b2ko
馬鹿か、お前等。
だったら審判なんていらねーじゃねーか。
ロボットがやればいい。そうだ、ホンダかソニーが審判ロボットを作ればいんだ。
ロボットに逆らったら3試合出場停止で罰金50万。どうだ?誰もそんなサッカー見たくねえよ!!

170 :165:03/01/28 17:28 ID:+IboPO3k
>>167
>アマチュアや下部リーグの方が審判のレベルが低いから
>誤審はむしろ多いはずだがそういうカテゴリには必要ない制度。
>別に勝敗の結果で巨額のカネが動くわけじゃないだろ?

必要ないというより単純に金がかかるから下部リーグにまで導入できないでしょ。
やるにしてもトップカテゴリーだけって書いたのはそういう意味。

171 : :03/01/28 17:38 ID:hg/VHbPM
> 必要ないというより単純に金がかかるから下部リーグにまで導入できないでしょ。
> やるにしてもトップカテゴリーだけって書いたのはそういう意味。

で,トップカテゴリー(A代表の公式試合とクラブ選手権的な試合)に
だけ入れればいいだろ? と書いたんだが。それで十分目的は果たせる。

トップカテゴリ以外には必要ないと思うんだが,もしかして入れるなら
全部に入れなきゃ意味ないと思ってるのか?

172 :163:03/01/28 17:41 ID:/Af61CAo
テクノロジー導入の議論だったら、ここのサイトがいいよ。グローバルな意見が聞けるし
http://www.footballculture.net/japan/youron/media_tv.shtml

>>164
実際、途中経過もゴトPと湯浅氏で票の大半を占めてるしw

173 : :03/01/28 17:42 ID:jT7b8cvF
ふー・・・相変わらずキチガイが暴れてるな
この話題もうやめろよ、スレ違いだろ

174 : :03/01/28 17:46 ID:t2F5zziV
↑お前が基地外だろ

175 : :03/01/28 17:51 ID:UpFYljOl
>>169
それで公正で正確なジャッジができるんだったら
ロボットだろうとビデオだろうと一考の価値ありだと思うけど。
何があかんの?


176 : :03/01/28 17:56 ID:IrJ+eGzr
>>169
技術的に可能なら検討の余地があるかもしれないが、そんな技術が存在すると思う?

177 : :03/01/28 18:07 ID:oPMURyKC
>>169
誰も審判を全く無くして全部機械にしろなんて言ってない。
審判の目の補助としてビデオ判定くらいあってもいいだろって話
どうして極論から極論に走るのかねえ。

つーかこのすれは2chの電波を観察するスレではないのだが。
ネタが無いから遠征して燃料撒いてくれてるのか?w

178 : :03/01/28 18:08 ID:jJSusK4t
「審判の技術の向上」だとかなんとか言ってる奴がいるけどさ、技術の向上ということは、
デジタルに判定できるものなら「判定が正しいか間違っているか」、アナログでやる
しかないものなら「ちゃんと空気を読んだ判定だったか」を、審判団や協会だけではなく、
選手やクラブ、サポーターやマスコミの議論のテーブルにのせてこそ意味があるんじゃないの?
協会やリーグや審判団に丸投げして、俺は知らん、誤審もサッカーのうち、なんて
何の意味もない、ただの「思考停止」だ。

普通の抗議じゃない、失敗にはとんでもないリスクがあるチャレンジ制度なら、濫発は防げる。
確かにプレイは一時止まるだろうが、ファウルもらいたさに、シミュレーションしてパタパタ倒れたり
時間稼ぎしたりするような見苦しい姿を見るよりマシ。

あと誤解をしているヤツがいるけど、VTRを導入したチャレンジ制度というのは、むしろ
「審判の名誉を回復する」チャンスになりうる。審判が誤った判定を下してしまった可能性が大きい時でも
選手側からチャレンジを受ければ、「時間を戻して、正しい判定を下し直す」チャンスが審判に与えられる。
確かに一度下した判定をひっくり返すのは勇気が要るが、明らかに誰が見ても間違った判定を
「人間だから間違いはある、確かに誤審ではあった、でも、一度下した判定は変わらず結果も覆らない」
なんて突っぱねさせる方が、よっぽど審判の「名誉回復」の機会を奪っていると俺は思うね。

「審判も人間だから間違いはある」、だからこそ「審判にも、間違いを正すチャンスを与える」べきだ。

179 : :03/01/28 18:10 ID:jJSusK4t
>>175-176
ドイツかフランスのどっかの会社が、「オフサイド判定装置」を開発したって話は聞いた。
ボールと選手のスパイクに小さな発信機を埋めるんだったかな。

180 : :03/01/28 18:13 ID:S41OjQtG
それより壁Qの電波マダー?

181 : :03/01/28 18:14 ID:jJSusK4t
>>180
多分サッカーダイジェストの今週号のコラムのことじゃないかな?

182 : :03/01/28 18:16 ID:IsybDwdI
カベQそんなに電波でもないんじゃない?

183 :西部謙司:03/01/28 18:19 ID:pNMgsjvo
 実際、ユニホームを引っ張ったらすべてファウルになるかといえば、そんなことはありません。
要は「どの程度」引っ張ったらファウル、という基準を主審が決めているだけです。

184 :_:03/01/28 18:43 ID:gf3JwK5s
壁Qの電波って、私は「トルシエ氏」について感情的なもので批判したことはない、
みたいなことを書いてたやつ?ちょっと笑えたけどそんなに電波とは思わなかった。
山本の備忘録についても普通のこと言ってたし。

チャレンジについてだけど、考えてみる価値はあるかもしれない。
導入しても誤審が撲滅されるわけじゃないだろうけど、かなり減ることにはなるかも。
でも試合が完全に止まるのにはやっぱり抵抗が強いんじゃないかな?
もともとタイムアウトという「試合を止める権利」があるスポーツじゃないから。



185 : :03/01/28 19:16 ID:DI/FjBGo
朝日のモットラムコラムくらい読んで議論してるよね?・・・ね?

186 : :03/01/28 20:02 ID:6e6Shkv/
アメフトはプレーが止まるのが魅力、サッカーやラグビーはプレーが
止まらないのが魅力だからね。チャレンジ制度ってのはプレーが止まる
アメフトの特性を上手く利用した制度だから、サッカーに導入したところで
面白くも何ともないでしょ。

187 : :03/01/28 20:21 ID:FH7x79xR
頭以外の怪我して倒れても選手がボールを出さないと流れを止めないスポーツだから
普通に無理。

188 : :03/01/28 20:22 ID:fAZ0XmRW
つーか、機械導入したら試合が公平になると錯覚している奴に驚き。

189 : :03/01/28 20:26 ID:Ki/NHjSy
つーか、電波ライタースレじゃなくなってるんですが。

190 : :03/01/28 20:27 ID:fAZ0XmRW
>>189
同意。生きのいいネタを希望。

191 : :03/01/28 20:28 ID:DI/FjBGo
>>189
この前の「ライターライセンス論」の時もそうだが、スレ違いの話題でスレを消費するのは
正直どうかと思うぞ。審判制度なんて別スレ立ててもいいくらいだろうに。

192 : :03/01/28 20:46 ID:f1wEAkpA
ゴトPに言わせれば、審判買収ていどのことで「サッカーが汚された」なんて言うのは
日本人が「ナイーブ」だからってことになるんでしょうねえ。

193 : :03/01/28 21:00 ID:jJSusK4t
>>192
ゴトPは「サッカーが汚された」といってる人間を笑う資格の無い人間だよ。
チョン・モンジュンがW杯の功績を利用して大統領になろうということをめちゃめちゃ毛嫌いしてる、
つまり、「サッカーのことを他に持ち出すこと、利用すること」に対してとんでもなく「ナイーブ」。

サッカーに、サッカー以外のことを持ち込むのはオッケーだが、
サッカーを、他のことに持ち出すのはNGってのがゴトPの姿勢。
これに関してだけは、かなり矛盾しているといえるし、電波一歩手前。

>>188
「公平になる」なんて誰も言っていない訳だが。

194 : :03/01/28 21:12 ID:DI/FjBGo
>>193
それに関する話題は11月にさんざんやったって。
コテハンのたまごが「ナイーブとは何だ。サッカー批評不買だ!」って騒いでた。

195 : :03/01/28 21:15 ID:dO0I78yK
まあしれっとした顔で「ナイーブだね」言われると腹も立つけど、
我々はスカパであの前代未聞の壊れっぷりを見てる訳だからなあ。>ゴトP
ゴトP自身だってナイーブだと告白してるし、まあ経験上立ち直りが
早かったってことでそ。資格云々の話だとちと違うんでないかい。

196 : :03/01/28 21:54 ID:Na8RorWU
今週のサカマガのえのきどいちろうのコラム読んだんだが・・・
あれは電波?非電波?
こんなコラムにむかついてる漏れはDQNなのだろうか?

197 : :03/01/28 21:56 ID:4ymstXkd
セル塩が、SDでまた切れてたぞ。
プラスの補強をしたのは、Fマリとレッズだけだそうだ。
お前の頭には予算という概念がないのかと小一時間(ry

198 : :03/01/28 21:59 ID:Ki/NHjSy
>>197
ガンバは+じゃないのか?

199 : :03/01/28 22:00 ID:DI/FjBGo
>>197
鞠の「補強」にカフーは含まれてた?
マガジンの記事だと「横浜のフライングでご破算の可能性アリ」なんだが。

>>198
アルセが伯剌西爾人なら+なんだろう。

200 : :03/01/28 22:35 ID:8Vr0kcwO
>>193
ちょっと違うな。
もともとスポーツに政治力を持ち込むのは、スキージャンプやF1を見ても、
欧州の常識。W杯だって過去にヤオ疑惑はたくさんある。
韓国の「誤審」だって、日本じゃナイーブなタブー論になってるけど、
イタリアを見れば言うまでも無いし。
つーか、欧州じゃそれを含めて「スポーツ」なんだと認識してる。
ただ、それをやっても黒幕が表に出るのはあまりにも野暮。
モンジュンは表に出て人気取りの一石二鳥をやろうとしたから
ゴトPは怒ってるんだと思う。

201 : :03/01/28 22:40 ID:l6q3FFdt
>>199
マリノスはカフーは一応入ってたけど、去年の開幕に比べれば
茸とナザが抜けて、むしろ1stステージは戦力ダウンとのこと。
レッズはエジムンドや山瀬には触れても福田、井原、トゥットには触れずじまい。
ガンバはアルセ、ガレアーノが来たけど、
去年攻撃の中心だったマルカリがいなくなったってことを忘れちゃいけないとかなんとか。
あとは、北嶋やトゥットやエメルソンには触れずにエスパルスは戸田がいなくなってどうすんの?とか、
ハモンには触れずにヴェルディはエムボマ来たけどエジムンドいなくなったから差し引きゼロね、とか、
あと浦和の若手(山瀬、坪井、田中だったかな?)は成長が見込めるが、
成長過程にある若手の多い京都にはパクが抜けた穴しか見えないそうだ。

202 : :03/01/28 23:49 ID:raHpKhSi
>>201
カフーは茸とナザの11倍の働きができるから大幅な戦力アップだぜ、
と言えたらな。

203 : :03/01/28 23:54 ID:lESc884S
セル塩は始めに結論ありきだしね。
内容なんて無いようなもの。

204 : :03/01/29 00:13 ID:NAp3A47h
セル塩、マルカリが抜けて大幅に戦力ダウンって、、、
ガンバのゲーム見てないだろ。

205 : :03/01/29 00:42 ID:LjJbA2ly
週一で安定した電波を出してくれるセル塩は貴重な戦力ですね。
この調子で来週はJ2チームの補強について語って欲しいですね。
出来るものならやってみやがれ。

206 : :03/01/29 01:04 ID:Bg3F2Uzl
加部Qのコラムは全然電波じゃないよ
ただ白々しいというだけ


207 :_:03/01/29 01:09 ID:i0VYdLwb
>205
出来ちゃうんだな、これが。対案なき批判なんて実態を知らなくても出来るから。
無名な選手ばかり獲得している(実際には代表暦のある選手がいるが)、この一点だけでセル塩には充分だよ。

208 : :03/01/29 01:20 ID:qCDogbxp
加部Qのサカダイのコラムってさー、後出しじゃんけんてかさ、
「お前が言うなよ」って感じがして、なんかこうすわりが悪いっていうか
なんていうか、、、
なんか、電波とかそういうんじゃないんだけど、なんか、ずりーよって感じ。
あの、六川だか誰だかが書いた「トルシエらぶ」のコラムを彷彿とさせるなあ。

209 : :03/01/29 01:32 ID:+TZb0Phq
ttp://www.webcalcio.com/sub4-Kabe-top.htm

とりあえず加部の発言集。
さて、どの口が言ったんだろうね(w

210 :_:03/01/29 01:41 ID:fRuYYJzj
>>205
J2もJ2で、新たに加わった外国人だけ見ても、
W杯に出場して得点まであげた元ブラジル代表のボランチ、
ミドルスブラではチーム得点王だった元コロンビア代表のFW、
さらにはアルバニア代表の主将だったDFや、偽セレソンの10番、
選手としてはW杯優勝経験のある元ドイツ代表FWの監督など、
J2にいてもらうには失礼じゃないかとすら思っちゃうほどのそうそうたる面々なのだがね。
セル塩君は突っ込んでくれるかね。

次週は、ジーコのベテラン発言にかけて戦力外になった選手の多さを嘆き、中国に行ったトライアウト組を称賛すると見た

211 :_:03/01/29 03:36 ID:wQn8Y58R
トルシエらぶってなに?

212 : :03/01/29 03:54 ID:+TZb0Phq
>>211
http://www.so-net.ne.jp/FW/vol_130/12page_roku1.html

前スレで、
「トルシエ嫌いだった癖に、いなくなると寂しいとか言ってまるでマゾ」
と評されていた。


213 : :03/01/29 05:25 ID:Mbf8zvzI
「日本人であることに自信の持てない日本人」ということを
口癖にしている金子タンは、
『キャプテン翼』についてどう思っているのだろう。
日本製のサッカーアニメがヨーロッパの人たちに好評をもって受け入れられたというのは、
日本人としての自尊心をくすぐられる事態だと思うんですけど。

214 : :03/01/29 08:36 ID:dSn4c7Jg
真面目に仕事していないサッカーライター風情に、日本人論なんか展開
して欲しくないわな。
日本人が「ひとつの国の中で生きるとはどういうことか」について考え
始めているこの時期に、自国否定の似非進歩的言辞を振りまくことしか
できない金子・馳・杉山は、亡国の徒以外の何者でもない。
マジで憎たらしく思う。

215 :q:03/01/29 08:48 ID:SnlkZK08
セル塩って一昨年は「山形のような貧乏チームはJ1昇格の資格無し!」と言ってなかった。
あなたの国ならサッカーのためには金を惜しまないんだろうけどね。

216 : :03/01/29 09:38 ID:gYeXlxtM
>>215
今年の天皇杯、鹿島ではなく京都が優勝してしまったものだから
「レベルが低かった。リーグ戦の後にやるからだ。」
みたいなことも言っていたな。

217 : :03/01/29 10:09 ID:NbDBsSos
BS朝日スペシャル(BS朝日) 2月2日(日) 13時から14時50分

「Jリーグに夢のせて   〜チェアマン川淵三郎の挑戦〜」
2001年12月1日、韓国・釜山。翌年に迫った日韓共催のワールドカップ組み合わせ抽選会に
川淵三郎の姿があった。その脳裏にはさまざまな思いがよぎっていた。
当初ワールドカップ日本単独開催を主張した彼の胸の内は、時の流れとともに
どう変わっていったのだろうか・・・? 「今は良かったと思っている。」
──こう語る川淵の横顔は、激動の10年の歴史を垣間見せていた。──
           詳細
http://www.bs-asahi.co.jp/bsasp/bsasp_kawabuti.html
川淵 三郎 川淵 康子(川淵夫人) 鹿島アントラーズ・牛島社長
木村 和司 都並 敏史 轡田 隆史 セルジオ 越後 金子 達仁  他
          予告動画
http://www.a-web.ne.jp/bs-asahi/bsasp_kawabuti.mov

218 : :03/01/29 10:11 ID:VbX4vJfB
サッカ−を利用してもいいがサッカーをつぶすようなことは許さないということ。


219 : :03/01/29 10:19 ID:OlJ6QmDM
> 川淵 三郎 川淵 康子(川淵夫人) 鹿島アントラーズ・牛島社長
> 木村 和司 都並 敏史 轡田 隆史 セルジオ 越後 金子 達仁  他

見事に子飼いで固めとるなぁ。
Jリーグネタなのにキノモトあたりとかには話を聞かないのか…。聞かせないんだろうな。

キムコとかセル爺あたりが「滅私奉公のリーダー」とか意味もなく持ち上げそうだ(邪推

220 : :03/01/29 10:21 ID:OlJ6QmDM
> セル塩って一昨年は「山形のような貧乏チームはJ1昇格の資格無し!」と言ってなかった。

もし昇格したら「出来ちゃったケコーン」だといってますた。

221 : :03/01/29 10:40 ID:VbX4vJfB
最後にいるキムさんは他に入らないんだ

222 : :03/01/29 11:10 ID:xZYqdbOf
ゲームライターが電波ライターについて書いてますた。1月28日のところ。
http://plaza18.mbn.or.jp/%7Enoyasu/nikki/newdiary.htm

223 : :03/01/29 11:21 ID:VbX4vJfB
すばらしい。これを電波たちに送りたい。ゲームライターなんて引きこもりみたいなオタクライターばかりだと思って
いたけど、まともな人もいるんだと目が覚める思いです。ごめんなさい。

224 : :03/01/29 11:31 ID:Pq2q9Y9d
>>222
>よくあるタイプの例題として、「こちらでは、信号を律儀に守る人はいない。
>赤信号でも平気で渡ってしまう」と書いた後に、「みんなで信号を守っている日本は、
>だからダメなのだ」と繋ぐような文章のことね。
>一見すると意味が通っているような気もするけど、よく考えると(いや、よく考えなくとも)、
>この論理はオカシイ。だって「赤でも信号を渡ってしまうこと」が、なぜ優れた行為であるか、
>その根拠が示されていないじゃん。こんなもん、レベルの低い詭弁に過ぎません。

指摘1 この原型を言ったの電波ライターじゃなくて、トルシエだと思うけど。
     文句言うならトルシエに言うべき。
指摘2 審判といういい加減な人間がルールを支配するサッカーの試合で、
     ルールであればとにかく従う国民性がマイナスってそんなにレベル
     の低い詭弁ではないだろ。よくブラジル人などがいう「マリーシア」
     の話しを、信号無視で喩えただけだと思うが。もちろん、国や文化
     全体の比較をする場合には、この議論は当てはまらないが。
     論拠を示してないからというが、示すほど難しい話しでもないと思う。
     がんばれよゲームライター。

225 : :03/01/29 11:40 ID:OlJ6QmDM
> 指摘1 この原型を言ったの電波ライターじゃなくて、トルシエだと思うけど。
>      文句言うならトルシエに言うべき。

これはただの例題だろ。トルシエとは関係と思うが。
キムコやセル爺みたいな「スペイン(ブラジル)ではこうだった。日本は違う。だから日本はダメ」的な
言説にダメ出しをしているだけでしょ。

ちなみにトルシエが言ったのは

 日本人はみんな,真夜中でクルマが来なくても赤信号を守る。しかしフランスにはそんなヤツはいない。
 これから対戦する相手(欧州のチームの選手)はそういうヤツだ。日本人と同じだと思ってはいけない。
 そんなヤツらと戦うには,日本人にも赤信号を自分の判断で渡れるメンタリティが必要だ。

というもの。別に詭弁でも何でもないと思うけどな。

226 :_:03/01/29 11:41 ID:eP2vLhSt
>だから、海外での文化を見知って、すぐに日本の文化と比較して、
>そこに違いを発見しては、それを題材にサッカーの話と絡めて一丁上がり!
>みたいなタイプの記事は、その底の浅さを見透かされつつあるし、
>そんな原稿を得意としているライターは、ゆっくりと消滅しつつあるのでしょう。

ここがいいところなんじゃねえの?


227 : :03/01/29 11:44 ID:Pq2q9Y9d
>>224
ただし、信号無視の話を多くのサッカーライターが繰り返し書いているなら、
あまりに手抜き&オリジナリティのない文章で、そんなライターダメだとは思う。

でもこのゲームライターはそうは書いてない。
別にワールドカップの後で読み手の意識がそんなに変化したとも思わないし。

>もちろん、「文化の違い」を知ることや、それを「比較してみる」のは、すごく大事。
>そーゆー行為を「その国を理解する」と呼ぶのです。
>ただ、そこに「優劣をつける」という発想が出てくるのは間違いなのです。

比較する中で優劣や好悪を付けることもあるだろう。
重要なのは、その優劣がすべての優劣を決めるわけでもないし、
(信号無視しないから、日本はダメとか思いこむことね)
時と場合によって変わることがあると自覚することじゃないかね。

228 : :03/01/29 11:46 ID:Pq2q9Y9d
>>226
なるほど。じゃ、信号無視じゃなくて、それに相応しい例を書いて欲しかった。
もうちょっとがんばってくれ、ゲームライターにしときます。

229 : :03/01/29 11:51 ID:4QZdYXvN
>>224
<指摘1 この原型を言ったの電波ライターじゃなくて、トルシエだと思うけど。
     文句言うならトルシエに言うべき。
誰が言ったとかは著者が「例題」と明言してるんだから、本筋とは関係ないと思うが。

<指摘2 審判といういい加減な人間がルールを支配するサッカーの試合で、
     ルールであればとにかく従う国民性がマイナスってそんなにレベル
     の低い詭弁ではないだろ。よくブラジル人などがいう「マリーシア」
     の話しを、信号無視で喩えただけだと思うが。もちろん、国や文化
     全体の比較をする場合には、この議論は当てはまらないが。
     論拠を示してないからというが、示すほど難しい話しでもないと思う。
     がんばれよゲームライター。

正にこの文章の要旨は
「もちろん、国や文化全体の比較をする場合には、この議論は当てはまらないが」の部分だろ。
著者が「詭弁」と言ってるのは
「日本のサッカーが強豪ではない理由が日本の文化にある」という呈で
その実は「サッカーをネタにして日本を貶めようとしている」こと、だろ。

230 :_:03/01/29 11:52 ID:eP2vLhSt
>>228
確かに赤信号の例は「海外大好き自国卑下厨」の電波ライターを批判する
のにはあんまり適当ではないな。

231 : :03/01/29 12:00 ID:Pq2q9Y9d
>>229
>著者が「詭弁」と言ってるのは
>「日本のサッカーが強豪ではない理由が日本の文化にある」という呈で
>その実は「サッカーをネタにして日本を貶めようとしている」こと、だろ。

あの日記では、間違いなく信号無視の話を詭弁として扱ってるよ。
逆にサッカーをネタにして日本を貶めようとしていること、には全然触れてないと思いますが。

いい加減な文化比較を元にして、いい加減な記事を書く
サッカーライターが多いのが問題だと思っているのは確かだけど。

電波ライター取りが電波にならないように気を付けてください。

232 : :03/01/29 12:08 ID:4QZdYXvN
>>231
俺はサッカーをネタにして日本を貶めようとしている文章の一例として
信号無視云々を取り上げたものと理解したんだが。


233 : :03/01/29 12:22 ID:a+IQv+Hl
>>200
-----
ゴトPは「自分が大好きなサッカーが、政治などに利用されるのは許せない」だったか
「そういう風にサッカーを利用するのは大嫌いだ」ときっぱりいっていたよ。
200がいうような「野暮」だとかそんな話ではなかった。
つまり、ゴトPのメンタリティは「韓国買収許せん!サッカーを汚しやがって!」って
言う連中のメンタリティと全く同じなわけ。コインの裏表。
InputとOutputのどちらを認めどちらを認めないか、その違いに過ぎない。

そもそも、「スポーツ」からみた場合、勝負外の世界に政治力などを持ち込むのは
「あり」でも、いったん勝負に入ったら政治力なにも関係なし、っていうのが大前提、
というかそれが「スポーツ」の魅力な訳だよ。
F1だってジャンプだって「ルール制定/ルール改正」に政治力が使われることはあっても、
いったん決まったルールなら、誰であろうと公平に裁かれ、政治力は関係ない。
F1のピットレーンのスピード違反、オフィシャルを買収してフェラーリならOK、
ザコチームならNGなんて考えられないし、タイヤの持ち込み本数、ミシュランは
無制限だがブリヂストンは制限あり、なんてやらない。ジャンプにしたところで、
「日本人だから」という理由で飛距離点や飛形点が抑えられることはない。

234 : :03/01/29 12:23 ID:a+IQv+Hl
逆に「スポーツの成功を他のことに利用する」事の方がよほど沢山ある。
イタリアの首相はどっかのチームの会長だし、ジーコだってサッカーでの功績を認められて
ブラジルで「スポーツ大臣」なんて職に就いた。日本でもスポーツ界出身の議員は沢山いる。
モンジュンの話だって、イタリアで「モンジュンが大統領選挙に出ることが騒がれていない」
とゴトPが言っていて「それは韓国の政治事情に疎いからだ」とも言ってたけど、
何のことはない、「スポーツでの功績を政治に利用する」なんてことは「当たり前のこと」
で取りたてて騒ぐようなことじゃない、ってだけの話だ。

これらのことを考えると、ゴトPの「サッカーに政治力を持ち込むのはオッケーだが、
その逆は許せない」というのは日本だけじゃなく世界の感覚から言っても大きく
常識を外れているといっても良いと俺は思うし、その大きく外れた常識を元にして
「誤審だ買収だで騒ぐなんてナイーブだ」などと木で鼻をくくるような言い方をするのは
はっきり言っちゃって「電波」以外の何者でもないと俺は思う。

235 : :03/01/29 12:44 ID:le5xRFxe
赤信号の話は
「きまりごとに流されるな」
「状況をみて、自己の判断で行動しろ」
と、とらえていたのだが・・・。

文化の違いうんぬんはいったっけ?

236 : :03/01/29 12:53 ID:a+IQv+Hl
>>225
詭弁でも何でもない、というのに激しく同意。

>日本人はみんな,真夜中でクルマが来なくても赤信号を守る。しかしフランスにはそんなヤツはいない。

>日本人にも赤信号を自分の判断で渡れるメンタリティが必要だ。

という風に直結されているなら「詭弁」になるし、カネコやハセ、セルシオな電波文なんだが、

>これから対戦する相手(欧州のチームの選手)はそういうヤツだ。日本人と同じだと思ってはいけない。
>そんなヤツらと戦うには,

これが入っているのなら、極めて正常な論理だからね。

237 : :03/01/29 13:01 ID:OPBpcEzF
>>235
俺もそう思ってた。違うのか?

238 : :03/01/29 14:29 ID:V0SwqZ3Z
どうやら逆に監視されているみたい(w
責任とって降臨しる!!>ゲームライター

239 :_:03/01/29 14:34 ID:eUQdnkCY
今日の日記のとこ見るとゲームライターはここで議論されるの嫌がってんじゃないの(w。

240 : :03/01/29 14:42 ID:Pq2q9Y9d
>>239
つーか、あの日記を読んでさらにここにリンクした奴が不思議。
いろんな人が読んでいるの、あの日記?
有名ライターならこっちの勉強不足だけど。

ゲーヲタの電波ライターヲタがいたということなのか・・・

241 : :03/01/29 14:45 ID:KRPhsQJb
日記の赤信号の話はただの例題じゃん。

あとトルシエの信号の話は
「海外では、こーゆーところが日本と違う。まだまだ日本は遅れているのだ」
という意味ではないと思うが。
>>235の意味だと理解していたが。

242 : :03/01/29 14:55 ID:zdGp4bA0
燃料が足りない〜

243 : :03/01/29 15:28 ID:le5xRFxe
241に禿同。
「海外では、こーゆーところが日本と違う」じゃ電波とあまりかわらん。
カネコらが、F3と決別云々大人になった云々言ってるが
赤信号の話から推測すれば、トゥルシエ自身が望んでいた行為になると思う。
と、自ら電波出してみますた。

244 : :03/01/29 16:03 ID:mzQX54cS
テストのために学校の掲示板を舐めまわすように見てきたんだけど
うちの学校、馳の担当する授業があった
来年受講してみようかな
なにを教えてるのだろう

245 : :03/01/29 16:08 ID:pDW/ICqt
>>243
いやでも俺もそう思うよ。トルシエは,選手達が言うこと
聞かなくて,内心うれしかった気が個人的にはしている。
トルシエの本読んでるとそんな感じ。
ただの想像なので誰も突っ込まないでね。

246 : :03/01/29 16:11 ID:89m1Q6aC
NHKラジオ17:00〜
セル塩生出演だってさ。

247 : :03/01/29 16:18 ID:Fb6I/Sfy
>>244
過去ログに馬也講師の授業受けた報告なかったっけ?

248 : :03/01/29 16:37 ID:ypn11rlg
>>222のライター氏は以前からここを少なくともROMしてまっせ。
意外とアクティブな住人かもね(w。

249 :ユン:03/01/29 17:06 ID:YZ/GzgX3
越後来たー

250 : :03/01/29 17:52 ID:IrbTLK8+
イタリアでトマトベースのスープを飲んだら
味噌汁なんてまずくて飲めん!!

251 : :03/01/29 17:55 ID:mzQX54cS
ものの味ってのはそういうもんじゃないよ

252 :おすぎ:03/01/29 17:59 ID:gbSNF2bf
僕はサッカー好きというより前にスタジアム好き。

253 : :03/01/29 18:01 ID:IrbTLK8+
>>251
いや、信号に代わる例として無い知恵絞って
あげてみたので大目にみてくれ。
    

254 : :03/01/29 19:41 ID:YHt6pdTg
>>233
そこまで深く考えなくてもういいと思うけどね。
イタリアじゃ偏向審判なんて普通の話だし、全然公平じゃない。
センシ会長の腕時計プレゼントにしても、それで何か裁かれたわけでもない。
ミラノの連中は、ローマ人は間抜けな田舎者だと笑っただろうがw
韓国の事だって、本当の標的はモンジュンでありブラッターなんだけど、
そこがどうかなるとは皆思ってない。だからモレノがスケープゴートにされる。
理性では分かっていてもガス抜きは必要なんだろうな。
つまり、ゴトPの言った事は感情的な部分が出たわけで、
理性で話すと半田編集長の意見になるんだと思うがな。

255 : :03/01/29 22:11 ID:Mbf8zvzI
「サッカーが政治に利用されるのは許せない」と本当に思ってんのなら、
自分のペンの力で現在のサッカー界の暗部をあばいてやろうとか思わんのか。
後藤はサイモン・クーパー『サッカーの敵』の監修。
二宮はデイヴィッド・ヤロップ『盗まれたワールドカップ』の監修。
……それとも名前を貸しただけか。

256 : :03/01/30 00:27 ID:13UNQv6D
>>248
ワールドかぷ期間もその人の日記読んでたけど、
あのスタンスにはけっこう同意だったのニャ。
シドニー五輪のサカーを見に行ったらしいけど、
わし、その時の旅行記読んで泣いたのニャ。

257 : :03/01/30 01:25 ID:NrJNcf39
>>256
http://plaza18.mbn.or.jp/%7Enoyasu/football/olympic/olympic.htm
だねぇ。私も泣きましたです。

258 : :03/01/30 01:35 ID:yy0wxFh2
>>233
>>234
 ふむふむ。ええと、じゃあ翻って言うと、君はどういう意見が電波ではないと思いますか?
「サッカーに政治を持ち込むのも、政治にサッカーを持ち込むのもOK。それは自明の事である」
という言説を持つライターが居たら、一貫した姿勢を持った書き手として評価するのかな?
 (ちょうどテリー伊藤が「日本ももっと金使って審判味方に付けりゃよかったのに。」という事を言
ってましたが、これはスポーツと政治力を区別しない、一つの見方ではあるよ。)

 逆に、「政治とスポーツは、相互に切り離されたものであるべきだ。」と、これまた一貫した主張
をするライターが居たとしたら、やはり君は評価するかい?これは俺の個人的な意見だが、それ
こそ現実を見ていない、「理念の中だけにあるスポーツ観」を持った、極めて偏った書き手のよう
に思える。

 俺には、上記の二つとも、いわゆる「電波」な意見に見えるのだが。


259 : :03/01/30 03:16 ID:O59V/5kJ
>>258
ん?横レスなんだが、じゃあ、どっちかはOK、どっちかがダメ
って意見なら電波じゃなくて・・・って事?違うよね?その表現は
誤解を生むと思うよ。

要するに、その論理性って事でしょ。極端な話、どんな思想で
あっても、それを筋道立てて表現出来れば電波性は薄れるでしょ。

政治とスポーツは相互に切り離されたものであるべきだ、って
のが、一環して電波かって言うと、時と場合によるでしょ。
大体からして、「あるべき論」を全て電波で括るのは乱暴だと思うが、
いかがでしょ?



260 : :03/01/30 03:42 ID:YKCDKxBT
>>244
授業とって馳の事刺してくんない?
包丁一本で腹に体ごとぶつかって上の方に時計回りにえぐるんだよ。

261 :U-名無しさん:03/01/30 05:47 ID:LEL7eHPm
>>260
こらこら、そゆこと言わないの!w
もし本当にそういうこと起こったら夢見悪いど〜〜w

262 : :03/01/30 06:23 ID:dQufXfsI
258は「自分と違う意見の持ち主は電波」の典型的な例

263 : :03/01/30 07:16 ID:3EG3r/wB
主義主張の相違だけで他人を電波扱いするのは、
木村元彦が後藤健生を電波呼ばわりするようなもんですね。


264 :__:03/01/30 09:43 ID:AuBD0hmE
あ〜、キムコが高原の事を褒めちゃったよ・・・。もうだめぽ

265 : :03/01/30 10:02 ID:Lv7CUXbp
キムコが点のはいる予感しない、といったとたんに
同点になりましたね、レアルービルバオ戦

266 : :03/01/30 10:05 ID:gEs6TJ9d
さすがだな

267 : :03/01/30 10:09 ID:HyPGh0Yn
政治がスポーツを利用して政治のためだけにしかならないことをするからだめなんだろ。

268 :_:03/01/30 11:46 ID:59xYYNnT
>>265
その試合漏れはNHK−BSで見たからキムコがなに喋ってたのかよく知らないけど
ビルバオはカウンターで何回かチャンス作ってたから点が入っても不思議じゃないと思ったんだが
さすがにセンセイのサッカー見る目はスゴイですね。

269 : :03/01/30 11:48 ID:z7vvwJ7l
つーか選手として功績のあったジーコや釜本と、スポーツとしてのサッカー自体には
全く興味がないと言っても過言ではないモンジュンを同列にはできないと思うが。

F1にしたってモズレーは元ドライバーでマーチの創設者のひとりだし、
エクレストンは元ブラバムのオーナー(レギュレーションの隙間を付いて
いろいろやってたけど、それはコリン・チャップマンやティレルも同じだし)
ベネトン→ルノーでかなり政治家的なブリアトーレが一番近いかもな。

270 : :03/01/30 11:57 ID:+USsNECc
どうせなら赤信号云々じゃなくて「抱きつき論」にしてほしかった(w

271 : :03/01/30 13:00 ID:xomDaFj4
金子が解説してる試合は不快だから見ないけど
まだ「うぃーーーーーっ」ってやってんの?

272 : :03/01/30 13:35 ID:YFoM88OA
ほれ

http://number.goo.ne.jp/score_card/2003.01.30/soccer.html


273 : :03/01/30 15:53 ID:yjnZ0onh
>>272
永井の駄文、番号webにもうpされたか。
10さん、アーカイブに追加キボンヌ。

274 :_:03/01/30 16:04 ID:CkDbVBLO
>>272
>しかし、そこから中田英寿、中村俊輔、小野伸二、高原直泰のような、海外に通じる才能が輩出される希望は見出しにくい。

全員高校サッカー上がりなんですけど・・・。
せめて稲本、宮本、明神、市川あたりにしろよ(w。
国見のサッカーに対する皮肉を言いたいのかもしれんが
タイトルがなんで「高校サッカーに未来はあるか」なんだろ?

275 : :03/01/30 16:07 ID:gEs6TJ9d
>>272
「日本代表すら」に笑ったw
日本代表って、ずいぶんと軽いんだな〜。

276 : :03/01/30 16:16 ID:VS5C6p6y
>>272
稲本は「俺たちユース出身者は日陰者だ」と愚痴っていたわけだが。
>>274
タイトルには高校選手権がどうのとあるが中身は国見叩き。
それにしてもU-22代表には大久保がいるのだが。



277 : :03/01/30 16:28 ID:Zz6JRmZZ
その4人が全てユース出身だと思っているんじゃ・・・。
でも高校時代から結構有名だったよね。
二宮とか玉木などの野球畑だったらともかく。
「今まではともかくこれからは」ってこと?

278 : :03/01/30 16:28 ID:0mKj4Ytk
国見批判しかなされていないのにいっしょくたにされた
市船こそいい面の皮だ。

279 : :03/01/30 16:36 ID:rPqo/0sD
ttp://www.jskysports.com/column/N20030129230757.html

 アントワープ戦の後も、彼を待つ 数人の日本人メディアがいるのに
 気づきながら、ひっそりと裏口から外へ出てしまっ た。そういう立
 ち振る舞いも、マイナスに作用しているのかもしれない。

鈴木に無視されてすかさず意趣返しの記事を書くエチャーン。
ベルギーまで何しに行ったんだか。

280 : :03/01/30 17:42 ID:3rYfnf0N
>>272
坊主だの合宿所だのが人間教育と言えようかと言ってる割には日本代表に
輩出してないとかなんとか・・・。矛盾しまくり・・・。

まず永井が国見のサッカー部で腐った根性を叩きなおされるべき。

281 : :03/01/30 17:47 ID:w/q6A73W
>>274
今と昔じゃ状況は全く変わってきてるからだろ。
今はユースが主流になりつつあるんだし。
永井のコラムは俺もどうかと思うがおまえみたいな
アホな解釈するやつのほうが永井より馬鹿っぽい。


282 : :03/01/30 18:08 ID:tqzyVf/W
>今はユースが主流になりつつあるんだし。

 ここじゃソースを提示せんと相手にされないよ。
 初出時から擁護派がいることから考えると、意外に人徳あるのか永井。

283 : :03/01/30 18:08 ID:IFp3zi25
>>258
カネや政治力を使って現実に行われている汚いことから目をそらして
「サッカーは純粋なものだ」なんて主張してるやつがいたら電波だろう。
しかし、「汚いことが行われている現実を改革していかなければならない、
サッカーは元来純粋なもの、それに近づけるよう努力しなければならない」と
主張するやつまで電波あつかいする気か。

ゴトPに言わせれば後者の態度は「ナイーブ」ということになるらしいが。

284 : :03/01/30 18:15 ID:rPqo/0sD
>>281

ずいぶんと知能指数の高そうなヤツだな。

285 : :03/01/30 18:15 ID:w/q6A73W
>>282
ごめん、ユースが主流になりつつあるのを否定する人が
いるなんてこれっぽっちも思わなかった・・・
ソースなんてない

286 : :03/01/30 18:31 ID:mhXJV1Am
>>279
あ、この記事大間違いだらけね。
シャテレとのポジション争いは↓の資料を見れ
http://www.sport.be/nl/jupilerleague/player.html?comp=1241&team=6163&member=5282
Mが出場分数、Xが先発。

あと、「ベルギー代表FWヴァンデルヘーゲ」ってゲンクにそんな選手いらっしゃいません
たぶん若手のヴァンデンベルグの事だと思います。

鈴木の残留危うしに関しては異論はないけど
正確な情報に基づいて分析・報道してくれや。

287 :_:03/01/30 19:00 ID:yv23NBAl
>>234
怪我をおして相撲をとり優勝した力士がいれば「感動した!」といって人気取り
をするのは政治家にとって常識でこれは世界共通のものだろう。
しかし、政治家にとっての常識だからといって、それに不快感をおぼえるのが
おかしいということにはならない。
俺は嫌いだ!でかまわないし、別に電波でもなんでもない。

日本人にとってW杯は憧れの存在で、明らかに実情より何かよいものとして認識
されてきた。後藤さんは、その人たちが大げさに嘆くのを、そんなに単純で純粋
なものじゃないんだよと「ナイーブ」と少し揶揄しつつ、慰めているんだと思う。
で、実は本人もそう割り切っているわけではないような気がする。

イタリアの首相ベルルスコーニは確かにミランの会長だが、首相になりたいから
ミランの会長になったわけではないだろう。ミランの会長になったのが1986
年で下院当選&首相就任(1回目)が1994年だし。
ジーコもスポーツ大臣になりたいからサッカーで活躍したわけではない。
では、モンジュンは?
彼にとってどちらが手段で、どちらが目的だったのか。
後藤さんはここを問題視しているのだろうし、俺もこの点でモンジュンは嫌いだ。


288 : :03/01/30 19:04 ID:9sM8pgk0
>>285
少なくとも今年の新人選手で、ユース上がりの奴の数は
ここ数年より激減しているよ。
ソースは先週のサカダイ。
で、選手もユース目指すより高校の部活を目指すケースが増えている。
主流になりつつある、とはいえないと思う。

289 : :03/01/30 19:34 ID:rPqo/0sD
>>286
> 鈴木の残留危うしに関しては異論はないけど
> 正確な情報に基づいて分析・報道してくれや。


情報サンクスコ。エッチャンだんだんタチの悪いライターになってきたなぁ。

290 : :03/01/30 19:35 ID:gEs6TJ9d
>>288
ただし、J2ユースも含めると減っていないという罠

291 : :03/01/30 20:23 ID:03vKx3iN
>>283
間違ってはいないが、代案が無ければどっかの野党と一緒で電波を帯びてしまうかな。
純粋にするためにどういう具体案があるのかを明らかにしないと。
今の欧州スポーツは金と国益でがんじがらめになってるので、純粋とかいう
アマチュアリズムじゃ何も動かない。
動かすとすれば、もっと利益になる何かを提供するか、徹底的に証拠で対決するかだな。
もし韓国がイングランドやドイツのようなジャーナリズムが存在する国に
やってたら違ってただろうけどね。イタリアとスペインじゃメディアは金の道具だし(w
そこまで計算して組み分けをやったとはさすがに思えないが(w

292 : :03/01/30 20:56 ID:6nn0/yfX
大学サッカーが一時の不要論を乗り越えてきちんとした成果出してるしね。
高校卒業時に声がかからなかった選手がきちんと成長できるってのは
実にいいことですしね。

293 : :03/01/30 21:44 ID:bv3KG7HQ
政治とサッカーならやっぱりムッソリーニじゃないの?

294 : :03/01/30 22:38 ID:3EG3r/wB
ムッソリーニ、ヒトラーは「国威発揚」の為にスポーツを利用した。
アルゼンチン軍事政権は、自らの国際的イメージの向上と、
それによる海外投資の引き止めの為にワールドカップの成功と
代表チームの勝利が(「アニマル」ではなくクリーンに。)
・・・韓国=モンジュンは?ってことですな。

さて、ゴトPは自らの著書「ワールドカップ1930-2002」において
78年ワールドカップ2次リーグのペルー0-6アルゼンチンを
「八百長の疑いはあったが、力の差で言えばアルゼンチンが圧倒しているのだから
 決して不思議ではなく、軽軽しく決め付けるわけにはいかない」としている。

ふむ。

295 : :03/01/30 22:44 ID:gnLQZI0O
湯浅がときどき欧州=狩猟民族、日本=農耕民族という伝統的な論法を持ってくることがある。

でも、あの論法に対してはヨーロッパの人間が肉を食ってたといっても、原始的な狩猟と採集
をやっていたわけではなく牧畜やってただけだという反論を読んだことがある。狩猟民族なん
ていうのはむしろ侮辱だと。

296 : :03/01/30 23:13 ID:1WKVhz9s
>>295
イタリアなんて日本より何百年も先に農耕社会になったのにな。

297 : :03/01/30 23:15 ID:Te0DAdow
>>288
その昇格数激減の裏には
・80年組の鹿の5人昇格(全員不良債権)
・82年組の鞠の狂気の7人昇格(逸材多かったと思うけど)+桜入団の越智
・80〜82年組まで毎年4人昇格の清水(戦力化したのも多い)
今年はこんな大量昇格の事例がなかったんだよ。

選手名鑑見て各チームレギュラークラスのユース出身者の割合を見れば
昇格人数が多くても通用したのは極1部ってことがわかる。
(高校組の超高校級の不良債権化比率もひでえけど)

クラブもそれがわかったのか昇格実績ための昇格を(もう実績は残したから)
する必要がなくなったのか単に不作なのかは知らんが
最近は昇格基準が厳しくなっていることが昇格激減の一因と思われ。

ユースで大事なのはいかに戦力になるやつを育てられるかであって
単純な昇格人数では計れないよ。漏れもサカダイのその記事読んだけど
おかしいと思うYO。昇格人数が多けらば全員不良債権化してもOKと
穿った見方ができるもん。


それから
>選手もユース目指すより高校の部活を目指すケースが増えている。

だけど少なくとも漏れの知る限りJユース所属のリア厨で代表レベルの
選手がユース拒否して高校に流れたのは静岡勢と東福岡と市船くらいだよ。
実際去年のU-16なんてユースっ子だらけだったYO。

298 : :03/01/30 23:17 ID:2iHvgiqW
>>295
「農耕・牧畜」と「狩猟・採集」と分けることあるけどね…。
「農耕民族」、「狩猟民族」という言い方は確かにおかしい。

299 : :03/01/30 23:24 ID:lLEmyK0A
後藤まで電波扱いするようになったらこのスレも終わりだわ。

300 : :03/01/30 23:26 ID:Ij1r1RsL
つーか、どうせプロになれる奴なんて本当に、本当に一握りなんだから、
高校サッカーで燃え尽きて何が悪いんだろう


301 : :03/01/30 23:33 ID:iB3nZGfi
>>299
前々からおすぎシンパとおぼしき人間が時々ゴトP叩きをしてたんだけど、
今回のは別口かな?

302 : :03/01/30 23:33 ID:3EG3r/wB
>>299
そうやって特別扱いはよくないです。論評に聖域なし。
自分は別に電波扱いしてるわけではないのです、念の為。
彼の著作から彼自身の「主義主張」を抜き出し、
それを理解することは他のライターの比較や評価の一助にもなるでしょう。

303 : :03/01/30 23:34 ID:Ij1r1RsL
>>299
このスレで取り上げたからって電波扱いしてるわけじゃないと思うけど


304 : :03/01/31 00:06 ID:jEa6kG9Y
つーかゴトP-が2chに限らずネット上で高く評価されてるのって、一時的に電波化しても
逝きっぱなしな電波諸兄と違ってすぐに正気に戻るってのもあるんだと思われ。
香具師の場合たまの電波化も
「サカヲタ出身の生涯一サカヲタライターならそれくらいでちょうどいい」
と生暖かく見られている節もあるし。

ただ、この人、後10歳以上若かったら電波化したまま戻ってこなかったかもな。

305 : :03/01/31 00:14 ID:Apa1OxXS
>後10歳以上若かったら電波化したまま戻ってこなかったかもな。

そりゃまさしく永井&おすぎのケースだよな。
おすぎはともかく、永井はこの後どうするんだろう.......

306 : :03/01/31 00:16 ID:1Dvuq8Mp
>>295
たしかにこの辺の湯浅タンの表現には突っ込みたくなるね。

農耕しながら狩猟してた民族もそれこそいくらでも
いるわけで。

日本でも後期縄文人なんかそうじゃなかったっけか?


307 : :03/01/31 00:53 ID:cpHKWYRe
 狩猟・採集だけでは都市は作れません。(集落は作り得ても)
ともかく、現在のヨーロッパの文明の基礎を為す、ギリシア・ローマの
文明は、「農耕」することから始まりました。

 狩猟/農耕 と言う区分けは、カナーリ電波がかった物言いだと心得るべし。

308 : :03/01/31 01:19 ID:WEGjqbeW
狩猟/農耕で分けるよりも
城壁あるなし(外敵、異種民族とやりあってきた文化)で
分けたほうがいいかも

309 : 10 ◆.LLucksPCU :03/01/31 01:22 ID:t4pyAmJ7
>>307
電波というか、浅学な発言と言えましょうか。
(あまり偉そうなことは言えないのですが)
>>308
都市国家論ですね。世界史板にスレがあったような。

お久しぶりです。「電波辞典」全面改訂しました。
未だに項目抜けが直っていない状況ですが、冷やかしがてら覗いてくださいませ。
あと、某サポの方も最終打ち合わせの段階です。
DemperWebは辞典メインで紹介されそうですが、けっこう簡略化されてますし、
こちらも向こうにかなり注文付けてますんで。
(電波文そのものは、直接誌面での紹介は難しいでしょうからね)


310 :U-名無しさん:03/01/31 01:29 ID:COIZNOdO
ハッキリ言わせて貰うが

デンパーウェブ自体が既に電波なんだよね。最初は面白かったけど。
あまりに揚げ足取るのに夢中で、ちょいと自分の考えと合わないと叩く。
そろそろ「電波取りが電波になっている」コトに気付けや。



311 : :03/01/31 01:31 ID:gSelJUet
>>310

ハッキリ聞いたよ。でも大した意見じゃないね。ご苦労さん。おやすみ

312 : 10 ◆.LLucksPCU :03/01/31 01:35 ID:t4pyAmJ7
>>310
それは自覚してますよ。
ただ、「あまりに揚げ足取るのに夢中」は少々心外です。
少なくともこのスレの空気と激しく乖離してるとは思ってません。
落としどころは一応わきまえているつもりですけど。

つーか、せっかく掲示板あるんだから注文付けてくれればいいのに。

313 : :03/01/31 01:38 ID:jEa6kG9Y
まああれだ、人間の先入観ととか信用云々ってのは恐ろしいと。
一度電波認定されてしまうと多少まともな事いっても些細な部分で揚げ足とられるし、
逆にましなライター・ジャーナリストと信用されていれば多少暴走しても擁護してもらいやすい。

314 :U-名無しさん:03/01/31 01:38 ID:COIZNOdO
>>311
ムキになるなよwカワイイぞw

315 : :03/01/31 01:43 ID:gSelJUet
>>314

なんだ愛媛か。ねぎらって損した。

316 : 10 ◆.LLucksPCU :03/01/31 01:52 ID:t4pyAmJ7
>>313
だから、みどりちゃんの項でああいったこと書いたんですけどね。
彼女の株が暴落しないのは、あの取材欲とそこからできあがる仕事あっての物ですから。
あれがなくなったらと思うとガクガク((((゚д゚))))ブルブルです。

「映画秘宝」という雑誌がありまして、それの最新号に日本映画業界の
ウラ話が書いてあるんですが、「戸田奈津子」の項と「ジャンケット族」の項は、
( ゚д゚)ポカーン、どっかで聞いた話だぞ?てな内容でした。

317 :U-名無しさん:03/01/31 01:57 ID:COIZNOdO
>>315
事実を言われたからって急に愛媛認定してその場を取り繕うと必死な電波スレ信者w
ま、別に監視するのはいいが手段を間違えるなよ、ベイビー( ´,_ゝ`)

318 : :03/01/31 03:06 ID:l03gDQ19
つーかそんな語調じゃ、ハナから煽りにしか見えないことに気づけよ。
「電波取りが電波になっている」なんて煽りはこのスレじゃ毎度おなじみだしさ。
言いたいことがあるんなら、具体的に「ここがこうおかしい」って言わなきゃしょうがないだろう。


319 : :03/01/31 04:33 ID:gry4t7bq
317は結局「俺はお前らと違うんだぜ」と悦に入りたいだけでしょ。
電波と何ら変わらんよ。

もっと説得力のある意見を言ってくれないとな。

320 :_:03/01/31 06:08 ID:NZqRR41a
>>318-319
お前ら釣られてますよ。
そもそも確固たる持論すら無い馬鹿を相手にしても大人気ない。ゴミ虫なんぞ踏み潰して
一顧だにせず。もっと「セレブ」な奴を相手にしなきゃ。
というわけで今後は>>317のようなアフォは放置で。武田薫以下の真性は無視しる!

321 : :03/01/31 07:45 ID:TF5L6r54
すまん。「愛媛」って何?

322 : :03/01/31 08:00 ID:/FY0texK
>>321
トルハァスレで女性のオモチャにされ、茸スレで御厨に誉められて喜ぶ、
トルシエをエサにして釣りに夢中な厨房。

323 : :03/01/31 08:19 ID:6ra47Hee
> 「映画秘宝」という雑誌がありまして、それの最新号に日本映画業界の

おぅ! 10 ◆.LLucksPCU たんは映画秘宝愛読者でつか! 実はオリもだ!

324 : :03/01/31 09:21 ID:WIAH5OA3
FRIDAYの高原ドイツデビュー戦レポはサトシュンですた。
大したこと書いてないけど。

325 : :03/01/31 09:25 ID:TF5L6r54
>>324
あの試合で「大したこと」書いてたらヤヴァイけどなw

326 :U-名無しさん:03/01/31 09:27 ID:+Y00GKa7
>>300
本当に一握りのプロになれる奴まで燃え尽きてしまうから問題なわけで。

327 :324:03/01/31 09:37 ID:WIAH5OA3
>>325
確かにな(w

内容は想像できると思うが
「高原の動きは悪くなかった」
「今後は期待できる」という当たり障りのないものでした。

328 : :03/01/31 09:56 ID:6ra47Hee
>>327

高原、よほど悪かったんだな

サトシュンなら

 「(チームはともかく)高原の動きはすばらしかった」
 「(コンビネーションが合えば)あとはゴールを量産するだけ」

くらいは書きそうなもんだが。

329 :  :03/01/31 10:28 ID:mZwMhNpR
狩猟民族というのは戦争ばかりしていた国、農耕民族は平和な国にいるもの。
ローマ帝国は農耕民族として有名。ローマ帝国がゲルマン人を侵略するとそれまで狩猟で暮らしていた
ゲルマン人は農耕をやり始めた。このローマ帝国の侵略の影響でヨーロッパの狩猟民族というのは
ほとんどいない。農耕民族といった方が正しいくらい。

330 :_:03/01/31 13:28 ID:YALSBiTb
岡ちゃんがW杯を描いた本なんてあったんだ。
買ってみたので読んでみよう。

331 :  :03/01/31 15:35 ID:jZ3eOtcl
エチャーンのことはもうどうでもいいのでつか? そうですか。

332 : :03/01/31 15:58 ID:JYpICDDM
>>329
湯浅などの脳内回路
日本より遅れて農耕を開始したら狩猟民族だ→何処だろう?
→経済面;アメリカは(場所に限って言えば)日本より遅い→アメリカは狩猟民族
→日本は農耕民族だから駄目!!

サッカー;ブラジルやアルゼンチンは(場所に限って言えば)日本より遅い→南米は全て狩猟民族
→日本は農耕民族だから駄目!!

ちゃんと歴史学を学べって・・・

333 : :03/01/31 16:05 ID:V9KSiB/P
狩猟民族、農耕民族論は昔、有名な作家だかなんだかが言ったらしいんだよ。
それが広まって、大学入試の国語の問題文とかにも出てくる始末。

334 : :03/01/31 16:10 ID:w24C9IST
>>323
漏れも漏れも
ホグワーツは敵だよな?

335 : :03/01/31 16:29 ID:zbIaGlSj
googleで「狩猟民族 農耕民族 日本」で検索したら面白かった。

日本人論を否定的に展開するつもりはない。ゴールを「奪う」、あるいは
敵陣を「襲う」という行為において、農耕民族は狩猟民族の風上には立て
ない。体内に染みついたDNAからして違う。しかし田を耕し、タネをまき、
作物を「育てる」という行為は不得手ではない。そこに活路がある。
(二宮清純)

農耕民族である日本人は西洋音楽が狩猟民族のものであるにも拘わらず、
地を耕し、種をまいて……手間暇かけて実らせるような方法をとりますが、
世界の音楽市場では通用しません。獲物を獲るためには、「思考」が必要
です。あらゆる意味で農耕民族と狩猟民族の違いから生徒に指導して思考
能力を高めなければなりません。
(財団法人日本ピアノ協会理事 山岡優子)

「古代から生きてく為にマンモス追ってたアングロサクソン狩猟民族は、
それがDNAに記憶されてしまってるから戦いに慣れているとしても、」
(Mainichi INTERACTIVE Online Opinion 農耕民族さん 28歳 男性)

「それに引き替え、欧米は、狩猟民族です。隣の人と同じことをやってい
ると、獲物にありつけず、他の人とは違うポイントを捜さなければなりま
せん。個人主義、個人の権利が浸透しています。」

336 : :03/01/31 16:36 ID:TQTQv4Ke
DNAとか使っちゃう奴は大抵ろくな事言わないから

337 : :03/01/31 17:00 ID:HYmLc69y
「DNA」なんて使うとそこで思考停止だもん。
楽でいいよね。

338 : :03/01/31 17:05 ID:LMaj145Z
というか、DNAに「戦い」が記憶されてるなんてこと誰が発見したんだ?
そこまでゲノムが進んでるなんて事、俺は知らなかった。

339 : :03/01/31 17:09 ID:JrOb0La0
つーかさ、日本人は攻めるの好きだよね。
1−0で守りきるより、5−0で圧倒して勝つほうが好きでしょ。
狩猟民族、農耕民族関係ないよ。

340 :_:03/01/31 17:12 ID:c9HWf0zg
>>335
うわー、電波だなー。とはいえ農耕民族さんは掲示板投稿者だろ?
まあ素人の電波を晒してもあんまり意味はないと思われ
それより、湯浅タン、こんなのと同じような電波を発しちゃいかんよ

341 :_:03/01/31 17:15 ID:F9xhtrKd
感性的直観能力は本来、受容性にほかならない。換言すれば、表象によってある仕方で触発され
る能力である。そして、これらの表象の間の相互関係がすなわち空間および時間という純粋直観
(われわれの感性の純粋形式)なのである。また、これらの表象は、それがかかる関係(空間および
時間の)において経験統一の法則にしたがって結合され規定されるかぎりでは、対象と名づけられる。
こうした表象を生み出す非感性的原因は、われわれにはまったく知られていない。このような対象
(ライター)は、空間においても時間においても表象されえないだろう。しかし、われわれはかかる感
性的条件なしには、直観というものをまったく考えることができない。にもかかわらず、われわれは、
現象一般の可想的原因を超越論的対象(文章)と名づけてさしつかえない。しかし、それは、われわれ
がかかる対象(ライター)によって、受容性としての感性に対応する何か或るものをもつためにすぎ
ない。われわれは、われわれの可能的知覚の範囲と関連を、すべてこの超越論的対象に帰し、かか
る超越論的対象をいっさいの経験に先だってそれ自体与えられている、といってさしつかえない。
ところが、この超越論的対象に対応するところの現象(好悪)は、それ自体与えられるのではなく、経験
においてのみ与えられるのである。


342 : :03/01/31 17:20 ID:TF5L6r54
???

343 : :03/01/31 17:34 ID:oudKNTpD
>>341
タヌキ読みもセンヌキ読みもできんぞ

344 :U-名無しさん:03/01/31 17:52 ID:VVLO3ARZ
>>341
要するに、まず、書き手なる者は存在せず、「書かれた言葉だけが在る」ということ?

345 : :03/01/31 18:05 ID:Yw9mdAdM
DNA話でも、黒人やらアングロサクソンやら日本人やらの「DNAで決まる範囲の身体能力」
話に留まるならいいんだけどね。平均的な身体能力の差が人種毎にあるのは
否定しようがない事実だし、それはDNAで決まっている以上、100年待っても日本に
エムボマは生まれないのだからね(混血とかやればもちろん別だけどな)。
「DNAの質がそもそも違うんだから、エムボマやアンリの出現を待つのは無駄」
という話なら極めて妥当だと思うんだがなぁ。


346 : :03/01/31 18:34 ID:hLRm7v1k
>>340
農耕民族さんは毎日が選別した投稿欄に載ってました。

347 : :03/01/31 19:15 ID:PpJ5GkgH
>345
DNA議論ってのはある種の逃避なんだよな。後ろ向きだ
「・・だから、どーにもならないんだよ。仕方ないんだ」って感じで
このDNAで如何に戦うってことを考えるほうが前向きで有益だと思うな。
湯浅の民族論は電波の入り口だと思われ

348 : 10 ◆.LLucksPCU :03/01/31 19:18 ID:t4pyAmJ7
>>323
>>334
ムック時代からの愛読者です。マイベスト3ムーヴィーが

「プラン9・フロム・アウタースペース」
「フェイス・オフ」
「バットマン・リターンズ」

という厨房っぷりですが何か。

349 : :03/01/31 19:41 ID:Emp8UOgu
>>345
平均値としてはそうかもしれないけど、個体間のバラツキってのがあるからね。
全員エムボマは無理だけど、代表に1人エムボマを出すのは不可能って
ことはないでしょう。釜本みたいなオレ様ストライカーが出た実績だって
あるんだし。

>>347
>このDNAで如何に戦うってことを考えるほうが前向きで有益だと思うな。
>湯浅の民族論は電波の入り口だと思われ

湯浅は前向きに考えてると思うんだけど。っつーか、あくまでも文化的な
差異の話に留まっていて、DNA云々はしてないんじゃ?(この手の民族論が
トンデモ理論であるのは確かなんだけどね)

サッカーの勉強しかしたことのない(であろう)湯浅に多くを期待するのは
無駄じゃないですか?なんか、最近このスレでの電波の定義がよく分からなく
なってきたな。

350 : :03/01/31 19:42 ID:jEa6kG9Y
>>347
その人種的及び文化的特徴をハンデではなく武器に利用したらどうなるかってのが議論されていたのが
ワーワースレだったんだよな。ただ、電波諸氏に多そうな
「サッカーによって既存の悪しき日本文化に革命をもたらしたい」
輩にとっては到底肯定できない理論だけど。
もし将来ワーワーの進化系スタイルで日本がW杯取っちゃったら
「これはサッカーに対する冒涜だ」
「日本人はサッカーまで駄目にした」
「かつての東洋の魔女を初めとして日本人らしさを武器にして頂点を極めたスポーツはその後
軒並み没落した、サッカーもそうならなければよいが・・・・」
みたいな事を言い出しそうなヨカーン

351 :_:03/01/31 19:51 ID:F9xhtrKd
>>344
そう。だから、好き嫌い(現象)は人それぞれだし、われわれは書き手を「書かれた言葉(現象の可想的原因)」
を通してしか批判することはできないけど、好悪は経験においてのみ与えられるのだから、電波ライターに対して
(ごとPにはしない)揚げ足とりをしているように見えても、電波ライタースレ的に問題ないよ、と言いたかっただけ。

352 : 10 ◆.LLucksPCU :03/01/31 19:55 ID:t4pyAmJ7
>>350
ワーワーをまず「欧州トップモード」にしてしまえばいいじゃないかな(越後)

353 :U-名無しさん:03/01/31 21:03 ID:daqrTr9x
>351
なるほど、それでわかった。面白かったので、次回はぜひ言語行為論的
な観点から電波叩きをおながいすます。

DNA云々の表現については、俺も前からものすごく不快だった。ここの
書き込みを見てたら、やはり自分だけではなかったのかと、ちょっぴり
安心した。



354 : :03/01/31 21:15 ID:nCNi6R8Y
今湯浅たんがJ-Skyに出てますな。F.A.ですな。

355 : :03/01/31 21:31 ID:/FY0texK
湯浅タン、やたら戦術を数字で表す事の無意味さを強調しておりますw

356 : :03/01/31 21:46 ID:TF5L6r54
さすがですw

357 : :03/01/31 22:09 ID:19lUhdLJ
>>349
日本人のほかのスポーツのアスリートを見ても、インザーギやビエリ、オーウェンや
釜本、ひょっとしたらマラドーナぐらいまでは生まれる可能性があっても、
さすがにエムボマやアンリは無理でしょう。やっぱりその辺はDNAには逆らえないわけ。
で、DNA論もそう言う風に使われるなら良いと俺は思うんですよ。
それで、「エムボマを待つのは得策ではない、ならば、少しでも可能性のある、ビエリや
インザーギやオーウェンを待とう」とか、「いやいや、それを待つ間にも、
現状において日本人である武器を利用して戦って成績残さないと、廃れるかも」とかね。

つまり、「己を知り、敵を知りてのち戦えば百戦して危うからず」の一つの手段として
DNAがどうした、社会的文化的背景がこうした、という風に論ずれば電波になりにくいなと。

358 : :03/01/31 22:10 ID:RFQ+LkLe
よく遺伝子とかDNAとか言うが、
日本人男子は、確か100年前から平均で20センチ近く平均身長が伸びてるんじゃないか?
インテリはともかく、地方の庶民なんて、150センチ〜155センチくらいが平均だった。
往年のきんさんぎんさんなんて、背が135センチくらいしかなかった。
昔の日本人が、外人に対して体格的コンプレックスを持っていたのは当然だ。
遺伝子はそう変わってない。栄養や生活環境が変われば、これだけ人種が変化するんですよ。
100年前の日本人は、ほとんど米だけの食生活だった。今は肉を食う。
狩猟民族云々でなく、たんぱく質が日本人を変えたんだよ。
サッカー選手のフィジカルを鍛えたければ、遺伝子を嘆くより先に、
ちゃんとしたタイミングで、たんぱく質とビタミンとカロリーを十分に摂れってことだ。
一日2500カロリーとかの食生活の選手が、現実にはざらだろう?
日本サッカーを強くするヒントは、そういう身近なところにもあるんじゃないか?

359 :U-名無しさん:03/01/31 22:13 ID:JxXFR5oE
しつこいようだが
お前等が既にデ・ム・パ!

360 : :03/01/31 22:29 ID:SlJbslsn
こういうものはなんだ、何の呪いと呼ぼうか。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030201-00000085-mai-soci

361 : :03/01/31 22:34 ID:2tf1C9L7
>>359
あきらめろ。もう手遅れだ、このスレ。
漏れは今日、見きりつけたぞ。
トル退も捨てた。

362 : :03/01/31 22:36 ID:TF5L6r54
>>358
若年層の平均身長の伸びはもう止まった。
栄養によって伸びる限界に達したらしい。DNA的な限界w

363 :ユン:03/01/31 22:37 ID:1cY6bMm9
わかりやすい自演だな。

364 :ユン:03/01/31 22:40 ID:nuQyaY3Z
しかし今更「トル退捨てた」かよ。あのスレ、去年の暮れにはもう糞スレ化してたぞ。

365 :_:03/01/31 22:43 ID:XLvBMZKi
>>358
食べ物ってのはあるだろうな。
前にジェフの下部組織担当してた人が研修でイタリアでミランだかインテル行ったら
ユースの選手が練習とか試合前にメチャクチャ飯食ってて驚いたらしい。
「ウチのユースの選手じゃありえない」とか言ってた。

好き嫌いなくたくさん食べるというのが単純なようで意外と重要なのかもな。

366 : :03/01/31 22:49 ID:2tf1C9L7
>>364
書きこみは正月くらいにやめたかな。
ウォッチする気力も萎えたってことさ。


367 : 10 ◆.LLucksPCU :03/01/31 22:56 ID:t4pyAmJ7
名古屋の期待の星、ドキュソ片桐なんか同期の山口Kなんかに比べると
明らかに体つきヒョロヒョロで、一体何喰ってるんだか。

ttp://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jan/19/W20030119MWE1K1A0000004.html

>鳴り物入りで入団した有望選手が、朝ご飯を抜いて走れなかったり、
>練習に再三遅刻して挫折している例も披露した。

ttp://www.sponichi.co.jp/soccer/column/

久々にスポニチコラム更新されてた。高原・・・。

368 : :03/01/31 22:56 ID:/FY0texK
糞スレ化したのは誰のおかげかは明らかだが(w

369 :>365:03/01/31 22:57 ID:/rwMkuJG
食生活って相当大事なんだろうね。

まあどのスポーツ選手にも言えるだろうけど、食事を含めて
自分の生活をどう管理するかって大事なんだろうね。

トニー・アダムスだか誰かプレミアの選手の体験で、
30代前半で暴食暴飲夜遊び当たり前の生活を改善してから
パフォーマンスが上がった例もあるし。

370 : :03/01/31 22:59 ID:SlJbslsn
>自分の生活をどう管理するかって大事

ゾノ..........

371 : :03/01/31 23:25 ID:7OGkDxHO
>>369
アダムスの場合はベンゲルの就任が大きい
だから本人の意識もそうだけど、監督に左右される部分も沢山あるとおもう

372 : :03/02/01 00:08 ID:5aVWrqyk
http://www.mainichi.co.jp/entertainments/sports/worldcup/arai/cyokugen/26-1.html

「1試合ではわからないが」と言いながら、「このゲームを見るかぎり、Jリーグの方がレベルが上のように思えた。」

さすがであります。確かに試合自体はつまらなかったけど。

373 : :03/02/01 00:14 ID:x8vIU5A7
ここで後藤がたたかれてるのは、読者の要求水準が高いからだろ。
金子なんて、W杯の歴史でカネや政治力を使った汚いことが行われてきたことについて、見て見ぬふりを決め込んでる。
(ひょっとしたら知らないのかもしれない)
逆に永井をかばう書き込みが多いのは(以下略)

374 : :03/02/01 00:40 ID:zFMwv08R
>まあどのスポーツ選手にも言えるだろうけど、食事を含めて
>自分の生活をどう管理するかって大事なんだろうね。

ジーコが鹿島(つーか住友金属)に来たときに、チームメイトがコンビニメシだの
ジャンクフードだの食いまくってるの見て何度も説教かましたらしいね。
ジーコ自身、貧弱な体を筋肉トレーニングと食生活改善の肉体改造で強くした
経験もあるし、選手としてはプロ意識めちゃめちゃ高い人間だったから
食事の重要性は身にしみていたんだろう。

375 : :03/02/01 01:10 ID:ZXR8tCBY
ピクシーもむちゃくちゃ気を使ってたんだってな。
家族で食事に出かける時もきっちりカロリー計算して肉食うときでも
脂を切り分けてたらしい。
「食事」では無くてほとんど「栄養摂取」だったんだと。

376 : :03/02/01 01:14 ID:5aVWrqyk
そんな厳しい体調管理を心がけているトップアスリート達に、
金子塾長は接待感覚でフォアグラ焼き鳥を食わせようとしたわけだが。

377 :365:03/02/01 01:14 ID:JrgVFjlm
ジュニアユースの選手とかの食生活はかなり酷いらしい。
これもさっきのジェフの人が言ってたんだけど
高校受験のために塾に通ってる子とかだと練習して塾行って家に帰るのが11時とか
それぐらいになるらしく、どうしても家で晩御飯が食べられないので
コンビニで買い食いとかになってしまうし、睡眠時間も4,5時間だったりするんで
成長期の子供にとってはかなりのマイナスになってしまう。

遺伝子的なことは当然身体能力に関わってくるけどこういう外的要素もあるのでは。
いい加減スレ違いだからもうやめるけど(w。

378 : :03/02/01 02:24 ID:suSiPmDx
今更だが加部のコラムには白けたな
ある意味金子とおなじ人種だわ


379 :_:03/02/01 03:06 ID:N79J5WRm
>378
高みに立って語っているところが特にね。
自分が電波の黒幕と認識されていることを知ったらどう思うだろう?

380 : :03/02/01 07:29 ID:jV4X/Mfp
Qは接待とキャンペーンに弱い典型的なマスゴミ人だと思うけどなあ。
誠実性や志を問うだけ野暮ってもんでしょ。

つか実際黒幕だよ。企画屋さん。プロデューサー。

381 : :03/02/01 09:15 ID:zFMwv08R
>>365
>好き嫌いなくたくさん食べるというのが単純なようで意外と重要なのかもな。

といいつつ、ナカータや野球ではイチローなんかはめちゃめちゃ偏食家。
偏り方がたまたまダメージが少ない方向に行っているのかねぇ。

382 : :03/02/01 09:44 ID:f7vx1P4h
>>381
あの2人は全国の偏食スポーツ少年に勇気を与える存在だなw

383 : :03/02/01 09:44 ID:LvncOXQJ
>381
中田にしてもイチローにしてもスポーツ選手としてはあまり恵まれた体型ではないじゃない。
それでも世界で活躍しているのはいるのはそれを補うだけのセンスがあったのと自分の
長所、短所を自覚していて、自分にあったプレースタイルを確立するためにものすごく努力している
からだと思う。偏食がマイナスにならないようにビタミン剤とかを服用したりしていたはず。

384 : :03/02/01 09:52 ID:zFMwv08R
>>383
>それでも世界で活躍しているのはいるのはそれを補うだけのセンスがあった

やっぱコレがでかいんだろうなぁ。いくら長所短所自覚して努力して
ビタミン剤だサプリメントだ摂取しても、持って生まれたモノが違うってのが
一番でかいんだろうね。
持って生まれたものが同じなら、努力したやつの勝ちに決まってるし、ある程度の
差なら努力とかでカバーできるんだろうが。

現西武の松坂も高校時代はそんな感じだったらしいしな。
当時のライバルだったPLのピッチャーと、松坂がなにかの機会で一緒に行動
してたらしいんだが、松坂って当時、スナック菓子だのジャンクフードだのを
節操なく食ってるのを見て愕然としたらしいぞ(笑)。

385 : :03/02/01 09:53 ID:zFMwv08R
あ、松坂がスナック菓子食いまくるのをみて、ちゃんと節制して栄養管理して
ってなことをやっていたPLのピッチャーのほうが愕然とした、って意味。

386 : :03/02/01 10:03 ID:URv30fyx
やきう豚うぜぇ

387 : :03/02/01 11:45 ID:F7EhRk4+
俺は格闘技ヲタでもあるんだが、サップ(っていうかNFL)を見ると
科学的な根拠に基づいたトレーニングと栄養摂取は重要なんだなあと痛感した。
あれだけの体で俊敏な動きをする選手を沢山産み出してるし。

当然サッカーとアメフトは単純に同一視できないが
アメリカ的合理性の塊のNFLに金脈がありそうな気がしないでもない。
アメリカサッカー界の動きはあまり日本には入ってきてないが
このあいだのWCでいい成績だったのもアメリカの進んだスポーツ科学の成果なんじゃないか?

388 :  :03/02/01 11:53 ID:pBQGpv4M
>>385
> あ、松坂がスナック菓子食いまくるのをみて、ちゃんと節制して栄養管理して
> ってなことをやっていたPLのピッチャーのほうが愕然とした、って意味。

いいけど何が言いたい?
その結果が,太って球のキレもスタミナもケガに強い体も失った今の松坂なわけなんだが。

389 : :03/02/01 11:59 ID:TQ09Wkzt
アメフトは180でもチビの部類だからハンパじゃないね。
2メートル近い巨人が物凄い俊敏なフェイントとかかましてるの見ると唖然とするね

390 : :03/02/01 14:02 ID:MK8eg+z3
サッカーカフェの一押しライター投票
http://www.ibjcafe.com/talk/soccer/vote/index.htm

391 : :03/02/01 15:36 ID:OC1snNho
アメフトのやつらが90分動けりゃ凄いけどね。
やっぱ全く違うスポーツ。あんま参考にならん。

392 : :03/02/01 18:32 ID:f7vx1P4h
サッカーはスピードと強さだけでなく、持久力を求められるからな。そこが難しい。

393 : :03/02/01 18:42 ID:iTSIciM8
今は試合前はもちろんのこと、ハーフタイムや試合終了直後にも
疲労回復等に効く成分なんかをすぐに補給してるんだよね。

394 : :03/02/01 19:11 ID:x8vIU5A7
セルジオ越後『日本サッカー 勝つための準備』(2000年6月) p.147-148

 監督として必要なことのプライオリティ(優先順位)をいうと、一番には喋ることができるか
どうかが問われる。きちんと自分の考えていることを伝える能力だ。同じ日本人でも、うまく喋
れない人はダメだ。特に昔のように、オレの考えていることは、黙っていてもわかるだろうとい
う日本人的指導法は、今の若い選手にはもう通じない。
 二番目がカリスマ性だ。このカリスマ性がはっきりしている偉大な選手ほど監督になりやす
い。だからといって、その人間が必ずしも強くて、いい監督になれるかは残念ながら別だ。カリ
スマ性があって、理論があってもそれを伝える手段を持たないとダメ。素人目にはカリスマ性が
あれば十分と思うかもしれないが、決してそうではない。
 ジーコがいい例だろう、選手としてカリスマ性があり、総監督としての実績はある。だが、彼
自身が監督になると、一番目にあげた喋ることがあまりうまくないから、決していい結果が得ら
れるとは思えない。本人もそのことがわかっているから、あの立場でいるのだと思う。
 いいセールスマンはいいトークができるように、喋ることはコミュニケーションの原点であ
り、その喋りで相手を魅丁してしまう。そういう意味では教育者にも似ている。さらにいえば、
あまり適切ではないが宗教家ともいえるかもしれない。

395 : :03/02/01 19:34 ID:Mqrv4/Z1
>394
どこからつっこんだら良いですか?

396 : :03/02/01 19:38 ID:yTdmo3Gv
>>394
なんか、教祖様のお言葉のようだな。

397 : :03/02/01 20:59 ID:WMpA01I4
ジョン・カビラのFootballPLUSにおすぎ登場。
ラコルーニャでメシ食ってました。
いい商売だなあw

398 : :03/02/01 22:57 ID:x8vIU5A7
『勝つための準備』っていい本じゃないか?
日本のサッカー界について適切な批判がなされているし。
それがなんで今あんなふうになっちゃったの?
セルジオに限らず、サッカーライターってなんでみんな「与党入り」したがるのかなあ。

399 :  :03/02/01 23:10 ID:7KtexESG
トルシエ時代は反体制ぶった(実は体制派?)電波がウヨウヨいたけど、
今度は二宮、玉木みたいな茶坊主的体制派が電波のトレンドに
成るかもしれない、ってもう成ってるか。

400 : :03/02/02 00:09 ID:ozHf3klS
玉木がNHKでフランクシナトラの知識自慢
セレブ系?

401 : :03/02/02 00:26 ID:ozHf3klS
>>399
人格に問題のある監督に虐げられるかわいそうな選手達の構図が
ジーコでは使えないので選手同士の対立が主題になるのではと予想。
その先駆けとして佐藤俊が高原の名前を使って鱸叩き。

みどりちゃんも二宮、玉木と同じで川淵の広報担当に成り下がったな。

402 : :03/02/02 01:18 ID:V1NDGxxp
>>401
みどりちゃんみたいなインタビュアー系は、ブチのご機嫌取っておけば
取材申請とか優遇されると思ってるんだろうな。
えっちゃんなんか後ろ盾がないからミジメなもんだし。

403 : :03/02/02 02:11 ID:DILhm2Ho
>>399
二ノ宮、玉木なんてのは明らかに川渕の
「日本のスポーツ界に不満がある革新派をサッカーの味方に取りこむ戦略」
によって取り込まれたクチだよな。


404 : :03/02/02 02:13 ID:s+yMv/+g
>403
その点では川渕の戦略は間違ってないと思う。

405 : :03/02/02 10:17 ID:J1Vfrxit
「スポーツ界から冷や飯喰わされてる(けどなぜか経営論なんかは熱く語っちゃう)自称革新派ライターを
 サッカーをダシにして川淵そのものの味方につける」戦略なんだと思うがなあ。

 今日の腰巾着どもを集めたBS朝日の番組で韓国マンセーやらかすみたいだし、
 これでマスゴミどもの無分別な韓国マンセー報道はキャプテン直々の御墨付き、
 誤審騒動なんだのは「政治的に」無かった事にされるんだろう。

 そのうち「ロシア戦の稲本はオフサイド」も「政治的に正しい」事になるかもしれん。
 朝日だし。

406 :  :03/02/02 10:37 ID:ua42VyrT
杉山茂樹「墜落したコロンビアは確かにアメリカの宇宙船だが、
      機体のタイルに日本製の技術が多いことを忘れてはならない」





407 : :03/02/02 12:43 ID:jwFV5uaH
>405
朝日は既に「ロシア戦稲本オフサイド説」を推奨してますが

408 : :03/02/02 13:53 ID:H1DKX7N0
政治とスポーツのかかわりについて「日本人はナイーブ」というゴトPの意見は支持する。
ただ、オマエにそれを口にする資格はないだろ。
日本の社会にサッカーが根付くためには、そのナイーブさを払拭しなければならないわけだが、
そのための絶好の宿題が、今回のW杯では日本人に与えられたはずだ。
それをマスコミは隠蔽し、議論を深める機会を国民から奪った。
ゴトPも「韓国ベスト4の原因はフィジカル面の強さ……」などと書いていた。

ゴトPは電波ではない。狡猾なだけ。
その狡猾さこそ、日本サッカーが今後発展していくなかで必要とされるもの。
オマエ一人だけ持ってたって仕方ねーだろ。

409 : :03/02/02 14:04 ID:V1NDGxxp
>>408
>韓国ベスト4の原因はフィジカル面の強さ

これ自体は間違ってないって。そのフィジカルを利用したキチガイプレスを
最大限解き放つための偏審なんだから。


410 :_:03/02/02 18:17 ID:M8MTafmx
今日のGetsportsは強力電波炸裂の悪寒

411 : :03/02/02 18:32 ID:ot+GArrn
>>410
あー、キムやん出るの?
テーマ的にはゴトPに封殺された「日本サカーにはスタイルが無い」論を持ち出して良い頃だな。

412 :_:03/02/02 19:39 ID:XqSmjGzA
「それじゃあ、どういうスタイルを目指せばいい?」とつっこまれて「メキシコみたいに
パンパンパーン」の再現キボンヌ。

413 : :03/02/02 21:25 ID:wnmBHTjQ
>>408
それ以上に、ゴトPもめちゃめちゃナイーブだからなぁ。
サッカーを政治に利用する事に対して。

414 : :03/02/02 21:27 ID:f4qOHVea
つーかまさか軍事政権下のアルゼンチン以下のことやるなんて思いもしなかったんだろ。

415 : :03/02/02 21:28 ID:V1NDGxxp
だから「理解はできるが納得はできない」という位置なんだろ。
「理解すら拒否する」のが本当のナイーブ。

416 : :03/02/02 21:30 ID:8sNkA0Zo
> テーマ的にはゴトPに封殺された「日本サカーにはスタイルが無い」論を持ち出して良い頃だな。

ゴトPに封殺されたからこそあらためて持ち出すと思われ。プライドだけは高いからね(藁

 世界の表舞台に立って10年そこそこのクニにスタイルなんて
 あるわけない。これから作っていくものなんです

とかいう詭弁はいかが?

417 : :03/02/02 21:39 ID:cOPKPR62
残念、軍事政権下のアルゼンチン大会では死者(暗殺)が出たからその点で言えば今回のほうがまし(ワラ

418 : :03/02/02 22:31 ID:1NOzpwQP
最近のバルサ低迷にはキムコと馬也のダブルの呪いが影響している気がするこのごろ。

419 : :03/02/02 22:33 ID:wDET6d5J
>>417
まあ勝利祈願の焼身自殺なんかはあった訳だが。

つか、乱痴気騒ぎに紛れてこっそり4〜5人くらい死んでるんだよな確か。

420 : :03/02/02 23:58 ID:H1DKX7N0
後藤も金子も越後も書いてることなんだが、
「サッカーは自由なスポーツだ」「創造性のスポーツだ」。
その根拠として、国民の自由や自立心に富む国ほどサッカーが強い事実をあげる。
(例としてよく挙げられるのが、一度もW杯で優勝することができなかった共産主義国)

南米はどうなんだろう。

421 :名無し:03/02/03 01:16 ID:RMi7jaBs
さっき、貴闘力の断髪式にキムやんを見かけたような気がする。

422 :  :03/02/03 02:46 ID:xJFGXnbu
彼ら、じゃあドイツはどうなんだと言う問いにはどう答えてんの?

423 : :03/02/03 02:53 ID:uKFkVVYc
>>421
まぢでつか?(;´∀`)

424 :え?:03/02/03 03:23 ID:EzR0c4l3
>>402
えっちゃんに足りないのは後ろ盾じゃなくて、
知識だろうよ(w

425 : :03/02/03 08:20 ID:Zf7TQ7dS
>>424

能力もな。根性があるのは認めるが。

426 :@:03/02/03 14:10 ID:rjP+ilMW
http://entertainment.msn.co.jp/articles/nartist2.asp?w=102028
これって既出?初めて読んだんだけど、もう何と言ってよいのやら。

427 : :03/02/03 14:26 ID:Nrs22zSN
> これって既出?初めて読んだんだけど、もう何と言ってよいのやら。

いま思うとキムコがセレブになった瞬間をとらえた貴重なインタビューだな(藁
意味もなく偉そうな受け答えにういういしいセレブぶりが伺えて気持ち悪いね

428 : :03/02/03 15:19 ID:SW95tuyn
アルゼンチン大会は4〜5人死んでるっつーレベルじゃないべ
軍事政権は開催反対派を誘拐、拷問、殺しまくり
その数、数千人
ペルー戦の八百長具合は今回の韓国の比じゃない

こういうのをリアルタイムで経験してる後藤からすれば今回のアレで騒ぐ人をみてナイーブと言うのも当然だべ

429 :_:03/02/03 15:38 ID:F47h6G5A
>>426
写真が面白すぎです。

430 : :03/02/03 16:11 ID:q3gkP9Cl
金子達仁さんって元サッカー選手なの?
どのチームに所属してたの?

431 :代打名無し:03/02/03 16:18 ID:d3ch04vA
子供の頃にやってたんじゃないかな?
中学の時とか。

432 : :03/02/03 18:59 ID:pd693RBM
キムコがキーパーしてたのって
社会人草サッカーのチームか大学のサークルじゃなかった?


433 : :03/02/03 19:13 ID:/GmriiN6
>>426
物凄く昔にガイシュツなのだが、それが電波スレだったか
金子スレだったかはもはや記憶になし。

434 : :03/02/03 21:57 ID:weB4xO8u
八塩アナもうだめぽ

435 : :03/02/03 22:36 ID:q1nYLMWM
カフェのアンケート 最終結果

第049回 : あなたイチオシのサッカーライターは?
2003/01/27(月)16:11:46 〜 2003/02/03(月)19:45:33 / 投票総数761票

湯浅健二         296票38.9%
後藤建生         221票29.0%
この中にはいない    101票13.3%
金子達仁          53票7.0%
増島みどり          34票4.5%
佐藤俊            18票2.4%
どうしても一つに絞れない 12票1.6%
杉山茂樹           12票1.6%
馳星周             9票1.2%
元川悦子           5票0.7%


436 : :03/02/03 22:41 ID:CgGO8eVf
977 名前: [sage] 投稿日:03/02/03 22:20 ID:piWZSbxU
>>964
俺が番号で読んだKに関する記事は…記憶のかなたなので詳細は間違っているかもしれんが
『日本と違い、ガラガラとはいえ酔っ払っていい感じの親父がねっころがりながら試合をくつろいでいる。
つまり、韓国では日本以上にサッカーが生活に根付いているんだ!!』
という、かなりウルトラCな論理を導き出していた。

書いたのは金子だったと思うが


国内板で見つけたんだが、ホントにかいてたの?

437 : :03/02/03 22:47 ID:t7raV7T6
ttp://www.sportsnetwork.co.jp/adv/bn/vol103.html

金子先生の「人口が多いと強い論」を真に受けて検証してる。

438 : :03/02/03 22:50 ID:SP0hNgJn
>>436
うーん正確にはW杯直前でそこそこ盛り上がってるKのスタジアムを見て、
「ガラガラの客席で酔っ払っていい感じの親父がねっころがりながら
 試合をくつろいでいた、あの懐かしい光景や今いずこ。僕はあれで
 韓国では日本以上にサッカーが生活に根付いていたことを確信してたんだが』
なんて記述じゃなかったか?

439 : :03/02/03 23:27 ID:UdPm6eOs
>426
目が逝っちゃってるね

440 : :03/02/04 02:24 ID:voND1W7u
http://www.gakushuin.ac.jp/~881791/fn/Hori.html

サッカーの話ではありませんが、是非、ご一読下さいな。


441 : :03/02/04 10:13 ID:xON+INp6
今週のサカマガ、「凪(カズを見た12年)」は要チェック。

キムコが以前に岡田監督インタをしたとき
「まず以前からかなり批判的に書いていた自分のインタを受けてくれた
監督に感謝したい。これは今の日本社会においてかなり稀有である」というような
文章を書いていたのに対して、伊東氏(「凪」の著者)が
「こういう自分の周囲のことを安楽に「日本社会」と転化してしまうような
乱暴なライターたちにカズは殺されたのだ」と書いている。
(というか、以前にそう書いたらしい。)

思い込みと感傷で、あらかじめ決めてあるとんでもない結論へ突っ走る
キムコらしさがよく出ている。

442 :  :03/02/04 10:17 ID:Np4Zj0kE
最近、カネコのリーガ解説に自信が感じられない。
かなり、まいってる?

443 : :03/02/04 10:20 ID:Ma81dYR1
夫婦関係悪化?

444 : :03/02/04 10:23 ID:15t0e8H5
そのまま消えてくれればありがたいんだけどなあ

445 : :03/02/04 10:38 ID:uFHWxxIc
・・・だいたい「日本人に個性がない」というセリフを繰り返しているあんたは
そもそもどこの国の人間なんだ?
言わせて貰えば、日本人に個性がないという見解ほど個性を欠いた評論は
ないと俺は思うぞ。
違うのだよ、カネコ君。われわれの国民性の問題点は君の原稿の主題にではなく
むしろ行間に露呈しているのだ。すなわち自国民をクサしていれば国際派になれる
と思い込むテのケツメドの小ささを克服しなければわれわれは一人前にはなれないのだよ。


「ワールドカップ斬り捨て御免」より小田嶋隆氏の序文

446 :_:03/02/04 10:50 ID:L7XuBzBA
>443
夫婦関係は知らないが、嫁さんはテレ東退社、独立だそうだ。
http://www.asahi.com/culture/update/0203/011.html

447 :::03/02/04 12:01 ID:/xtP3U91
>438

でもそれがもしJリーグだったら
『ガラガラの客席で酔っ払っていい感じの親父がねっころがりながら
 試合をくつろいでいた、それもこれもゲームが退屈だからである。
 残念ながらJリーグでお客さんを満足させられるチームは少ない。』

なんて書きそうだ罠

448 : :03/02/04 12:08 ID:/XgY3Mpw
>>436>>438
その論調を劇団の練習してたり応援団の発声練習してたり
合コンしてたり流しそうめんしてた川崎球場に当てはめればどんな風になるのやら…w

449 :_:03/02/04 13:20 ID:8O9W48+S
Number PLUSのイングランド特集は結構よかった。久々に買ってしまったよ。
藤島大のマンUモノも面白かった。
この本全体が音楽と絡めて語る、みたいな感じだったから、おすぎの音楽論が炸裂するかと思ったが
今回は登場してないみたいね。
ただなあ・・・何であんな金子のウイスキー試飲ツアーなんか入るかなぁ。
あれだったら村上春樹の「もし僕らの言葉がウィスキーであったなら」を
まんまコピペして載せとけばいいじゃねぇかって言う話だよな。

450 :リーガスレから一部抜粋:03/02/04 13:23 ID:TWfS3oH/
Number PLUS 欧州サッカー新シリーズ
第3弾「スペインを極める」予告
>SPAIN
>Wild Fanatics of Spanish Football
>情熱の国のわが街、わがクラブ
>予価860円 '03年3月27日(木)発売予定


>ガリシア地方
>ガリシア─ポルトガル─ブラジルの深い関係

>バレアレス諸島
>地中海の楽園マヨルカを行く


心配しなくてもおすぎは次回登場でしょ。

451 : :03/02/04 13:27 ID:+ZFAgIb9
> ただなあ・・・何であんな金子のウイスキー試飲ツアーなんか入るかなぁ。
> あれだったら村上春樹の「もし僕らの言葉がウィスキーであったなら」を
> まんまコピペして載せとけばいいじゃねぇかって言う話だよな。

その方が高くつくと思われ(うそ)

452 : :03/02/04 13:28 ID:hLUvcXzN
おすぎがメインだろうね

453 :_:03/02/04 13:28 ID:Fecj4AV7
>>445
懐かしいな。それ、ちょうど一年ぐらい前にこのスレで話題になってた。
当時は小田嶋の論調に厨臭いと反発する意見もあったけど、それ以上に金子の暴走ぶりが
逝きつくところまで逝っちゃった感があるね。

454 : :03/02/04 14:51 ID:lE7DxqAG
98年の11月にでたキムコの「惨敗」読んでるんだけど
何気に鋭い観察眼持ってるよ、彼。
相変わらず日本を自虐的に批判してるところは
なんら変わらないんだけど。
それなりの目をもってる(た)のは間違いないと思う。
ただ彼の本は他のもだけど読んでていろんなものに
腹が立ってきてイライラするね。
暇があれば図書館ででも借りて是非ご一読を。

455 : :03/02/04 15:05 ID:FZUC2VPw
そう、イライラするだけなんだよ(苦笑)
明確に答を出して無いし、批判しているだけ。
ま、素人だから答えがわからなくって陶然だが(爆)

456 :個人的感想:03/02/04 15:13 ID:+NV4OZv8
>>454
「惨敗」あたりから攻撃性が増してきた感じがする。
確かあの本だったと思うが、サッカー先進国のマスコミの体制に重ねて
「憎まれると分かっていても、あえて反論する必要がある」みたいな
主旨の発言をしていたんじゃないかな。
まぁ、これはうろ覚えだけれど、いつかこんな発言はしてた。

それを知った当時は「頑張れカネコ」と思った。
しかしその後の著作は論証に詭弁が増えてきて、
加茂ジャパンの検証をしてた時のような新鮮さを受けず。
トルシエ降ろし要請にいたっては、他に書き方は無いものかと…

ポルノ発言を聞いて激昂し、熱病フットボールをマターリと読んだりしながら
今にいたる。

457 : :03/02/04 17:19 ID:ZQDFUwJK
■スポーツマスコミ講座
 日本のスポーツマスコミはW杯をどう伝えたか。伊東武彦
http://www.jsa-npo.or.jp/specials/interview/030203_mckohza2.html

結果として、サカマガは予算をクリアでき実売も7割増であった。
一方のD誌は発行部数は、サッカーマガジンの6割ほどの発行だったようだ。
収益ではどちらも大差ないと思われるが、
通常月2回発行を週刊にした N 誌 が 強 か っ た 。

458 :_:03/02/04 17:25 ID:8O9W48+S
>>450
>心配しなくてもおすぎは次回登場でしょ。
いやね、別におすぎのサッカーについての記事が読みたいわけじゃなくて、
「マンチェスターとリバプールに出掛けたら、時のヒットチャートNO.1のアルバムを買う。
 これは僕の儀式である。」
なんていうオサレな杉山氏にUKトップモードwについて薀蓄を傾けてほしかった。


459 : :03/02/04 17:44 ID:+ZFAgIb9
> 「マンチェスターとリバプールに出掛けたら、時のヒットチャートNO.1のアルバムを買う。
>  これは僕の儀式である。」

どこ行ってもNo.1が同じアルバムであっても当然買うんだよな? だって儀式だもんね。
一度にいろいろな街を回る取材をすると,たいへんだね。オスギさん。



460 : :03/02/04 18:52 ID:/B1uKfOG
オスギはこれも買うのかな(;゚∀゚)=3ムッハー

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030203-00000587-reu-ent.view-000

461 : :03/02/04 22:14 ID:HjUcZvI9
>>460
早く行かないとNo.1から滑り落ちてしまうぞ。急げ杉山!!

462 :U-名無しさん:03/02/05 02:37 ID:zXHKbWtJ
>>440
こーいう文章久々に読んだ。酔った頭には厳しいな(w

Demper Webを上手にまとめれば「知的ぺてん」のサッカー
版が出来上がるかな?
このスレ的には面白いかもしんないし、逆にこのスレの
楽しみが消えちゃうかもね。
まあ売れないし話題にもならんだろうな。

463 :sage:03/02/05 05:47 ID:aV1BARuk
>>449

読んでないけど「イングランド」特集なのに、ウイスキーの話が出てくるの???
スコットランドやアイルランドじゃなくて???
水のせいでイングランドにいい酒は無いと聞いたけど

464 :あのパターン飽きた:03/02/05 06:46 ID:C4IfSPtV
ボビーチャールトンの話の余韻に浸ってたらどこかで見たような文章が。冷めちまったよ

465 :_:03/02/05 15:41 ID:YATEAKru
>98年の11月にでたキムコの「惨敗」読んでるんだけど
何気に鋭い観察眼持ってるよ、彼。

カネコの初期著作の電波度は調べたわけじゃないからどうともいえないけど
サッカーがメジャーになるにつれ、自己のステータスをオピニオンリーダー
に求めたんだろうね。俺の力でトルシエ解任にもっていきますよってな具合に
で、がんばった挙句潜在的な電波が表にでてきてしまったと。
なおかつネット上でさらされ、いじられるからかたくなになっちゃたんだね

ぼくはホントは阪神ファンなんです、なんてまるで酸っぱい葡萄だもんね。
さんざんガイシュツな話だけどさ


466 : :03/02/05 15:46 ID:F2l5HqiJ
電波は色々いるけれど、オスギ程心の底から笑えるのは数少ない。

467 : :03/02/05 16:23 ID:+NdBZlG+
ウマナリのタイフォマダー?

468 : :03/02/05 16:47 ID:dQ+kvMf+
カネコにしろ馳、杉山とネタにつまる?と
食い物(海外)の話をきまってするな(w

469 : :03/02/05 16:56 ID:Bydd6qeg
イングランド特集なかなか良いのか。
目次でカネコの名前見つけたから購入を躊躇していたんだが・・・
電波にナイーブになりすぎてるかもしれんw
帰りに買おう。

470 :唐突ですが:03/02/05 17:02 ID:GLL+i/0x
金子ってバーンの連載まだやってるの?

471 : :03/02/05 17:40 ID:L8UAdUr0
>>469
金子以外はホント良い出来だよ。つか今回のカネコタツヒト、文章レベルが
電波どころか厨房の文芸部員レベルまで落ち込みよう。
Numberもそろそろ扱いかねてるのが見え見えだなあ。
年金代わりに連載持たせて、サカマガにおける望月die先生みたいなものか。

472 : :03/02/05 17:43 ID:ewMZ5ryy
月間ワールドサッカーダイジェストの半人前ライター、ソンヤンはどうよ?
旅先で恋しちまったんだけど、結局何もできないまま別れちまったわけだが。


473 : :03/02/05 17:54 ID:L8UAdUr0
中島らも、麻薬不法所持でタイーホ。
ニュース中「作家」まで来たところで「おお、馳か!」と期待しちまった漏れ。
オランダじゃブイブイやってた訳だから、どうにか日本で尻尾を捕まえて欲しいなあ。

474 : :03/02/05 17:59 ID:aasidbfQ
>>473
らもかよ。意外性ゼロだな(w

475 : :03/02/05 18:47 ID:m3OwDrIC
金子はJ2弱小チームを宣伝してりゃいいんだ

476 : :03/02/05 19:00 ID:nt3zImNV
>>475
宣伝されたチームがかわいそうだ。

477 : :03/02/05 19:52 ID:n4XF/J47
法則が発動します。
金子大先生に応援されたら(ry

478 : :03/02/05 19:55 ID:kHhX/dg3
一部のトリニータサポはそうは思ってなかったみたいだけどな(w

479 : :03/02/05 21:10 ID:Th3uu5Qu
>>435
亀レスですが、何故に大住さんがいないの?

480 :  :03/02/05 21:37 ID:yifFF10K
あのですね、僕川崎サポなんですよ。
で、今年から石塚が来たんです。
万が一ですよ、復活にかける天才・・・みたいなノリで先生が
いらしたらと思うと、、、、、
今年こそは昇格してほしいんですが。

481 : :03/02/05 23:55 ID:xTpOzgCJ
>>477
少なくとも札幌とバルセロナっていう二つのクラブを地獄に(略
バルセロナはまだ落ちたわけじゃないし、残留の可能性もあるだろうが・・・。

482 : :03/02/05 23:58 ID:ndk3PSPI
金子の今年のイチオシはベティスじゃなかったか?
糞呼ばわりしてたのがバレンシアで。

483 : :03/02/06 00:18 ID:zvMZQdqR
今西元総監督を絶賛していただいたそうですが
おかげで今年はJ2で戦うことになりますた

484 : :03/02/06 00:51 ID:B5LLBtyM
そのベティスも怪我人がたくさ(ry

485 : :03/02/06 01:35 ID:0ExNLFvd
今日のニュースで見たけど、品川かどっかで、義務教育の
カリキュラムの区切りを
6−3 から 4−3−2 に変えるんだと。
 
何気なく聞いてて、一瞬スポーツニュースかと思たよ。
よく考えてみたら、いくらスポーツニュースだって
そうそう4−3−3とかいう話題はやんないよな、と反省w

486 : :03/02/06 02:20 ID:/cVAJXwb
>>485
6-3ってワーワー…

487 : :03/02/06 10:35 ID:C0hT/i9k
編集会議という雑誌に金子がでてた。
取材中メモはとらないで相手の目の動きに注意するんだって。
だから、都合のいい記事ばかり書くんだと納得。

488 : :03/02/06 10:46 ID:blGLjlWY
>>487
わからない部分は脳内記憶で補完か

489 : :03/02/06 11:11 ID:Msnq1Yg9
一見さんお断りの焼き鳥屋で飯を食うのが取材だからな

490 : :03/02/06 11:28 ID:2K0W/tax
>>487
そもそも、その「取材」とやらをしてないという罠。

491 : :03/02/06 11:33 ID:B9GCr8pY
俊輔 今後もボランチ!

ttp://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2003/02/06/02.html

永井はこれを見てなんか書かないのか? そろそろ発狂しそうな悪寒がするが。

492 : :03/02/06 11:49 ID:C13Mtf6L
馬也に、ラシンと同列に語られるバルサ、今日この頃。
ファンの心中お察し申し上げます。
ttp://www.sponichi.co.jp/soccer/column/hase/2003/0206.htm

493 : :03/02/06 11:55 ID:cr/ug1UN
>>471
遅くなったけどありがとう。
今回のカネコ、まるっきりさらし者だな・・・

494 : :03/02/06 11:55 ID:IqkhMuUo
>>492
ゲラゲラ

しかし川淵の愚考としか思えない発言に噛み付かない馳に失望したのは俺だけか?
結局気取ったところで権力の犬でしかないんだなぁ。

495 : :03/02/06 11:57 ID:B9GCr8pY
> 馬也に、ラシンと同列に語られるバルサ、今日この頃。
> ttp://www.sponichi.co.jp/soccer/column/hase/2003/0206.htm

馬也は間違いなく2ちゃん読んでネタ拾ってるな。

「話題になっている」ってどこでだよ(藁
ラシンの監督で盛り上がってるのは2ちゃんのリーガスレだけだぞ。

496 : :03/02/06 12:05 ID:ajkpHKL+
藤島大が「極東からきたいちライターが…」とか婉曲な言い回しを
するのは許せるが、同じことをキムコがやるとひたすらウザったく
気持ち悪くなるのはどうしてなんでしょう(w

497 : :03/02/06 12:07 ID:kVSM7Vgc
>>495
俺もまったく同じこと考えた(w
リーガスレとバルサスレから拾って書いたってかんじ

まあラシン会長ネタはfoot!で倉敷も触れてたけどな

498 : :03/02/06 12:41 ID:TbvWAGdl
>494
川淵の発言って?

499 : :03/02/06 14:08 ID:2QgRo3TR
>>472
WSGだろ、WSDじゃなくて。でもあのページは正視に耐えないな…。
まあ漏れはWSGはユニフォームのカタログ雑誌だと思ってるからさ。

500 : :03/02/06 19:23 ID:NZ/+UFGK
>>498
「ジーコの後任は日本人監督(岡野、西野、山本他)」ってやつだろ?
トルに決まったことを4年間グダグダ言ってた人間が、外国人監督との交渉を
この時点で放棄するような発言をした川淵を放置してるのは不自然だわな。

だけど、今回のコラムって「川淵とジーコ」に置き換えて読めないかな?

>日本でいえば、かつて、日本代表の実質上のオーナーだった某協会の会長様が
>あれやこれやと口を出し、上昇中だった日本代表――
>いや、日本代表だけではなく、日本サッカー界全体を奈落の底に落としたという経緯もある。

>土台を築き、そこに建物を建てていくのは難しいが、ぶち壊すのは簡単である。
>日本代表はそれを地でいっている。悲しいなあ。

邪推だけどね。

501 : :03/02/06 19:49 ID:Fu2omnuB
馬也のサッカー歴のスタートっていつのまにか
かなり前からって事になってるよね。


502 : :03/02/06 20:02 ID:7MTXOG4O
>>501
で面白い事に、物書きとしてのキャリアはそれに反比例するように、
ごく最近ってことになってる。
下積み時代のあれこれは無かったことになってるらしいぞ。

503 : :03/02/06 20:43 ID:jfkw2107
今日のナムバでお杉が、W杯でドイツ対スペインが実現していたら興味深かった、とかほざいていたぞ。
そんな素振りなんて一度も見せてなかったくせによ。
ていうか大会後の総集編で、韓国対アメリカだったら面白かったのに、と書いてやがったのを忘れたのか?

504 :    :03/02/06 21:14 ID:Ehuv0hA5
お杉=スペイン馬鹿、ファンハール好き
   ただのミーハーオヤジでしょ

505 : :03/02/06 21:24 ID:uAjAeHK9
海外のネタをもとに、日本の状況を批判する。まあ、それはいいんだ。
そういう資格のある人はやればいいし、そういった視座が必要なこともある。

いわゆるサッカーライター連中の問題は、そういう資格なんて全然ない割に
偉そうに知ったかぶったり日本を見下したりすることだ。お杉なんて、
片言の英語と片言以下のスペイン語しか喋れないし、そういう意味では
観光で行ってる親父と何の違いもない。一度イタリアのレストランで見かけたが
もう普通にただの観光のおっさんだったですよ。ひでえ片言の英語で注文してた。

金子のスペイン語だって、素人レベルだしね。文章になると、あたかも向こうの
人間とすらすらコミュニケーションとったように書かれるわけだが(w

506 : :03/02/06 21:31 ID:WwNyX3Fn
そういえば湯浅や宇都宮、それに森本に至るまで、海外ライターといえば
御当地もしくは海外ジャーナリストやサカー関係者との交流や情報交換の
様子を書いてて読んでる漏れもへー面白いなあ、とも思うんだが、
おすぎの文章ってば驚くほどそういう記述が見当たらないんだよなあ。
やっぱり馳やカメラマンくらいしか友だち、もとい人脈がないんだろうか。

507 : :03/02/06 21:33 ID:Y+o+vQhW
英語がどうとか言う前に脳内で全て片付けてしまってるから
タチが悪い。

508 : :03/02/06 21:43 ID:uAjAeHK9
>>506
僕は海外在住なんだけど(アメリカです)、日本から来たジャーナリストには警戒心がある。
英語力が足りないひとが多いからたまにお世話したりするんだけど、後にそのひとが
書いた文章を読むと、あたかも自分は英語がペラペラなように描かれていて、しかも、
現地のひとが言ったことを微妙に都合のいい解釈で書いている。ひどいときには、僕が
言ったことを現地人の談として書いていたりもする。ものすごいいい加減なひとが多いです。

だから僕は、最低限現地の言葉を解するひとしか信用しません。そういう意味では、
森本の「姿勢」は買います。言葉もわからずに、いったい何がわかるのだろうと、真剣に
思います。通訳でも限界ありますよ。自分で通訳することもあるから、それは痛感します。

509 : :03/02/06 21:48 ID:uAjAeHK9
>>507
まさにそうかも。別に現地に行こうが行くまいが、変わらないんだね。
自分の部屋に籠って書いても一緒なんだ。かえって行かない方がいいんじゃないかと思う。
だいたい幻想は現実に裏切られるだろうから。

そんな奴らにあれこれ言われたくないよね、ほんと。

510 : :03/02/06 23:01 ID:vMM/mbTH
日本を馬鹿にするわりには、外との交流がない。
つるむのは同じ日本人のみ。

馬鹿ですな(w

511 : :03/02/07 00:07 ID:67otULG8
あんまり話題にならないんだけど、今週のサカマガかサカダイかに
刈部がユースのエリート養成の話題について書いていて、
なんか国粋主義を思い起こさせるとかどうかでユンユンだったな。
団塊の赤い人ってこんなのばっかりかよw

512 :_:03/02/07 00:39 ID:PhLhEBgg
>511
たぶん酒代。

513 : :03/02/07 01:09 ID:DS16hBS2
Number plusのイングランド特集は音楽と絡めてあって面白いな

514 : :03/02/07 02:48 ID:G83fYxYW
>>510
こんな憶測だけの文章信じてどうするんだよ.......

515 : :03/02/07 03:21 ID:Z/9OPoFA
>>513
正直興味あるけど、ナンバーだけに手が出ない。
キムコはスコットランドの記事書いてるらしいな

516 : :03/02/07 03:50 ID:DLRNH9hy
>>511
「エリート主義の一番わかりやすい例は、19世紀から顕著に
始まった列強といわれた国家を見れば良く分かる。少数の
エリートを育成し、その少数が多数の国民をリードし、世界と
渡り合うというものだ。日本でも明治維新以降連綿と続いて
いる。そもそも歴史的にみれば、国家という形を考えた時に、
エリート主義は始まっているのだ。時代によって武士だったり
貴族だったりしているだけで、要するに少数の選ばれたものが、
大多数の国民を支配し、リードするというシステムだ。
 この話は国家論ともいえるので、これ以上する気は無いが、
エリートというものをシステムや固定的な制度にし、かつ促成
栽培してしまうと日本が太平洋戦争に突入したように問題が
起きるということだ。」

Jリーグでエリート育成したら戦争が起きるってか。(w
k点越えの大ジャンプだな。


517 : :03/02/07 03:55 ID:9hehYzhz
>>516
朝日新聞ですか(藁

518 :マジレス:03/02/07 04:01 ID:DLRNH9hy
>>517
いえ、間違いなくサッカーダイジェストです(w

519 : :03/02/07 04:26 ID:2PNR1S/2
>>516
極めた。極め抜いた!!

520 : :03/02/07 04:40 ID:S09WtStc
なんでこんな話する必要あるの?
日の丸・君が代大嫌いな人なの?

521 : :03/02/07 05:13 ID:RKNWBHlN
>>516
お、おもしろすぎる。
感動した

522 : :03/02/07 05:19 ID:DLRNH9hy
刈部謙一ってこんな人だったんですね。

「2002年韓国W杯、最後の戦い」
http://www.so-net.ne.jp/FW/vol_129/12page_sg1.html

日本のエリート養成には「軍靴の音」が聞こえるようですが
韓国の四強制度については何の批判もしないんだろうね、きっと。
正直、こういう人には日本のサッカー界に関わって欲しくないわ。



523 : :03/02/07 05:30 ID:o7GDPviW
なんで「エリート」って言葉にこんな過剰反応してるんですかこのひとは






524 : :03/02/07 06:54 ID:12dGijaF
http://www.geocities.jp/hsyf610muto/yomiuri030202.html

これってどうかね… 読みながら気が付けば電波ってパターン。
柱谷は代表末期には「パスミス野郎」との別名をいただいていたと思ったけど…。
最近の記事にしてはコンサでの監督業に関しての記述がないなぁ…。(w


525 : :03/02/07 07:18 ID:KK9ejuVO
>>516
一部を抜き出して電波扱いするのはこのスレの悪い特徴。

最後まできちんと読んで理解しろ。

エリートから漏れた中に天才がいる確率の方が高い。一人の天才の
出現によって世の中は変わる。だから、エリート主義だけを尊重する
のはよくない。

ってことが書いてあっただろ。

いい加減に電波の溜まり場だな。このスレは。

526 : :03/02/07 07:18 ID:UPpdDUIu
>>524
Authored by Fumio Muto ; 1999 March

って署名があるんだから、1999年3月に書いたものを上げてるのではないのか?
文章内でカズがクロアチア・ザグレブにいるんだし。

527 : :03/02/07 07:20 ID:KK9ejuVO
久々に書き込んでしまって後悔。

馬鹿ばっか。

528 : :03/02/07 07:22 ID:jma9/Msq
最後に勝利宣言まがいの捨て台詞を残して立ち去るところなんて、
馳さんぽいですね。

529 : :03/02/07 07:28 ID:3Snz2JBl
>>524
コラムの内容は至極真っ当だが

>「彼が現役のころはまだ日本にはアマチュア体質が残っていて...」
>と言う論調で揶揄し、かつ選手の愚痴を引き出す体質でないかと思っている。
こればっかりは心配するまでもなく現実になったな。
マスコミの捏造体質のためではなく、他ならぬ柱谷自身の手で。


530 : :03/02/07 07:28 ID:E6OoNyaj
この前のJ3早期立ち上げ論の時も刈部擁護に必死な奴いたけど、もしかして本人なの?
一部だけ見て議論言うな、っていうなら全文ここにうpしてくれや。

まぁ佐山やキムコもそうだが、サッカー語るときに安易に日本人論とか歴史認識とか
持ち出すライターはろくなもんじゃないと俺は思ってるけど。

531 : :03/02/07 07:30 ID:E6OoNyaj
×議論言う
○議論する

532 : :03/02/07 07:42 ID:DLRNH9hy
>>525
前後にどんないい事書いてても間にあんな文章が
入ってりゃどう転んだって電波だよ。
大体、川渕が会長になってからの協会の方針等知ってりゃ
エリート養成だけじゃなく普及にも力入れてるの分かるだろ。
俺には「エリート」ってキーワードに過剰反応したサヨクの
電波コラムにしか見えん。

533 : :03/02/07 07:56 ID:1vKZnuE1
>>516
>Jリーグでエリート育成したら戦争が起きるってか。(w
>k点越えの大ジャンプだな。

どこをどう読んだらこんな解釈が出てくるんだ。
おまえのほうが電波な。

534 : :03/02/07 08:01 ID:Chb1VCWk
>>530
> まぁ佐山やキムコもそうだが、サッカー語るときに安易に日本人論とか歴史認識とか
> 持ち出すライターはろくなもんじゃないと俺は思ってるけど。

まぁそういうことだ。

 エリートから漏れた中に天才がいる確率の方が高い。一人の天才の
 出現によって世の中は変わる。だから、エリート主義だけを尊重する
 のはよくない。

という話をするために、持ち出すたとえとして適切ではない。読者に違和感を感じさせた
り、なにか別のものを想像させるのでは意味がないどころか害だ。

こういう話を例に持ち出すと文章に高級感が出ると勘違いしているんだろう
端的に言えば3流ってことなんだけどな。

535 : :03/02/07 08:02 ID:jma9/Msq
永井の一件もそうだけど、サヨかぶれっぽい言説をからかってみたら
なぜだか本気で噛み付いてきちゃう人が出てくるってのは面白い傾向だなあ。

536 : :03/02/07 08:05 ID:3Snz2JBl
>>535
同意。
「日本が太平洋戦争に突入したように問題が起きるということだ。」
このフレーズを見て
「キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!」
と言える奴がいなくなったよね。
どっちが電波とかどうでもいいけどつまらなくなったのは確かだ。

537 : :03/02/07 08:06 ID:67otULG8
>>533
皮肉だと言う事にいい加減気付け。
戦争とサッカーのいったいどこに関係があるんだよ。
エリートと言う言葉だけで全く関係ないものを持ち出してくる事自体がデムパ。

538 : :03/02/07 08:06 ID:E6OoNyaj
>>534
本当の天才ってのは、環境がどうあれ頭角を表わしてくるもんだと思いますよ。
というか、自分の頭角を表わすことのできる環境を、自分で作り出せてこそ「天才」なのでは?

539 : :03/02/07 08:11 ID:12dGijaF
>>526
すまん、 サイトの頭に99年4月に発表したと記してあったわ…
しかしながら今出す位なら、その後の顛末など追記くらいしてくれると
いいのになぁ。

540 : :03/02/07 08:12 ID:67otULG8
>>534
いや、高級感出そうみたいな殊勝な事考えてないと思うぞ。
多分エリートって言葉が彼の思想的信念wに触れてアジらざるを得なかった
だけだろうが。ナイーブな過剰反応。

541 : :03/02/07 08:15 ID:12dGijaF
>>538
そー言う意味では天才未満、秀才以上のことを言ってるんだろうな。
その辺の言葉尻に食らいついても本意は読みとれないだろ。
(俺も人のことはいえんが…)

542 :538:03/02/07 08:35 ID:qk64o9ug
了解。いや、安易に天才なんて言葉で特殊化するのは嫌いなんだけどね。

543 : :03/02/07 10:01 ID:rI1+a0PP
>515 本当は某会社のためにウィスキーの取材にいったついでにこの記事を書いてる。


544 : :03/02/07 10:22 ID:+siPP8im
エリートの弊害の例として太平洋戦争を持ち出されちゃ
( ゚д゚)ポカーンとするしかないよ。飛びすぎ以前に不適切なこと甚だしい。

だいたい弊害を語りたいなら、一番わかりやすい例が
お隣の国にあるじゃないのさ。ちゃんとサッカーの分野での。
まぁあれもエリート教育と言えるシロモノか疑問なので、不適切かもしれんが

>>525
>エリートから漏れた中に天才がいる確率の方が高い。一人の天才の
>出現によって世の中は変わる。だから、エリート主義だけを尊重する
>のはよくない。

という論旨にはピタリとあてはまるぞ。
エリートから漏れた人はなぜか日本が拾ってたりしますが。

545 : :03/02/07 10:30 ID:TMBlB+rz
>だいたい弊害を語りたいなら、一番わかりやすい例が
>お隣の国にあるじゃないのさ。ちゃんとサッカーの分野での。

分かってて書いてるのかもしれないけど、刈部はお隣さんに対して特殊な感情を
持ってるというか、いわゆる戦後教育の申し子みたいな香具師だぞw

フットボーウィークリーだったか、日本代表スピリッシだったか忘れたけど、彼の
書いてるものをみて、呆然としてしまった記憶がある。

佐山あたりもそうだけど、「俺は唯のサカーヲタではなく、知識と知性をバクボーンにしてるんだ」的
文章を書く香具師に限って、そのバクボーンのアップデートを20年ほど怠ってたりするのが
泣かせるんだよな。



546 : :03/02/07 10:34 ID:zr9WyS+a
はあ〜、例え話にまで気に入らないと電波認定するようになったのか・・。

547 : :03/02/07 10:37 ID:kmXDPzhm
de?

548 : :03/02/07 10:49 ID:rI1+a0PP
世代論で語るのは何だがこの世代の人たちって一番甘い環境で育ってるから
自分では厳しいつもりでも本当に厳しい時代や世界を生きてきた人から見ると
底の浅さが透けて見えて相手にしてられない。

549 : :03/02/07 10:53 ID:IaouSx0j
むしろ底の浅さを曝け出してるのは>>548だな。

550 : :03/02/07 10:54 ID:IaouSx0j
>>544
> エリートの弊害の例として太平洋戦争を持ち出されちゃ
> ( ゚д゚)ポカーンとするしかないよ。飛びすぎ以前に不適切なこと甚だしい。

はあ?エリート官僚の弊害としてはかなり有名だし例として適切だろ。

551 :_:03/02/07 10:56 ID:lzNAsTT1
今回は電波認定が適切だろう。
俺から見れば、「そもそも歴史的にみれば、国家という形を考えた時に、
エリート主義は始まっているのだ。」ここが一番の電波。
しかも「エリート主義→太平洋戦争のような問題」という結論に至るのがまたおかしい。
こいつの論に従えば「国家と言う形を考えたとき」=3000年ほど前か?
から連面とエリート主義は続いているということになる。
その間ずうっと人類は「太平洋戦争のような問題」を犯してきたのか?
そしてそれはエリート主義のせいなのか?
これを電波と言わずして何と言う(w

552 : :03/02/07 11:06 ID:zr9WyS+a
こいつ>>544のレスに( ゚д゚)ポカーンだけどな、俺は。

>>551
もう、やめろって。

>>550
の言ってることであってるだろ。

醜い自己弁護はもうやめろ。


553 : :03/02/07 11:08 ID:W3cglBw5
ああ、4強制度はまさしく「エリート主義」のいい見本だね。
つーか世界的に見てもあんなの採用してたの旧社会主義国くらいだろ。

554 : :03/02/07 11:11 ID:W3cglBw5
しかし刈部信者というのもいるんだな。
意外と言うか(w

555 : :03/02/07 11:13 ID:zr9WyS+a
4強制度とエリート主義は違うだろ。

エリート主義は一部だけを抽出して徹底的に鍛え上げ競わすこと。
4強制度は単なる馬鹿制度。

日本のエリート主義が4強制度の形をとらなければ、エリート主義の弊害を語る
上で適切な話でなくなるだろう。

それぐらい頭を使えや。

>>554
そんなのいると思うのか?



556 : :03/02/07 11:13 ID:W3cglBw5
エリート=外務官僚あたりにしとけばよかったのに、
なにを好き好んでサヨ臭い喩えに走るのか刈部よ。

557 :_:03/02/07 11:14 ID:lzNAsTT1
>>553
そうだな。サッカーのエリート教育の弊害を語るなら、サッカーの話で十分だ。


558 : :03/02/07 11:14 ID:tL0FYJvu
あついね!!

559 : :03/02/07 11:17 ID:12dGijaF
>>545
それは>>522の記事読んでみればうんざりするほど納得だな。鄭夢準マンセーできる
やつのメンタリティは俺には理解不能だ。 IaouSx0jもそれらと同じくらいのキチガイ
なんだろうな。 頭悪いとかのレベルじゃねーもん。

560 : :03/02/07 11:17 ID:TMBlB+rz
>>554
>しかし刈部信者というのもいるんだな。
>意外と言うか(w

いろんな人が居るからね、世の中には。
例えば奥さんとか、御子息とか、友人とか、親戚とか、本人とか(w

国家嫌いでもエリート嫌いでも世界市民でも別にいいんだけど、同じものさしを日本にも
他国(例えば戦勝諸国)にも、あるいは>>551の言うように19〜20世紀以外の時代にも
適用して欲しいんだよね。一瞬で見抜けるダブスタ論理にはもううんざりなんだよな。



561 : :03/02/07 11:24 ID:zr9WyS+a
ほんとに、逝っちゃってる人が集まってるみたいだね。

>>559
君、頭おかしいよ。

562 :ユン:03/02/07 11:29 ID:S9kySGjB
キチガイは自分以外はみんなキチガイだと思うらしいから、気の毒な人は優しく放置してあげるべきだよ(はぁと

563 :_:03/02/07 11:29 ID:lzNAsTT1
>>560
>一瞬で見抜けるダブスタ論理にはもううんざりなんだよな。

そう思うね。


564 : :03/02/07 11:32 ID:12dGijaF
>>561
なにオマエが怒ってるの? 自作自演はなんて頭の悪いチョソみたいな真似は
やめよーな。(ぷ

565 :ユン:03/02/07 11:58 ID:wFotmYVr
番号のおすぎ。クーラニーとラウトくらい名前知らない?

566 : :03/02/07 12:05 ID:+siPP8im
>>545
>佐山あたりもそうだけど、「俺は唯のサカーヲタではなく、知識と知性をバクボーンにしてるんだ」的
>文章を書く香具師に限って、そのバクボーンのアップデートを20年ほど怠ってたりするのが
>泣かせるんだよな。

同意。

>>440のリンク先
>『ソーシャル・テキスト』のような先端的な大学出版誌が、「断言調のかっこいいスタイルで
>書かれていさえすれば、そして『ウルトラ左翼』的なイデオロギーに迎合するものでありさえ
>すれば」、無茶苦茶な「論文」を掲載することを証明してみせたのだった。(略)

どこかの雑誌、そしてライターたちにピタリと当てはまる。仮にもスポーツ雑誌なのに。

電波ライターたちは結局、知的であるフリをしているだけで、
知的で在るための努力はしていない。もう少し、知識をさらけ出すことに
用心深くあってもいいと思うんだが、なんで皆して自信マンマンなのか。

まぁ、反面教師として我々を「啓蒙」してくれていると言えないでもないが

567 :  :03/02/07 12:30 ID:RyJ7iCBJ
まあまあ、ここはひとつガゼッタさんにばっさりと。

ttp://www.kjps.net/user/football/past/03-01.html

>・書評 盧廷潤「裏切り者と呼ばれて」 刈部謙一 河出書房新社
>一言で言えば、盧廷潤のインタビューや生い立ち、経歴を伝記的にまとめた本
>なのだが、読んでいくうちに著者の思想的な誘導が鼻についてくる。

>例えば、「日本では、国の意識が希薄でも問題は無い。それはそれで悪くは
>ないと思うし、過剰に国を意識させようと言う連中には抵抗しようとさえ
>思っている」と著者は書いているのに、韓国代表ユニフォーム投げ入れ事件
>に対しては「自分の国と他の国は違うのだから」と、投げ入れた側を批判し、
>盧さんの怒りは当然としている。さらに、アジアの他国においてスタジアム
>の外で日本国旗を振る事は政治の問題であり、それが許されるほど問題が
>解決していないと語っている。この主張自体がバカバカしいのはもちろん
>だが、それが盧さんやサッカー自体と何の関係があると言うのだろうか。

>ここに挙げた以外にも、共催決定についてのFIFAや国が絡んだ政治工作や
>歴史教科書問題、W杯開会式への天皇訪韓の話など、同じような手法で著者
>の思想的主張がてんこ盛りである。

>つまり、サッカーと人間を愛するがゆえに思想や国家のタブーを乗り越えて
>来た盧さんの偉大な足跡を利用する形で、著者が自分の青臭い論理を押し
>付けようとしているわけで、私のような右でも左でもないサッカー原理主義の
>人間にとって、胡散臭い事はなはだしい。

>ゆめゆめ、この本をサッカー本だと思ってはいけない。盧さんの話のところ
>だけ選んで読める人にはお薦めする。

激しく同意。
俺も一通り立ち読みで目を通したが、まとめればこうなる。

568 : :03/02/07 12:50 ID:xftDmI4b
>>524
その文ではないが、そこからリンクされている「柱谷について」でウェンブレーでの
「バレーボール」をうやむやに擁護してる時点で駄目。
擁護するなら擁護するで、「バレーボールをやって、一発退場食らった」ってことをちゃんと
書いた上で「私はそれでも支持する」てのならまだ救いがあるのだが、こいつって

>あの場面の退場劇はまさに適切な判断であった。

これだけだもん。なにをやって退場させられたのかを意図的にぼかしてるのがミエミエ。

ちなみに、俺が聞いた話では「ウェンブリーで一発退場」食らったのは歴史上10人といないそうだ。

569 :_:03/02/07 13:33 ID:VbT++0Zk
zr9WyS+a
は刈部本人だろ


570 : :03/02/07 13:41 ID:w2cYHvUm
刈部のコラムは他のスレで「高校生の小論文」とかいわれてた。同意。
「エリート」という字面だけでわけのわからない理屈を展開してりゃアホかと
思われるのは当たり前だ。そんで肝心の内容は「よく知らない」というんだから






571 : :03/02/07 13:43 ID:5G9twVPw
俺も今回のコラムを必死に電波にしようとしてるのは
あんま理解できないなぁ。上のほうにJ3理論の時信者が
擁護してた、っていってた奴いたけどあの時って信者っていうか
色んなスタンスの人がいていい議論になってたと思うけど
電波認定派からすればあれも信者の必死の抵抗だったっていう
事実に刷りかえられちゃうんだね・・・


572 :_:03/02/07 13:49 ID:lzNAsTT1
俺はJ3理論はそれほど電波だったとは思わない
しかし今回のは明らかに電波だな
理由は551に書いたとおり。あるいは他の人のだが560でもいい
間違っていると思うならきちんと反論して見せてくれ

573 : :03/02/07 13:50 ID:uw50uG/S
南無バーを読んで思ったこと

 電波のないオスギはただつまらないだけ

574 : :03/02/07 13:53 ID:xaLnNjLl
戦争の例が歴史的に正しいのかどうかは無知な俺にはわからん。
ただすぐに本人認定するのはどうかと。

575 : :03/02/07 13:55 ID:Qxmqvy6N
電波か否かなんて、そんなに重要なことか?>おおる
最近そんな論争多すぎ。おちけつ。

576 : :03/02/07 14:05 ID:4PTUb5wX
本人認定はこのスレの定番だからなぁ

577 : :03/02/07 14:11 ID:XMcO/mAS
ニダーさんたちと大差ないな

578 :補足:03/02/07 14:12 ID:uw50uG/S
>  電波のないオスギはただつまらないだけ

ちなみにセレブエネルギー満々のキムコ先生は
「日本ラグビーを復活させる素晴らしい思いつき」を
宇宙のどこかから快調に受信しておられました。

579 : :03/02/07 14:27 ID:3nXvg+vT
エリート批判をするなら「サッカー界」のなかの弊害を謳えばよかったのに。
脱線、しかもダブスタ論に走るから馬鹿にされるわけで

580 : :03/02/07 14:30 ID:xftDmI4b
>>555
>エリート主義は一部だけを抽出して徹底的に鍛え上げ競わすこと。

まさに4強制度のバックボーンそのものだと思うが。

581 :ユン:03/02/07 14:36 ID:UyU9w3BH
J3創設による底辺拡大とクラブユース批判は矛盾しないのか、リップルちょっと。。。

582 : :03/02/07 14:39 ID:kUjz9hbs
四強制度は団体主体
エリート主義は個人主体

583 :582:03/02/07 14:43 ID:kUjz9hbs
四強制度は
四強に入った学校のカス>入れなかった学校の大エース

584 ::03/02/07 15:14 ID:a/DAkMiS
>>582-583
それは単なる四強制度の問題点の指摘では…

585 :_:03/02/07 15:24 ID:lzNAsTT1
四強制度に触れないことが問題の本質じゃない
サッカーのエリート制度は他にもフランスなどもある
そういう部分で語ろうとせずに、いきなり歴史へとび、かつ
その歴史を語る切り口にも矛盾がいっぱいだから電波だという

586 : :03/02/07 15:41 ID:uw50uG/S
電波かどうかはともかく、コラムとして

 そ も そ も つ ま ら な い

という問題は放置ですか?

587 :ユン:03/02/07 15:43 ID:DIWaIEpd
失礼な!  違う意味でおもしれーだろ。

588 : :03/02/07 16:12 ID:uw50uG/S
>>569
> zr9WyS+a
> は刈部本人だろ

チガウヨ ID:zr9WyS+a は刈部の中の人

589 : :03/02/07 16:18 ID:1vKZnuE1
>>588
    ,,-‐、______,-''三ヽ     中
   ( ミ,,-――――――-- 、丿     の
   /::/   U        `ヽ     人
  /:/   (;;;;;;;;;)ノ ハU(;;;;;;;;;)U ヽ    な
 /:/ U  i||| -     l - lli   i     ど
 |;|         、__丿     U i   い
 ||      U   ,ニ,ニ、      i.    な
 |::|   U     | |  ̄ | |  U <三三 い
三三>       U l iエエ,i      人    !!!
 |:::::::::ヽ、______ー___,,-'':::::
 |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

590 : :03/02/07 16:20 ID:VYxsPPYk
             /:::::::::::::::::~\
            /::::::::::::::-‐-v‐-,ヽ
           /:::::::::::::〈      j::l
           |::::::::::::/ /~ . ~\|
           |::::::/l/   (・) (・)
           |::::ヽ ::     , つ l  / ̄ ̄ ̄ ̄
           .l::::::::.:::   / _ll_〉 < 中の人などいない!
           ヽ::::::::ヽ.   ‘ー''/   \____
         / 二ニ.'ー、`ゞソ             
        /        ̄ ̄ \ /⌒\
        /|    υ       / / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
        ( .|    /  ノ ̄ ̄ ̄) |/             \
       ヽ.|◯  |   ノ ̄ ̄ ̄) /   ∠,,_ノ ソ _ ,,.. _)
       /.|  o .|  ノ ̄ ̄ ̄) |  '',,((ノ )   ノ (\)  |

591 : :03/02/07 16:24 ID:1vKZnuE1
      ,,,,、               、           
   liiiiiiiiiilllllliiiiiiiiiiii、 .,,iiiilllllllllliiii,,、    .llllll|    ,,,,,,llllliiil ,iiii,,,,,,、  .lllll| '!!l゙゙゙             
   llllll゙゙゙゙llllll゙゙゙゙llllll ,illll!゙゚,lllll"゙゙!lllll,    ,llllllli、   ゙゙llllll゙゙゙゙゚.lllll!!!!゙   .llllll,iiiiiiili,              
   llllll,,,,,lllllll,,,,,lllll| .llllll .,illl!゜ .llllll|   ,,illll!!llll,,   ,,illl!’._,,,llllll    ,,iillll!!!!゙゙゙゙゙”              
   ゙!!!!!!!llllll!!!!!!!!゙ ゙lllllilllll゙,,,,,iilllll!°.,,,illlll!゙ ゙!lllii,,, iillll!゙,illl!!!llllllliii,,、 llllll,,,_  _,,、             
      llllll|     ゙゙゙゙゙’ ゙ll!!!゙゙’  ゙!lll!l゙゜  .'゙!lll!l" ゙゙’ ゙!!llllllll!゙゙゙!゙` ゙゙!!!lllllllllllllllll              
      ゙””                                                                     
                 ,,,,、                                       
       llllll"  .,,iiii,、 .liiiiilllllliii ,iiiiii,,,,, .,lllliト  ,,iiiii,                            
       .,lllll°  '゙llllli,  ゙゙゙lllll゙゙”`iilll゙!!!°.llllll   .'゙llllli,                           
       .llllll.,,,,  .゙llllli、.,,illl!’,,,,,,llllll   llllll.,,,、  ゙llllli、                          
       ゙lllllllll″ .゙!゙゙"illlll!゙,illl!!!lllllllliiii. .!llllllll!′ !゙゙゙                           
        ゙゙!!゙°     .゙゙ '゙!!!ll!!!!゙゚゙゙゙  .゙゙!!゙゜

592 : :03/02/07 16:31 ID:kVnoMZ0o
そんな必死になって否定するなよ

593 :ユン:03/02/07 16:36 ID:S9kySGjB
中の人必死だな(w

594 : :03/02/07 16:40 ID:kKuW5Z1G
現在のどんな国家でも、エリートをつくりそして国家の中枢に使うのは万国共通。
それが国家の国益につながり、ひいては大多数の国民の利益に繋がるという大前提からきている。
これ自体をエリート主義として退けるのは間違い。
というか苅部が言うところのエリート主義をとっていない現代の国家があれば教えてほしい。リアルで。

太平洋戦争は文民統制が利かずにエリートである軍部が暴走したのが原因であり
単に国家のシステムの不備によって国民の利益とバッティングしたのが最大の問題。
エリート制度批判に適当な例えだとは思えない。

そもそも国家とサッカーという全く違う分野の話を散々しておきながら
>この話は国家論ともいえるので、これ以上する気は無いが
って最後に含みを持たせて逃げを打つのはプロのライターとしてどうなんだ?


あと、もしかして俺は乗り遅れましたか

595 :_:03/02/07 16:47 ID:lzNAsTT1
>>594
話の中身には賛同だけれども
>あと、もしかして俺は乗り遅れましたか
ちょっとね(w


596 : :03/02/07 17:02 ID:GnmOFBNJ
>あと、もしかして俺は乗り遅れましたか
かなりね(w

597 : :03/02/07 17:02 ID:ckESQO3w
エリート主義は悪くないけど旧軍のような
硬直した人事制度じゃダメってことなのかな。
戦勝国アメリカにもベスト&ブライテストみたいな話があるし。
ただ最近の年功序列から実力主義・成果主義へ、のように
単純に行かないのは、現行の選抜が実力主義とは既に無縁じゃないから。
評価の基準に「天才かどうか」なんていう訳のわからんものを
導入すると、恐らく公教育における学力低下と同じ結果を招くと思う。
他方で協会内や代表監督の人事となると、見事に学閥や縁故が横行してるんだよね。
こっちも批判していれば多少とも説得力はあったんだろうけど。

598 : :03/02/07 17:11 ID:A8H5qRHJ
>>594
別に太平洋戦争は軍部の暴走が原因ではないよ。
もし今アメリカに貿易を一切禁止され日本の所有する資産すべてを
没収されたらどうする?しかもロシアが昔のソ連並に強くて今にも
南下してきそうな状況ならどうする?

599 : :03/02/07 17:15 ID:GnmOFBNJ
>>598
謝るしかないだろw

600 : :03/02/07 17:18 ID:ckESQO3w
満州事変は明らかに軍部の独走でしょ。
政府どころか軍中央の統制さえ無視したんだから。
ノモンハンだのインパールだの、本物のアホを
エリート扱いした当時の日本はやはり欠陥だらけだったと思う。

601 : :03/02/07 17:26 ID:A8H5qRHJ
>>599
謝っても許してくれなければどうする?だいたい何に対して謝るの?
当時大陸進出に遅れたアメリカからすれば日本はただの邪魔な虫けら
その虫けらを手っ取り早く排除しようと考えたのが戦争して叩きつぶす事。
そのため日本が決して飲めない条件(ハルノート)を突きつけたんだ。
俺(アメリカ)に戦争を仕掛け叩きつぶされるかロシアの奴隷になれとね。
馬鹿なアメリカは共産主義の脅威に気づいてなかったんだね。
日本がアメリカの制海権を守っていたのに自らそれを壊してしまい
おかげで日米戦争での死者よりも多くの戦死者を朝鮮戦争で出してしまった。

602 :_:03/02/07 17:29 ID:lzNAsTT1
盛大なスレ違いだな。そういうのは歴史板でやって来い。
優しいお兄さんがてぐすね引いて待ってるぞ(w

603 : :03/02/07 17:29 ID:1vKZnuE1
板違いではあるが面白くなりそうなので
当分この線で行ってほしい。

604 : :03/02/07 17:30 ID:PBD7M74w
じゃあ燃料を転載。

178 : :03/02/07 14:08 ID:uw50uG/S
>>165
> 問題記事
> http://www.nikkansports.com/news/soccer/p-sc-tp0-030207-07.html

 誰もが中村の出場を疑っていなかった昨年6月のW杯。栄えある地元
 開催。中村はトルシエ監督の代表選考から漏れた。ショッキングな現
 実を突きつけられながら、記者会見で不満や言い訳を一切口にしなか
 った。ただ自分の力が足りない、ひたすら前向きに生きよう…。その
 姿が教育現場にも強烈な印象を与えた。

つまり落選後にNumberに載ったインタビューとか自伝とかとにかくサトシュンが書い
たスンタンの関連記事は

      全 部 う そ だ っ た !

ってことですな。

605 : :03/02/07 17:31 ID:uw50uG/S
> あと、もしかして俺は乗り遅れましたか
困ったことにね(w


606 : :03/02/07 17:32 ID:A8H5qRHJ
>>600
満州事変当時議会は汚職ずくめで完全に国民の支持を無くしていた。
だから軍部の行動は国民に絶大に支持されたんだよ。
それに満州事変自体は日本に利益をもたらしている。成功と言っていい。
第二次大戦までの日本は良くやっていたという人は今でもサヨク的な人の
中にも結構いるはず。司馬史観というやつだね。

607 : :03/02/07 17:34 ID:IaouSx0j
>>601
デムパ取りがデムパという言葉を君に贈ろう。

608 : :03/02/07 17:34 ID:ckESQO3w
ハルノートも受け入れるフリして無視すりゃいいじゃん。
北の逝かれた独裁者も面子に拘りそうで実はよっぽど柔軟。
スレ違いの陰謀厨はさっさと勝利宣言して退出しる。漏れはイチ抜け。

609 :599:03/02/07 17:39 ID:GnmOFBNJ
>>601
ネタにマジレスされても困ってしまうが、そもそも俺の返事は
>もし今アメリカに〜どうする?
という599くんの仮定の質問への答えなのだから、
いきなり50数年前の話をされても更に困ってしまうよ。


610 : :03/02/07 17:45 ID:IaouSx0j
というわけで、ID:A8H5qRHJたんの大勝利だな (藁

611 : :03/02/07 17:48 ID:gcuFx6q5
おまいら、話し難しすぎ

612 : :03/02/07 18:21 ID:DibiAUYf
歴史論争なんて始めたら霧ねーぞ。
論壇世界でだって解決どころかちっとも前進してないからな。

ただ例の記事が極めて左翼的で電波認定したくなるのは分かるが。
サカ板なんだからサカ板らしくしようぜよ。

613 : :03/02/07 18:24 ID:tSufGiDZ
おまいらサッカーの話しろ・・・。


614 : :03/02/07 18:30 ID:MTsv40CG
あの戦争については、様々な事情が複雑に交錯していたわけで、
一概にエリート主義がどーたらこーたらと言えるものではない。
無理矢理に単純化しようとすると、単に個々の歴史観の押し付けになってしまう。
深く議論しようとすると、板違いも甚だしくなるので止めませう。

刈部の歴史観は、いわゆる「進歩的文化人」に特徴的に
見られる歴史観そのままなんだが、自信満々にひけらかすあたり
ライトに「進歩的文化人っぽく」語るだけのキムコや馳よりも
ワンランク上(?)を行っている。それなりに本を読み、勉強したのだろう。

まあ結局、両者とも歴史観、思考パターンはほぼ共通。

参考
http://www.ittsy.net/academy/library/199411xx-KyoYoSe.htm

615 : :03/02/07 18:46 ID:E6OoNyaj
刈部の法則・・・刈部の記事が話題になるとこのスレが異常に伸びる。(しかし内容はほとんどない)

616 : :03/02/07 19:21 ID:uw50uG/S
> 刈部の法則・・・刈部の記事が話題になるとこのスレが異常に伸びる。(しかし内容はほとんどない)

しかも刈部自身の話題もほとんどない。

617 : :03/02/07 19:28 ID:E6OoNyaj
>>616
確かに・・・刈部の記事を通して自説開陳しあってる感じだもんなぁ。
リトマス試験紙みたいなもんかな。


618 : :03/02/07 20:05 ID:A8H5qRHJ
>>608
受けるフリと言うのは絶対に無理。狡猾なアメリカに通用するはずもない。
何せハルノートを完全に実行してそこでやっと初めて禁輸をやめるかどうか
「考える」という条件だった。事実上ハルノートを飲んでも禁輸はやめない
と言っているようなもの。

619 : :03/02/07 20:08 ID:UPpdDUIu


こ  こ  は  サ  ッ  カ  ー  板  で  す



620 : :03/02/07 20:13 ID:kpNJa25Y



こ  れ  は  サ  ッ  カ  ー  雑  誌  で  す


と電波ライターの記事にはつっこみたくなるがな。


621 :_:03/02/07 20:36 ID:lzNAsTT1
>>620
ワラタ

622 : :03/02/07 21:10 ID:GnmOFBNJ
>>620
おもろい

623 :_:03/02/07 22:26 ID:lzNAsTT1
スレ違い終了喜ばしい

624 : :03/02/07 22:49 ID:NcELSikX
>>620は神!

625 :  :03/02/07 22:51 ID:zaa+StqI
>>600

お前無恥だな

626 : :03/02/07 22:56 ID:E6OoNyaj
http://www.hase-seisyu.com/note/030201.html
http://www.hase-seisyu.com/note/030205.html

>この世には自分とは考えを異にする他者がいるのだという想像力に決定的に欠けている点か。
>それと、本物の馬鹿の馬鹿さ具合がとんでもないという点か。
>いや、しかし馬鹿中の馬鹿とでもいう存在はわたしの時代にもいたし、どの時代にもいる。
>ってことはやはり我々と(あるいはわたしと)決定的に異なるのは想像力の欠如ということになる。
>痛みというものを想像できない若者が、この国にはごまんといることになる。
>なるほど、これは収穫ではあった。

「想像力に決定的に欠けている、馬鹿中の馬鹿とでもいう存在」とはご自分のことですか?
つか、また一般人の意見晒しageてるのは問題じゃないの?

627 : :03/02/07 23:16 ID:Ra6/GhdX
>>626
  ∧__∧
 (;´∀`) クズ中のクズだなこいつ……

628 : :03/02/07 23:23 ID:zDVatDXc
>「想像力に決定的に欠けている、馬鹿中の馬鹿とでもいう存在」

某騎手の頼まれると嫌とは言えない性格につけこんで、減量中というのに
無理矢理フォアグラ焼鳥を食わせ、それをあろうことかエセ−で自慢する
某カリスマライターなんかがその代表格ですな。

しかし本格的に干されだしてから、言葉に棘が目立ち出したね。>馳
しかももともとボキャブラリが貧しいのか、極めて直截的な物言い。
これじゃ一線級への復帰は無理そうだなあ。

629 : :03/02/07 23:28 ID:2r2KRUIO
>>626
本当にわかってないな・・・
ここの連中は君が何を言おうと笑ってくれるし反応してくれる。
つまらない小説を書こうが人気が落ちようが出版社に見捨てられようがね。

君にとっての本当の敵、残酷な敵ってのは君に金を払ってる読者なんだよ、
そっちを無視してこっちばっかり相手にしてたら大変だよ。



630 : :03/02/07 23:31 ID:E6OoNyaj
>>629
ダウンタウン松本が「最近の馳はダメ」とプレイボーイの連載で書いたらしい。
松ちゃんは良くも悪くも影響力あるからねぇ・・・どうするよ馳。

631 : :03/02/07 23:37 ID:67otULG8
餃子入りスープじゃなくてスープ入り餃子なんだが・・・まあいいけど。
しかしアウトローを気取るなら福臨門で喜ぶってのはねえ・・・

>歌舞伎町の中国人の抗争には縁もゆかりもありません

ゆかりがあったら大変ですよ、センセw

632 : :03/02/07 23:43 ID:zDVatDXc
結局

〃〃〃〃
      〃
 ■−■ §   2ちゃんねるに流れて1日に1万件・・・あいつらバカじゃねぇの
  L    l
  − /

に味をしめちゃったってことでそ。
手っ取り早く自分の影響力を誇示するためには、ともかくもHPで
過激な物言いをする。内容や脈絡はともかく。それで回ったカウンタを
実績と勘違いして、出版社の編集に営業をかける。
俺ってばまだまだ世間に影響力あるじゃん、認めろよ、みたいな。

た だ 編 集 も そ こ ま で バ カ じ ゃ あ り ま せ ん か ら 。

633 :.:03/02/07 23:47 ID:KBM4ALr9
620たんのナイスツッコミと
その後に登場した馬也のわかりやすすぎる電波のおかげで
殺伐としていたスレが一気に和んだ気がするのは俺だけか?(w

634 : :03/02/07 23:49 ID:Ra6/GhdX
やっぱ俺、3バカが一番面白いよ。
あとはザコだな。

635 : :03/02/07 23:58 ID:E6OoNyaj
http://www.google.co.jp/search?q=cache:VcgYOJuIhFEC:www.yomiuri.co.jp/hochi/geinou/apr/o20020427_170.htm+&hl=ja&ie=UTF-8

新潮切られたときの愚痴から。

>―ホームページを立ち上げたのも、出版界を取り巻く危機感からですか。

>馳氏「出版社に任せていてもダメだなと思って。今の出版状況、危ないですよ。どんどん、どんどん、パイが小さくなって。
>誰も、本読まないんだもん。ぼくは星新一さんが面白かったから、小松左京さん、筒井康隆さんと続けて読んだけど、
>今の子どもたちって、はやっているから読むけど、次は読まない。一時の音楽の小室哲哉と同じで、はやりすたり。
>ぼくの『不夜城』が100万部売れたなら、次も100万部売れないとおかしいでしょ」

既にHPの本来の目的からは、激しく逸脱してないか?

636 : :03/02/08 00:02 ID:LM8Ihx8b
>ぼくの『不夜城』が100万部売れたなら、次も100万部売れないとおかしいでしょ」

自惚れ過ぎ
もはや効く薬は無いな

637 : :03/02/08 00:16 ID:gXKyyFRy
>>635
>本物の馬鹿の馬鹿さ具合がとんでもないという点か。

この言葉をそっくりそのままお返しします。

638 : :03/02/08 00:46 ID:bsNxUpWq
馬也が電波なのはもう言うまでもないのだが
今言われているような事は
「電波『サッカー』ライター・ウマナリ」
とはちと違うのではないか?風紀厨っぽくてアレだが。

639 : :03/02/08 01:51 ID:VztC+VPD
馬也すさまじいうぬぼれ具合だな。
そりゃ売れなくもなるさ。

640 : :03/02/08 02:29 ID:jES5G/rW
馬也センセイって、なんか粋じゃないなあ。
「この世には自分とは考えを異にする他者がいるのだという想像力に決定的に欠けている」て、
自分じゃん。ワールドカップのころとか、自分がまさにそうだったのに。

そういうセンセイには、「馬鹿っていうやつが馬鹿なんだ」と言ってあげよう。

641 :馳初心者:03/02/08 03:11 ID:zMafohFU
 質問なんですけど、馳さんて公の場に登場したときはすでに、金髪グラサンだったんですか?

642 : :03/02/08 03:53 ID:ZlDydM9R
>>641
オレはじめてTVで馳見たの98年WC前後で
髪は青だったと思ったよ

へー熱心な代表サポなんだぁと思ったもの

後、サングラスはしてたよ

643 : :03/02/08 03:59 ID:x/IsQayK
この間馳の新刊が平積みになってて、終わりのページをちらっと見たら案の定主人公が・・・
毎度毎度似たような本書いてりゃそりゃ売れなくなるわな


644 ::03/02/08 04:33 ID:oO0S+SMP
馬也さんってサッカーに関して書いてるけど結局サッカー知らないじゃん。って思う文章ばっかじゃん。
別に小説はどうでもいいけど、スポーツノンフィクション書くなっつーの。
もっと違う視点から書けないかね〜。
村上龍はサッカーやらね〜けど、こういう視点もありかな?って提案があるけど、
馬也さんは「俺はサッカー知ってるから!」みたいな態度の文章が多くて読んでて萎える。


645 :  :03/02/08 04:47 ID:lYOFnilX
野球解説者>>>>>>>>>電波ライター
http://www.fujitv.co.jp/jp/sports/column4/

646 : :03/02/08 04:51 ID:HcYsJyUT
>>638
言ってることはわからんでもないけど
もはやそういうのを燃料に動くスレになってるから

647 : :03/02/08 07:12 ID:jb4Hm8mk
>>638
それを言ったら、おすぎの楽しい奇行文もスレ違いになっちゃうけどね。

648 : :03/02/08 08:09 ID:hs05Cjq+
スレ違いと言うか雑誌違いだな

649 : :03/02/08 08:21 ID:1LCH2bN4
豊田泰光といえば、この前も日経のコラムで川淵マンセーしてたな。
「日本の野球界も改革をおこたっていては、進歩的で革新的なサッカー界に人気の面で抜かれるぞ!」
と、改革派のケツに火をつけようという魂胆はいいんだけど
おかげでサッカー界が迷惑する。

650 ::03/02/08 09:20 ID:tPP36CMd
どうもカピタンは実情を知らない人からは「慣習に捕らわれない決断力のある改革派の旗手」と
見られる傾向にあるようだな。本人もそれをアピールしているようだし。
特にナベツネと対立する姿勢を打ち出したことがその印象を強めたように思う。

651 : :03/02/08 09:42 ID:9xTuHrjr
玉木が同じ口だよな。
野球界の絶望的な状況を見てると気持ちはわかるけど。

652 : :03/02/08 09:51 ID:qNtCQZWQ
野球はゴールデンにやっている巨人戦ですら20%越えることの方が少なくなっているから。
ナベツネとの対極でキャプテソを持ってくるんだけど、実は権力の使い方がちょっと違うだけで
そっくりなんだけどね。

653 : :03/02/08 09:56 ID:1BjbyUG9
隣の芝生は青く見えるというけどな。

どうも、玉木・二宮などの改革派的野球系ライターほど、川淵キャプテンのダークサイドを・
知らないのか、それとも知っているのに見てみぬ振りをしているのか、無批判マンセーしている。
彼らの敵はナベツネ以下野球界守旧派であり、川淵キャプテンじゃないからな。
敵の敵は味方という考えなんだろう。

残酷な言い方をすれば、ナベツネ以下守旧派はこのまま長生きして欲しいものだ。
そうすりゃ、今のダメダメな日本の野球界に完全なトドメが刺せる(w

654 : :03/02/08 10:01 ID:U2jLIAdo
>ぼくの『不夜城』が100万部売れたなら、次も100万部売れないとおかしいでしょ
金城武が映画にでたから売れたんで決して本がおもしろいからではありません。


655 : :03/02/08 10:10 ID:ToL65OJb
>>654
馳先生のおっしゃってる事がまさにそれだと思いますが。
文脈を読んで。

656 : :03/02/08 10:28 ID:LWXMP1v3
「不夜城」?ああ、マトリックスの半端なパクリやってたアレね。

657 :唖然:03/02/08 10:50 ID:XALK+8yM
>ぼくの『不夜城』が100万部売れたなら、次も100万部売れないとおかしいでしょ
これすごすぎるよ
完全に勘違いの無敵天狗状態だな…

658 : :03/02/08 11:36 ID:gyk65tz5
>>604
さとしゅんだし…。 嘘も本当も今ならもう名前でよまねーだろ。

>>608
そのとき歴史は動いたでやってた幕末の日本外交そのものだな…。 いまだとアレだ、
イラクの中の人も大変だなと…。最近のアメ公は自制のきかないキチガイ国家状態だし、
あぁ、早く北を爆撃してくれ。

659 ::03/02/08 11:49 ID:hOJc97fu
すーませんが
馬也先生と布袋寅泰の区別がつかんのです
背が低いほうがウマナリ先生だとしても
二人で並ばないとワカンナイ

660 : :03/02/08 12:00 ID:w3ZoWfrY
>>659
それは本人も気にしてるらしい。
しかも嫌がってるらしい。

661 : :03/02/08 12:05 ID:B/000rog
>>635
出版業界の風雲児として知られるK社のK社長は
「本が売れない理由を読者のせいにしてるのは
作り手の努力不足を棚に上げた言い訳」と
一刀両断してるな。




662 : :03/02/08 12:18 ID:B/000rog

×K社
○G社

663 : :03/02/08 12:29 ID:NQTpkJfS
>661
でもそのG社はカネコにたぶらかされているという罠(w

664 : :03/02/08 12:44 ID:B/000rog
>>663
まあ、あくまで売れる売れないという
点に限った話なんで。


665 : :03/02/08 12:49 ID:Dh0JCskT
金子は売れる、と

666 :_:03/02/08 12:53 ID:bLBEESi9
>959
馳が布袋に間違われることはあってもその逆はありえない罠w

667 :_:03/02/08 12:55 ID:bLBEESi9
>650
>「慣習に捕らわれない決断力のある改革派の旗手」
これってまんまトルシエにも当てはまるね。だからトルシエを排斥したい
のかもね。自分より目立つから。

668 : :03/02/08 13:01 ID:B/000rog
馬也にしてみれば
「漏れは崇高な文章書いてるのに前作より
売上落ちてんのは読者の問題じゃ」
と思ってんだろうがそれが激しく勘違いと
言いたかった。スマソ。

669 : :03/02/08 13:18 ID:UWeW9aVN
>>668
逆じゃねーの?
>>635のは
「結局、今の時代は売ろうと思ったら流行りモノにしないといけないの。
不夜城も売るためにただの流行りモノとして書いたものだから、次のが売れなかったの。」
ってことだろ?


670 : :03/02/08 13:37 ID:0ei4w7Tx
不夜城は良作。馬也先生が糞だからといって作品まで貶めるのはどうかと思うが。
読んでつまらんと判断したんなら別に良いけど。

671 : :03/02/08 13:45 ID:NQTpkJfS
>>669
でもエンターテイメント小説は純文学に比べればぶっちゃけ「売れてなんぼ」
の世界でしょ。「売れない名作」っていうのはエンターテイメントに関する
限りはないんじゃない。「売れる駄作」はあるにしても。
実際馬也の小説で一番出来のいいのが不夜城なんだからさ。
やっぱりそれは馬也の怠慢だろうよ。毎回毎回似たり寄ったりの残虐性じゃ
飽きられるだろう。

福田和也の「作家の値うち」はいろいろとあるけど、、こと馳に関する部分に
ついては当を得ていると思うけどね。

(前略)現在発表されている作品を見るかぎり、平板で単調な世界しか展開でき
ていないように思われる。たしかに作品の中では、さまざまな事件、暴行、強
盗、殺人、拷問、裏切りなどが行われるが、それぞれが凄まじい「暴力」や
「悪徳」の記号として、これでもかという具合に激しく提示されているので、
結局読者はテレビ・ゲーム的な中毒に陥ってしまい、無感覚にならざるをえな
い。このままの調子で、より激しく、流血沙汰をより大量に引き起こして、破
滅だ破滅だと騒がれるのかと思うと、ややウンザリするところがないでもない。



672 : :03/02/08 13:46 ID:0ei4w7Tx
ついでに言うと、不夜城は流行ものを出したのではない。
当時はああいうタイプの小説は日本にはほとんど無かった(海外にはあった)。
今では定着した感があるが。
なんで売れなくなったかと言えば、飽きられた、そんだけ。
宮部みゆきや東野圭吾みたいに、毎回趣向を凝らした高いクオリティの作品なら
もっと売れますよ馬也先生。

すれ違いスマソ。

673 : :03/02/08 15:52 ID:HZ5nDSOg
逆にワンパターンでも作品完成度が高ければ売れるのよ。
京極みたく。

674 : :03/02/08 17:40 ID:UEkoNY4v
もまえらコレでも読んで一度頭をすっきりさせてくらさい
おながいします



トゥルシエとその時代―シドニー五輪、アジアカップから見えてきたトゥルシエの攻撃サッカー
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4575291846/qid=1044693265/sr=1-9/ref=sr_1_2_9/249-6870759-7001932


創造と破壊のダイナミックス―世界と戦ったトゥルシエと若き日本代表
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4575294497/qid=1044693451/sr=1-12/ref=sr_1_2_12/249-6870759-7001932

675 : :03/02/08 18:17 ID:OlGXetqk
ゴトPのトルシエジャパン三部作なら、端緒のこれを忘れちゃあかんぜよ。

日本ユース代表、サバンナを駆ける
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4838711077/qid=1044695734/sr=1-21/ref=sr_1_2_21/250-9663195-4040209

電波スレ的にもサトシュンの嘘八百を論破してみせた作品として評価されとるしね。

676 : :03/02/08 18:24 ID:xT4DsblB
トルシエ信者必死だな(藁

677 :  :03/02/08 18:31 ID:SaVSwvI7
あぁ、でも馳のいうことが本当なら引用部分を見る限り
酷いレポートだと思うけどな。
慶応かぁ・・・関係ないけど受験で早稲田おちたなぁ・・・・


678 : :03/02/08 18:53 ID:xfU6KIIh
http://www.so-net.ne.jp/FW/vol_76/11page_rv1.html

「韓日W杯」なんですねぇ、刈部さん。

679 :_:03/02/08 19:26 ID:VRCeJGYk
WOWOW見てお杉殺したくなったの漏れだけでつか?

680 : :03/02/08 19:29 ID:ESLr4mi1
在スペ鶴太郎は何か役にたってたの?

681 : :03/02/08 19:30 ID:NMSAPhG8
>>679
あの宇宙人ぽい顔の女もな

682 : :03/02/08 19:31 ID:di7T8YQS
え〜と、馬也ってばスポニチ以外連載がないのね・・・・
税金払えるのか?

683 : :03/02/08 22:21 ID:VXPBXZjf
>>676
おまえ、ホントにレベル低いな。
単なる電波好きだな。

つか、そもそもゴトP本のどこがトル厨だ?
田村の「トル革」を挙げた書き込みに対するRESならともかく。

せめてキムコ凋落3部作「28年目・・・」「血栓前夜」「惨敗」と
その対極の評論文「アジアサッカー戦記」「>>675」「>>674」くらい
読み比べてから顔洗って出直してこい。
サカグラウンドや練習場で起こっている現実を読み解く文法くらい自分の中に持て。

このくらい読んでなくて何が「電波を糾弾」だ。
笑わせるな。
誰かが言ってた「電波取りが電波」そのものじゃねーか。


684 : :03/02/08 22:25 ID:jb4Hm8mk
>>683
つーか単なる煽り厨だと思うんだが・・・。
もしかして、電波スレの初期は「信者必死だな」のコピペで
荒らされまくってたこと知らないの?

685 : :03/02/08 22:29 ID:1LCH2bN4
>>653
二宮はともかく、玉木はサッカーに何の興味も愛着もないよな。(書いてるものから判断して)
この人は野球が好きで好きで、野球というスポーツを心の底から愛していて、
だからこそ野球界の因循姑息な旧体制とペンの力で戦おうとし、
それでも野球界は全然かわらない。
やたらとJリーグを賛美し、サッカーを持ち上げ、去年はW杯のロシヤ戦で落涙したというのは
……野球界へのアテツケだよな、絶対。

686 : :03/02/08 22:32 ID:aPZpISYB
>679
汚杉、食ってるだけでなーんにもしてませんですたね
(女性タレント?のほうは働いてましたが)
グルメライターにでもなんにでもなればよいがサッカー番組に出てくんな!

687 :683:03/02/08 22:44 ID:Hwr1k6B+
もしかして煽りにマヅレスしますたか

688 : :03/02/08 23:13 ID:bsNxUpWq
>>687
もしかしなくてもね

689 : :03/02/08 23:13 ID:OlGXetqk
ハハハ、まあマジレスいいじゃん。若い証拠だけんの。
しかし>>674の書評欄、意外と興味深いよ。
スキャンダラスな暴露ものの傾向ってば、やっぱ需要あるんだよなあ。
そらキムコも一時代を築ける筈だわさ。

でも山本本マンセーするならダバ本もチェックしろよ(笑)。

690 : :03/02/08 23:26 ID:ZOSCUObU
>>685
でも、札幌サポな俺としては、玉木に結構恩があるんだよなー。
岡田が札幌にいたころ、玉木の文章に何度か取り上げてもらったり、
いろんなところでコンサの話をしてくれたりして。

多分やつにとっては、「野球のあまりの現状の酷さに辟易していたころに、
まさに”自分の理想のスポーツの姿”に近かったプロスポーツ」がサッカーであり、
「その理想の姿に最も近いクラブ」というのがコンサドーレだったのだろう。
つまり「自分の理想のプロスポーツ界を語るための、現時点では最高の触媒」だね。

普通に考えて、ワールドカップのイングランド・アルゼンチン戦が終わった後に
大通公園で「コンサドーレコールが巻き起こった」なんてのは、あまりに場違いな
失態(ナショナルチームでもないのにデーハミングするお隣の国と同レベル)
なのだが、それを「素晴らしい!」いっちゃったからねー・・・。

691 : :03/02/09 00:21 ID:3nlhrzDk
TBSはなんでそんなに反トルシエを煽りたがるんだろうね。

692 : :03/02/09 00:22 ID:9fNDEiG7
>>691
茸落選からの恨みつらみが.....

693 : :03/02/09 00:24 ID:EiixHMZS
TBSがアフォなの?加藤がアフォなの?

694 : :03/02/09 00:27 ID:9fNDEiG7
>>693
23でやったキムコ先生の年末特番のこともあるから、まあTBSでそ。

695 : :03/02/09 00:30 ID:9fNDEiG7
ああああああ宮本フラット3肯定しちゃってキムコ先生の連載どーするんだ。

696 :   :03/02/09 00:30 ID:49ZouOkD
「フラット3を改良したんであって反逆ではない。」(宮本)


697 : :03/02/09 00:38 ID:3nlhrzDk
>>693
加藤にサッカーで企画を打てるほどの力はないだろ

698 : :03/02/09 00:40 ID:3DSBN0Te
>>695
え、そんな事いったの?>宮本

699 :693:03/02/09 00:43 ID:EiixHMZS
>>697
なるほど。なんか加藤ってDQNのイメージなもんでつい。

>>698
はっきり言ってましたよん。

700 : :03/02/09 00:43 ID:MrmuRb4y
まあ今年初めに楢崎もそんな事言ってたからねー

701 :追記:03/02/09 00:44 ID:EiixHMZS
「フラット3は好きです。オフサイドとればディフェンスしなくていいし」
とか言ってました。後半は冗談ぽくだったけど。

702 : :03/02/09 00:46 ID:GzRDy8Oz
あの連載がわずか5秒ほどで否定されたのは良いことだ

703 : :03/02/09 00:49 ID:4x0rHeyc
>>692
それと日産繋がりだろうな
ここに関してだけは読売うるぐすの方がまだましな部分

704 : :03/02/09 00:50 ID:4x0rHeyc
逆に言えばキムコを否定したことで
宮本を悪役に仕立てることが電波ライターの今後の潮流になりそうだがな。


705 : :03/02/09 00:51 ID:3nlhrzDk
>>699
DQNキャラだけど、ここは畑違いだからね。
下手なことしちゃ、去年の書類送検の二の舞だろw

706 : :03/02/09 00:53 ID:3nlhrzDk
>>704
攻撃陣と守備陣の意識の違いを無理に際立てて
ある種の「断層」の悪しき亜流が出かねないね。

707 : :03/02/09 00:53 ID:9fNDEiG7
>>704
そんなに電波ライター同士の結束は強く無いっしょ。
これまでは反トルシエで大同団結してただけで。
キムコを引きずり降ろしてほくそ笑みたい電波はいくらでもいるぞ。

まあキムコは困るだろうなあ。これからはやっぱラグビー?

708 : :03/02/09 00:59 ID:4x0rHeyc
>>707
言い方がちとまずかった。
沢木耕太郎他皆揃って前監督への反逆説を唱えていた。
阪神を語って喰っていくにはキムコは中途半端に若くて無理だろうな。

709 : :03/02/09 01:03 ID:ILfYMEjB
ま、ブチもかんでそうだけどな。
宮本も空気が読めない奴だw

710 : :03/02/09 01:06 ID:ksEB3AQS
ナンバーで金子達仁が
中尾亘孝のコラムを好意的に取り上げてたけどどう?
糞味噌に書かれてたの知らんはずあるまいに。
余裕を見せてるんだろうか?

711 : :03/02/09 01:43 ID:iZyI+qaK
そもそも「フラット3に捧ぐ」の連載再開を待ち望んでる層は存在するのか?

もはやカネコ自信が望んでないとか(w

712 :\:03/02/09 01:54 ID:1Yw/oXYJ
>>690
自覚症状はあるようだが「札幌取り上げてくれたから環は恩人」という考えは、
恥ずかしい弾幕を出してしまった鳥サポと同じ思考回路だぞ(w

713 : :03/02/09 02:01 ID:wZfX70jl
嫁さん…ブサイク

714 : :03/02/09 02:34 ID:3DSBN0Te
>>712
いや、「恩人」なのは事実で、その上で「だからこそ、玉木の痛さがつらい」というか。
方向性は違うけど、この中でも例えば金子の本(28年目のなんとかだっけ)を読んで
感銘を受けたってのはいると思うのね。そう言う人って、今のカネコを見るたびに、
過去に感銘を受けただけに余計にその醜さがつらいってのはあるでしょ。
もっと簡単に言うと、過去に超萌えしてたアイドルが、年を取って醜い姿を
ブラウン管に晒すのを見たときのあのやりきれなさ(笑)。

カネコ風に言うなら、「私は、ただ、つらい」ってところか(笑)。

715 : :03/02/09 02:48 ID:UPL3kRJP
>>672
ちなみに不夜城も自分の作品のデッドコピーなんだよな。あまり知られてない作品だが。
もういい加減やめろよ。


716 :私は、ただ、つらい:03/02/09 02:51 ID:nt9kiFZF
俺、大昔、天地真理に超萌えしてたんだよなあ・・・

「ブリヂストンのドレミまりちゃん♪」を買ってといえなくてなあ。
 ↑自転車な。w
あの時ばかりは女の子に生まれたかったと思ったよ。

関係ない話なのでsage。

717 :すいません。関係ありません。:03/02/09 03:02 ID:XHwiXWEq
ドレミまりちゃん…
私の最初の自転車だったような気が。補助輪付きですよね?
私のはピンクのだったと思う。あの頃よく「あなた〜を待つの〜
テニスコート〜」とかって歌ってました。幼稚園児でしたが。
あと「丘の上、ひなげしの花で〜」かな。


718 : :03/02/09 03:18 ID:8H2EdwRV
>>716 さんまさんも天地真理に似たような感想を持ってたな。なんでもダービーだったか

719 :プププ:03/02/09 03:36 ID:w9sz94/z
金達解任

http://www.sportspace.co.jp/article/soccer/20030207-013.html



720 : :03/02/09 04:11 ID:gryvXbRi
>>719
ワロタ!

721 : :03/02/09 04:28 ID:NSsUAz1P
>>719
カタネツぢゃねーか!でもワラタ。
後任のプロタソフって…G大阪にいたあのプロタソフ?
関係無い話でスマソ。

722 : :03/02/09 08:05 ID:16/UDP7t
>>685
玉金のスタンスがよくわかったのがこれ。
http://web.archive.org/web/20010818104041/http://www.ninomiyasports.com/tamaki/back23.html

723 : :03/02/09 09:00 ID:A2NfqUP9
> そもそも「フラット3に捧ぐ」の連載再開を待ち望んでる層は存在するのか?
>
> もはやカネコ自信が望んでないとか(w

たぶん連載再開はないでしょう。

724 :  :03/02/09 10:29 ID:Aee6LIQa
>>672

遅レスだけど、宮部も方向性が違うだけで、馬也と本質は変わらないと思う。
宮部も犯罪モノに関して言えば、「動機なき殺人、結末なきストーリー」なんかさ。
追随者を多く出した点とかも。

725 : :03/02/09 10:31 ID:16/UDP7t
>>724
作家としての本質は変わらなくても、人間としての(以下略

726 : :03/02/09 11:18 ID:iHb6IlCn
>724
重要な部分はそこじゃなくて、同じような内容でも読者を満足させられるか否かが問題なわけで。
例えば夢枕獏とか菊池秀行あたりはエロとバイオレンスで長い間人気作家の地位を
保っているんだから、単に馬也に才能がないだけ。

727 :カフェより転載:03/02/09 12:47 ID:KBnMgY5I
>パブロ選手とヴァレロン選手に対して、「2人でいる時は怪我をした所を
>さすりあったりしてるんですか?」と聞いている杉山茂樹は、噂どおりに
>馬+鹿なんだという事も分かった。

 馬鹿つーより変態だ。

728 : :03/02/09 12:58 ID:ADBG4tPm
>>726
つまりおかしいのは
>ぼくの『不夜城』が100万部売れたなら、次も100万部売れないとおかしいでしょ
これではなくて

>今の子どもたちって、はやっているから読むけど、次は読まない。
こっちなんだよな。
自分に起きてる出来事を一般化してしまう、と。

729 : :03/02/09 13:20 ID:7X6pVxV2
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1044733489/l50

730 :U-名無しさん:03/02/09 15:22 ID:gRGK5JeO
関連スレ

【TV】テレ東の人気アナ・八塩圭子が突然退社する理由
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1044770177/

731 :qwe:03/02/09 16:30 ID:KTv4dVKd
アメリカ人が何か吠えてます。

http://journal.msn.co.jp/articles/nartist2.asp?w=238009
http://journal.msn.co.jp/articles/nartist2.asp?w=253054

732 : :03/02/09 16:35 ID:qVEgC1ze
>>731
それなりにごもっともな意見だと思うけどね。

733 : :03/02/09 16:55 ID:AruhCBHM
マーティー先生は個人的にすごく嫌いなんだけど、2CH的には問題ないようで

734 : :03/02/09 17:13 ID:VugxnJui
>>724
ミステリー的にいえば、宮部みゆきがユニークな点なんて何もないよ。
追随者もくそもない。むしろ、本格ミステリで一昔前にはやったような
手法をわかりやすく焼き直した点でいえば、宮部みゆきのほうが追随者。

735 : :03/02/09 17:22 ID:aF+Cq+Xc
歴史議論のあとは読書談義か
相変わらず話がポコポコ飛ぶスレだなぁ、と思いつつ
ついつい参加してしまう自分

736 : :03/02/09 18:23 ID:lDDWxtOU
宮部みゆきは面白いから追随者云々でもどうでもいい。
馬也は面白くないから読まれてない。以上。

737 : :03/02/09 18:36 ID:ISGS1IKB
>ぼくの『不夜城』が100万部売れたなら、次も100万部売れないとおかしいでしょ

え?おかしいでしょ?これ
これが真実なら売上が落ちる作家なんてこの世にいないことになっちゃうよ。

738 : :03/02/09 18:37 ID:lDDWxtOU
>>737
売り上げが増える作家もいなくなるなw

739 : :03/02/09 18:43 ID:vkydCTE1
馳はゴミだよ。作品がゴミ。石丸元章の足下すら及ばん。

740 : :03/02/09 18:56 ID:+dF5AWFy
このスレ的には

金子達仁『28年目のハーフタイム』=馳星周『不夜城』

的な位置付けでいいの?。となると宮部みゆき=増島みどりなのか。ムムム

『フラットスリーに捧ぐ』=『ナーダ』だったり。

741 : :03/02/09 21:07 ID:16/UDP7t
ミス板の馳スレの廃れっぷりを見れば、一般ミステリファンの認識がわかるってもん。
流水やら森やらは叩かれてるだけマシ。

742 : :03/02/09 21:23 ID:IwcuEAqk
ミステリー界じゃあ、おもしろい小説家はたくさんいるもんね。
つまらない作家をたたくヒマがあったら、読みたい小説はいくらでもある。
サッカー界で電波ライターがたたかれるのは……。
とほほ。

743 : :03/02/09 21:23 ID:iZyI+qaK
まあミス板のスレはどれもあんなもんでしょ。
宮部みゆき、高村薫あたりのスレでも1000までいくのに1年以上・・・

馳スレで拾ってきたけどんだけど
本当だったら笑える

>527 名前:名無しのオプ[sage] 投稿日:03/01/27 20:31
>>・中学時代は不良少年。でも、小説は読んでいた
>>・高校時代は進学校だったが、暴走族とかとつるんでいた
>
>中学校時代は不良少年ねぇ。
>北海道の片田舎で、在校生40人で不良少年もクソもないんだよなぁ。
>ごく普通だったよ。ポカーンと口あけてボケーっとした奴だった。
>
>高校時代は暴走族とつるんでた、か。
>暴走族って言っても冬は雪で走れんしね。
>
>あいつ、間違いなく今で言うヲタ少年だったよ。
>同級生だったから(笑)

744 : :03/02/09 21:32 ID:16/UDP7t
>>743
確かに、3年前に立ったスレがまだ現役で残ってたりする板ではあるんだが(w

745 : :03/02/09 21:42 ID:MrmuRb4y
まあ今はなきパソコン雑誌POPCOMでエロゲーの記事を書いていた
わけだから、かなり信憑性は高いな。
90年代初頭はまだパソコンは高価で一般家庭への普及率も低かったからな。

746 : :03/02/09 22:35 ID:IwcuEAqk
セルジオ越後が韓国の応援を賛美していたことが問題になってたけど、
ちょっと違うような気がするんだよね、『日本サッカー 勝つための準備』読んでたら。
彼の生まれたブラジルって国は、世界中から移民が集まってる多民族社会で貧富の差も大きい。
ふだんから民族間・階級間で敵意と憎悪をぶつけあって暮らしているブラジル国民が、
それでもサッカーの試合でナショナルチームを応援するときだけは、心をともにする。
そういう環境で育ったセルジオの感覚からすれば、
テーハミングクの大合唱は、ぱ賛美する以外考えつかなかったんじゃないか。
日本人の感覚とはずいぶんとかけ離れてはいるが。

そういやラモスもやたら日の丸や君が代をたたえて
「日本人以上に日本人らしい」なんて言われるけど、
違うだろ。あれ絶対にブラジル人の感覚だって。

747 : :03/02/10 02:12 ID:u9sHJQbo
> 石丸元章の足下すら及ばん。

ところで石丸元章の足下に及ぶとうれしいのか?
だって石丸ってゴミ以下の人間だろ。

748 : :03/02/10 03:00 ID:+tnKvjST
>>738
根がアカだから努力しようとしまいと売上は報償されてると思ってるんでしょう。

749 :   :03/02/10 07:26 ID:Tk9VsWBu
ここに常駐していて何となく違和感を感じる瞬間、
なにか一言言いたいけど言っちゃうと荒れそうで我慢している瞬間、
電波取りが電波になっていると感じた瞬間、

こちらでそっと息抜きしませんか?
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1044733489/

王様の耳はロバの耳。
すっきりしたらまたこちらへ戻ってご活躍下さい。

750 : :03/02/10 07:31 ID:KjGv/wEn
昨日から盛んに宣伝してるけど、全然盛り上がってないね。

751 : :03/02/10 07:52 ID:SzTWZzF6
どうせならヲチ板に立てろよ(w
ID変わらなきゃ袋叩きになるだけだろ。

752 : :03/02/10 08:20 ID:njjw/U5x
さて、高原のゴールで電波がどう出るか注目ですな

753 :ユン:03/02/10 08:38 ID:hU0XXIgP
ハセは村崎百郎以下。

754 : :03/02/10 08:39 ID:50F5AUbr
>>746
セル塩、いまザイ連中と付き合いあるよ。
洗脳されてるっぽい。

755 : :03/02/10 09:02 ID:lyP1D23t
はいはいは〜〜い。
高原はゴール直後にはゴール裏に走っていくばかりで監督に(ry

756 : :03/02/10 09:55 ID:BC/LnZd3
宮部みゆきは一冊本書くために大量の資料と取材をしてるし、推敲も何度も重ねてる。
はせはインターネットとテレビでやる裏社会のことを資料に推敲もろくにしないで
しまいには原稿をHDに保存して消しちゃう馬鹿です。

757 ::03/02/10 09:57 ID:74ZrhDR4
どう好意的に見ても負け犬の遠吠え以上には見えんぞ

758 : :03/02/10 10:09 ID:nbmwfije
リピーターのイナイ商売は本物とはいえない。

759 : :03/02/10 10:29 ID:BC/LnZd3
>757 かわいそうにそこまで馳にのめりこんでるなんて、、、

760 : :03/02/10 10:58 ID:vo5LxQ5S
>>757
みゆきたんが負け犬とでも?


761 : :03/02/10 11:13 ID:wmToh6oM
>>757
宮部みゆきが負け犬なら、誰が勝ってるんだよw

762 :IQ:03/02/10 11:44 ID:uW+je8pV
このスレの柔軟全て負け犬。

763 : :03/02/10 11:58 ID:csaXaa98
佐藤俊アソウ君と高原ゴールとの関係はどう説明が付く?

764 : :03/02/10 12:34 ID:Qj1lGuRl
「じゅうみん」すらまともにタイプできない本物の低脳 愛媛=IQ(負け犬)が来たぞー

765 :_:03/02/10 12:38 ID:uPPkQPIK
普通は付かない。無理やり説明しようとすると強引さが電波に変わるおそれあり。

766 :マジだったらヤバイぞw:03/02/10 12:44 ID:gpFCqbjW
芸スポ高原スレにて

705 :名無しさん@テスト中。。。 :03/02/10 12:31
さて、これから芸能人やら電波ライターやコメンテーターが
どんな寄生をするか見物だな。

キムタクあたりがまた友達ヅラすんのかな?

706 :名無しさん@テスト中。。。 :03/02/10 12:32
キムコがさっそく食事に誘ったようです

767 : :03/02/10 16:11 ID:ZT9QEOLY
さすがにネタだと思うけど。
キムコドイツに縁あったっけ?

768 : :03/02/10 16:18 ID:AfpVE8oJ
>>767
ボルシアの大ファンだったらしいぞw>キムコ
ネッツァーとオフェラートに萌えだったって、どっかで言ってた。
でもボルシアが2部落ちした時に、
「1部で戦うボルシアを見る事は、最早有りえない」
とか雑誌でのたまってたけど・・・確か1部に復帰してたよな?

769 : :03/02/10 16:57 ID:D3R1aUF3
>>768
ダイスラーは小野よりかなり才能が落ちる、とも言っていたね。>キムコ

770 : :03/02/10 17:01 ID:wmToh6oM
キムコの法則は健在だなあ

771 : :03/02/10 17:13 ID:nbmwfije
なにが ”21世紀名勝負数え歌” だ!
キム解説下りてくれ〜


772 :名無し募集中。。。:03/02/10 17:33 ID:TXn3I/59
金子先生嫌われてるねw
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1044852909/l50

773 :739:03/02/10 17:38 ID:r+SNney5
>>747
そう?
単に好みの違いじゃないっすかね

774 :_:03/02/10 18:06 ID:aonJZa6n
金子が言ってる日本のサッカーにはスタイル云々の話なんだけど。
ナンバー整理していたらこんなのがあった。
『サッカーにおける「スタイル」とは、ほとんどの場合、ワールドカップに優勝することに
 よってはじめて獲得できる特権である』(鬱病蹴球、550〜552合併号)
相当思いっきりな事言ってますな。
でも、この直後に金子はロシアにはそれがあった、と書いている。
ダイナブックツアーでサクッと見つけられる程度の物だったら、日本にもあるんじゃない?
国内ツアーでもすればきっと見つけられると思うのだが。


775 :金子:03/02/10 18:08 ID:fk5NjEnq
高原もオフサイドを見逃してもらったわけだが

776 :_:03/02/10 19:00 ID:L8J34fcP
>774
じゃハトバスツアーとかでもわかる?

777 : :03/02/10 19:03 ID:D3R1aUF3
何で元川がサッカークリニックに文章出しているんだろう。

778 : :03/02/10 19:04 ID:wmToh6oM
編集と仲良しだから。

779 : :03/02/10 19:06 ID:CkxVqqD8
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/feb/o20030209_50.htm
日本代表でも俊輔ボランチ 川淵キャプテン ジーコ監督に提案へ

永井が船長を頃しかねんな(w

780 : :03/02/10 19:17 ID:1Z3IJqd/
これで永井がキャプテンに噛み付いたら、そのときは『電波』を超えて
『狂犬』の称号を授けよう。期待しとるで永井。

781 ::03/02/10 21:11 ID:Izj/weWR
ヤングチャンピオンのキムコラムを読んだ。Jのストーブリーグについての話。

金子曰く、
エジムンド⇒良い選手だが、あくまでコアなサッカーファンが知りうる存在
エムボマ⇒W杯に出たし、中津江村を有名にしたし、カメルーンのキャプだし、素人を惹きつけられる、客を呼べる存在

あまりに堂々と言い放たれてしまったので、なんだか不安になってきたんだが、そうなのか?
それは違うだろと思ってんのは俺だけなのか?

782 : :03/02/10 21:42 ID:R+SeAaEy
>>781
これはそれなりに当ってると思うけどね。


783 : :03/02/10 21:57 ID:1Z3IJqd/
湯浅タンも茸ボランチを評価。> http://www.yuasakenji-soccer.com/yuasa/html/topic.folder/03_2_9_foreigner.html
ますます「漏れだけの中村俊輔ッ!!」な永井の発狂度が増しそうな予感。

784 :  :03/02/10 22:06 ID:Qcu5kzPE
>>781

少なくともMボマについては当てはまってる。前の所属がリビアのクラブだというのが
それを象徴してる。日テレ的な話題集めでしょ。

785 : :03/02/10 22:09 ID:8ln2R4mL
おまえらおちつけ。
書く前から批判してどうすんだ。

786 :_:03/02/11 00:52 ID:bWut7sAd
>>774
パンパンパーンなメヒコも当然ながら優勝経験はないな。

787 :_:03/02/11 01:08 ID:cxwNbWJE
>>774
彼らが愛してやまないスペインにも当然ながら優勝経験はないな。

788 : :03/02/11 01:15 ID:jiSfEhQL
つまり、サッカーのスタイルを持っている国は

ウルグアイ、イタリア、(西)ドイツ、ブラジル、
イングランド、アルゼンチン、フランス

の7ヶ国しかないわけだ。

789 :_:03/02/11 01:16 ID:cxwNbWJE
ウルチカ・パスと言われるチェコやフィジカルを生かしたロングボールの
ノルウェー、更にテクニシャンぞろいの東欧州諸国にブラックアフリカンの
身体能力爆発のナイジェリアやカメルーン、そしてトータルフットボールの
オランダにも当然ながら以下略

790 : :03/02/11 01:37 ID:XAyXeHxI
日本は誰が見てもワーワーにしか見えんと思うのだが。

791 : :03/02/11 02:30 ID:SKlWYCoP
>>774
ほとんどって言ってるわりには例外多いなあ(w

792 : :03/02/11 07:01 ID:mLQzpu4u
なんかこう、キムコには目の前で正座させて一つ一つ矛盾をあげつらってやりたい
衝動を覚えるんだけど、オスギには「もっとトンチンカンなこと言って!」って
お願いしたくなる。

俺は小杉のファンなのかもしれない…

793 : :03/02/11 08:26 ID:QpfDUJmD
>>790
ワーワーを日本のスタイルと認めるかどうかってのはその人の価値観ってのが影響してくると思われ。
「非日本的スポーツであるサッカーによって文化革命を」
とか勘違いしている輩からすれば
既存の日本人丸出しなワーワースタイル=そういう方向に逝って欲しくなかった醜いスタイル
なのかもしれない。西部辺りはそれに近い発言をしていたな。

794 : :03/02/11 09:00 ID:rzZO0/K2
> 既存の日本人丸出しなワーワースタイル=そういう方向に逝って欲しくなかった醜いスタイル

ワーワーが「スタイル」かどうかはさすがに意見が分かれるかと。

795 : :03/02/11 10:13 ID:oEC9q7q1
基本的に金子は電波だと思ってるけど、「日本サカーには確立したスタイルがある/ない」論に
関しては、「未だスタイルが確立されていない」とする金子説にも多少頷ける部分があるんだ
よね、個人的には。

岡田監督がアジア予選後、本大会向けに3バックを導入したこととか、トルシエが各選手の
Jでのパフォーマンスを額面どおりには受け取らなかったこと、更にサンドニでの大敗後にやり方を
多少変えてきたこと等、「世界(=W杯本大会)を睨んで○○をいじる」という要素があるのは
否定できないと思う。

となると、「変更を余儀なくされる、変更したくなる」以上確立したものはないという言説も成り
立つし、「変更といってもフリーハンドではなく、確立されたスタイル=限られた選択肢から
選び取るだけだ」という言説も成り立つのかなあと思ってる。

まあ、こんな粗い論理は自明のことなんだし、そのつまらないモノを如何に美味しく読ませる
かって部分で金子的ライターは勝負してるんだろうから、やはり魅力の無い、あるいは魅力を
失った書き手なんだろうな。


796 :_:03/02/11 11:33 ID:lThGjtx5
>795
強豪国への対応として守備の人数を増やすというのは「戦術」の変更であって
くさびをいれてショートパスを繋いで試合を組み立てる「スタイル」は変わって
ないと思うのだがどうでしょう?
もちろんフラット3という戦術もこのスタイルがベースになっている、といえます。

797 :_:03/02/11 11:48 ID:bWut7sAd
>796
ショートパス重視のスタイルは「ベルリンの奇跡」の頃からの伝統だもんね。

798 :__:03/02/11 11:52 ID:OvhKx+Mj
>>796
禿同

>>795さんを否定するつもりはないが、個人的に思うところは以下。
>>795さんの挙げる色々は、基本的なスタイルがあった上での
マイナーチェンジの範疇と思われ。

まあいろいろな人が色々考えあーだこーだ言い合うのが面白いんだよね。
トルの時代はそのネタがものすごく豊富で面白かった。
ジーコになってからはいまいちその辺が面白くないんだよねー

・・・すれ違いスマソ

799 :  :03/02/11 12:11 ID:GZC/GcGX
タイにも中国にもサッカースタイルはあるよな
日本もな

800 : :03/02/11 12:29 ID:3MwnVp+U
【社会】本が売れないのはなぜだ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1044933558/


801 : :03/02/11 12:30 ID:3MwnVp+U
1 名前: ◆Pi.Chimee. @kannaφ ★[sage] 投稿日:03/02/11 12:19 ID:???
★asahi.com (http://www.asahi.com/)
 本が売れないのはなぜだ。深刻な出版不況のなか、日本文芸家協会(黒井千次
理事長)が10日、「書籍流通の理想をめざして」と題したシンポジウムを東京・新宿
で開いた。急成長した新古書店、ベストセラーを大量に貸し出す図書館、流通の
目詰まりの原因とされる取次会社――「出版不況の元凶」とも見なされる3者が一堂
に会し、白熱した議論を繰り広げた。
 書籍と雑誌を合わせた出版物販売額は、6年連続マイナス成長。ピークに比べ3500
億円、2割近くも減る厳しさだ。

 パネリストとして出席した新古書店の旗頭「ブックオフ」の坂本孝社長、日本図書館
協会の大澤正雄理事、大手取次「トーハン」の金田万寿人社長らの登場を前に、主催者
の作家・深田祐介さん(文芸家協会書籍流通問題委員長)が「出版不況という病気の
元凶とみなされる方々が集まった」と紹介してシンポは始まった。
(以下リンク先へ)
http://www.asahi.com/national/update/0211/005.html

802 : :03/02/11 12:31 ID:3MwnVp+U
馳大先生にもぜひ出席していただきたかった。

803 : :03/02/11 12:45 ID:dSoesJno
馳先生出てもオドオドして何も言わないか、薄い知識で発言して
相手に総ツッコミ喰らって、後で自分のサイトで愚痴ってるかじゃない?

804 : :03/02/11 13:34 ID:08zU2RVg
>>803
多分話が来ても断って自分のサイトで自分の都合のいいように能書きたれるだけだと思われ(w

805 : :03/02/11 14:10 ID:iKF/nUkR
>>804
そんで「悲しいなあ」とか「くやしいなあ」とか「できないんだろうなあ」
で終わると。

806 : :03/02/11 14:42 ID:cNTPGKzm


807 : :03/02/11 17:16 ID:oEC9q7q1
>>796-798
漏れ自身も「上位概念たる"スタイル"は不変であった」とか、「マイナーチェンジの範疇」だったと
いう解釈を採ります。が、と同時に、反対論者が居てもよいな、論点になってもおかしくないな、
という認識でもあるんです。例えばベルギー戦(の、特に前半)などは、むしろ反対論者の有力
根拠になってもおかしくないな、とか。

>まあいろいろな人が色々考えあーだこーだ言い合うのが面白いんだよね。

そうなんですよね、要するに。趣味の問題なんですし。
ですから、今回のスタイル論程度に論じる余地のある問題であれば、誰がより新鮮味のある
事実・視点を提起できたか、とか、誰がより説得力のある論理を構築できたか、とかの点こそが
核心であって、結論がスタイル確立済み派か、未確立派なのかは大した問題ではない
んですよね。

808 : :03/02/11 17:20 ID:ulbk3lII
スタイルがあるかどうか論議になってること自体、日本にスタイルがない証拠だったりして

809 : :03/02/11 18:02 ID:H9xsaq3K
>>808
育成レベルやコーチレベルでの(暗黙の)スタイルってのは>>796が言うようにあると思う。
でもそれがファン全体で共有されるものとして確固として存在しているかというと、ない。
つまり技術的には存在しているが、文化としては未確立ってとこじゃないかな。

810 : :03/02/11 18:12 ID:dSoesJno
だから長年日本代表を見てきたゴトPには「スタイル」があると言い切れるし、
そのスタイルに反したサッカーをした石井、横山を批判したんだろう。

811 :坂台好男:03/02/11 18:19 ID:Elwsz1fK
オレンジのサッカーにはスタイルがない。4-4-2をやってたかと思えば3-5-2・・・
元々CBだった酒井をボランチにしたり右のSBをやらせたり・・・
越智監督のような独裁者の存在を許す南予は(略

812 : :03/02/11 18:27 ID:dSoesJno
グランパスのサッカーにはスタイルがない。4-4-2をやってたかと思えば3-5-2・・・
元々CBだった大森をボランチにしたり右のSBをやらせたり・・・
小宮副社長のような独裁者の存在を許す名古屋は(略

813 : :03/02/11 19:01 ID:z+30vJ9+
個人的には日本にはスタイルが無いんじゃなくて、そのスタイルをあらわすキャッチコピーが
ないだけじゃないかと思うんだけど。イタリアだったらカテナチオ、ドイツはゲルマン魂、
フランスならシャンパンサッカーみたいなやつ。だから、日本のスタイルに対する共通の
イメージを持ちにくいんじゃないかな。2chではワーワーが定着しているから、話がかみ合うんだと思う。


814 : :03/02/11 19:36 ID:dSoesJno
ttp://gendai.net/contents.asp?c=044&id=1367
加部って金子以上に批判厨だと思うけどどうよ?

>彼は着任するなり主力と衝突しても新陳代謝を敢行した。
>むしろ今の横浜Mに必要なのは、こうして深い病巣をえぐり出すような荒療治を実践できる
>劇薬的な存在なのではないかと思うのである。

あー、どっかにいたな、劇薬的存在の監督。お前嫌ってたけど。

815 : :03/02/11 20:17 ID:dAkeRTzg
日本人がやる場合は褒めるのさ

816 : :03/02/11 20:27 ID:3MwnVp+U
>>815 トルシエがやる場合以外はです。

817 : :03/02/11 20:29 ID:Xgcjs7wr
やっと山本の書いたやつ買った。
今から読む。

818 : :03/02/11 20:56 ID:dAkeRTzg
山本、あの本でいくらくらい稼いだのかな。

819 : :03/02/11 23:31 ID:XLPsqP2G
>>814
ソラリを評価してるのは鞠サポの俺としても同意だが
文章全体の整合性が取れてないような・・・
特にラザロニの辺り。

820 :お嫁サンバ:03/02/11 23:51 ID:H+uYWUMk
お杉の電波は 危険さ 決してお世辞じゃないぜ
クールでいかしたその頬に つい この手 のばしたくなる

あの町 この町 食い倒れ
あの道 この道 グッドなビート

沈んだタンカーは リベリアなのに
日本のせいでいいわというの

ちょっと ちょっと 待ってよ ちょっと

あわてないで お杉デンパ 脳内はいつも ミステリー
行かないで お杉デンパ 笑いものに ならないで

あーあ あーあ 飯が大事だよ
4−2デンパ 3−1デンパ
お杉 お杉 お杉デンパ


821 : :03/02/12 00:05 ID:H8by2EFh
>>820
   _、_
 ( ,_ノ` )      n
 ̄     \    ( E)  グッジョブ!!
フ     /ヽ ヽ_//



822 : :03/02/12 00:10 ID:uOSMntN4
>>820
これはどうにかして次スレのマクラにしたいですな

823 : :03/02/12 00:32 ID:kmFLFv4R
>>820

> 4−2デンパ 3−1デンパ
> お杉 お杉 お杉デンパ

死ぬほどワロタ

824 : :03/02/12 00:34 ID:5+8JnLHi
> 4−2デンパ 3−1デンパ
> お杉 お杉 お杉デンパ

これ、明日から絶対口ずさむと思う(w

825 : :03/02/12 00:39 ID:s23Xs/GL
こんなに笑える替え歌久しぶり

826 : :03/02/12 00:47 ID:0NYP3p0v
オスギを本気で真面目に批判しようって気にはならないなぁ。
カネコとかと違ってサッカー観るの楽しんでそうだし。
「あーまた頓珍漢なこと言ってるなぁw」くらいだな。

827 : :03/02/12 01:02 ID:YxCIpu2K
時代が時代なら、学生運動に参加してゲバ棒持ってシュプレヒコール上げたり
していたんだろうか>馳、金子

刈部はリアルにやってた加茂


828 : :03/02/12 01:20 ID:m2mpLbYQ
>>820
笑いすぎて涙出てきたよ…。

829 : :03/02/12 02:33 ID:ic0AU37U
みなさんあいかわらずなれあってますね。
さすがは隔離すれ。
がんばってください。

830 : :03/02/12 02:59 ID:QXsFPTDJ
ご声援ありがとうございます。

831 : :03/02/12 04:27 ID:yKkxLbdg
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~marudash/tokusyu/yasiokeiko14.jpg


832 : :03/02/12 07:11 ID:sfWw2Qe+
>>827
雀荘にしけこんで「あいつら、バッカじゃねえ?」とかせせら笑いながら、
後年になると「あのときの時代は、僕らを鍛えたのだ」なんて
革命の闘士気取りで若者に説教しちゃうタイプでそ。

833 : :03/02/12 09:46 ID:Iwavb9Ra
汚杉・・・なぁw
馬也とつるんだりしなきゃ、まぁ笑って済ませられるんだが。
いかんせん、あんの馬鹿とつるんでる限り漏れは笑えんな。

834 : :03/02/12 10:25 ID:C4cBfW/L
>811.812 スタイルとフォーメーションは違うぞ。
おすぎ、サッカーの知識中途半端だし、グルメに関してもガイドブックとつるんでる日本人に
紹介されたものばかりで自分で探そうとしないし、ほかの知識はないに等しいし、、

835 : :03/02/12 10:37 ID:UD1BtzcS
おまいらは「アイルランドは最後の最後まで決してあきらめない」
みたいのまで「スタイル」というんだろ?

だとしたら、スタイルなんて単なる成功体験の記憶だよ。
八方塞で苦しいときにすがる「前にうまくいった方法」がスタイル。

探したり作ったりするもんじゃないし、ましてやフォーメンションの
数字遊びでもない。

W杯レベルで勝った実績をもっと積み重ねないと出てこないよ。
だいたいW杯ではいまんとこ 2勝1分4杯 の弱小国なんですよ、おまいら。

しいていえば日本サカーの場合はいまんとこ

 「ショートパスでつないで崩す」
 「サイドからえぐって左45度」
 「ワーワーサカー&ボランチ確変」

が「スタイル」なんじゃないの? マイアミの奇跡もよく考えるとワーワーだし。






836 :bloom:03/02/12 10:39 ID:VaURz+L7
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

837 : :03/02/12 11:19 ID:7Mo1YIoz
>>835
おすぎカコイイ!!w

838 : :03/02/12 11:20 ID:BfRiZGV9
そうやって馳のPCをクラッシュさせたかおすぎよ(w

839 : :03/02/12 12:09 ID:Cf3IIrm2
ちょっと語弊があるっつーか極端な物言いはあるが、
たまにはいいこと言うじゃん、永井。
http://www.skyperfectv.co.jp/sport/column/nagai/n_01.html

840 : :03/02/12 12:14 ID:B1TkwH2E
要約ぐらい貼ってよ。

841 :ユン:03/02/12 12:20 ID:vCCRMPXI
サカ批評でも横浜の担当者に噛み付いてたな。主張としてはまとも。極論に走るのはデフォだし。

842 : :03/02/12 12:29 ID:Cf3IIrm2
>>840
すんまそ。

「73億円の剰余金で自前ビル立てるだぁ?JFAざけんな。
 その前にやることがあるだろうが、あぁ?
 おまえ、その73億円が誰のおかげで得られたと思ってるんだ?
 名もない草の根のサッカーファン、サッカー関係者の尽力があってこそじゃないのか?
 いつまでも箱モノ言ってる時代じゃねぇだろ、底辺のサッカーマンやサッカーファンがいつでも
 サッカーやフットサルなどが出来るような環境に金をつぎ込んでこそ、日本サッカーの未来が
 あるんじゃねぇのか?」

俺的意訳。

843 : :03/02/12 12:43 ID:7Mo1YIoz
>>842
意訳の方が説得力ありだなw

844 : :03/02/12 12:50 ID:n3cjAENb
>>842
正論だな。
サッカー環境整備やJの番組スポンサー、CMなどに使った方がよっぽど価値がある。
ビル建設なんてキャプテンが政財界とかでデカイ面ができるくらいのメリットしか思い浮かばない。
あとは貸主に気兼ねなく犬を飼えることくらいか?

845 : :03/02/12 12:51 ID:UD1BtzcS
永井が書いた記事じゃないみたいだ。
永井の中の人が交代したのか?

846 : :03/02/12 13:07 ID:/vqLoBVH
中の人など(ry

847 : :03/02/12 14:38 ID:Bc/zdkPq

涙が出てくるわ、腹が痛いわで
>>820は謝罪と賠償(以下略


♪おすぎ おすぎ おすぎデンパ〜

848 ::03/02/12 14:46 ID:idmdBAlS
Wカップ記念館ってより日本サッカーの歴史を紹介する記念館を造る方がいい

と思います先生。もちろん安くね。

849 :_:03/02/12 14:59 ID:21wyJxwo
>845
サッカー批評17号でも同じ趣旨の記事を書いてたよ。横浜市W杯推進担当理事
へのインタビューは質問が性急すぎるきらいがあったけど行政に対するアプローチ
は他にあまり見られないので、フットワークの軽さは認めてあげてもいいと思う。


850 :_:03/02/12 15:07 ID:21wyJxwo
もちろん特定の人物に対する過剰的な思い入れから導き出されたと思われる客観性
を欠いた記事とは別問題。それはそれ、これはこれ。

851 : :03/02/12 15:32 ID:Cf3IIrm2
まあ、電波なことを書くといっても、特定の選手や球団や監督が絡まなければ
いたってまともなことを書く奴がまだまだ多いということだろうな。
例えば永井だと「中村俊輔」、佐山一郎は「トルシエ」あたりが急性電波化する
キーワード。キーワードというか、語る話題の先にいるかいないかって感じ。

もちろん、電波三人衆なんかはなにを書いても電波になる「慢性電波」な
わけであるが・・・。

852 : :03/02/12 15:34 ID:UD1BtzcS
> もちろん、電波三人衆なんかはなにを書いても電波になる「慢性電波」な
> わけであるが・・・。

何を書いても電波ってある意味すごいと思う。才能を感じスマタ。

853 : :03/02/12 19:33 ID:5VdAra3V
なんかあったの?
めずらしく親日だね。
ttp://number.goo.ne.jp/campo/2003.01.31.html

854 : :03/02/12 19:34 ID:5VdAra3V
↑既出だったらスマん。

855 : :03/02/12 20:03 ID:rz0Ul/Lm
>>スポーツライターではあるけれど、スタジアム評論家でもある。

そんな偉い人だとは・・・知らなんだよw

856 : :03/02/12 21:03 ID:H8by2EFh
トラパットーニ監督、カモラネーシ、コッラーディ、ミッコリの起用を明言(ISM)

イタリア代表のジョヴァンニ・トラパットーニ監督は現地時間11日、代表キャップのない
カモラネーシ、コッラーディ、ミッコリを12日のポルトガルとの親善試合で起用することを明らかにした。 
また、トラパットーニ監督は  4 - 2 - 3 - 1  の新システムを試すことも明言。
コッラーディを1トップに据え、2列目にカモラネーシ、ミッコリ、デルヴェッキオを並べるものとみられている。


857 : :03/02/12 21:16 ID:DPrGT5Qp
いつの間にか高原公式サイトにサトシュンが(w

http://www.wowow.co.jp/taka/column/index.shtml

>まず、彼から生活感は感じられない。私生活は完全にシャットアウト。
>彼が台所で料理している姿、掃除をしている姿、などをまったく
>想像させないのが、高原らしい。

これがアスリ−トにおける「いい男」の条件だそうで。
えらい簡単だな(w

858 : :03/02/12 21:20 ID:H8by2EFh
ただの太鼓持ちに成り下がったかサトシュン。
そういえば高原の単行本ってもう出たの?

859 : :03/02/12 21:25 ID:QXsFPTDJ
>>853
>自慢するわけではないが僕は、これまでに世界各国の何百というスタジアムに
>実際に足を運んだ経験がある。それらすべてと比較できる立場にある。

はい、ここが今日のポイント!憶えてね!!

860 : :03/02/12 21:29 ID:PWaY+2Lk
>世界各国の何百というスタジアム

 きっちり検証したらたちどころに覆せそうなホラ吹くよなあ(笑)。

861 : :03/02/12 21:47 ID:PWaY+2Lk
サポティスタから転載

>今週のBros.
>「湯浅健二を読め!」ということで、ネットで最も支持されている
>サッカーライターとして、湯浅健二氏の魅力について書いてます。(o)

ホンマかいなー。
あの見ようによったら電波と紙一重の湯浅語を、
素人衆が見極められるのかいな(笑)。

862 : :03/02/12 21:52 ID:g822haZB
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/eusoccer/germany/column/200302/0212yuas_01.html
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/eusoccer/germany/column/200302/0212yuas_02.html

湯浅たんうp
この早い仕事振りを電波ライター達は見習え

863 : :03/02/12 21:53 ID:H8by2EFh
>>862
また「狩猟民族」って書いてる・・・。

864 :  :03/02/12 23:12 ID:fp92mJrs
>>862
この場合狩猟民族ではなくてプロテスタンティズム的個人主義なんじゃないの?

865 : :03/02/12 23:21 ID:1E4nTsP7
>>857
トヨタカップ直前の高原特集番組で部屋を映していたような。
Jリーガーはもっとチャラチャラしているかと想像していたのに
実際には違っていたという通訳のコメントが印象に残っている。

866 : :03/02/12 23:28 ID:PWaY+2Lk
>>864
ハンブルガーは多国籍軍なんで一概にプロテスタンティズムともいえないかと(読んだなあプロ倫)。
単に「個人事業主のグループ」のマクラにどんな言葉を置きたいかの、
湯浅タン自身の感性の問題なんじゃなかろーか。
西部的には「雇われガンマン的な」とか。

867 : :03/02/12 23:32 ID:ULQnSbnQ
>>857
ヴィエリは、CMの中で料理したり掃除機かけたりしてても
「いい男」だったがなあ‥‥‥。

電波の考える「いい男」ってステレオタイプだな。w

868 : :03/02/12 23:39 ID:oSuZTgKw
サッカー雑誌に寄稿してる外国人ライターにも電波な香具師いる?

869 : :03/02/12 23:42 ID:DPrGT5Qp
そういやスパサカでも茸が料理作ってるとか言ってたし、
中田は言わずもがなだし、これは過去の金づるとの決別宣言かもw

870 :_:03/02/12 23:47 ID:Aj3440oO
>>857
サトシュンの思考がよくわかる文章だな。

871 :うろおぼえ:03/02/13 00:32 ID:uaYWqYtk
サトシュンのワールドカップ日記だかなんだかっていう本出てた。
写真とワールドカップ期間中の雑記つーか日記が書いてある
薄っぺらいやつ。
写真がきれいだったので、ついふらふらと手にとってしまた

トルシエについて、「今から思えば、トルシエはいろいろおもしろかった」
みたいな悟ったようなことが書いてあった。
サトシュンにしろ、誰かにしろ、もう関係ないとなると、余裕が出てきて
こういうことが書けるようになるのかね?
それとも、ジーコがあまりにも面白みがないので、なつかしくなっちゃうのかね?
まあ、時とともにライターも変化してって、興味深いことではある。

872 : :03/02/13 00:40 ID:pd8lX5Ms
>>871
六川もそんなこと言ってなかった?
正直な話、日本代表のサカーについて自由にものを書けない雰囲気は
今の方が強い感もあるから(おまけに二宮・玉木のような門外漢が幅を利かす現実)、
ここにしてポストトルシエ症候群がアンチ陣営にも現れて来たってことか。

けっこうトルの正面に立って切り結んでた木之本&電波ライター(これは一部疑問だけど)が排斥されて、
後ろから石を投げていた川淵&政治ライターがブイブイ言わせてる現状はちょっと被るね。

873 : :03/02/13 01:43 ID:5whQ9QAl
http://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/20030220/tempo.html

湯浅タン発見

874 : :03/02/13 03:19 ID:rZiJ8q7s
>>865
名探偵コナンとかのアニメのDVDが
山のように積まれてあったのは見たな。

875 : :03/02/13 07:52 ID:qebdCv7i
>>874
コナンは間違いなく名波の影響だな

876 : :03/02/13 08:28 ID:z2RnjxBe
>>857
> いつの間にか高原公式サイトにサトシュンが(w

あまりにもバカバカしくて最後まで読めないんですけど…。

「いい男」かどうかサトシュンに語られてもなぁ。あんたはアンアンか。

877 :一応報告:03/02/13 08:50 ID:ff//m424
311 名前:dat落ちスレ報告85[sage] 投稿日:03/02/13 00:38 ID:rk8+7YgN

【03/02/11 20:51】
 【電波】電波スレをヲチするスレ【観測】
 http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1044733489/
  5kb 31レス:電波ライタースレ@海外サッカー板をヲチするスレ。
  最終書込みはヲチスレへの誘導だった。移動したのか?

878 : :03/02/13 09:53 ID:a8mki9Hi
そのうち抱きたいサッカー選手とか企画たてそうだ、、、


879 : :03/02/13 10:48 ID:dnBinWBP
>>861
氏のサイトにアップされた高原の初ゴールに関する文章はまさに湯浅語全開で、
「素人にはおすすめできない」って感じだったw

なんにしろこうやって良ライターが紹介されるのは日本のサッカーにとっていいこ
とだ。

880 : :03/02/13 11:08 ID:z2RnjxBe
>>877

愛媛=IQ(負け犬)が立てて玉砕したスレですな(ワラ

881 : :03/02/13 11:14 ID:7ra/NjSy
>879
人気がでればアンチも増える
その中で湯浅タンが自分を保ってられるかも見物だね

882 : :03/02/13 11:31 ID:XLmFZ2Dr
>881
高原ブレイク、ドイツW杯とこれからまさしく正念場。
最初「何じゃこれ」の湯浅語は、狙いと伝えたいことがわかるので
よしとしているが「狩猟民族」系の根のない言葉を意識して駆逐していかないと。
つまらないことで文章の精度を落としてほしくない。


883 : :03/02/13 12:05 ID:6YDys7y1
おすぎの「国立競技場」は世界でも
指折りのスタジアム論は、
馬也・キムコの陸上トラック付はダメ
という論に真っ向から対立する訳だが…。

884 : :03/02/13 12:09 ID:z2RnjxBe
> おすぎの「国立競技場」は世界でも

単なる予想だがたこ焼きがうまいからだと思われ。
おすぎの場合はスタジアム内の食べ物が評価のポイントだからな

885 : :03/02/13 12:22 ID:OGrocYDc
>>884
>おすぎの場合はスタジアム内の食べ物が評価のポイントだからな
金子の場合はスタジアムの外の食べ物の評価が仕事だからな。


886 : :03/02/13 12:38 ID:j6F4oTLS
>>885
> >>884
> >おすぎの場合はスタジアム内の食べ物が評価のポイントだからな
> 金子の場合はスタジアムの外の食べ物の評価が仕事だからな。
馬也の場合はスタジアム内外のヤクの評価が(ry

887 :ユン:03/02/13 12:47 ID:VR+IhyQh
ちっとは戒めろおまいら

888 : :03/02/13 14:31 ID:6YDys7y1
>自慢するわけではないが僕は、これまでに
>世界各国の何百というスタジアムに
>実際に足を運んだ経験がある。
>それらすべてと比較できる立場にある。
>スポーツライターではあるけれど、スタジアム評論家でもある。
>その僕が太鼓判を押すわけだ。信憑性は高い。
>そう思っていただきたい。

なぜ、おすぎが太鼓判を押すと信憑性が高くなるんだ。
いいものも却って評価が落ちるんじゃ…。

>2016年五輪は東京で!
>唐突ながら、いま僕は、そう声を大にして叫びたい。

日本での開催はもうコリゴリなんじゃねえのか?

889 :ユン:03/02/13 15:00 ID:xgZTeDIo
日本が立候補すれば、韓国もするだろうな。

890 : :03/02/13 15:07 ID:hl0e22u0
http://www.fcjapan.co.jp/mail_magazine/news/feature_view.php3?id=199&m=0

もしジーコジャパンがブラジル、トルコ、アメリカのグループに入ったとしたら、
かなりの苦戦を強いられる事になるだろう。勝利を挙げるというより、これらの3戦のうち
ひとつでも引き分ける事ができたらラッキーだと私は思う。一方、フランス、コロンビア、
ニュージーランドのグループに入ったなら、上位2チームに残りセミファイナルに
進む事も十分可能だと思う。しかし現在のFIFAランキングでは、日本より下位に
いるのはニュージーランドだけで、どちらのグループに入ったとしても苦戦する事は
間違いないだろう。

ジェレミービンゴだ。

891 ::03/02/13 17:20 ID:rVQnea5E
>中田英寿やイチロ−も入団当初は幼さい顔つきだった。

892 : :03/02/13 17:35 ID:PbaFm1Bh
>>883
だから何だよ?お友達とでも思ってるのか?あの三人が。
ハセとカネコが仲いいのは共著とかもしてるし周知だが、
ハセとオスギ、カネコとオスギは単なる知り合い程度だぞ?
オスギは突っ込みどころ満載だが特定の選手に粘着したりとか
そういうことは絶対しないぞ。

893 :_:03/02/13 18:07 ID:05aBaKFJ
おすぎが粘着したのは千葉すずだけ。

894 : :03/02/13 18:27 ID:pLeqbo9f
キムコと馳は友達関係だけど、おすぎと馳は師弟関係だぞ。厄介なことに。
「日本で唯一、まっとうな仕事を続けてきた骨のあるジャーナリスト」なんて
讃えておられたよ。
たいてい馳が一席ぶつ時はおすぎ理論が基底にあったよ。
「3バックは守備的。トルシエはサッカーが分かってねえ証拠だ」とか。

そーいや昔おすぎがすずにコクったなんて話も聞いた覚えもあっけど、
それはいくらなんでもだろうなあ。
サトシュンなんかが茸相手にやってたのと同じことだとは思うんだが。

895 :>10さん:03/02/13 21:16 ID:D7Jti8yI
10さんも国内板にもいるはずだから知ってると思うけど、
最近、サカマガとサカダイの評価が逆転しつつあるとおもう。
伊東の暴走が最近目立ってるのと、WCの時の朝日みたく
「これは公式だぞ」とばかりA3マンセーのせくるし。

どう思う?

896 : :03/02/13 21:27 ID:ZPnbKqG/
>>882
あんまり狩猟民族を責めるのもどうかなあ。
メンタリティを見たらやっぱり日本は農耕的で欧州は狩猟的だし。
考証に基づいた言葉しかしゃべれないのなら何も話せなくなってしまうと
思うのだが。
極端な話、大陸文化の輸入がほとんどな日本は「日本的」という言葉さえ
使えなくなってしまうんじゃないの?

897 : :03/02/13 21:35 ID:1PQGkb2N
>>895
サカマガはA3のオフィシャルマガジン?らしいよ
特集するにももうちょっとやり方考えろって感じだが

898 : :03/02/13 21:54 ID:GVnRYA3F
>>895
コラムページ マガ>>>ダイ

一般ページ ダイ>マガ

くらいかなー。
今週のサカマガで読んだの名古屋助っ人対談とリレーコラムだけだわ。

899 : :03/02/13 22:03 ID:gMTyYx0g
セルジオ先生が最近気の毒になってきた。
「去年あんなにW杯が盛り上がったにもかかわらず、Jの方はいぜん人気がないままだ。
これはきっと関係者の努力不足、アピール不足にちがいない」
と思ってか、やたら辛口がつづく最近のコラム。
誰か教えてあげたほうがいいんでないかい。
W杯で声をからして応援した連中の多くは、サッカーというスポーツに何の興味もなく、
(ナショナリズムにめざめたわけでもなく)
単にお祭り騒ぎを楽しみたかっただけの人だったという事実を。

900 : :03/02/13 22:09 ID:GVnRYA3F
>>899
つーかそれはフランスとかでも同じなんだよな。
シャンゼリゼ埋めた大群衆がみんなリーグアン見に来るか、って
そんなわけないでしょ。

つーかJよりも悲惨なリーグが隣国にはあるわけだが。

901 : :03/02/13 22:31 ID:67b5V1+2
だから、塩って自分に都合の悪い情報は勝手に遮断してるんだろ。
塩には例えば「代表選手が一人もいないのに観客動員が平均2万人のクラブがある」って
言っても信じないだろうし、Kリーグが悲惨の極みだといっても信じないだろうし。

スポーツ新聞やテレビのワイドショーが全てなんだろうよ。

902 : :03/02/13 22:49 ID:k5RymyAa
もっかい北澤にガツンと言ってもらうか?
「お前が言ってる事は間違いだらけだポ!」
とかw

903 : :03/02/13 23:04 ID:qw1njq7V
関係なけど明日北澤いいとも出るよ

904 : :03/02/13 23:05 ID:GVnRYA3F
>>903
俺はそれをしお韓で知った(w

905 : :03/02/13 23:35 ID:67b5V1+2
>>902
      _ハト_
なんで ( ゜ J゜)  みたいな口調になるんだ?゚
         ~

906 :_:03/02/14 00:19 ID:Hb0X2vF+
 次のスレタイ考えてみました。
 【サブちゃんのタメなら】電波ライター ヨイ(41)トマケの唄【エンヤコラ】

907 : :03/02/14 00:21 ID:XEag6UtV
【電波】○国41とこ一度はおいで【ライター】

908 : :03/02/14 00:36 ID:dTM2kzYq
次々スレのスレタイは
「4−2デンパ 3−1デンパ 」
絡みでつかね、ヤパリ

909 : :03/02/14 01:02 ID:ftZCiC+W
日本人→農耕民族、西洋人→狩猟民族って勝手に定義する
アホライターや評論家に多いんだけど、西洋人だってジャ
ガイモや麦ばっかくってたんだぞ。それに肉だって家畜だろ。
日本人漁師のほうがはるかに狩猟民族だがな。

910 : :03/02/14 02:03 ID:bsq7CqM9
電波ライター41(恣意)的解釈

911 : :03/02/14 02:31 ID:X5qTsy82
つーか西洋人が狩猟民族だったのは2000年も前。
その時代の習性が農耕民族になって2000年も経つのに残ってると考えること自体が電波。

912 : :03/02/14 02:32 ID:KEcI70an
しかし41って微妙だな。スレタイが思いつかん。

913 : :03/02/14 02:33 ID:iJrDEeJr
電波と無知は似て非なるもの也。

914 ::03/02/14 03:29 ID:vUmv1ON8
>909
禿げ道!
西洋人が肉ばっか食ってたわけじゃないっつーの。
馬鹿ライター多い・

915 :495:03/02/14 03:33 ID:WNL4eAZu
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916 : :03/02/14 03:42 ID:WqD4LT8s
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917 : :03/02/14 03:57 ID:0k455e3r
>>911
日本人と西洋人(←大雑把過ぎる区分でどうかと思うが)の違いはむしろ
宗教観の違いで考えた方がいいと思う。
早い話がキリスト教的個人主義と神道的合議制(というより聖徳太子の十七条憲法
より続く日本的和の精神)という文脈で語る方がより正確な気がする。
まあこれ以上議論するとつまるところ「菊と刀」になってしまうが。

918 : :03/02/14 04:51 ID:8JNH/feQ
もっと単純に近代的なものと共同体的なものでもいいと思うが。
「正しい論理に則っていればなんでもOK」と「共同体内部の和を最重視」という感じで。
どちらも最近は大変な問題になってるが。

919 : :03/02/14 06:14 ID:MSSTRfoA
>>916
…それだと「狂気の145(ry

920 : :03/02/14 07:28 ID:kUb9LOCu
【4-2デムパ】電波ライター41【3-1デムパ】

921 ::03/02/14 09:58 ID:W78YP45a
【電波】41子は読んではいけません【ライター】

922 :U-名無しさん:03/02/14 10:04 ID:liRBX0o8

【電波】昭和41年、金子達仁、丙午【ライター】

【電波】41年、真珠湾攻撃【ライター】

923 : :03/02/14 10:12 ID:ggZ/E6FI
【電波】私意41恣意41示威41【ライター】

924 : :03/02/14 10:24 ID:8R1oXMle
>>920
シンプルでこれが良い。


925 : :03/02/14 12:22 ID:0QPFsGnT
>>820を見て思わずお嫁サンバの入ってるCD借りてきちゃった(w

926 : :03/02/14 12:26 ID:Hd9I2+83
>>895
ここ一ヶ月は、記事の内容はダイの圧勝。
マガジンは、コラム記事はそう悪くないんだが、その他の記事がいかんせん悪い。
注目する人、チーム、リーグを決めて掘り下げて特集するというその掘り下げはめちゃめちゃ
深いのだが、いかんせん興味ないチームや選手を取り上げられても、ってことが多い。
なによりも伊東編集長のオナニー記事が悪臭を放ち過ぎ。カネコや馳すらまともに見えるほどの
「読みどころのないオナニー記事」は、本当に悲惨の一言。

ダイジェストは、ここ数週間は、「ある特定のテーマで、いろんなチームや選手を、
いろんな視点から輪切りにする」というやり方で特集を組んでいる。
「移籍」、「ストライカー」、「強化」、「ボランチ」。移籍や強化をテーマにした時には、
選手だけではなく、いわゆる「フロント」や「監督」などにも注目して切ってみせた。
こういう切り方で特集すると、取り上げられていないチームのサポにとっても非常に
興味深い記事になるわけで、今後も、毎週とは言わないが、こういう切り方の特集を
続けて欲しいと思う。

927 : :03/02/14 18:54 ID:a2uAfQfF
ところで、サカマガ&サカダイって、どの程度の部数がはけるとやっていけるの?
で、現在はどの程度はけてんの?



事情通の後輪キボン

928 : :03/02/14 19:22 ID:hSvkZ7Zf
>>927
国内板の雑誌スレによると
2年前のデータだがダイ・マガともに公称43万部。

929 : :03/02/14 20:45 ID:B2Lc+dPI
そもそも、マガはあの表紙で良いのか?と言いたい

930 : :03/02/14 21:09 ID:8xFoNK5a
諸君3月号の早坂茂三と二宮清純の対談でも
狩猟農耕民族の例えを出しているようだね
http://www.ibjcafe.com/talk/soccer/socc.htm#20030214203632042

931 : :03/02/14 21:19 ID:3y/enEYV
>>929
まぁ差別化は遅かれ早かれどっちかがやんなきゃいけないと思ってたけど。
レイアウトよりロゴ変えた方がいい感じがするけど・・・

932 : :03/02/14 22:36 ID:n4SjAfrI
>>930
これだとアメリカ人も農耕民族ということになりそうだわ。

スポーツに対する考え方が、日本とアメリカとで近く、ヨーロッパとは遠いというのは
考察してみれば面白いテーマだと思うな。
もちろん、DNAなんて使えないよ。

933 : :03/02/14 22:42 ID:RgnKVUj0

    |lllllllllllllllll 
   // ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  //            |
  | | ━       ━|       
  ||  (・)      (・)|       
  (6)     ・・     )     
  |     """"    |
   \________丿 せる塩さん・・と金子君?電波の強い二人ですねw
    \\___//  
     ―――― 


934 : :03/02/14 23:32 ID:RgnKVUj0
今、昔のビデオ整理してて、天国と地獄見てたら、馬也がゲストの回だったw

カビラ「馬也さんはどこの国を?」
馬「オランダとポルトガルです。ファンタジーが見たいんで」
さ「人間は自分に無いものを求めるからなぁ、多分そんな心が無いんでしょうね」
馬、俯きながら「そのとおりです」

今から思えば、さんまは鋭いところを突いてるよなw
それと、HPでは糞えらそうに言ってるくせに、
布袋に似てるって言われたら、凄ぇ嬉しそうに頷いてるし。

やっぱ馬也は長いものに巻かれる負け犬なんだと再確認w
正直、こんな香具師にゴチャゴチャ言われた、
トルシェ以下日本代表が不憫でならんよ・・・

935 : :03/02/14 23:35 ID:bNvsBvD1
来季からレアルーベティス戦は期待できません

936 : :03/02/14 23:39 ID:iJrDEeJr
http://www.mainichi.co.jp/entertainments/sports/worldcup/arai/cyokugen/28-1.html

マルチポストスマソ。
最後の部分だけ悲しいが同意だ。

937 : :03/02/14 23:45 ID:0mGyYga/
>>936
たまにゃマシなことも書かないとナ

938 :_:03/02/14 23:48 ID:jFBxANJI
>936
アルセもエジムンドも無視か。
中田のメールを読んだ直後だけに、水で薄めたワインの
喩えにはちょっと笑ってしまった。

939 : :03/02/14 23:50 ID:XeRdrUkX
>>934
番組に出してもらった爆笑問題に対しても、放映前は
「あいつらは頭が良い」なんて持ち上げてたもんなあ。
しかし蓋を開けてみたら出番はえらくカットされてて、
しかもその後はお声もかからず。
さすがの馳センセイも気分を害されたのか、爆笑のバの字も出さん。

940 : :03/02/15 01:59 ID:CbS3A2T1
荒井センセイはアルセなんて知らないだろうね

何ヶ月かたったら「無名でも南米にはこんな鋭いクロスを上げる選手がいる」なんて書くんじゃないの

941 : :03/02/15 03:32 ID:TONJtTlL
ワールドカップ期間中にフジのテレビに出てたときも普段の威勢のよさは消えてた。
内田恭子なんて思いっきり馳が馬鹿にしてそうな女子アナなのに振られたら愛想よく返答。
まあ生番組だから当たり前と言えば当たり前だが。

つーか、どうせ当たり障りの無いコメントしか言えないような番組に出ること自体普段言ってることと矛盾してる。


942 :263:03/02/15 03:33 ID:WXEguqry
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943 : :03/02/15 04:03 ID:TmcmwOTT
いいかげんウマナリの話題やめろよ。そもそもサカーライターじゃないじゃん。
邪推以来あいつの文章は読みたくないから。

944 : :03/02/15 06:56 ID:l/3ewnNd
お前ら、「カネタツのカタール再読 」が連載終了しますたよ。
http://www.geocities.co.jp/Colosseum/3652/ubebkno.html


それにしても、オフサイド問題・恣意的データの数霊術・マスコミの使命論・自虐志向と、
ごく最近にもどこかで見かけたようなネタがてんこ盛りで、金子をはじめとするあの辺の
ライターさんの進歩のなさっぷりに、思わず(・∀・)ニヤニヤで気持ちの良い早朝ですた。

945 : :03/02/15 07:04 ID:HhezdpRe
あー、一之瀬泰三トンズラ事件が狂的なアンチトルシエの端緒にまで
繋がってくるのかー。>カンボジアの分水嶺
こうゆうディテールの検証が出来る資料を持ってるシトって、素直に
尊敬しちゃうなあ。

946 : :03/02/15 08:29 ID:yYEoMuZ2
荒井ってWOWOWには入っているのか(w
ま、アルセを知らないといいなさんな。この人、海外サッカーの知識は
まるでないんだから。昔の事は良く知ってるのが自慢らしいが(w

947 : :03/02/15 09:40 ID:LwCP+7sS
>>944
俺、今の今までこのコラムしらなかったよ。ありがとう。

>極めつけは、2002年ワールドカップの「低俗なポルノ」発言だろう。日本は運のよさと
>審判の好意的な判定という「未曽有の幸運」だけで(またしても、それだけで!)
>1次リーグを突破できたというのだ。本当にいい加減にしてほしい。こんなものばかり
>読まされ、聞かされているこっちの方こそ「私の中で、何かが切れた」(『激白』300頁)である。

笑った。

>えぐり出し方が間違っている、という批判であれば、僕は甘んじて受ける。
>でも、えぐるな、現実に目をつぶれというなら、Aさん、僕はこれからも、
>あなたの気分を害する原稿を書き続けます。

本人、えぐり出されまくりですが・・・。この締めもよかった。

>金子達仁は、今でも、私たちサッカーファンの「気分を害する原稿を書き続け」ている。

俺ナンバー全然読んでないんで、W杯戦記以来、久々に金子イズムを堪能できたよ。

948 : :03/02/15 10:16 ID:D73Wv5uW
>939 金子達人が以前太田をインタビューしたのを読んでるからな。
自分も同じ本に載ってるから同格かそれ以上だと思ってたんだろう。
太田の方が文学をわかってるし、笑いもとれる。
馳は空気が読めないから笑いをつぶすんだよ。


949 : :03/02/15 11:42 ID:l5Sm62Ec
見た目がちょっと似た感じならブラザートムのほうが笑いもこなせるからいいんじゃないの?
馬也程度の知識なら1ヶ月くらい過去のビデオとスカパーできっちり勉強したら追い抜けそうだし。


950 : :03/02/15 13:13 ID:pI/3If0q
電波ライターの中で笑いという観点から見ると
やはり三銃士が飛び抜けてるな。

951 : :03/02/15 13:16 ID:qW4P0KRM
ビールのCMのドラゴン先生、あまりの重量感にホンジャマカ石塚かと思った。

952 : :03/02/15 13:19 ID:b9cf4iTd
誰か次スレたてれ。
オレは無理なので協力できないのが痛いが。

ちなみにスレタイ、【41歳の】元祖天才電波ライター【春だから】

はいかが?

953 : :03/02/15 13:27 ID:HqELrI9D
>>952
懐かしー、「天才バカボン」のエンディングだ。ぴったり過ぎる。

954 : :03/02/15 13:48 ID:ubZRGbWV
>>944
こいつも邪推入りまくりの電波のような気が・・・



955 : :03/02/15 14:02 ID:d2szR6K1
ガイシュツだったらスマソ
今度は玉木塾ですよ。

日本で最初にスポーツ・ライターを名乗り、30年にわたって
その仕事に従事してきた玉木正之が、そのノウハウのすべてを
教示する「スポーツ・ジャーナリスト養成塾」を開講するです。
成績優秀者には、ヤァー!のデビューチャンスをやるです。

ttp://www.sportsyeah.com/kokuchi.html

956 :U-名無しさん:03/02/15 14:02 ID:s4awGGbY
【41歳の】元祖天才電波ライター【春だから】
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1045285316/


あとはまかせた。

957 :2 :03/02/15 14:07 ID:ubZRGbWV
電波とはなんぞや   「塩野七生著 『ローマ人の物語』7巻より抜粋

>反体制は、ただ単に反対するだけでは自己消耗してしまう。
>自ら消耗しないで反体制でありつづけるには、現体制に
>とって代りうる新体制を提案しなければならない。
>これをやってこそ、反体制として積極的な意味をもつことが
>できるからである。
>(中略)
>では、現体制にとって代りうる新体制を提示できない場合、
>知的な反体制人はどこに、自らの道を求めるのか。
>批判、である。それも、安易な。批判のための批判や
>スキャンダル志向に堕してしまうのは、それをしている人
>自身が、自分の言葉の効果を信ずることができないから
>である。
>(中略)
>だがその結果、ドイツの歴史家モムゼンの言う「記述する
>までもない事柄を記述し、記述すべき事柄を記述しない」
>ということになってしまった。


958 : :03/02/15 14:12 ID:ubZRGbWV
「妄想思想の祖金子氏のおことば」は何か増えたか?


959 : :03/02/15 14:46 ID:v9smNWrJ
>>956
おつかれ〜

さあ、1000取りda

960 :_:03/02/15 18:06 ID:lrKWYCSm
>>955
ここ入って「トルシエマンセー、学生スポーツマンセー」て叫んでこようかな。

961 : :03/02/15 19:23 ID:dckbYOg8
誰か「ナイーブ」論に付き合ってくれ。

962 : :03/02/15 20:51 ID:G7/DMgQ7
>>954
そうなんだよな。カネタツの揚げ足取りまくりなのは読んでて痛快なんだが
検証の緻密さと切れ味は正直言っていまいち
反カネタツという意味では評価できるが、反カネタツというだけで手放しで誉めるのは危険
発想は悪くないのだからもう少し、他者の言説の反証も含めた緻密な検証をして欲しい
そこまでやったら金払って読んでもいい

963 : :03/02/16 01:28 ID:OP2oYHxD
>>960
俺もそれをちょっと考えた(藁
金に余裕があれば行くんだが(藁

964 : :03/02/16 09:08 ID:/gN5pOuU
                         _ _
                        ミ_ヽ__
                        ソ/      ヽ
                       ハ/ _《__》__|
                        ヽ(____ )∩
                         ハi ソ(ルノ )〉)ソ )   デン デン
                         《ji|´ワ`ノi |  /     デムパライター♪
                         / ヽ.∨ ゝ 丿 ノノ
                         /  | @/イ
    /■\    /■\   (( (   ヽ.    ヽ         /■\
    ( ´∀`∩  (´∀`∩)     / \_(_)丿    ヽ       ( ´∀`)
 (( (つ   ノ  (つ  丿     (  /  \  ノ         (つ  つ ))
    ヽ  ( ノ   ( ヽノ      ヾ====彳         ) ) )
    (_)し'   し(_)           |_( )_|        (_)_)

965 : :03/02/16 09:28 ID:/P6q72A+
金子名義でCLのムックがまた出るけど、塾生もクビがつながったのかね?

966 : :03/02/16 12:03 ID:m58FeQTy


967 : :03/02/16 13:29 ID:5ASbLH0b
謙次郎

968 : :03/02/16 18:46 ID:/gN5pOuU
ふにふに

969 : :03/02/16 22:50 ID:HpgOrG1f
電波ー

970 : :03/02/17 00:42 ID:7XIq/EaA
ちょす

971 : :03/02/17 14:28 ID:Q5UwcKsv
>>966-967
とりあえず富井政章、と返しておく(w

972 : :03/02/17 23:52 ID:hLyWAGLC
金子達仁「ロシツキはサビオラの矮小なコピーにすぎない」
衝撃の発言が飛び出した

973 : :03/02/18 13:25 ID:JAoNuaEf
>>971
穂積陳重

974 : :03/02/18 19:59 ID:RqfcMXdr
>>973
それじゃボワソナードだゴルァ!(w

975 :_:03/02/18 20:24 ID:UVH6553n
杉山茂樹「ピロシキはラビオリの矮小なコピーにすぎない」
衝撃の発言が飛び出した

976 : :03/02/18 22:14 ID:mVyE159l
>>974
民法出でて忠孝亡ぶんだよ(藁

977 : :03/02/18 22:27 ID:wBkkpimm
>>975
俺はお杉は好きだが、これには受けた。
本当に言いかねないから、お杉は。

支離滅裂なんだけどね。

978 :_:03/02/18 22:48 ID:qd+fR5KH
田中穂積

979 : :03/02/19 01:17 ID:OqxQP88V
 

980 : :03/02/19 01:17 ID:OqxQP88V
     

981 : :03/02/19 01:17 ID:OqxQP88V
            

982 : :03/02/19 10:26 ID:4Mz7UPtb
郷田ほづみ

983 : :03/02/19 10:30 ID:4Mz7UPtb
平光琢也

984 : :03/02/19 10:32 ID:4Mz7UPtb
赤星昇一郎

985 : :03/02/19 10:39 ID:4Mz7UPtb
怪物ランド!

深野晴美?

986 : :03/02/19 10:41 ID:4Mz7UPtb
南麻衣子


987 : :03/02/19 10:42 ID:4Mz7UPtb
小川菜摘

988 : :03/02/19 11:02 ID:4Mz7UPtb
オナッターズ!

斉藤満喜子?

989 : :03/02/19 11:03 ID:4Mz7UPtb
生稲晃子

990 : :03/02/19 11:21 ID:4Mz7UPtb
工藤静香

991 : :03/02/19 11:36 ID:3ll5oVVt
>>419
俺は見たこと無い

992 : :03/02/19 11:37 ID:3ll5oVVt
>>991
スマソ誤爆ッた

993 : :03/02/19 11:39 ID:3ll5oVVt
誰もいない?

994 : :03/02/19 11:39 ID:3ll5oVVt
ついでに1000とっとくか

995 : :03/02/19 11:39 ID:3ll5oVVt
995

996 : :03/02/19 11:40 ID:3ll5oVVt
もしや996?

997 : :03/02/19 11:40 ID:3ll5oVVt
じゃー997だね

998 : :03/02/19 11:40 ID:3ll5oVVt
そんなこんなで998

999 : :03/02/19 11:41 ID:3ll5oVVt
銀河鉄道999           

1000 : :03/02/19 11:42 ID:+Fms4FwK
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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