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トルシエ退任してから選手の本音が…16

1 : :03/02/03 15:28 ID:7vK1bjel
トルシエ退任してから選手の本音が…15
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1043019695/

2 : :03/02/03 15:28 ID:7vK1bjel
トルシエ退任してから選手の本音が・・・1
 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1025915119/l50
トルシエ退任してから選手の本音が・・・2
 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1026137552/l50
トルシエ退任してから選手の本音が・・・3(正統)
 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1026410473/l50
トルシエ退任してから選手の本音が・・・4
 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1026709990/203-
トルシエ退任してから選手の本音が・・・3(実質5)
 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1026428133/l50
トルシエ退任してから選手の本音が・・・6
 http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1028758906/l50
トルシエ退任してから選手の本音が・・・7
 http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1029746814/l50
トルシエ退任してから選手の本音が・・・8
 http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1030854389/l50
トルシエ退任してから選手の本音が・・・9
 http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1034000015/l50
トルシエ退任してから選手の本音が・・X(テン)
 http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1035680578/l50
トルシエ退任してから選手の本音が・・11
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1038304602/l50
トルシエ退任してから選手の本音が・・12
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1039577963/



3 : :03/02/03 15:29 ID:7vK1bjel
トルシエ退任してから選手の本音が…13-ヘナギ
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1040778101/

トルシエ退任してから選手の本音が…14
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1041078837/


4 : :03/02/03 15:52 ID:X9/95BO8
トルシエ退任してから協会の本質が…

5 : :03/02/03 16:24 ID:Nrs22zSN
乙彼

6 : :03/02/03 19:17 ID:6aWN8v2v
まだやるつもりか。

7 : :03/02/03 19:26 ID:3aZlgQmA
_____________________ □日本□_________■韓国■     
94 アメリカW杯______予選敗退______グループリーグ敗退
96 アトランタ五輪__Gリーグ敗退_Gリーグ敗退
96 アジアカップ_準々決勝敗退_準々決勝敗退(イラン6-2韓国は有名)
98 フランスW杯______Gリーグ敗退_Gリーグ敗退

^^^^^^^^^^^^^^^^トル就任以降^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

99 Wユース_________ 準優勝 ______グループリーグ敗退
00 シドニー五輪____ベスト8_______ グループリーグ敗退
00 アジアカップ______優勝 _________ 準決勝敗退
01 コンフェデ杯______準優勝_______ グループリーグ敗退
01 アジアユース_____準優勝_______ グループリーグ敗退
-------------------------------------------
W杯 _________________ ベスト16 ______ベスト4(下駄 

韓国が下駄を履かせたかった理由もよくわかるね。


8 : :03/02/03 19:28 ID:3aZlgQmA
松田「あの人にはたくさんのことを教わったのに何も返せなかった。
    申し訳ないと思っている」

中田コ「トルシエが僕の可能性を広げてくれた。それは感謝している」

小野「4年間トルシエさんについてきてよかった」


9 : :03/02/03 19:32 ID:xJeT4MHN
>>8
発言元はどこだ?

10 :■結論■:03/02/03 19:32 ID:BSIKuLjn
361 名前:U-名無しさん[sage] 投稿日:03/01/28 16:46 ID:h+Ku904p
全てをトルシエの功績にしたいトルシエ信者
トルシエのもたらした物などほんの僅かだと言うアンチ

トルシエはコーチとして有能だった
それに応えた若い代表たちも有能だった
なぜそう考えられん?

365 名前: [sage] 投稿日:03/01/28 16:49 ID:NSj4uqsA
>>361
だな。有能な若手の素材が育ちつつあった時期に
優秀なコーチのもと日本サッカーは飛躍的にレベルアップを果たした、
と考えるのが自然。

369 名前: [sage] 投稿日:03/01/28 16:56 ID:LUgogYJj
>>365
まあそれが結論だな。
これ以上トルシエを貶めたり持ち上げたりする必要はない。


------------------------終了----------------------------------

11 : :03/02/03 20:38 ID:GwU2CU9z
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12 : :03/02/03 20:48 ID:NiMXBoU2
今月発売のサッカークリニックで、静岡学園の井出監督がトルシエが指導者に与えた悪影響を
的確に指摘。
これは必読です。

13 : :03/02/03 20:51 ID:aD1XGOpU
>>12
にわかサッカーファンに与えた悪影響も・・・・

14 : :03/02/03 21:17 ID:vlOeuN6q
>>12
そういやあ静学ってJリーガー出てこないなあ。
ブラジル式トレーニングでかなり皆テクあるのに。
やっぱ前時代的なのか?

15 : :03/02/03 21:31 ID:NiMXBoU2
>>14
ぷぷぷ
もう厭味しか吐けないのですか信者さん


16 :  :03/02/03 21:33 ID:NiMXBoU2
ふふふIDがU2だ

17 :Athlon64まだ ◆Pen4tzV3L2 :03/02/03 21:47 ID:bFBSgST8
トレセンやってるナショナル・コーチング・スタッフは
トルシエは非常に指導力が高いと評価する人が多いよね。
井田的にはどのへんをマイナス評価してるんだろうか?
>>833


18 : :03/02/03 22:17 ID:NiMXBoU2
>>17
指導者の勝手な解釈なんだけど、小中学校年代であまりにもシステムにこだわる指導者が
増えてきたことに危惧を抱いてるらしい。
たとえば戦術にラインを押し上げることを取り入れているとか。
代表DF選手もいっていたが、ラインの上下移動は結構体力を使うらしい。
大人だったらともかく、体力を要求される戦術を教えるより、この年代でもっと重要なことはあるのでは、
と井出が嘆いていた。
つまり指導者としての本質を見失っていると言いたかったのだろう。

19 : :03/02/03 22:22 ID:suWKVRol
トルシエが悪いというのは言いがかり。
勝ちに拘りすぎるからってことだな。

20 :断筆宣言:03/02/03 22:27 ID:SvgIfij+
おまいらも、たいがいにせいや。

21 : :03/02/03 22:30 ID:HXfVoO5b
>>18
なるほど。井田はブラジル式トレーニング推進したり
個人技重視の自由なサッカー好むからな。
彼のような指導者がいたほうがバランス維持できていいかも。

近年トルシエというか、トレセンなど中央集権的な強化プログラムのせいで
選手が均質化してる問題も関係してるな。
チーム内での仕事をそつなくこなすけど没個性的な選手が増えてる。 

22 ::03/02/03 22:31 ID:mJUiUztB
>大人だったらともかく、体力を要求される戦術を教えるより、この年代でもっと重要なことはあるのでは、

トルシエが悪いっていうよりは、安易にトルシエの真似をする若年層の指導者が悪いっちゅうことじゃん。

でもトルシエ嫌い。勝ちにこだわるくせに勝負下手だから。

23 : :03/02/03 22:34 ID:OQF8ZRKA
>>19
いや、けっこう影響与えてると思うぞ。
勿論良い影響もいろいろあるし、井田が指摘するような悪い影響もあった。


24 : :03/02/03 22:38 ID:SP0hNgJn
でも井田の年齢=還暦を見るだに、比較的若年層の指導者との
ギャップってのもありそうだね。
頼るべき経験を持たないと理論に走るってことでねえの?

25 :  :03/02/03 22:53 ID:NiMXBoU2
>>21
>近年トルシエというか、トレセンなど中央集権的な強化プログラムのせいで
>選手が均質化してる問題も関係してるな。
>チーム内での仕事をそつなくこなすけど没個性的な選手が増えてる。
その辺も、井田は不満を抱いてる。
ただトルシエに召集されたメンバーに自分で考えられる選手がいたから、トルシエはラッキーな指導者とも
断言していた。

26 : :03/02/03 23:00 ID:NiMXBoU2
>>17
>>12
井出じゃなかった井田だったね。

井田の信念なんだろうけど、結局頼るべきものは個人技と判断力であり、それを持たないとチームとしての
肉付けもできないだろうと考えている。
あと世界のサッカーは3トップ全盛を迎えそうなので、DFラインも4バックが主流になるだろうと。

27 : :03/02/03 23:06 ID:Lgn255JO
いつまでやれば気が済むんだよ。。。これだから信者扱いされるんだろ。

俺はトルシエの事は支持するが、お前らの事は支持しない。
永遠にトルシエの夢でも見てろ。

28 : :03/02/03 23:18 ID:I5D5cBPB
>>26
井田は一貫して3トップで指導してるので
そのへんは差し引いて考えなければならないけどw
全体的に重要な問題提起ではあるな。

U-20でも皆ボール扱いがうまくてパスワークとか洗練されてたけど
重要なとこで点決めてたのはガムシャラ坂田だったからな。
ああいう組織に縛られない破天荒な選手が出にくくなってるとしたら
未来は危ないよな。


29 : :03/02/03 23:20 ID:Di0wL/Gt
選手の本音というか、世界の本音が下されただろう。
世界(モロッコ以外)はトルシエを選ばなかった。

30 : :03/02/03 23:21 ID:nVT+h0b8
>>27
>俺はトルシエの事は支持するが、お前らの事は支持しない。

スレタイからしたら、それはそうだろう…なのだが…同意の不思議。。。

31 :代表関係はこちらへどうぞ:03/02/03 23:21 ID:CWPiy27r
【ジーコ】日本代表 DF・GK統一スレ Part2【4-4-2】
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1036863350/

代表FW統一スレ90【除・鱸】
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1044118135/

ジーコ代表監督で日本は決定的に弱くなる Part6
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1043326890/

ジーコ日本代表に期待するスレ 8
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1043396199/

アテネ五輪代表 Part62
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1044094151/

U-20 日本代表スレッド Part24
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1044024960/

川淵三郎日本サッカー協会キャプテンをヲチするスレ
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042958794/

32 : :03/02/03 23:26 ID:I5D5cBPB
>>31
トルシエって代表関係じゃないのか?

33 : :03/02/03 23:32 ID:xJeT4MHN
>>32
よく半年も前の元監督に粘着できますね(by信者)

34 : :03/02/03 23:38 ID:QuTD0lti
>>33
それだけ影響力が強かった証拠。
ファルカンなんてすぐ忘れられたからな。

35 : :03/02/03 23:47 ID:xJeT4MHN
>>34
トルシエは現日本代表関係じゃないと言ってるだけだ。

36 : :03/02/03 23:47 ID:q1nYLMWM
>>29
では、ボラは中国にしか選ばれなかった三流監督?
中国はレベルの低いアジアの中でさえ、トップではないから
3流未満だね?

名古屋グランパスの監督を引き受けたベンゲルは
5流位かな?Jリーグが発足して間もなくのころ、お荷物と
呼ばれていたころのグランパスの監督を引き受けたのだから。

どうかな?

37 : :03/02/03 23:53 ID:Zf7TQ7dS
> 勿論良い影響もいろいろあるし、井田が指摘するような悪い影響もあった。

それってトルシエのせいなのか?

高校サッカーが勝ちにこだわって「戦術的」になってるのがトルシエの悪
影響なんて言ったら他の監督が怒るんじゃないか? 市船とか草津とか
国見あたりはみんなタイプは違うが戦術的なチーム作りを前からやって
るじゃねーか。

あと若年層から「組織サッカーの基本」や「戦術眼」を身に着けさせるのが
一概に悪いとは言えないぞ。基本的なチーム戦術のスキルは日本人選
手に最も不足している要素の一つだよ。

「個人技重視」の井田にはそれが気に入らないという話じゃないの?

38 : :03/02/04 00:01 ID:7tAIcuHh
まだこのスレが伸びているということは、トルシエに対しての意見がある人が多いという
ことだから、残っててもいいと思う。

でもスレの内容を見てると、ワールドカップ板に移動しても方が良いような気もする。
ワールドカップ板というのに特に理由はないけど。

39 : :03/02/04 00:12 ID:oa6O2w6C
>>38

レスが付くんだから、しょうがねーじゃん。

40 : :03/02/04 03:23 ID:4axvtQL8
>>36
ボラのような特殊な監督を例にあげてもしょうがないだろ。
ボラはすでに実績を残し、世界中から評価されている。
ベンゲルが日本にいたのは、文字通り都落ち。本人もそう言っている。
開催国がベスト16に上がるのは、珍しいことではない。
日本には優秀な選手が多いのは、海外にも知れ渡っているんだろう。
だからこそ、中田、小野、稲本、中村、高原ほかが海外移籍できている。
優秀な選手がいたわりには、それほど目立った成績は残せなかったニッポン。
その監督がトルシエ。本人はステップアップしたかったが、現実はステップダウン。
モロッコで結果を出せば、またステップアップできるかもしれないが、それは未来の話。


41 : :03/02/04 03:40 ID:mCeHLy2g
>>40
なぜそういうニワカな文章でageるんだろ?

42 : :03/02/04 04:04 ID:N92A0l5l
>>40はアンチとしてはまともなほうだよ。
日本での仕事というのは監督としては都落ちの仕事で、モロッコでの仕事が決まれば
ステップダウンとまではいかないまでも横ばいといったところだろう。なぜなら、経済的
な部分を除けば両者に力の差はさほどなく、また今回のオファーが現場を指揮する監
督ではなく、アルゼンチンのペケルマンやブラジルのロペスなど後方で全権を掌握す
る総監督な立場で代表監督より位がひとつ上のランクだから。
しかし、どちらにしろステップアップには繋がりそうにないから時間の無駄だと思うけど
な。

それと、日本人の海外移籍は、選手の能力より明らかにジャパンマネーの力が大きいよ。
中田以外の選手、特に稲本や高原、中村なんて露骨にそれだ。



43 : :03/02/04 09:17 ID:mhnPAJzO
>>37
君ひとの文章読んでないでしょう?
高校サッカーのことについて井田が話しているのではなく、小中学校の段階でチーム戦術偏向に対して
警鐘を鳴らしているのだ。
それに個人戦術が欠けた選手が、チーム戦術で個人能力を発揮できると本気でおもっているの?

44 : :03/02/04 09:20 ID:omb4HPWa
>>42
> それと、日本人の海外移籍は、選手の能力より明らかにジャパンマネーの力が大きいよ。
> 中田以外の選手、特に稲本や高原、中村なんて露骨にそれだ。

鈴木や川口もちゃんと入れておこう。あと戸田が黒猫じゃなくてトットナムに行ったのも。

そういう側面をアンチは過小評価しているフシがあるな。

中田・小野・稲本・高原・中村…の中盤が日本サカー史上最高の中盤なのは間違いないが、
世界的にみて実績があるのは中田一人。その中田にしてもたかだかセリエAの中堅選手。

たとえばアルゼンチンやブラジルやフランスやイタリアの代表で中田が絶対のレギュラーか
ということを考えてみれば一目瞭然。他の4人は言うまでもなし。

素直に比較すればトルコの選手のほうがよっぽど質は高いよね。試合となれば手が届かな
いレベルではないが。

そういうのを認めないのは、ただの現実逃避だと思うけどね。


45 : :03/02/04 09:21 ID:mhnPAJzO
>>42
欧州がどう判断するかだな。
はっきりいって、モロッコの総監督なんて誰も興味ないのではないか。
少なくても、欧州の現場に戻るのには不利な条件だ。


46 : :03/02/04 09:28 ID:omb4HPWa
>>43

おれ37じゃないけどちょっとだけ。

井田さんの記事は読んでないんだけど、こういうのが出るのは指導者や協会内部の
ドイツ派(欧州・組織サッカー志向)とブラジル派(南米・テクニック志向)の対立が
背景にあるような気がする。

クラマー・ベイビー中心の協会はドイツ系というか欧州流の組織サッカー好み 
静岡県や読売に代表される現場の指導者はセル塩あたりの努力でブラジル流好み

という色分けというか対立が昔あったじゃん。トルシエが代表監督の間はやはり協会か
ら押し付けがきつかったんじゃないの?
 
代表監督がブラジル人になったことでその辺がぶり返しているんじゃないかと。


47 : :03/02/04 09:29 ID:mhnPAJzO
>>44
君はもっと総合的に選手を判断しないといけないな。
オルテガは非常に技術が卓越した選手でアルゼンチンでも不動の代表だ。
で、この選手はセリエAでどのような結果を残したのか?
何故中田が5年もセリエAに在籍できるのか。
ジャパンマネーのお蔭だとおもっているのか?

48 : :03/02/04 09:39 ID:omb4HPWa
>>47

そこでオルテガ出されてもぜんぜん説得力ないんだが。
アルゼンチン本国でも「ビエルサのひいき」なんて評価のある選手なのに。
少なくとも欧州サッカーにはあわないことがわかっている選手だろ。
フランス代表やアルゼンチン代表にはまず呼ばれない。

たとえばジタンやアンリがアルゼンチン人だとして、アルゼンチン代表の候補にも
入らないって事があると思うか? 全盛期のバティがイタリア人だったとして
アズーリに入らないって事があるとでも?

5年以上セリエAに在籍している外国人選手なんて別にいくらでもいるだろ。
中田はセリエAでよい選手の方だとは思うよ。けど、十指に入るMFかといえばNoだ。

別に卑屈になっているわけじゃないが、実力は素直に認めないと。

49 : :03/02/04 09:41 ID:mhnPAJzO
>>46
協会内部に独逸派・伯剌西爾派があるのかは知らないが、一概に前者が組織重視で後者が個人重視
とは言えないのでは?
今では面影もないが、当時のドイツは欧州の中でもっとも個人技が優れた選手を擁していた。
独逸派がいたとしても、決して個人技より組織の方が重要だとは思っていないはずだ。

それに日本における伯剌西爾サッカーの影響度は誰もが知るところ。
今では独逸なんてほとんど影響力なんてない。
最近TVで欧州サッカーを観ることが容易になってきたが、根っこの部分で伯剌西爾の影響のほうが強いのでは。
Jの監督も伯剌西爾人多いし、4−4−2も中盤はフラットでなくボックス型が多いのも。

50 : :03/02/04 09:45 ID:mhnPAJzO
>>48
言いたかったことは、ブラジル・アルゼンチン・イタリアでは中田が不動の代表にはなれない
なんて無意味な例の批判。
所詮代表選出は監督の好み以外なにものでもない。

で君がいってる「十指に入るMF」とはいったい誰もことか。
これも、あまり意味のない喩えでは?

51 : :03/02/04 09:55 ID:omb4HPWa
>>49

うーんなんか噛み合わないね。あんたいつからサッカー見てる?
(長けりゃ偉いってもんじゃないが)

> 日本における伯剌西爾サッカーの影響度は誰もが知るところ。

そうだよ。ブラジルの影響は随所にある。でもそれはセル塩がサッカー教室やって
全国を行脚したりしてブラジルサカーを市井の指導者に広めたから。つまりボトム
アップで普及してきたわけ。井田さんなんかはそうやって育ってきた指導者。

協会のトレセン制度はそういった土台の上にあるんだけど、こちらはトップダウン方式。
ベルディ出身の加藤久が作った頃は指導理論もどちらかというとブラジル系だったけど、
代表監督が加茂になって、加藤が追われて岡田や小野あたりが実務を担当するように
なってから急速に欧州志向に変わっていったという流れがあるんだよ。

特にトルシエ以降の4年間は欧州流の組織サッカーマンセー状態だったから井田さん
あたりは苦々しく思っていたはず。

わかるかな? 付け加えていうと個人技も組織も両方重要。これは当たり前の話。
ただブラジル流はどちらかという個人技中心で指導するが、欧州流だとテクニックと同じ
くらい組織戦術の理解も重要と教える。

この辺は指導者の哲学の問題だから一朝一夕に結論は出ないかと。


52 : :03/02/04 10:06 ID:omb4HPWa
> 所詮代表選出は監督の好み以外なにものでもない。

そんなことはない。普通、23人枠の1/3は「誰が選んでも同じ」になるよ。
残りは「監督の好み」で変わるだろうが、それにしてもファンが「トップ40人」
くらいに考えた中の選手からほぼ選ばれるのが普通。

というか、そうならなきゃおかしい。もちろんチーム事情で両立しない選手は
ありえるけどな。ジタンとカントナとか。

論理を飛躍させて極論でまとめるのがお好きですか?

> で君がいってる「十指に入るMF」とはいったい誰もことか。
> これも、あまり意味のない喩えでは?

中田が、ジタンやベッカムやフィーゴやリバウドやラウール並みの選手なのか?
と聞いているんだが。

あんたが中田信者なら申し訳ないが、明らかにそうじゃないと思うんだけどね。

53 : :03/02/04 10:29 ID:mhnPAJzO
>>52
わからんひとだね。
チームは選手の品評会ではないの。
チームにフィットしなかったら、どんな優れた選手も起用されない。
それを決めるのが監督の仕事。
トルシエのような観念的すぎると選択の幅が狭ねかねないが。

54 : :03/02/04 10:40 ID:omb4HPWa
> チームは選手の品評会ではないの。

そりゃそうだ。オールスター=ベストチームではないからね。

> チームにフィットしなかったら、どんな優れた選手も起用されない。

これはうそ。だから極論は止めなって。

他を圧して優れた選手をわざわざ外して代表チームを作る監督はいないよ。
たいていはそこまでの選手はいないから、A選手とB選手のメリット・デメリット
を評価して、メリットの多いほうを入れる。その評価軸を決めるのが監督の仕事。

あんたの言い方だと「好み」ってことになるらしいが(ワラ


で、何が言いたい?

トルシエの選手選びが観念的過ぎてベストメンバーじゃなかったとでも?
それともジダンが外れるフランス代表もありえるってこと?

トルシエの40人グループはおおむね日本のベスト40だったと思うけどな。
最終的に選ばれた23人がベスト23かというと異論があるがな。

だいたい元の話はトルコ代表と日本代表のどっちが平均的な質が高いか
という話だったと思うんだけどそれはどうなった?

あと、日本には欧州サッカーの影響はない理論の続きもヨロシコ


55 : :03/02/04 10:42 ID:vpXLEsYn
あんたら、実は言ってること大差ないぞ。

56 : :03/02/04 10:49 ID:feQ3dTD3
ていうか・・・言ってることに意味がないね
そんな長文並べて議論すべきようなことは一つもない

57 :  :03/02/04 11:05 ID:mhnPAJzO
>>54
>他を圧して優れた選手をわざわざ外して代表チームを作る監督はいないよ。
>たいていはそこまでの選手はいないから、A選手とB選手のメリット・デメリット
>を評価して、メリットの多いほうを入れる。その評価軸を決めるのが監督の仕事。
わからんひとだね。
それを含めてフィットしなかったら、どんな優れた選手も外すって言ってるんじゃないか。

>トルシエの選手選びが観念的過ぎてベストメンバーじゃなかったとでも?
>それともジダンが外れるフランス代表もありえるってこと?
それはないな。わざわざサインをもらうほどの選手だからw
まずはフラット3と考え、それに選手を当てはめていく。だから観念的。
別にフラット3に拘らなかったら、いろんな選択肢はあったはず。
それからジーコが4バックだから観念的だとはいわないように。
バックラインの数をいっているのではないのだからね。


>だいたい元の話はトルコ代表と日本代表のどっちが平均的な質が高いか
>という話だったと思うんだけどそれはどうなった?
いったい何をいいたかったのかと思ったら、そんなことか・・・・
ほんとどうでもいいことだな。
そんなこと比較してどうするんだよ。





58 : :03/02/04 11:15 ID:Xx+SnQqX
ラウールをMF扱いしてることには誰もつっこまないわけですな。
冬。

59 : :03/02/04 11:27 ID:SLTidmPb
長文書いてれば一見議論しているように見えると思ってるらしい

60 : :03/02/04 11:30 ID:i8GUwHrJ
>>58
同意。
俺はそれ以上に日本とモロッコを同等に思っているやつがいるほうに驚いた。
日本代表監督→モロッコ総監督だったら、明らかに昇格だろ・・・・。

まあ監督業どころか指導さえしたことの無いド素人どもが、監督論戦わせること自体に無理がある。

61 : :03/02/04 11:39 ID:qSecZusD
>>60
煽りでなしに、日本代表監督<モロッコ代表監督
の根拠を教えてください。w杯出場回数の差でしょうか?

62 : :03/02/04 11:44 ID:vpXLEsYn
日本監督→モロッコ総監督が昇格か否かって、正直微妙だろ。
W杯開催国の監督って注目度も高いし、それなりに魅力のある仕事かと。
ヒディンクが引き受けるくらいだし。


63 : :03/02/04 11:45 ID:mhnPAJzO
>>60
あなたが決めるのではなく、監督候補になりそうが判断すること。
トータル面含めて、圧倒的に日本代表監督>>>>>>>>>>モロッコ総監督 であることは容易に想像つく。

64 : :03/02/04 11:47 ID:+ZFAgIb9
> まずはフラット3と考え、それに選手を当てはめていく。だから観念的。
> 別にフラット3に拘らなかったら、いろんな選択肢はあったはず。

いろんな選択肢って何でしょうか? 誰を選んでどう戦えばよかったと?
偉そうにお書きになっている割にはずいぶんと具体性のない話ですな。

ちなみにたった2試合しか消化してませんが、2試合で比較してもトルシエ
よりジーコ様の方が試合に出ている選手のバリエーションが少ないという
ことをわかっていておっしゃっているんでしょうな。

> ラウールをMF扱いしてることには

いちおう突っ込んでおくがラウールはトップ下やウイングとして使われることもあるですよ。

もちろんご存知かと思いますけどね。


65 : :03/02/04 12:00 ID:Xx+SnQqX
>>64
いちおう突っ込んでおくがラウールはトップ下やウイングとして使われることもあるですよ。
もちろんご存知かと思いますけどね。

あまりに特殊過ぎる所属クラブの事情でですがね。
FIFAランキング三位のナショナルチームの不動のFWをMF扱いはいかがなものかと思うのですが。。
ラウールをFWとしてよりもMFとして認識してる人間なんてほとんどいねえだろうにな、と思いますし。

いや、実は
> で君がいってる「十指に入るMF」とはいったい誰もことか。
> これも、あまり意味のない喩えでは?
>>中田が、ジタンやベッカムやフィーゴやリバウドやラウール並みの選手なのか?
  と聞いているんだが。
この文章が面白かっただけなのですが。

66 : :03/02/04 12:07 ID:qaJUSzp8
スミをつつき合って無理にレス伸ばさなくてもw
一体このスレは何がしたいんだ?

67 : :03/02/04 12:08 ID:SLTidmPb
トルシエの名を借りた信者のオナニー場

68 :  :03/02/04 12:25 ID:+ZFAgIb9
> ラウールをFWとしてよりもMFとして認識してる人間なんてほとんどいねえだろうにな、と思いますし。

そりゃまぁそうでございますな。

> この文章が面白かっただけなのですが。

ふうん。私はどっちかと言うとID:mhnPAJzO くんの方が面白かったですが。
だってツッコミどころ満載ですもの。

とか書いているうちに

> トータル面含めて、圧倒的に日本代表監督>>>>>>>>>>モロッコ総監督

なんて香ばしい書き込みしておられますなぁ。信者さんに噛みついて欲しいんでしょうなぁ。

ID:omb4HPWa くんの出番ですぞ。うふふ。

69 : :03/02/04 12:51 ID:MrpWmCYs
>>68
あんたの方がかなりおもしろいよw

70 : :03/02/04 12:55 ID:SLTidmPb
だからどっちもどっちだって早く気付けよ。

71 : :03/02/04 13:10 ID:9ou1G1EG
モロッコと日本の比較で、説得力のある意見が
見当たらないのですが。願望を、さも事実であるかの
ように書いているように見えてしまいます。
そもそも、簡単に比較できるのものなのかという
疑問が沸いてくるのですが。

72 :  :03/02/04 13:11 ID:+ZFAgIb9
> あんたの方がかなりおもしろいよw

うけた! ありがとう!

73 : :03/02/04 14:12 ID:JtWQYdDI
そんなことよりお前ら、トルシエは日本に来たがっているぞ。
代表監督ではなく、総監督とか強化担当の仕事をしたい、クラブチームで言うとGMとか
強化部長見たいな仕事をしたいそうだが。今でも日本からの電話を待ってるってさ。
ソースはサカマガだかサカダイだかの本人インタビュー。

74 : :03/02/04 14:38 ID:+ZFAgIb9
> 代表監督ではなく、総監督とか強化担当の仕事をしたい、クラブチームで言うとGMとか
> 強化部長見たいな仕事をしたいそうだが。今でも日本からの電話を待ってるってさ。

現会長の川淵カピタンに死ぬほど嫌われているのを気にしない天然無頓着ぶりもトルシエの魅力だな。

75 : :03/02/04 14:47 ID:mhnPAJzO
>>73
トルシエさん、潔くモロッコの総監督になってください

76 : :03/02/04 14:49 ID:IAwwzt/g
俺はカピタンの方が嫌い。

77 : :03/02/04 14:51 ID:SLTidmPb
ここはトルシエを語るスレであってジーコや川淵と比較しちゃいけないんじゃなかったの?

78 : :03/02/04 14:53 ID:s7RrdqtD
総監督(全権をあたえられるか)と開催国だった日本(注目度だけ高い)の監督との比較ですな。
もちろんあまり意味はないけど。

フランスでぎちぎちの戦術オタがアフリカで解放されたが、
長くいた為につかれてきた。そこで、欧州・中東・近東のきびしい戦いの場に戻る前に、偶然まいこんだおいしい話、さらなる秘境、極東の島で静養がてら監督をしてみようと2年間契約した。
この時点ではキャリアアップというより、チームを強くすること
だけを考えていた、自己アピールも含むけど。

結局4年間やったわけだが、監督がどうこういうより日本もしくはアジア地域がビジネス以外では認められてないということを
再確認しただけ。

79 : :03/02/04 14:54 ID:NDzp8fIJ
正直またA代表監督になるのは勘弁だが、
ユースとかのカテゴリーなら来てほしい気もするな。
別のフランス人でもいいから、もうちょっと継続性もたせてほしかった。

80 : :03/02/04 15:29 ID:JtWQYdDI
「日本からの電話を待ってるんだけどね(笑)」てのは、トルシエにとっては
サービストークだったのかも知れない。(笑)もついてるし、話の流れとして
「ユーモアとかリップサービス」というのは否定できない流れだったから。
少なくとも日本に対しては悪い印象を持っていないのは確かだな。カピタン除いて。
あ、「クラブで言うとGMみたいな」ってのは俺なりの解釈です。念のため。

俺としては、ユースやオリンピック代表当たりの強化をやらせるならもってこいだと思う。
変に鼻っ柱の強いガキどもを叩き直して、基本からみっちり叩き込む役割(笑)。
もしくは「嫌われ役に徹しながら、選手を鍛える」コーチ役かな。
現A代表監督は選手の人望も厚いそうだから、やっぱり「アメとムチ」じゃないが、
嫌われ役に徹するコーチってのは必要だと思うし。
万一A代表監督が更迭される事態になれば、緊急昇格で間繋ぎ。

>>78
日本を選んだってのは、持論の「3バックゾーンディフェンス(フラット3)」を
実現するのにちょうど良いというのもあったのじゃないかなと思う。
アフリカで失敗した経験を踏まえて、「日本でなら成功するかも」っていう感じで。
組織への忠誠心の高さ、自己犠牲を厭わない意識の高さ、マニュアル的なものを理解して
こなす能力の高さ、プレス戦術をこなすだけの走力、etc.....

81 : :03/02/04 16:36 ID:ALVxy8r+
電話してください(笑)(TT)
いや、別にベンゲルでもメッ。でもいいんですが…

82 : :03/02/04 17:10 ID:HGcRryF7
トルシエ信者=知ったか(笑



83 :  :03/02/04 17:24 ID:+olbyOsr
フラット3ちょー時代遅れw

84 : :03/02/04 17:34 ID:V1WWXk3L
南アフリカ代表でアフリカでの路線に傷が付いたので
レベルの劣るアジアの弱小国日本へ。
そこで成果を出して再びアフリカへ舞い戻っただけだな。


85 : :03/02/04 17:45 ID:55zXS+aH
ユース統括監督としてなら是非来て欲しい。

86 : :03/02/04 18:12 ID:mhnPAJzO
>>85
もう来てほしくない

87 :_:03/02/04 18:16 ID:/LgDrL1Q
信者だが、もう来てほしくないな。
ある意味おなかいっぱいだ。ジャケやらメツやらビエルサやらに来てほしい。

88 : :03/02/04 18:33 ID:M5HGDoB4
>>12
湯浅も、低年齢世代に安易なラインディフェンスを教えることに苦言をていしたたよ。

>>87
同意

89 : :03/02/04 19:38 ID:cUysiAZr
>>83
まあジーコよりかはるかにマシだけどな。 

90 : :03/02/04 20:23 ID:DGjhD1bs
>>89
ジーコの4バック>>>>>>>>>>>>>トルシエのフラット3

91 :  :03/02/04 21:35 ID:WD/c6BOk
>>90
時代遅れ度では・・・か。

92 :U-名無しさん:03/02/04 21:48 ID:UxCISLJR
モロッコは2002ワールドカップ予選、アフリカカップ2002ともグループリーグで敗退
アフリカ・カップ 2002ではガーナよりも下だぞ
http://www.soccerage.com/jp/38/03974.html
現時点では明らかに日本のほうが上
従って、トルシエのキャリアは間違いなく下降線をたどっている。プッ

93 : :03/02/04 22:05 ID:+6b8EfXe
>>92
そうだな。
日本>>>フランス>>>>>>オランダ
だよな。

94 : :03/02/04 22:12 ID:mhnPAJzO
>>91
システムで時代遅れなんて、ナンセンスなやつ

95 : :03/02/04 22:12 ID:vbMN8baq
>>92
つーか、おまえ過去の歴史も知らないにわかだろ
おまえのいい口は、日本よりアルゼンチンやオランダ、フランスが劣っているといっているのと
同じ。
これだから茸信者は・・・

96 : :03/02/04 22:18 ID:WXfOq4mV
>>94
>>83への皮肉だろ。

97 : :03/02/04 22:21 ID:oFtADqsa
ここにいる厨房にしてみればオレの開発した最新6バックが最強になるんだろうな(苦笑

98 :U-名無しさん:03/02/04 22:28 ID:UxCISLJR
>>93
>>95
極論にして誤魔化すな
ここ最近の2大会を見ればモロッコはグループリーグさえ突破できないレベル
普通に考えれば日本より下だと思うのが当たり前


99 : :03/02/04 22:44 ID:DB0TPquy
じゃあ前回は全敗で出場2回目の国を16強にした監督は
よほど凄いってことだな(w

100 : :03/02/04 22:48 ID:oqaQQryj
>>98
現状は、アフリカ>アジア なので、単純に比較はできないよ。

101 :U-名無しさん:03/02/04 23:07 ID:UxCISLJR
>>99
トルシエ信者はみんなこういう風にすぐ話をすり替えるのか?
まぁ、トルシエの信者やってるぐらいだからバカばっかりなんだろうが

102 : :03/02/04 23:14 ID:DGjhD1bs
>>99
おいおい・・・おまえは大好きなトルシエ様の為に、自分の生まれた国の日本を貶してまでトルシエマンセーかよw
かなりおめでたい奴だな。
そんなにトルシエが好きならフランスに永住しろよカス

103 : :03/02/04 23:22 ID:vpXLEsYn
GL全敗→16強が物凄い進歩だと思ってるようなレスが相変わらず多いね。
今回、開催国じゃなかったらどの程度か考えろって。
H組以外で中立地なら勝ち点0〜3程度だろ。
勝ち点0から0〜3への進歩。このくらいは選手の質の向上からして当然。

104 : :03/02/04 23:28 ID:oqaQQryj
>>99は皮肉を言ってるんだろ。それくらい気づいてやれよ。

105 : :03/02/04 23:30 ID:DGjhD1bs
>>104
皮肉にしてはセンスがなさすぎ。
負け惜しみ感がひしひしと伝わってくるしw

106 : :03/02/04 23:31 ID:vpXLEsYn
>>104
いや、あれは皮肉じゃないねw
つか99だけのこと言ってんじゃないよ。

107 :_:03/02/04 23:36 ID:6M7q3K++
また愛媛かよ

108 : :03/02/04 23:37 ID:qlOSQ7l3
_____________________ □日本□_________■韓国■     
94 アメリカW杯______予選敗退______グループリーグ敗退
96 アトランタ五輪__Gリーグ敗退_Gリーグ敗退
96 アジアカップ_準々決勝敗退_準々決勝敗退(イラン6-2韓国は有名)
98 フランスW杯______Gリーグ敗退_Gリーグ敗退

^^^^^^^^^^^^^^^^トルシエ就任以降^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

99 Wユース_________ 準優勝 ______グループリーグ敗退
00 シドニー五輪____ベスト8_______ グループリーグ敗退
00 アジアカップ______優勝 _________ 準決勝敗退
01 コンフェデ杯______準優勝_______ グループリーグ敗退
01 アジアユース_____準優勝_______ グループリーグ敗退
-------------------------------------------
W杯 _________________ ベスト16 ______ベスト4(下駄 

韓国が下駄を履かせたかった理由もよくわかるね。


109 : :03/02/05 00:10 ID:xTpOzgCJ
>>103
じゃあ、「W杯で勝ちなし→4強」に導いた監督も大したことはない、と(w
あっちも開催地だし、日本なんか比べ物にならないぐらいに「ホーム」の
プレッシャーを対戦チームにかけつづけていたし、誤審や偏審が多発しまくった
という中での4強ってことを考えると、全然大したことないですね(w

110 : :03/02/05 00:11 ID:YXDhtiBR
>>102
ID:DGjhD1bs は本日の愛媛

111 : :03/02/05 00:18 ID:Ce0lgnrl
>>109
ヒディンクは正直評価が難しい。
君が言う通り、いろいろあるからね。
俺は韓国と比べられるほど韓国に興味ないしね。

112 : :03/02/05 00:19 ID:Mtf07RNG
しかし、トルシエはフランス代表監督になれなかった時点で、
他の欧州の国の代表監督になるのは、実際難しかったわけでしょ?
外国人であるというだけで、大きなハンディになるわけだから。
そうなれば、なじみのあるモロッコの監督を選ぶのも、致し方ない
というか、自然な流れだと思うけどね。

113 : :03/02/05 00:22 ID:Ce0lgnrl
>>112
クラブ監督がやりたかったんじゃなかった?

114 : :03/02/05 00:28 ID:myvrwjme
>>112
トルシエ信者の都合のいいように解釈するなよ、お前みたいな能天気はトルシエを思いながら自慰でもしてろ。

115 : :03/02/05 00:38 ID:xTpOzgCJ
「確かにモロッコ協会から要請があった。彼らは真剣で、四年の長期計画で、
 私に全ての代表を見て欲しいと一手きた。だが私はまだ回答していない。
 日本で言えば、ダイニ(大仁邦弥)やコーゾー(田嶋幸三)のようなポストだが、
 よりピッチに近い。つまり強化試合の対戦相手を探したり、ヨーロッパのクラブに
 選手を訪問したり、クラブと代表の関係を調整する、つまり、代表の強化計画
 全般に関わる仕事だ。実はワールドカップの後は、日本でこのポストに就きたかった
 が、残念ながらオファーがなかった。今でも日本協会からの電話を待っているよ(笑)」

だそうだ。今週のサッカーマガジンから抜粋、インタビュアーは田村修一。

116 : :03/02/05 00:38 ID:YXDhtiBR
本日の愛媛?  ID:myvrwjme


自慰なんて難しい言葉が一発で出るあたりさすが精液臭い高校3年生(らぶ)

117 : :03/02/05 00:44 ID:BnZ2SsOv
本日の香川  ID:YXDhtiBR

毎度の下品かつ厨房発言。

118 : :03/02/05 00:49 ID:YXDhtiBR
香川ってだれよ?(ワラ  

厨房にとちゃ四国は世界と同じなのか?

119 : :03/02/05 00:53 ID:j0/uIFGK
カフェのアンケート 最終結果

第049回 : あなたイチオシのサッカーライターは?
2003/01/27(月)16:11:46 〜 2003/02/03(月)19:45:33 / 投票総数761票

湯浅健二         296票38.9%
後藤建生         221票29.0%
この中にはいない    101票13.3%
金子達仁          53票7.0%
増島みどり          34票4.5%
佐藤俊            18票2.4%
どうしても一つに絞れない 12票1.6%
杉山茂樹           12票1.6%
馳星周             9票1.2%
元川悦子           5票0.7%


120 : :03/02/05 00:53 ID:myvrwjme
>>118
お前はどうせ愛媛も馬鹿に出来ないような田舎に住んでるんだろw
かわいいなあw
田舎の百姓の女が必死になって四国や愛媛を煽るとはw
松山って知ってるか?
おまえみたいな田舎物が見たらきっと驚くぞw

121 : :03/02/05 00:57 ID:YXDhtiBR
>>120

東京生まれNY育ち今の住まいはパリなんですが。

122 : :03/02/05 00:57 ID:YXDhtiBR
本日の愛媛  ID:myvrwjme

123 : :03/02/05 00:59 ID:myvrwjme
>>121
キタ━━━━━ (;゚∀゚)=3━━━━━!!!!!
未だかつて見たことのないようなバレバレの嘘までついて必死だなw
ずばり田舎住まいが図星だったんだろ?w
村からインターネットか、頑張ってるなw

124 : :03/02/05 01:01 ID:myvrwjme
本日の村民  ID:YXDhtiBR


125 : :03/02/05 01:08 ID:myvrwjme
トルシエ信者の村民は、夜の相手もいなので色んなスレに回って頑張ってますw
こいつに村民栄誉賞を送るべきだなw

126 : :03/02/05 01:09 ID:myvrwjme
村民は、俺に図星を言われて切れたみたいですw
許してくれだべ〜、もうしないだべ〜w

127 :北海道で光ファイバ:03/02/05 01:14 ID:YXDhtiBR
他のスレはもちろん、このスレですらもう誰も愛媛の相手してくれないな。

     さ ・ み ・ し ・ い ・ な   愛 媛


128 : :03/02/05 01:15 ID:myvrwjme
ひゃははははは!!!
馬鹿な信者を完全論破したあとは気持ちがいいな。
今ごろ村民のID:YXDhtiBRはおっかぁに泣きついていますw
まぁ、よく考えてみると純粋な村民に悪い事してしまったかな・・・
さて、明日も早いしもう寝るとするか。
夜空が気持ちのいい夜だな。

129 :北海道で光ファイバ:03/02/05 01:16 ID:YXDhtiBR
明日の夜までIDは同じだってことを忘れずにな。

130 : :03/02/05 01:23 ID:8DLaea+T
どこが論破なんだか・・・w
久しぶりに構ってもらって愛媛楽しそうだな

131 : :03/02/05 01:23 ID:i5WPgbxm
都会にいようがどこにいようが、どちらも黄色い猿に
変わりがないわけです。

また、猿をしこんだからといって、海外ではみとめられません。

132 :  :03/02/05 10:27 ID:rx+6EJUO
> どこが論破なんだか・・・w
> 久しぶりに構ってもらって愛媛楽しそうだな

ロンパールームのろんぱじゃないの?(古!)

133 : :03/02/05 10:50 ID:/c19LC+I
>123-126

すげぇなコイツ(wとりあえずお約束だから

ID:myvrwjme
必 死 だ な (w

134 : :03/02/05 17:19 ID:2pc4YeZ+
<サッカー>トルシエ氏がモロッコの総監
督に就任の見通し

 ラバトからの報道によると、サッカーの前日本代表監督のフィリッ
プ・トルシエ氏が、モロッコ代表の総監督に就任する見通しであるこ
とが3日、分かった。

 現地紙などによると、両者はすでにパリで話し合いを終えており、
今週中にもトルシエ氏がラバトを訪れ条件面など契約の細部を話し
合うという。

 トルシエ氏が任されるのはフル代表、五輪代表、ユース代表の3チ
ームの予定。現場での指揮は引き続きバドゥ・ザキ現監督が執る。
(ローマ共同)

135 : :03/02/06 06:58 ID:JJT263W2
>  よりピッチに近い。つまり強化試合の対戦相手を探したり、ヨーロッパのクラブに
>  選手を訪問したり、クラブと代表の関係を調整する、つまり、代表の強化計画
>  全般に関わる仕事だ。

これを真に受けると、自分のコネを生かしつつ、欧州クラブとのパイプを強化する
仕事みたいだな。少なくとも顔は広くなりそうだ。自分も売り込めるだろうし

格は別として、極東で代表監督やっているより欧州復帰に近そうな気がする。



136 :  :03/02/06 11:03 ID:B9GCr8pY
なるほどねー。

現場じゃなく総監督だから格も上がるし、成功すればマネジメント能力をアピールできる。
選手招集の交渉の過程で欧州チームに自分を売り込むことも可能ってわけか。

モロッコはアフリカの中じゃ欧州に近いからな。欧州リーグの下位チームやカメルーンやナ
イジェリアみたいな非欧州強豪国で雇われ監督やるよりはトルにはメリット多そうだな。

少なくとも日本や中国、サウジアラビアあたりの監督やるよりはるかにいいだろうな。

うまいこと考えたなぁ。

137 : :03/02/06 11:29 ID:B9GCr8pY
とかいったらこんな記事が出てるな

トルシエ モロッコ総監督白紙も!
ttp://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2003/02/06/06.html

138 :取るし絵:03/02/06 11:40 ID:QEQShQfN
監督としての才能は無し。人間としてはクズ。コーチとしての能力は
高い。

139 : :03/02/06 11:53 ID:B9GCr8pY
>>138
> 監督としての才能は無し。人間としてはクズ。コーチとしての能力は
> 高い。

ほぉなるほど。そりゃ卓見ですな。

ところで、監督とコーチの違いは?
FIFAの正式用語では監督を「コーチ」と呼ぶって知ってるのかな?(藁

140 : :03/02/06 11:56 ID:JeBLcfUZ
ここは日本だボケ

141 : :03/02/06 11:56 ID:wLOaU+fW
日本で監督とコーチは同義じゃないことくらいわかんだろ。アホンダラ。

142 : :03/02/06 12:06 ID:B9GCr8pY
> ここは日本だボケ
> 日本で監督とコーチは同義じゃないことくらいわかんだろ。アホンダラ。

アホは間違いなくお前ら。
「日本で」監督とコーチの職分がどう違うか説明して見ろよ。

143 : :03/02/06 12:20 ID:K+hKhEDj
>140-141

悪い。ついでに監督って英語で何て言うのか教えてくれないか?
ヘッドコーチとかなしで。

144 : :03/02/06 12:42 ID:R2FR9Kv8
言葉遊びに何の意味があるのやら......

145 : :03/02/06 13:22 ID:D7SfM8AF
まあ、おちつけ。
それより「キャプテン」を定義してみなさい。
「ここは日本だボケ」
と突っ込まれること必至。

146 : :03/02/06 14:22 ID:B9GCr8pY
キャプテン=首領,機長,船長,陸軍大尉,海軍大佐,主将
キャプテソ=泥船の船長(日本だけ)

147 : :03/02/06 14:22 ID:GrQbcOHe
船の中で一番偉い人

148 : :03/02/06 14:27 ID:JHyhBT0d


149 :機長:03/02/06 15:01 ID:HW5Tjpuh
逆噴射!!

150 : :03/02/06 16:50 ID:aI9Zodu1
今回は、>138中の「監督」と「コーチ」の意味が分からないとしたら、
そいつが阿呆だろ。言葉の上っ面をいじくりあって楽しいか?

それはともかく、モロッコの協会の選択は素晴らしいと思う。
トルシエの選択としては、ハァ?そりゃ違うだろ?という感じ。
理由は、6月になれば欧州クラブからのオファーくらい
あるだろうから。根拠は全く無い。

151 : :03/02/06 18:31 ID:98cgVycS
>>150
>>115を書いたのは漏れなのだが、その田村の記事には他にもいろいろ書いてあって、
「来年の六月には自由に動けるように契約条項を詰めたい」とかなんとかいってる。

152 : :03/02/06 18:43 ID:rq4Mr8k9
ずるいな。

153 : :03/02/06 18:46 ID:aI9Zodu1
>>151
短期限定ならやりまっせ、ということなのかね。
となると、モロッコ側にあまり旨味が無いような。
ついにアフリカの国が長期的な計画で
強化し始めたのかと思ったのに。

154 : :03/02/06 18:49 ID:cpv42OHA
計算づくだな。

155 : :03/02/06 19:07 ID:B9GCr8pY
>>150
> 今回は、>138中の「監督」と「コーチ」の意味が分からないとしたら、
> そいつが阿呆だろ。言葉の上っ面をいじくりあって楽しいか?

そうか? コーチとして有能なら監督して才能が「無い」ってことはあり得ないだろ。
もしホンキでそう思っているなら >>138 はサッカー監督の仕事をわかってないんだよ。

だから >>138 が言う「コーチ」って何だ? とバカにしてるんだと思うけどな。

チームを作る能力は高いが勝負師としてはイマイチ とか
マッサージは上手だが選手を指導する能力はない とか
六本木で盛り上げるのは得意だが試合では無気力 とか

そういうならわかるが(藁


156 : :03/02/06 19:09 ID:BQDozx1X
>>155
ぶり返すな。もうどーでもよい。

157 : :03/02/06 19:24 ID:6GJGJcYc
監督とコーチを分けるのは野球の考え方かえ?
ちなみにマネージャーとの違いも知りたい。

158 : :03/02/07 02:22 ID:b4LaoSLJ
欧米的な組織論だと

A:マネージャ:人事管理と全体戦略の立案・遂行を行う責任者
B:リーダー:全体戦略に基づいて個別案件の遂行を受け持つ

という階層になる。欧州サカーだとAがコーチでBがアシスタント・コーチ

ニホン的な組織だと

A:部長:部下に「よきにはからえ」という役目。人望だけが大事
B:課長:部下に「てめーら死んでもいいからとにかくガンバレ」という役目。カリスマが大事
C:係長:新橋焼き鳥屋で「あのばか早く死ね」とか叫ぶ部下の愚痴を聞く役目

日本サカーだとAが監督、Bがコーチ、Cがキャプテンもしくは年長の選手

159 : :03/02/07 02:25 ID:NYwjka/K
新橋あたりのおっさんの会話みたいだ。

160 : :03/02/07 02:33 ID:rC72Q4AF
新橋FC

161 : :03/02/07 02:36 ID:psdKEysO
Q、某大学のサッカー好き、100人に聞きました、ベルギー戦のMVPは誰?
A、稲本 33人
  鈴木 16人
  中田 8人
  ベルギーの12番 37人
  その他 6人
Q、ロシア戦のMVPは誰?
A、稲本 18人
  中田 14人
  宮本 6人
  その他 2人
  モストボイ 60人


162 :トルはこれか:03/02/07 07:09 ID:jJUXut5q
 スペインのプロサッカー界には“最高の監督は最低の人間だ”という言葉がある。
 この「最低の人間」の部分は「イホ・デ・プータ」という最大級の侮辱語が使われる。選手の気持ちなど考えず、何よりも勝負を優先する独裁者タイプの人間が、人間としては最低だが監督としては最高つまり結果を残す、という意味だ。
具体的には、戦術や戦略を重んじ選手をコマのように扱う、嫌がるフィジカルトレーニングを鬼のようにやらせる、単調な練習をできるまで繰り返す、練習でも試合でも極度の精神的緊張を強いる、などの特徴がある。
むろん、こんなやり方では監督と選手、監督とマスコミの溝は深まるが、試合に勝つことですべてを納得させる。反面、成績が悪ければ石を持って追われるのも、このタイプの宿命である。

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/eusoccer/spain/column/200302/0205kimu_02.html


163 : :03/02/07 07:48 ID:tJAs5MIm
>>162
トルは最高の監督ではないから最低の人間でもないよ


164 : :03/02/07 07:50 ID:Chb1VCWk
>>161
> Q、某大学のサッカー好き、100人に聞きました、
> Q、ロシア戦のMVPは誰?
>   モストボイ 60人

朝鮮大学ですか?

165 : :03/02/07 08:20 ID:Chb1VCWk
>>158
> ニホン的な組織だと
> A:部長:部下に「よきにはからえ」という役目。人望だけが大事
> B:課長:部下に「てめーら死んでもいいからとにかくガンバレ」という役目。カリスマが大事
> C:係長:新橋焼き鳥屋で「あのばか早く死ね」とか叫ぶ部下の愚痴を聞く役目
> 日本サカーだとAが監督、Bがコーチ、Cがキャプテンもしくは年長の選手

トルシエはAとBを一人で両方やってしまったから Cが山本になった。
そうか。だからキャプテンは要らなかったのか。

でも日本のマスコミには理解されなかった罠

ちなみにジーコはB。Aは川淵。

166 :_:03/02/07 14:36 ID:jEuliYy8
山本はある意味、神

167 : :03/02/07 20:58 ID:wBDzDOFr
愛媛が去ると静かなもんだな…   冬

168 : :03/02/07 22:49 ID:Sz7VOjhb
>>164
モストボイが出場してたら日本は負けてたって意味だろう・・・たぶん。

169 : :03/02/08 03:42 ID:rDdQ4SNx
>165
ジーコも川渕もA。

170 : :03/02/08 08:06 ID:yR5dxEyV
確かに。

171 : :03/02/08 23:40 ID:SJeY3TfQ
あげ

172 : :03/02/09 00:21 ID:9fNDEiG7
ありゃ宮本「フラット3は好きな戦術」とな

173 : :03/02/09 00:42 ID:Pt+azM3k
>>172
それシドニー五輪の頃から言ってた
っていうかTBSよぉ

174 : :03/02/09 08:19 ID:A2NfqUP9
TBSは「選手はみんなトルシエがきらいに違いない」と決めつけているわけだね。

175 : :03/02/09 09:42 ID:YM33QtbO
>>172
オフサイド取ったら守備しなくてもいいなんていってたな。
その甘い考えがW杯前後に痛い目にあってしまった原因か・・・

176 : :03/02/09 10:25 ID:MxLFRScV
>>172
宮本、復調してガンバでいいプレー見せてももう2度と代表には呼ばれないんだろうな。
この発言がカピタンの逆鱗に触れて(;´д⊂)

177 : :03/02/09 10:32 ID:D4WC3lZk
tbs(スパサカ?)にハゲ本がでたのか


178 : :03/02/09 12:58 ID:ZdcmXovZ
フラット3は好きだって話は以前からよく聞くよね。
でもインタビューで、W杯でやり方を変えたのは「勝ちたかった」からだと述べている。
フラット3が悪いとは言わないが、あの状況下では使えないやり方だと判断したんだろうね。

179 : :03/02/09 14:02 ID:W9fm9grJ
フラット3崩壊?なんじやそれ。
宮本は、森岡みたくラインに深み持たせただけだろう。
だいたい宮本のラインはもともとギスギスしすぎだった。キッパリ。
単なる微調整が全否定か・・・。
俺チュニジア戦見に行ったけど
普通にトルシエ式に上げ下げしてたけどな。
ただ危険地帯で危なそうな場面で
上げすぎないようにしてただけで
それは森岡は普通に前からやってたし。

180 : :03/02/09 14:05 ID:+ZZRjAs1
60%の組織、30%の個

個人の力がたりなかつただけ

ただし運はあったけど。

181 : :03/02/09 14:18 ID:ZdcmXovZ
>>179
なんじゃそりゃって…トルシエ自身が、W杯ロシア戦以降は
フラット3ではないと言ってるんだよ。知らなかった?
宮本は変えたかったが代わりがいなかったともトルシエ自身が
言っている。
ずっと信頼されてきた森岡とは全く異なるんだよ。


182 : :03/02/09 14:37 ID:+YxYcPVN
>>181
3行目のソースを知りたいなあ。

183 : :03/02/09 14:40 ID:ZdcmXovZ
>>182
レキップのインタビュー。
だったと思うが忘れた。このスレでも何度か出てたはず。

184 : :03/02/09 15:09 ID:Pt+azM3k
その前に179はコピペ。


TBSは昔からアンチトルっぽかったけどあそこまで
固執する理由は何だ?やっぱり茸?

185 : :03/02/09 15:23 ID:+dF5AWFy
>>184
そら茸だろう。
それにアンチトルキャンペーンにのっかればキャプテン川淵の覚えが
目出度くなるという利点もあるし。

186 : :03/02/09 15:25 ID:ZdcmXovZ
単純に、トルを叩いとけば視聴者が喜ぶと思ってるんじゃないの?

つかコピペだったのかよ。。さよなら。

187 : :03/02/09 15:32 ID:y/Ie3naw
それだけ実際にオフレコでトルを嫌ってる選手が多かったってことだよ。
宮本は今の代表での立場を考えてフォローしだしたね。

188 : :03/02/09 15:52 ID:Pt+azM3k
茸ねぇ、未来永劫トルシエを叩いたって2002W杯に茸が
出られなかったという事実が変わるわけじゃないのに。
まだ正月やってた茸特集のようなマンセーやってた方が健全だ。

189 : :03/02/09 17:55 ID:G9moEwTV
トルシエに限らず監督やライバル選手のことを
どう思っているか聞くのは、そういうのが好きな人が
いるからでしょ。
選手も愚痴の一つくらいはいうだろうけど、オフレコは
しょせんオフレコ。
選手が、さしさわりなく話せるようになるには時間が必要。
でも、それを聞き出すのがワイドショーのタレントだろうと・・

190 : :03/02/09 19:24 ID:YUDKwyF6
このスレ見ればわかるように、トルを叩いた方が視聴率取れるんだよ。
雑誌も同じ。ジーコでは売れないし。

191 : :03/02/09 19:31 ID:VE+2pTko
>>190
具体的な数字を論拠にできないのはただの妄想。

192 :::03/02/09 23:54 ID:BNRJCqmA
逆にジーコが監督になって選手の本音が聞きたい。
こっちの方がおおっぴらに言えない雰囲気だしさ〜
トルシエの場合はもはや言っても平気って感じだし。

193 : :03/02/10 01:06 ID:p3lylD6r
トルシエの場合はネタっぽく「ウゼーよ」と言えたけど
ジーコにはとてもそんなこと言えないだろうな。

194 : :03/02/10 01:33 ID:csaXaa98
>>190
ジーコはどうにも影が薄い
目立つのはバカプテンばかりw

195 : :03/02/10 01:45 ID:+iERkpY0
このスレもういらんだろ。
トルシエ信者はジーコスレに引っ越した様だし。

196 : :03/02/10 01:49 ID:u9sHJQbo
バカ言うな。愛媛=IQ (負け犬)くんのために必要なんだよッ
このスレがないと 愛媛=IQ (負け犬でホモ)くん にはもう居場所が無いんだ!
最近はどこのスレでも 愛媛=IQ (負け犬でホモのデブヲタ)くん は嫌われ者なんだ。相手にされないんだ。

  愛 媛 = I Q  ( 負 け 犬 )   

               をなま暖かく見守れるのはトル退だけ。

197 : :03/02/10 01:54 ID:+iERkpY0
>>196
お前もバカっぽい。

198 : :03/02/10 01:55 ID:wKyfPKpQ
>>196
キモい

199 : :03/02/10 03:02 ID:wOk/7xhj
>>196
おまえおかしいよ

200 : :03/02/10 07:09 ID:vo5LxQ5S
>>197-199
わかりやすいな。ミカン。

201 : :03/02/10 10:32 ID:bIsL/Jeu
香川必死だな(w
てめーはうどんでも食っていろ!(ププ

202 : :03/02/10 10:34 ID:ePMX3Ude
つーか普通にキモイだろ>>196
それともこれが信者の標準なのか?

203 : :03/02/10 10:44 ID:qSzxfdZh
>>201-202

まあ愛媛のレベルがこんなもんだから・・・。




204 : :03/02/10 10:55 ID:ePMX3Ude
996 名前: [sage] 投稿日:03/02/10 10:52 ID:qSzxfdZh
ジーコ死ね

997 名前: [sage] 投稿日:03/02/10 10:53 ID:qSzxfdZh
早くやめろ。老いぼれ

998 名前: [sage] 投稿日:03/02/10 10:53 ID:qSzxfdZh
トルシエは最高だったぜ。

205 : :03/02/10 11:02 ID:Qj1lGuRl
愛媛キター


    v_
   '´ノニニヽ       
   i  |,,リノ))))    ___________
   i  |; ・ ・ |    /
   |  l,"へ.ノi   < ・・・・・・・・・・・・・・・。
   | ('\V >,    \
   ヽ|ヽ_レ゚ミ'ノ      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    J/_○○|.ゝ    
     | .| .|
     |-|-|
     .L _~)~)


206 : :03/02/10 11:09 ID:2cqFLB+O
>>204
ストーカー安置キモ(プ

207 :ワラタ:03/02/10 13:36 ID:O+pB1+Ls
こんな日でも香川は・・・・

203 :  :03/02/10 10:44 ID:qSzxfdZh
>>201-202

まあ愛媛のレベルがこんなもんだから・・・。

204 :  :03/02/10 10:55 ID:ePMX3Ude
996 名前: [sage] 投稿日:03/02/10 10:52 ID:qSzxfdZh
ジーコ死ね

997 名前: [sage] 投稿日:03/02/10 10:53 ID:qSzxfdZh
早くやめろ。老いぼれ

998 名前: [sage] 投稿日:03/02/10 10:53 ID:qSzxfdZh
トルシエは最高だったぜ。




208 : :03/02/10 19:12 ID:650B4tSt
結局モロッコもトルは断るのか

209 : :03/02/10 23:14 ID:ar2MG2Ef
>>195
狂信者は残ってるみたいよ。
正直、信者は狂信者がウザイので逃げたモヨン。

210 : :03/02/11 00:10 ID:0fB9Oh9s
>209
俺の基準では
狂信者→信者
信者→功績・結果を認める人
アンチ→功績・結果を認めない人


211 : :03/02/11 11:35 ID:TFDEUlCa
狂信者->トルの「非」の部分を全く認めないで責任転嫁、他者攻撃に走る
信者->トルの「非」の部分をほとんど認めないで結果だけ連呼し思考停止
普通の人->トルの功罪両方を同程度認める。時系列で是々非々を判断する
アンチ->トルの「是」の部分を結果以外ほとんど認めない
狂アンチ->トルの「是」の部分を全く認めない


狂信者はジーコ攻撃で忙しいらしい

212 : :03/02/11 11:50 ID:kVxc1sRn
>>211
信者のところだけやたら長くなってますなw


213 : :03/02/11 11:50 ID:kVxc1sRn
>>210
それが穏当でしょうな。



214 : :03/02/11 15:07 ID:Nu/tuIbL
中田「ジーコのことをすごく信頼しているし、代表というものに対して今までより高いものがある」


やっぱりトルシエのときと違って、信頼できるジーコにはできる限り協力したいんだねw

215 : :03/02/11 16:03 ID:Nu/tuIbL
http://www.daily.co.jp/soccer/sc20030211071661.shtml

ジーコのコネマンセー!!
W杯優勝チームと試合ができるなんて・・・・・・・

216 : :03/02/11 18:21 ID:QxIpcInN
>>215
トル時代も2回もできてただろ

217 : :03/02/11 18:39 ID:MSIaNm4M
フランスとは3回。

218 :名無しさん:03/02/11 19:50 ID:ldgDjVQA
トルシエの本買おうと思ってヤフオクで検索かけたら
シャトルシェフばっかでてきたよ( ´∀`)

219 : :03/02/11 20:50 ID:bAVqlJsF
test

220 :七市:03/02/11 23:42 ID:odnld/d7
>215
ブラジル協会は強化よりスポンサーの都合でマッチメークも珍しくない。
まだ喜べる情報は無いな。

221 : :03/02/12 00:22 ID:37cZ4a16
>>214
>今までより高いものがある

トルシエは相当低かったんだ(笑 

222 :::03/02/12 00:23 ID:qEm4iRKY
?

223 : :03/02/12 04:04 ID:ZTd3Lo3X
199 名前:おすぎ ◆niI4UOSUGI [] 投稿日:03/02/12 01:36 ID:FKdYXfY6
トルシエってFW潰してばっかだったし、
もしかしてナギー呼ばれなくてよかったかも・・・
と時々思ったり思わなかったり
高原以外、みんな潰れた悪寒

212 名前:おすぎ ◆niI4UOSUGI [] 投稿日:03/02/12 01:42 ID:FKdYXfY6
トルシエ時代に潰れたFW 西澤、柳沢・・・

214 名前:おすぎ ◆niI4UOSUGI [] 投稿日:03/02/12 01:44 ID:FKdYXfY6
城、北島、小島・・・

215 名前:ラモス ◆/URamosxho [] 投稿日:03/02/12 01:44 ID:qfOKW9JV
>>214
高原は?

220 名前:おすぎ ◆niI4UOSUGI [] 投稿日:03/02/12 01:48 ID:FKdYXfY6
>>215
肺に穴がいて氏にかけた W杯棒に振った

永井と吉原くらいじゃないの?
トルシエ代表から遠ざかってわりと無傷でいられたFWって
中山は例外だけど

224 : :03/02/12 10:38 ID:UD1BtzcS
すき放題にやって勝てなくてもカントクのせいだもんな。

225 : :03/02/12 12:37 ID:z/HKWbIK
>>214
中田が鹿嶋蹴って、ベルマーレ選んだ事実は無しとしますか?

226 : :03/02/12 16:19 ID:gg/TzmMO
トルシエ信者の香川らしい阿呆発言↓(苦笑

225 : :03/02/12 12:37 ID:z/HKWbIK
>>214
中田が鹿嶋蹴って、ベルマーレ選んだ事実は無しとしますか?




227 : :03/02/12 17:09 ID:UD1BtzcS
本日のNGIDはこれか…。

228 : :03/02/13 02:22 ID:Xn5Ww1fx
トルちゃーん
今なにしてるのー


229 : :03/02/13 04:25 ID:2+Rrqoi9
トルシエ派及びトルシエの考えがわかる本
 トルシエ革命(フィリップ・トルシエ/田村修一)
 情熱(フィリプ・トルシエ、ルイ・シュナイユ)

トルシエの功罪が客観的に書かれた本
 戦地へ(田村修一)
 異端児トルシエ(ジャン・フィリップ・コアント)
 創造と破壊のダイナミックス(後藤健生)
 トルシエとその時代(後藤健生)

トルシエとの関係をもとにした自己主張
 黄金時代(フローラン・ダバディー)
 山本昌邦 備忘録

上記のいずれかでも読めば、トルシエをただ否定することが
意味のないことだと気がつく。

下記の人物らのコラム等を読むと
 主に人格批判
  カベ サヤマ ナガイ サトウ カネコ ・・・・
  ラモス セルヂオ ハセ
 
 戦術批判
  ニシベ ユアサ ・・・・
ネットでも評価の高いライターは、トルシエの戦術を
理解したうえで、その功罪をしるしている。

尚、分類に不満や間違いがありましたら補完してください。

230 : :03/02/13 08:17 ID:iIx0SjA+
モロッコがセネガルに1−0で勝ったよ
総監督に誰かサンが就任してくれなくても大丈夫だね。

231 : :03/02/13 09:24 ID:z2RnjxBe
選手の本音はスパサカの宮本でとどめを刺した感じだな。

あれだけ煽られても「トルシエの戦術が好き」で通したもんなぁ。
ふつーああいう展開ならタレントにお付き合いして「トルシエ嫌い」
みたいなこと言っちゃうはずだよなぁ、久保みたいに。

まぁ結局、それだけトルシエとその戦術が選手に好かれていたってことだ。

232 : :03/02/13 09:27 ID:Iz8JvNjX
おいおい。

233 : :03/02/13 10:41 ID:z2RnjxBe
        ,.. ---..        ____
    /:::::::::::::::::::  ̄ヽ     / /
   /:::::::::::::::::::::::::::::::::: \   //
  ノ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ) ..〇
 (:::::::::::::::ノノノノノノ从ノ从::从)   
 (::::::::::::ノノ "”`   "”`!ノ)  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ヽ:::(6:         iノ  ..| そうか!
   ヽミ:ヽ   `〜" /  ..<
     ヽヽ  ⊂⊃./    .| そうだったのか!!
   ___/`ヽ、_,,,,/'\_  \__________
. /:::::::::::\  \___/  /::::::\
.//::::::::::::::::::::\/:::::\/::::::::::::::ヽ


234 : :03/02/13 10:51 ID:AWj9ElJT
香川は今日も一人でトルシエ擁護(笑

235 : :03/02/13 11:06 ID:z2RnjxBe
香川ってだれ? 愛媛の親戚?

236 : :03/02/13 11:14 ID:JKxSU7Uw
トルシエ派及びトルシエの言い分だけを載せた本
トルシエ認定本であり客観的要素は期待できない
 トルシエ革命(フィリップ・トルシエ/田村修一)
 戦地へ(田村修一)
 情熱(フィリプ・トルシエ、ルイ・シュナイユ)
 異端児トルシエ(ジャン・フィリップ・コアント)

トルシエの功罪が書かれた本
トルシエに対して思い入れもなく、監督・選手を俯瞰することに心がける
 創造と破壊のダイナミックス(後藤健生)
 トルシエとその時代(後藤健生)

トルシエとの関係を赤裸々に告白もしくは暴露
同郷人としてシンパシーを抱く一方身分の低い野蛮人への軽侮した感情も入り混じる
一定の評価を下すも愛する代表が変人に掻き回されたことに対する悪感情が強い
 黄金時代(フローラン・ダバディー)
 山本昌邦 備忘録

トルシエの問題点とともに日本代表の課題を提起した
彼らのトルシエの評価は低いし軽蔑している
  カベ サヤマ ナガイ サトウ カネコ ・・・・
  ラモス セルヂオ ハセ  ニシベ 
 
あくまでピッチ上で起こっただけを評価
ピッチ内のことを描かないライターに対し苦言というか優越感を抱いている
  ユアサ ・・・・

トルシエに対してシンパシーを抱くライターは田村を含めごく一部しかなく、トルシエが去った今
前任者への批判が高まるのは自明の理。
またネット以外ではほとんど忘れられた存在になっている。
その一方、明らかにトルシエと違う対応するジーコに対しシンパシーとともに偉大だった名選手に対する
尊敬の情が垣間見られる。

237 : :03/02/13 11:18 ID:JKxSU7Uw
>>231
そんなこと書いてて恥ずかしくないのですか。
守備の選手と攻撃の選手とでは明らかに意見は乖離するのは明白。
たかが一選手の意見だけで、選手たちのトルシエ嫌いの思いは払拭できないでしょう。

238 : :03/02/13 11:23 ID:Iz8JvNjX
ていうか釣りだっつの。
まぁトルシエ戦術じゃなきゃ宮本はとても代表でやってけないのは確かだけどな。

239 :U-名無しさん:03/02/13 11:32 ID:1PQGkb2N
ID:JKxSU7Uw

今日は学校休み?

240 : :03/02/13 11:33 ID:JKxSU7Uw
どっちにしろ、レス題は正確ではないな。
選手たちはトルシエのことなんてほとんど忘れているのが現状だからな。

241 ::03/02/13 12:46 ID:BRqNJFuw
>>238
宮本も大変だったよなぁ。
トル馬鹿に意味不明なフラットスリーもどき戦術押し付けられて。

数的優位を奪われれば、即座にマンマークに移行するのがフラットスリーシステムの原則。
相手に数的優位取られても盲目的にフラットラインを守れと言うトル馬鹿は
自分が得意とする筈のフラットスリーの根本原理も理解していない大馬鹿監督だ。
こんな大馬鹿をいまだに崇拝する馬鹿がいるとは日本のサポーターもレベルが知れる(w

242 : :03/02/13 12:46 ID:F3tMy4cs
> 守備の選手と攻撃の選手とでは明らかに意見は乖離するのは明白。

トルシエの戦術は攻守一体のトータルフットボール。

攻撃/守備の選手という分類は該当しないし、
ましてや選手間の意識の乖離なんて存在しない


> たかが一選手の意見だけで、選手たちのトルシエ嫌いの思いは払拭できないでしょう。

戦術の要であるフラット3に中心に君臨したキャプテンを「一選手」扱いとは笑止千万。

243 : :03/02/13 12:48 ID:F3tMy4cs
> こんな大馬鹿をいまだに崇拝する馬鹿がいるとは日本のサポーターもレベルが知れる(w

だってサカー協会の会長自らがあのばかっぷりですから。

「ア」の中の人も大変だね。

244 :_:03/02/13 15:42 ID:2AgKNBbS
>>241
>数的優位を奪われれば、即座にマンマークに移行するのがフラットスリーシステムの原則。

おまい、そんなウソをどこで吹きこまれた?杉山あたりか?
少年サッカーの指導者にも鼻で笑われるぞ(w
http://www.sokennet.co.jp/soccer/soccerclinic/scrclinic1.htm
でも行って勉強してから来な。

245 : :03/02/13 15:45 ID:SdXGFA+T
久しぶりに「ア」を見たな

だけど、あいかわらず馬鹿だな

246 : :03/02/13 16:29 ID:puVc2oy8
> だけど、あいかわらず馬鹿だな

バカは死ななきゃ直りませんから

247 : :03/02/14 00:14 ID:bV/1igyr
さて、ジーコの次の次にトルシエを呼び戻す用意でもしておくか。

248 : :03/02/14 00:20 ID:sIPTsw3p
トルシエは市川が大好きだったの?

249 : :03/02/14 00:29 ID:bV/1igyr
中村もね

250 : :03/02/14 07:49 ID:kUb9LOCu
あとは小野と中蛸だな

251 :マジレス:03/02/14 13:36 ID:RjbrlYFj
このスレシリーズは大変興味深いですね。
人文学的な見地に立って眺めると大変面白いです。
つまり、アジア人的ニ項対立から抜け出せず、
相手へのレッテル貼りによる相対主義へと陥ってしまう
そういったどうしようもない日本人の論理的思考の欠如が如実に現れていますね。
ヨーロッパがルネッサンス以降花開かせた価値観、その中でも世界への最大の贈り物である、
(クラシック)音楽・産業革命・そしてサッカー。
これらの宝物を日本人が全く理解する素養の無いことをこのスレはまさに体現していますね。
理解しているように見えても、結局は目に見える誰かを攻撃して相対的に自分が
上であると確認するための手段に使うだけ。そこには絶対的な価値観は存在しない。
ステータスのあるものを病的に信仰する事によってしか自己のアイデンティティを確立できない、
自我のひ弱な日本人像が見えてきますね。
日本は明治以降近代化を急速に進め、一度はその歴史文化を誇れるだけの国になった。
しかし敗戦をきっかけに退行してしまった様です。
それは外人コンプレックスというかたちでこのスレにも顕れていますね。
外的な力に頼って内部でお互いに攻撃し合う。
このようなやり方では国は発展しません。サッカーも同じ。
残念ながらあなた達がいる限り、日本サッカー全体の底上げは
将来に渡って無理でしょうね。

252 : :03/02/14 13:44 ID:j8hiIFgF
>>251
コピペにマジレスもあれだが、それは2ch全体の特質。

253 :関係者:03/02/14 14:31 ID:AB6zwQSp
252の言う通り
日本サッカー界は誠実に努力を重ね、着実に進歩している。
馬鹿の肥溜め=2chとサッカー界を一緒にしないでね

254 : :03/02/14 22:46 ID:R0eN5uce
自分なりのサッカー感や、ゲームそのものより物語性を
もとめるタイプの人間にトルシエ否定派は多い。
これが単なるいちサポだったらかまわないが、プロのライター
の評価基準が、
 マスコミとの対応
 人間性
 運
などといったものであったことが問題だつた。
キムコ、サトシュン、増島、元川、永井、加部、佐山、彼らこそ目に見える誰かを攻撃して相対的に自分がサッカー通であると誇示したいだけである。
トルシエによって、それまで築いてきたアイデンティティー
では理解することが不可能なことが展開された時に、彼らは
 攻撃のかたちが見えない
 フラット3のリスク
 選手選考への不満
を無自覚に批判することによって、自己をたもっていた。
それらの言説にただ盲目的に従うだけのアンチ・トルシエの
サポーターこそ、自我の脆弱な日本人そのもの。

リベラルな思考をもったサッカーファンほど、トルシエ監督を
支持しています。

255 : :03/02/14 23:27 ID:jb0JzrOB
そんなこたあない。マスコミと協会が嫌いなやつが対立軸としてトルを持ち上げてるだけ。
あとはトル時代しかまともに見て無いにわか。

256 : :03/02/14 23:41 ID:GNrPR/5n
>>254
だね。


257 : :03/02/14 23:43 ID:GNrPR/5n
>>255
そりゃまた極論だね。

258 : :03/02/15 00:51 ID:lkjyRP9p
リベラルって日本語に訳すと「日和見」だって知ってるのかな?

まぁいいや。

トルシエ好みはどっちかというと理系というか論理で物を理解しようとする
頭でっかちなタイプが多いように思う。

逆にトルシエ嫌いは文系だね。理屈より直感的な好き嫌いで優劣を決め
たがるタイプが多いね。

文系にも理系にもバカは平等にいるけど、理系のバカが狂信的信者。文
系のバカが愛媛系のレッテル貼り厨房ってことだろう。

259 :リベラル:03/02/15 01:41 ID:WIsdGWxd
lib・er・al→
(more 〜; most 〜)
1a 気前のよい,大まかな.→
b +前+(代)名〔…を〕惜しまないで,けちけちしないで 〔with,of〕.→
2 たくさんの,豊富な.→
3a 寛大な,度量の大きい,開放的な,偏見のない.→
b +in+(代)名〔…に〕寛大で,偏見にとらわれないで.→
c 字義にとらわれない,自由な.→
4a 自由主義の; 進歩的な.→
b [L] (英国・カナダの)自由党の.
5 〈教育など〉紳士にふさわしい,教養を広めるための.→

1 偏見にとらわれない人,自由主義者; 進歩主義者.
2 [通例 L] (英国・カナダの)自由党員.
ラテン語から (lber 「自由な」+‐AL); liberality, liberate,liberalize

260 : :03/02/15 02:03 ID:dyhmn/G5
リベラルな香具師はみんなジー弱にいっちゃたね。(w
ジーコはまだ二試合しかしてないけど、マスコミ的には
マンセー状態。
サポがジーコマンセーになるのはむずかしいだろうけど、
マスコミがジーコたたきを始めるのは早そう。

トルシエなんて緒戦の会見から、その対応をいつまでも批判
されてたのに。

261 : :03/02/15 09:01 ID:Se4hNXUD
>>254
レッテル貼りが否定されたので今度は自分に対して
リベラルのレッテル貼りですか。
思考が不自由なのはアンチも信者も同じですよ。
結局あなたは>>251の言う状態から抜け出せていませんよ。

262 : :03/02/15 09:09 ID:Se4hNXUD
>>253
だったらなぜ、トルシエから全く連続性のない、
むしろトルシエを全く否定するような川渕−ジーコ体制が成立したんでしょうか。
2chのトルシエ−ジーコの対立の構図と大して変わらないじゃないですか。
トルシエを担ぐかジーコを担ぐか。>>251の言う状態そのものじゃないですか。
あなた日本のサッカーが本気であるべき道を進んでると断言できるんですか?
よく今の状態で言えますね。むしろ傲慢でしょう。

263 : :03/02/15 20:01 ID:OJr03KBa
漏れはトルの作ったチームはある意味
「日本ならではのスタイルをあまりに早く熟成されすぎた」
ってイメージがあるんだよな。
確かにワーワーってのは日本が目指すべきスタイルであったんだが歴代の監督はなぜかそれを徹底させきれずにいた。
ここまで徹底してワーワーさせたのはトルが最初だと思う。ただ、その日本の欠点すらも武器に昇華させるスタイルは、
あまり早い段階で徹底させると
「欠点の補完がおざなりになりかねない」
という諸刃の剣でもある。現にただですら手薄なアウトサイド系選手の層は、元々豊富だったボランチ・センターMF系と
この四年間でますます差が開いてしまった印象が強い。
海外ヲタの短期的願望的には
「とりあえず対外的に売り物になりやすそうな選手を無理やり数多く起用する」
スタイルは結構好感持てたけどね。

この四年間で一気に三歩進んだ日本のサッカーもあえて2歩下がってじっくりもう一度時間がかかっても欠点の
再補填に勤めるのも悪くは無いのかもしれない、そう言う意味ではジーコのやり方も現状では静観するべき。

264 : :03/02/16 02:12 ID:gkvPlm2W
>>263
> この四年間で一気に三歩進んだ日本のサッカーもあえて2歩下がってじっくりもう一度時間がかかっても欠点の
> 再補填に勤めるのも悪くは無いのかもしれない、そう言う意味ではジーコのやり方も現状では静観するべき。

激しく同意。というかオレの考えに近いヤツをやっと見つけたって感じだ。

オレもジーコのやり方でどこまで行けるか試してみるのは悪くないと思う。
日本サカーのいま現在の実力を正確に計れるというメリットもあるし。

最悪の事態になっても山本を一時的に監督に呼び戻してトルのチームのコピー
でやればアジア予選くらいは何とかなるだろうからな。

265 : :03/02/16 05:12 ID:lYgpQe0X
>>263
> あまり早い段階で徹底させると
> 「欠点の補完がおざなりになりかねない」
> という諸刃の剣でもある。

なんで代表チームの力が急上昇中の今の時点でそれをしなければならないんだ?
今はもっと上を目指してノビシロを探していくべき段階であって、
欠点の補完などの心配するのは行き詰まってからで十分だろ。

> 現にただですら手薄なアウトサイド系選手の層は、元々豊富だったボランチ・センターMF系と
> この四年間でますます差が開いてしまった印象が強い。

そうかな。斧もヒデも茸もアウトサイドできるよね。
なぜ彼等を「ボランチ・センターMF系」と決め付けてしまうんだ?
特にヒデなどは今は完全に右サイドの選手として成功しているじゃないか。

> この四年間で一気に三歩進んだ日本のサッカーもあえて2歩下がってじっくりもう一度時間がかかっても欠点の
> 再補填に勤めるのも悪くは無いのかもしれない、そう言う意味ではジーコのやり方も現状では静観するべき。

では聞くが、
イタリアは「カテナチオ無しで実力を試す」などということをしているのか?
アルヘンは「ドリブラー無しで実力を試す」などということをしているのか?
スペインは「守備力中心で実力を試す」などということをしているのか?

266 : :03/02/16 05:14 ID:UKp6wl5o
サッカーの試合の評価はそのゲームに何を求めるか、おかれている状況によって違ってくる。
そして、未来のゲームを予測する時、安易に状況を決めつける
ことはナイーブすぎる。
強豪国とアウェイでベストメンバー、またホームでは黄金で
すべて勝つなどということを望んでもしかたがない。

3歩進んだわけではない。

自国開催という特別な大会で勝つための状況を創り出したのだ。
日本サッカーのいま現在の実力とは、そうした状況を作ってきた
人たちの成果であり、それが日本のサッカースタイルを生み出している。
だが、キャプテンとジーコが破壊しかねない。 
彼らは逸機にジャンプしようとしている(わるい意味で)。


でもね、彼らも大きく貢献した人たちで、これぞまさしく
創造と破壊だわな。

267 : :03/02/16 08:00 ID:mlfyJB5U
>>265
> イタリアは「カテナチオ無しで実力を試す」などということをしているのか?
> アルヘンは「ドリブラー無しで実力を試す」などということをしているのか?
> スペインは「守備力中心で実力を試す」などということをしているのか?

むかしやったんだと思う。それで勝てなかったからいまの「スタイル」ができた。

日本は「一流サッカー評論家」のみなさんが愛媛兄弟レベルの理解力しかないような後進国だからね。

彼らが言うようなスター選手を並べたオールスターチームをいっぺん作って玉砕してみれば
ちっとはわかるヤツも出てくるだろうよ。

268 : :03/02/16 08:53 ID:mlfyJB5U
> 彼らが言うようなスター選手を並べたオールスターチームをいっぺん作って玉砕してみれば

もちろん日本人でもこういうチームが作れるがその場合,負けた理由は監督のせいにされる。
ジーコなら言い訳ができないという点でぴったり。

もちろん、それで通用すれば何の問題もないわけでいわば一石二鳥だ。

269 : :03/02/16 09:31 ID:dYBNmwJX
>>263
正味の話、プレスかけてラインを上げコンパクトに保ってれば
アウトサイドの選手も常に相手陣内にいるんだよ。
生粋のアウトサイドの選手がアーリークロスを上げるくらいの
位置にはね。駆け上がってくる必要なんてないの。
だったら、そこにパス精度と射程距離の長いパッサーがいれば
事足りる。それが小野や名波、望月だった。
もし、その位置からさらにサイドをえぐることを求めるならアレックス
とか広山を置けばいいし。SBを置く必要なんて守備を求める以外には
ないんですよ。
つまり、奈良橋タイプよりクロス精度はパッサーが高く、えぐるなら
ドリブラーがいい。攻撃に限れば駆け上がる必要もない。
それだけの話です。

270 : :03/02/16 10:01 ID:0GNhwkVs
タテの動きがあるから簡単にフリーになれるわけで、最初からそこにいたら
味方のスペースをつぶすだけ。

271 : :03/02/16 10:08 ID:mebsgN14
>>269
>だったら、そこにパス精度と射程距離の長いパッサーがいれば

トルシエが俊輔を左サイドで使おうとした理由もこれだろうな。
足技は確かだが、プレッシャーに弱いということは、サイド系で使えば
かなり良い感じに使える。ただし、俊輔は「プレイが遅い」というのがあったので
トルシエのサッカーには向かなかった、って感じで。

272 : :03/02/16 10:16 ID:mebsgN14
>>268
しかも、少なくとも「黄金世代の絶頂期」と認める時代だからね。
「個人の力がもう少しあがれば」っていう言い訳が出来ない。
つまり、「中期的に見ると極大点にある、日本サッカー選手のポテンシャル頼みに
サッカーをやると、どこまで行けるか」という命題を試すなら
「もったいない」という点に目をつぶれば(いや、それが問題なのはわかってるがそれはさておくとして)
一番良い時期にある。

「あの黄金時代ですらチンチンにやられ放題だったんだから、個人よりも組織に頼るべき」
「黄金時代ぐらいのポテンシャルがあれば、そこそこ(かなり)通用する」
etc.
まあどうなるかは神のみぞ知るって話で。

ただし、この話しをするにしても、今は非常に問題が多い。
それはぶっちゃけた話「ベストの選手を使っているとはとても思えない」ということ。
奈良橋だの秋田だの、2006年にはひなびているようなのを重用するわ、Jで勢いのある
選手を呼ばないなど、この点においてもセレクターとしてのジーコには問題が多い。

これは仮定だが、もしトルシエに同じコンセプト、「とりあえず、ベストの選手を呼び、
個人のパフォーマンスに頼り、組織の約束事を最小限にするようなサッカー」を
やらせたら、人選はかなり違ったものになるんじゃないかな。

273 : :03/02/16 10:21 ID:dYBNmwJX
>>270
他のどの選手がアウトサイド(しかも論旨から言って3-5-2のSHか
4-4-2のSB)のいるスペースを使うんだよ?
他の選手はもっと前だ、アホ。
松田の上がるスペースの心配でもしてるのか?

274 : :03/02/16 13:03 ID:+3ytku/l
これが世間というものです

http://note1.nifty.com/cgi-bin/note.cgi?u=UIH10633&n=1025

275 : :03/02/16 13:48 ID:xQOz0Qd7
まさか、無数にあるサイトの中の一つに書かれてることのみを以って、
○○は××だという一般化をしようとしているのでしょうか?

その目的のためにネット中検索してたのなら、ご苦労様です。

276 : :03/02/17 00:52 ID:I87Am1k4
まんこ

277 : :03/02/17 04:29 ID:d1diBx7N
絶対的な価値観   トルたん(^^;

で、もともとトルシエが無名で(日本的に)あっても、何か
新しい風を吹き込んでくれると思ったから応援したのに。

嵐だったけど。

前にもこのスレにあったけど、ほとんどのアンチだって
トルを知らなかったわけで。

トルシエ否定派になるキッヵケは?・・・チョシ、チョン
ジーコのがよほどブランド指向だ。

278 : :03/02/17 21:15 ID:I87Am1k4
ネムイ

279 : :03/02/18 04:07 ID:tGZnx5Ru

今になってみると名監督だったとも思えるかな。

日本にとってはちょうどいい時期にちょうどいい監督が来たと思う。




280 : :03/02/18 04:09 ID:IMNBCRgp
トルシエ死ね!

281 : :03/02/18 04:28 ID:GHgTqpwq
>>279
だな。A3で個人能力では韓国に遠く及ばないこともわかったし、
この4年の躍進は戦術的進歩が大きかったってわけだな。

282 : :03/02/18 04:40 ID:BdzutNHE
>>281
トルシエは神だったのかもな。

283 : :03/02/18 05:46 ID:gobEryZo
あの一試合だけで個人の能力を判断するというより
負けてもいい時の日本はいつもあんな感じがする。


284 : :03/02/18 07:35 ID:S7GY8PJr
組織力の比重が高いといってもいろいろある。
トルシエやアントラーズのサカーはある決まったシステムを選手がこなすサカー
同じポジションなら違う選手が出ても基本的にやることは一緒。
ある程度練習は必要だけど、機能し始めるとわりと素直に個人の力がチーム力に反映される。

磐田のサッカーはちょっと特殊で組織力で個人の欠点をカバーしあうタイプ。
同じポジションでも選手の特性に合わせて微妙にやることが違う。
一人選手が替わると極端に言うと全員に影響する。
固定したメンバーでかなり長期間練習しないと出来ないサカー。

たった1試合で判断するなと言われそうだが、磐田はことし前半は難しそう。時間がかかるよあれは。



285 : :03/02/18 13:14 ID:qsI5LQpz
ズビロは、まだパス回しの練習もしてないらしいんで、
何を言うのも早すぎると思うのです

286 : :03/02/18 13:25 ID:YUtfCN3j
そんな状態ノコノコで国際試合に出てくるなよと言いたいね
そんなんだから勝っても勝っても三流田舎クラブといわれるんだよ

287 : :03/02/18 13:34 ID:Jhhfp4cm
>283
トルコ戦見ている様ななんとも言えない空しさがあったな。

288 : :03/02/18 14:31 ID:PVBJVkOj
ワールドユースってアイマールとかいなかったんだね

289 : :03/02/18 18:49 ID:vgs2JKSa
>>284
トルシエで同ポジションで同タイプってほとんどいないよ?
小笠原と中田くらい。

290 : :03/02/18 19:02 ID:YUtfCN3j
> トルシエで同ポジションで同タイプってほとんどいないよ?

そういう意味じゃなくて「戦術の60%」がカッチリ決まってるという意味。
トップ下が中田でも小笠原でも森島でも本人も他のプレーヤーも基本的に
やらなきゃいけないことは変わらないでしょ?
個性は戦術の60%をこなした後にあるのだよ。

ズビロの場合,名波はどこに入ってもまず名波だし,藤田は藤田なわけ。
だから名波が欠場して藤田が代わりに同じポジションに入るとやり方が
微妙に変わる。それに合わせて他のプレーヤーもやり方を変える必要がある。

例えば名波と藤田では上がるタイミングがぜんぜん違うから服部や福西が
サポートをするタイミングを代えるとかそういう感じ。


うまく伝わったかな?

291 : :03/02/18 19:15 ID:vgs2JKSa
>>290
アレックスと小野、服部みんなやることは違うけど…
西澤と柳沢と鈴木。違うけど…
明神と市川と波戸。違うけど…
中田が欠場して森島が入ると戦い方が全然違うけど…

うまく伝わったかな?

292 : :03/02/18 19:23 ID:vgs2JKSa
宮本と森岡ですら違う。

293 : :03/02/18 20:27 ID:S7GY8PJr
最初から理解する気がないのか。
別にズビロをバカにしてるわけではないんだがな…

ズビロのほうが より 選手の個性を生かしたクラブっぽいサカーだということだ。
一人一人がお互いの関係を「微調整して」コンビネーションでやるサッカー

はまるとすごいことになるが調整段階だとああいうことが起こる。
特にトップの西の動きが他とシンクロしてなかったね。


鹿島やトルシエのサカーはその辺がもっとオートマチックに動くように
なっている気がする。トルシエのは代表だからだと思うけど、
鹿島はなんでそうなのかはよくわからん。

294 : :03/02/18 20:30 ID:S7GY8PJr
もちろんズビロにだって基本的なルールはあったんだろうけど
一昨年・昨年と熟成が進むにつれて「あ・うん」でやっちまう部分が
増えたんだろうと思う。

ことしは監督も替わったし、選手の入れ替えもあったからその辺の
再構築をやり直している部分がありそう。

そういう意味で「時間がかかる」と書いた。

まぁ間違ってるかもしれんがそう思うなら意地悪く揶揄してないでそう書いてくれ。

じゃぁな

295 : :03/02/18 21:28 ID:BGuq3hCH
つか、284が間違ってるのはトルシエの部分だと思うが。
もともとトルシエって個性が40%、戦術60%の人なんで
100%戦術のハメコミではないから。
トルシエが100%戦術を要求するように思ってる人多いな。
それにトルシエのチームで新しい選手を入れても機能するのは
同タイプを入れるからではなくて、周りが一人の異端をフォロー
できるシステムだから。
鹿島もそうでないと思うけど、選手にまったく同じ動きを要求
するサッカーではないよ。

296 : :03/02/18 21:58 ID:LVRXDha1
>>293
どんな状況でもタイトルを狙うようにするため。
代表選出や怪我・故障が多いから特定に選手を
前提にしたチームが作れないというのもあるのかも。

297 : :03/02/18 22:40 ID:S7GY8PJr
>>295

だからトルシエにしても鹿島にしても100%戦術にはめ込みとは思ってないよ。
そういう風に読めたのなら申し訳ない。

あくまでジュビロに比べると、戦術で縛る部分が大きいのではないかということ。

比率はよくわからないけど、仮に戦術60%にしても残りの30%が常に発揮される
わけじゃないだろう?

トルにしても鹿島にしても調子が悪いときは80%くらい基本戦術だけで戦っている
気がする。ジュビロはその辺が極端に低いというか、基本戦術だけだと勝負にな
らないように見える。

まぁ要するにジュビロのほうが難しいサッカーをやってるんだろうなということだ。

298 : :03/02/18 22:49 ID:QpjS8NzM
何の意味もって難しいと定義してんですか?

299 : :03/02/18 23:24 ID:S7GY8PJr
> 何の意味もって難しいと定義してんですか?

機能するまでに必要な練習時間。

300 : :03/02/18 23:54 ID:NcgGiP4n
代表合宿で公開して2チームにわけてやったやん。
本気度はうすいかもしれへんけど、同じ戦術同士の粒試合
で、より理解度があるか個人技があるやつがレギュラーつて
ことでしょ。

301 :ダバディ来たーー:03/02/19 00:17 ID:Eg1Ho14g
http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1045551681/l50

302 : :03/02/19 06:24 ID:/RYN7CaU
明神は私たちの予想をこえた動きをするね。(良い意味で)

303 : :03/02/19 12:41 ID:ZXfkrejI
>>297
>まぁ要するにジュビロのほうが難しいサッカーをやってるんだろうなということだ。

同感。A3のジュビロってすげぇボロボロだったもんね。
中の人はきっとコンサドーレとか山形あたりの人だったんじゃないかっつーぐらい。

俺が見た感じ、磐田のサッカーは、「次に味方が動くであろう場所を予測して、
そこに正確にパスを送る」ことを前提にしているように思える。
つまり、「予測」と「精度」がツボのサッカーだね。
だから、熟成されればしゃれにならないぐらい奇麗にパスが回るんだが、
熟成されるまで、つまり「予測精度」が低く、精度も低い場合は、あっさりとサッカーが崩壊する。
下手なチームが奇麗なパスサッカーやろうとした時のあのボロボロの姿になるんだよね。
っていうか実際になってたんだけどさ。


304 : :03/02/19 13:12 ID:CmWQYMEO
>「次に味方が動くであろう場所を予測して、
>そこに正確にパスを送る」ことを前提にしているように思える。

サッカーの戦術としてはごく基本的なことだと思うけど。実際にどの程度
できてるかは別として。


305 : :03/02/19 13:27 ID:4Mz7UPtb
> サッカーの戦術としてはごく基本的なことだと思うけど。実際にどの程度
> できてるかは別として。

そうだけど,アントラーズやトルシエのチームはそれがある程度ルール化され
ているように見える。ポジションと状況で選択肢は二つくらいに絞られて選手
はどっちかを選ぶだけみたいな。もちろんレシーバーもその状況でどこにパス
が出てくるか決めうちで約束通りに走るわけ。

もちろんプラスアルファのアイデアや第三の選択肢を選ぶことはある程度許さ
れてはいるだろうけど…。

ズビロは選択肢を選ぶパラメータにポジションだけでなくて選手の個性やプレ
ースタイルがかなり入っているように見える。

名波がここでこうボールを持ったらAかB。だけどパサーが藤田なら状況が同じ
でもCかDみたいな。いわゆる「コンビネーション」重視ってヤツになるかな。
言うのは簡単だけど戦術として見るとその分,複雑になるし,選手が覚えなき
ゃいけないことも多いと思う。

306 : :03/02/19 16:26 ID:3xcq/Hew
馴れ合いサッカーってことだな

他の奴には公園デビューみたいな難しさがあるわけね




307 : :03/02/19 17:26 ID:4Mz7UPtb
トルシエの時はDFがフリーでボールを持ったら

1. トップはスペースに走る
2..DFはまずトップを見て空いていればフィード
3. ダメなら小野(サイドのMF)
4. それもダメなら稲本か戸田

みたいな話があったね、たしか(3と4は逆かも)。


308 : :03/02/19 22:58 ID:ZjV0rTaB
マンコデス

309 : :03/02/20 03:57 ID:hBUr3HoT
トルシエだろうがシカだろうが同じチームで固定しておけば、
ジュビロみたいなことはできるだろ、たぶん
しょせんパスコースなんて選手と選手の間にしか存在しないわけで無限にあるわけでもなし
そんなご大層なもんでもないと思われ

310 : :03/02/20 08:22 ID:pdTzVeZx
>>309

だから

 選手が入れ替わっても機能するチームを作るか、
 選手を固定してコンビネーションを磨くか

というチーム作りのコンセプトの違いだと思う。

代表はもともと選手を固定しにくい面があるしトルシエという監督も選手の固定
を好まないタイプだった。鹿島は代表召集とか、けが人の多さとか、助っ人外人
の入れ替えとか、ターンオーバーとかいろんな理由でああなんだろう。

ジュビロ方式の方が機能すれば強いけど…。
やっぱり安定して力を発揮させるのは難しいんだね、というのが素直な感想だ。



311 : :03/02/20 08:51 ID:pjP/R5KU
固定固定と言うがトルシエの時に比べておそらくスタメン候補だろう選手の
多くが海外リーグ所属となっている今では
代表チームへの招集に必ずしも応じてはくれないだろうから
コンビネーションを磨くには時間が少ないし
特定の選手の抜けた穴は、それをカバーする組織がないので余計に目立つ。


312 : :03/02/20 09:56 ID:9KSa6bnp
クラブチームは限られた選手でベストな方法を探すしかない。

代表は監督のコンセプト、協会、国民、スタイルにあつた選手を選べ入れ替えできるようになれば強くなれる。

日本人同士のコンビネーションなど、にわかづくりの外国人選抜
にも劣るくらいのもの。
ジュビロがむずかしいことやってるわけでなくて、比較的レベルの高い選手でも世界からみればヘタレ。

ある意味、トルシエは選手がすべてにおいてやらなければいけないことを固定したといえる。

313 : :03/02/20 11:34 ID:pdTzVeZx
>>312
> 日本人同士のコンビネーションなど、にわかづくりの外国人選抜
> にも劣るくらいのもの。

それをいったらなぁ。まぁそうなんだけどなぁ。はぁ〜

314 : :03/02/20 12:44 ID:VLURfsMH
>>312
>クラブチームは限られた選手でベストな方法を探すしかない。
>代表は監督のコンセプト、協会、国民、スタイルにあつた選手を選べ入れ替えできるようになれば強くなれる。

これ、逆じゃないの?

トルシエは、「クラブチームなら、もしサイドバックの人材が欲しいときには
ロベルトカルロスを買うことができる。しかし、国家代表ではそうは行かない。服部がいないからといって、
他の国から連れてくる訳にはいかない」といっていたが、これは正しい意見だと思うぞ。

いや、それこそブラジルだスペインだフランスだっていう、虎視耽々と這い上がるチャンスを狙ってる
実力者がゴロゴロいるような国なら別だけど。

315 :コインブラ弟:03/02/20 13:13 ID:RsB+spAz
いなけりゃ帰化させるからいいべさ。

316 : :03/02/20 14:39 ID:ABbzFWvx
か、帰って来る気なのか…


 仮定の話になるが、2006年のワールドカップドイツ大会の1年前
 の05年に僕が日本代表監督として復帰すれば、パチンと指を鳴
 らすだけで、一瞬にして選手たちは反射的に動作を取り戻し、僕
 との4年間で学んできた法則を思い出すだろう。

                   < SPORTS Yeah! no.061>

317 : :03/02/20 14:51 ID:WuuhWe4t
>>316
キャプテソが会長である限りないよな。

318 : :03/02/20 14:54 ID:2iqC1sSp
トルおもろいなぁw

けどトルが監督続けてたら中田は代表引退してたと思うね。
さっさとクラブで就職口探せや。

319 : :03/02/20 14:58 ID:V8GEfEIx
>>314 ロベルトカルロス買えるクラブなんてそうそうねえよ。

320 : :03/02/20 14:59 ID:v8PBtXnN
>>319
ものの例えにいちいち突っ込むなよ。

321 : :03/02/20 16:39 ID:bBpVeYoB
>>311
でもジーコは、ジュビロスタイルを求めちゃうんだよな。



322 : :03/02/20 16:47 ID:bBpVeYoB
あ、321は「選手を固定してコンビネーションを磨く」てことね

323 : :03/02/20 23:04 ID:tzrH3j9E
もしあの前代表監督が中国に就職したら
お役御免のあとはニダーランドのように他国に渡すまいと首輪つけるようなマネすると思う?
つーかなんとかビッチさんはその後どこにいるのよ?

324 : :03/02/20 23:13 ID:V8GEfEIx
物の例えだろうと、トルシエの悪いところは
そういう例を持ってくるところだよ。
普通に他所からそこのポジションにあった選手連れてこられる
とか言えばいいのに。だから誤解が生じやすいんだよ。
その台詞をクラブ監督聞いたら言いたいことはわかっても
むっとするよ。
 ・・・しかしジーコはまじに他所からいない人材
連れてきそうだな。イタリアもやちゃいそうだし。

325 : :03/02/20 23:27 ID:BtM2NpWq
>普通に他所からそこのポジションにあった選手連れてこられる
>とか言えばいいのに
そんな当り障りのないコメント言っても全然面白くないやん

326 : :03/02/20 23:48 ID:NXoDaD1M

 仮定の話になるが、2006年のワールドカップドイツ大会の1年前
 の05年に僕が日本代表監督として復帰すれば、パチンと指を鳴
 らすだけで、一瞬にして選手たちは反射的に動作を取り戻し、僕
 との4年間の憎しみを思い出し襲いかかるだろう。

                   < SPORTS Yeah! no.061>


327 : :03/02/21 00:06 ID:F/DOMqEq


 仮定の話になるが、2006年のワールドカップドイツ大会の1年前
 の05年に僕が日本代表監督として復帰すれば、パチンと指を鳴
 らすだけで、一瞬にして川淵は反射的にキャプテンを辞任し、僕
 との4年間の憎しみを思い出し発狂するだろう。

                   < SPORTS Yeah! no.061>



328 :トル:03/02/21 13:48 ID:KGXZK1Je
戸田は最高、小野、鈴木、高原、柳沢、中田こもヨシ
中田ヒデは天才には程遠い
中村には興味ナッシングっ

329 : :03/02/21 18:01 ID:4J9BvcOd
>>328
とりあえず中田を神扱いしてるのは日本と一部のローマっ子だけ。

330 : :03/02/21 20:30 ID:togk8Ojq
http://www.sanspo.com/soccer/top/st200302/st2003022002.html
★世界のジーコは偉大なり

 ジーコブランドは偉大だ。「南米中で尊敬されているジーコ監督の率いる国と戦うことは
光栄。彼に敬意を表し、最強メンバーを用意する」と6月のコンフェデ杯1次リーグ最終戦
で日本と激突するコロンビアのオスカル・パロミーノ同国協会会長が断言。
欧州で活躍する一流選手には休暇期間に当たるが、インターミラノDFコルドバら世界的
名手の招集も保証した。


331 :来たれ、:03/02/21 20:47 ID:I4a54BQR
神童。

332 : :03/02/21 21:04 ID:0IMnnokZ
>>330
ジーコへ向けたコメントってバレバレの社交辞令だよな。
ジーコでなくても誰でもいい文句ばかり。
ペレでもいいし、欧州中ならプラティニでも使える。
日本なら釜本でも可。

333 :    :03/02/21 21:37 ID:IIcpEfDP
中田と中村って日本では一番人気のある選手たちだよね。

トルシエってやっぱり嫉妬してたんだろうね。
自分よりファンの支持もマスコミの支持もそして選手としての実力も得ている2人に対して。
何て小さい人間だったんだろう…

334 :コロンビアサッカー協会会長:03/02/21 22:05 ID:togk8Ojq
トルシエ?
何だそれ?

335 : :03/02/21 22:15 ID:0IMnnokZ
>>333
>>334
自分の名前以外、ほとんど日本語がわからないトルシエは
君らのレス見て大喜びだろな。
「ブラボー ワタシ人気アル」「ワタシノ ナマエ イッパイ」
「ニッポンジン モンキー」「オレサマノ ドレイ」

336 : :03/02/21 22:24 ID:4J9BvcOd
>>333
嫉妬とは違うだろう。日本じゃマスコミがワールドクラスだと
神扱いしてる彼らも欧州に来たら普通の選手なんだってこと。
いいかげんマスゴミの祭り立ても勘弁してほしいよ。

337 :>>336:03/02/21 22:45 ID:wecJZhAG
〜ってことでしょ、って、解釈されるまでもないんだよ。
マスゴミにそういう答えをしていい立場であったのか?
おまいはかまわないと思う?

338 : :03/02/21 22:48 ID:0IMnnokZ
>>337
マスコミハ ゴミダ。
アタックシテ ナニガワルイ。
モンキー イッテヨシ。

339 : :03/02/21 22:49 ID:69JuNYGi
とるしえ「戸田は稲本より成功する」



340 : :03/02/21 22:56 ID:4J9BvcOd
>>337
確かに選手の耳に届くことを考えると問題あるし、
プレス対応を誤ったせいでバッシングがひどかったけども、
中田や中村がジダンやレコバと同レベルであるかのように
祭り上げられてスター気分になっちゃうと慢心が生まれるし、
勘違いするなっていう戒めの意図もあっただろうからな。


341 : :03/02/21 22:58 ID:/QXZrBSK
トルシエはさ、中田、中村、稲本みたいなスター性の溢れる選手に対して
嫉妬してしまうんだよ。
決して自分がそうなれないからね。
だから戸田や明神みたいな地味な選手ばっかり誉める。

実際成功するのはもちろんスター性溢れる方なんだろうけどね。

342 : :03/02/21 23:02 ID:4J9BvcOd
>>341
「スター性の溢れる」っていうのが幻想なんだけどな。


343 : :03/02/21 23:03 ID:xTpQ3krx
カントナみたいなスター性の溢れる選手が降臨する方が良いけどな
表立って喧嘩してくれりゃあ、もっとイイチームになったのに

344 : :03/02/21 23:08 ID:togk8Ojq
>>335
いくら日本語がわからないからって、自分が馬鹿にされている書込みを見て
喜ぶトルシエはマヌケ以外の何ものでもないな(笑

345 : :03/02/21 23:08 ID:/QXZrBSK
>>342
勝手に幻想と思ってるのがトルシエなんだよな。
少なくとも日本人のサッカーファンの中では中田や中村や稲本はスターだよ。
マスコミがどうとか言って簡単に彼らを否定してる奴って格好悪いな。

346 : :03/02/21 23:09 ID:ThcWSyyO
トルシエはマジあんな発言を今しているとしたら、
日本代表監督の幻影をさまよっているんじゃね-か、大丈夫か?
選手が母国開催のW杯だから、予選がなかったから、
言うことを聞いていた節があったよ。
2006年は訳が違うよ、トルシエにはもう日本の選手をまとめる力はないって。

347 :トルしえ:03/02/21 23:10 ID:My06YSrn
中田、かかってこい!

348 : :03/02/21 23:14 ID:4J9BvcOd
>>345
いやいや。アンリやジダンみたいな化け物がいる
サッカー先進国のフランス人から見たらそこそこの選手にすぎないわけ。
それを日本人がスターだって勝手に祭りたててるだけ。
そういうのは選手を勘違いさせたり悪影響しか与えないよ。

稲本が中堅チームでレギュラーとベンチをさまよってる現状見ろよ。


349 : :03/02/21 23:18 ID:2Yz7RDor
>>345
>少なくとも日本人のサッカーファンの中では中田や中村や稲本はスターだよ

だから何?日本のファンに合わせて
「中村や稲本は世界屈指の凄い選手だ。」
とか言って毎試合使えば良いわけ?

350 : :03/02/21 23:19 ID:S5oSg5uF
まーでもトルシエのいう事も分からんでもないな。
中田はテクあるわけじゃないし、スピードも無いし、
本来前目でやるべき選手じゃない。フィジカルと
試合読む目があるんだから、ボランチあたりで相手つぶして
指示出しまくるのが一番合ってる。
その事を周りの取り巻きもマスコミも指摘せずに
スターだからと好きなようにやらせてる。
それが我慢ならんのだろうな。

351 : :03/02/21 23:19 ID:2Yz7RDor
 

352 : :03/02/21 23:21 ID:KWpRC6Fk
コッツァに凌駕されてる茸の現状を見るだに

スターというラベリングの虚しさを感じる

353 : :03/02/21 23:21 ID:tB8rS5Fw
>>350
はっきりいってそういうスター扱いは日本のファンが喜ぶだけで
選手のためにならんし、世界のレベル考えると恥ずかしいよ。

354 : :03/02/21 23:25 ID:wAIDTbKe
まあスターが全員揃っても糞ジャマイカに引き分けるレベルの国だしな。
いい加減目を覚ましたほうがいいよ。

355 : :03/02/21 23:27 ID:/QXZrBSK
何で日本の中の出来事を世界を通して考えるのかが謎だな。
別に日本人が日本人選手をスター扱いしてもいいだろ。
何で未だにもう全く関係の無いトルシエがそこに噛み付くのかわからん。
ただ嫉妬してるとしか思えん。

356 : :03/02/21 23:29 ID:wAIDTbKe
>>355
じゃあ日本人選手はJリーグ内だけで代表の対外試合も全くやらずに
オナニーしてなさい。

357 : :03/02/21 23:30 ID:/QXZrBSK
>>349
何でそこまで話が飛躍するの?
中田、中村、稲本は日本ではスターという現実は間違ってないと言っただけで
試合に使えとか意味不明な事は一切言ってないよ。

358 : :03/02/21 23:32 ID:wAIDTbKe
>>355=357
チミが頭悪いからだよ。空しい幻想からいい加減目を覚ませ。


359 :あのな:03/02/21 23:34 ID:nyIa4dDZ
日本代表の監督という立場だったトルシ得が、していい発言
ではない、と思わないのか?


360 : :03/02/21 23:35 ID:vyhWN7yv
>>355
君が謎だ。

361 : :03/02/21 23:36 ID:vyhWN7yv
>>359
そんなたいした発言じゃなかったぞw

362 : :03/02/21 23:37 ID:/QXZrBSK
>>356
あなたの言ってることの意味がわからないんだけど?
中田、中村、稲本とかは海外で活躍してるんだから日本人からスター扱い
されてもいいと思うけど。

サッカー途上国の日本、中国、韓国にスター選手がいるのの何が悪い?

363 : :03/02/21 23:40 ID:VTYFEVEj
>>362
君はほんと頭悪いな。
説明しようにも徒労に終わりそうだからやめるわ。

364 : :03/02/21 23:42 ID:0GQYu+h+
358は基地外トルシエ信者だな。
こう言うアホには何を言っても無駄。


365 : :03/02/21 23:42 ID:/QXZrBSK
別にマスコミに持ち上げられて落ちるようならそこまでの選手だったということ、
一々トルシエみたいな馬鹿に文句言われる筋合いは無い。

366 : :03/02/21 23:48 ID:HXNqZK7Z
yeah!のつまらん記事で発憤できるID:/QXZrBSKって凄いな。
相当馬鹿なんだろうけどw



367 : :03/02/21 23:48 ID:A6tzq1Ao
>>362
日本人にとってのみのスターであることが自覚されてりゃいいんだろうけどな。
まるでワールドクラスのスターであるかのように持ち上げられてるのが問題なんだよ。

持ち上げておきながら、それで潰れりゃそれまでの選手だ、なんて言い草は無責任過ぎるだろ。

368 : :03/02/21 23:51 ID:F0Y8M4hk

ジダン≧中田>リバウド≧中村>ルイ・コスタ>>>>ベッカム



369 : :03/02/21 23:51 ID:F0Y8M4hk
本気です。

370 :最高d:03/02/21 23:55 ID:1RLfgK3J
韓国のリバウド=ソル・ギヒョン
韓国のラウル =アン・ジョンファン
韓国のロナウド=チャ・ドゥリ


371 :黄善洪手記:03/02/22 00:04 ID:5hvMUvNv

ワールドカップ以後海外に出ようとする後輩たちがうんと増えているという話を聞く.
もっと大きい舞台で成功しようとすれば先にスター意識を折らなければならない.
私もドイツで何回のチャンスがあったが韓国でのスポットライトの少なくない障害物になった.
無心にすればあれほど適応する時間を減らすことができる.

ヨーロッパ行を準備するKashiwaの後輩 (ユ・サンチョル)に会えば
常にこけ威しをすることもこんな理由だ.

"これからお前はスターではない.

早く適応ができなければ君の技倆を見せてくれることもできなかったまま
包みを包まなければならないこと"と脅迫をしたりする.
私も徐徐に日本生活を整理する時がなった.
まだいつになるかは分からないが選手ユニホームを脱いでも私は大きい後悔がなさそうだ

372 : :03/02/22 00:35 ID:SKiIZWwt
戸田を特集しているとこで、戸田の悪口いわないだけまし。

新なっちゃんは戸田より成功する   トルシエ

373 : :03/02/22 00:40 ID:DmBCfccK
つーか一部で話題になってたが、稲本がチュニジア戦から早い時間で途中交代さられてたのはベルギー、ロシア戦でゴールを決めて
マスコミが稲本をスーパースターのように扱って、それにトルシエが嫉妬してたって言ってたな。
本当だとしたらとんでもない糞監督だな。
チームの勝利より、自分だけがヒーローになりたいのかよ。
しかも、また雑誌で中田や稲本を貶してるし。

374 : :03/02/22 00:42 ID:d0eyqx2p
何かどこかで見た懐かしい雰囲気が


375 : :03/02/22 00:47 ID:5hvMUvNv
>>373
チュニジア戦はどうみても選手交代が吉と出てるわけだが・・・。

376 : :03/02/22 00:51 ID:XD4OJG10
>>373
そんなくだらん理由ではずしたりしないって。妄想激しすぎw
ベンゲルはイナは疲れてたから替えて正解と言ってたな。

377 : :03/02/22 00:51 ID:DmBCfccK
>>375
それは結果論だろ?
トルシエは以前サッカー編集部に押し掛けて雑誌の表紙に自分を載せろと言って編集長と揉み合いになったらしいね。
中田や中村や小野ばかりが表紙を飾るのが許せなかったらしい。
監督がそこまで目立ちたがり屋なのは監督としてマイナスに働くとしか思えない。

378 : :03/02/22 00:53 ID:MwzHJa5Q
いろいろ新事実が出てきたね。モットヤレヤレ モノスゴイノヲナ

379 :今日のアホ:03/02/22 00:53 ID:0fja4m5T
ID:/QXZrBSK = D:DmBCfccK

キーワードは「嫉妬」。



380 :名無し:03/02/22 00:54 ID:2pf7JcKm
嫉妬で選手交代をするよーな監督だったら、ここまでの実績は残せない。
中田、稲本への言及も無責任なヨイショ主義の日本のマスゴミへ対しての批判のような気がする。

381 : :03/02/22 00:55 ID:MwzHJa5Q
まあ今のままでは川淵や馳の二番煎じ以上のものではないから、
ここは一発振り切れちゃったのをタノマア

382 : :03/02/22 00:55 ID:uLqDRNaT
>>373=377
トルシエへの嫉妬もほどほどにしてください・・・。
妄想が激しすぎて腹が痛いです。


383 : :03/02/22 00:57 ID:DmBCfccK
>>382
何でそこまでしてトルシエを庇う?
そこまで良い監督じゃなかったのは事実だし、今は関係ない日本人選手の悪口言ってるだけじゃん。
やっぱりあなたはトルシエの笑顔が忘れられないとか言う類の人?

384 : :03/02/22 00:57 ID:V0ApsKKI
>>379
悪いけどID:/QXZrBSK は私なんだけど。
あなたこそ思い込み激しくて頭大丈夫かい?

385 : :03/02/22 00:58 ID:xESGqSrn
やれやれ、AhooBBがアク禁になって愛媛が消えたと思ったら、
まだこんな奴が生息してるのかよw

386 : :03/02/22 00:59 ID:1ZGSHhc3
>>383
お前の捏造がひどいからだろw
愛媛レベルにもほど遠いな。

387 : :03/02/22 01:00 ID:1ZGSHhc3
>>384
おー変なのが湧いてきたなーまた。

388 : :03/02/22 01:01 ID:GL+ny1UG
>>384
おまいは完全論破されてよくヌケヌケと出てこれるな。


389 : :03/02/22 01:03 ID:V0ApsKKI
>>388
>おまいは完全論破されて

??
本当に思い込み激しいね。気味が悪い。
別に討論してたわけじゃないのにw

390 : :03/02/22 01:05 ID:DmBCfccK
>>386
偽造じゃないぞ。
俺が図書館で見たサッカー記者が書いた日本代表の本に書いてたぞ。
トルシエが雑誌の自分の扱いに切れて編集長と揉み合いなった事は事実だぞ。
しかも、トルシエが稲本を途中で替えたトルコ戦はなんで稲本を替えたんだと批判されてたし。
トルシエは自分のいう事を素直に聞く選手が好き。

391 : :03/02/22 01:05 ID:oJattD0a
>>389
過去ログ見たらID:/QXZrBSKは必死に自分の主張認めさせようと
論陣張ってんじゃんw
低脳見苦しいぞー

392 : :03/02/22 01:06 ID:MwzHJa5Q
>>390
それはどこぞのロック雑誌であった事件と思いっきり混同してるな。

393 : :03/02/22 01:08 ID:bmqdK5X7
>>389
もう何人も書いてるからいい加減気づいてほしいんだが

率直にお前は「頭が悪い」。



394 : :03/02/22 01:09 ID:DmBCfccK
>>392
はぁ?
この話はマジなんだけど。
どこぞのマスコミ関係のサッカー記者が書いた日本代表のWCまでの記録を書いた本を買って読んでみろよ。
俺はわざわざ嘘をついてまでトルシエを批判をするような男じゃないんでな。

395 :  :03/02/22 01:09 ID:V0ApsKKI
>>391
別に認めさせようなんて思ってないよ。
ただ、中田、中村、稲本が日本でスターだってのは悪くないって言ってただけだよ。
何かあんまりにもIDころころ変えて噛み付いてくる人がいたけどね。

396 : :03/02/22 01:10 ID:qijR+13g


どこぞのマスコミ関係のサッカー記者が書いた日本代表のWCまでの記録を書いた本



何か長いな、また。w

397 : :03/02/22 01:12 ID:MwzHJa5Q
「どこぞのマスコミ関係のサッカー記者が書いた日本代表のWCまでの記録を書いた本」

これがタイトルでいいんだね?じゃあ探してみるよ。
もしこのタイトルで見つからなかった場合は、君を捏造認定してよろしいね?

398 :  :03/02/22 01:12 ID:V0ApsKKI
>>393
頭が悪いとか他人に簡単に言う人って自分の頭の悪さにコンプレックス持ってるのかな?
ま、だから確かに私は特別に頭はよくないけどねw

399 : :03/02/22 01:13 ID:qijR+13g


釣られて食いつく厨房よ




400 : :03/02/22 01:14 ID:MwzHJa5Q
イヤ モッタイナイカラ ソダテヨウヨ

401 ::03/02/22 01:14 ID:c7qhvHyI
400

402 : :03/02/22 01:14 ID:DmBCfccK
>>397
お前馬鹿だろ。
そんなタイトルの本がないなんて小学生でも分かるぞ。
だから「タイトルは良く覚えてないが」って言っただろうが。
何でそこまでムキになってんの?
やっぱりおまえはトルシエとのセックスを想像してオナニーをする類の人?

403 : :03/02/22 01:15 ID:qijR+13g



春満開ですね




404 : :03/02/22 01:16 ID:MwzHJa5Q
ダンダン エヒメッポク ナッテキタナ モウ ヒトオシ

405 ::03/02/22 01:19 ID:qRw/cqQZ
入れ喰いだよ!

406 : :03/02/22 01:21 ID:DmBCfccK
>>404
おいおい、やっぱり逃げるのかよ。
俺の>>402のレスに答えてみろよ。
答えられないんだろ?
これだから同人は駄目なんだろうが。
自分が責められて反論が出来なくなったらネタっぽく誤魔化す。
俺が真剣に答えてやってるのに、おまえがこれじゃあまともな議論が出来るはずがないな。

407 : :03/02/22 01:22 ID:qijR+13g



愛媛きどりの「同人」に反応したら負けです。





408 :名無し:03/02/22 01:24 ID:LRNWL3Vt
入れ喰いだ!
大漁大漁!

409 : :03/02/22 01:25 ID:DmBCfccK
>>407
おまえはもう春休みか?
一行レスでその厨房ぶりがわかるぞ。
ガキはもう遅いんだから飯食ってオシッコして歯を磨いて寝ろや。
ママに見つかったら怒られるぞ。

410 : :03/02/22 01:28 ID:qijR+13g
>>402
>「タイトルは良く覚えてないが」って言っただろうが。


言ってませんw
ネタ師認定しますよ。






411 : :03/02/22 01:29 ID:DmBCfccK
俺に完全論破されたID:MwzHJa5Qはいそいそと逃げたか。
だから同人がサッカーを語るなんて100年はえーんだよ。
奴は今ごろトルシエのポスターの前で顔を真っ赤にして泣いてるんだろうなw

412 : :03/02/22 01:33 ID:DmBCfccK
>>410
お前も同人かよ。
そのレスですぐに分かるぞ。
おまえもトルシエバイブをあそこに入れて欲しい類だろ?w

413 : :03/02/22 01:37 ID:DmBCfccK

無 事 に こ の ス レ を 征 服 し ま す た

征服時間:55分

このスレには雑魚しかいなかったから、まあまあかな

414 : :03/02/22 01:41 ID:qijR+13g


おっと美容板とか行ってる場合じゃなかったw





415 : :03/02/22 01:44 ID:qijR+13g



しかし今日のネタは凄かったな。ごり押しぶりも。






416 : :03/02/22 01:45 ID:DmBCfccK
>>414
プッw
これほど白々しい嘘は始めて見た。
同人はブスなんだから美容なんか気にしてる場合じゃないだろ。
それよりもその腐りきった心を美容しろよ。
素直に「征服されました」と言えや、この負け犬が。

417 : :03/02/22 01:48 ID:qijR+13g
>>416


いやマジで片瀬那奈スレに貼ってあった写真とか見てたんだってw





418 :.:03/02/22 01:48 ID:XFRinSnE
>>416
他にすることねーねかよw

419 : :03/02/22 01:52 ID:7kdwUuW5
大抵の女は議論の場には向かない。

420 : :03/02/22 01:53 ID:DmBCfccK
>>417
どうせおまえは片瀬那奈が腐ったような顔をしてるんだろ?
腐ったような顔をした奴が何を言っても説得力がないぞ。

421 : :03/02/22 01:54 ID:DmBCfccK
>>418
「ねーねかよ」ってなんだよw
キーボードも使いこなせないような同人は救いようがねえな。

422 : :03/02/22 01:58 ID:qijR+13g
>>420


わりい、彼女から電話くれってメール来たから落ちるわ。またな。










423 : :03/02/22 02:01 ID:DmBCfccK
>>422
最高に笑ったw
同人には彼女がいるのかよw
もしいたとしてもメガネを掛けてリュックを背負っている「彼氏」だろうがw
しかも「メールをくれって電話してくる彼女」って・・・ネタにしてもレベルが低すぎw
嘘八百じゃんw

424 :多重婚の予感:03/02/22 02:07 ID:VbokuX42
>>423
日本語ぐらいまともに読めよ・・・。

>>422
「彼女から電話くれってメール来た」

>>423
「メールをくれって電話してくる彼女」

何 を ど う 読 ん だ ら こ ん な 解 釈 で き ま す か ?

425 : :03/02/22 02:12 ID:YOfY3KQ9
>>423ってこの前ジーコでは刺激的スレでゴミ扱いされてたにもかかわらず
周りに同人同人しかいってなかったアホ?

426 : :03/02/22 02:13 ID:BWeoPiOp
なんかほのぼのしてるなw

427 : :03/02/22 02:14 ID:BWeoPiOp
>>422-422
とりあえずワロタw


428 :名無し:03/02/22 02:14 ID:Z8v/jcfj
>>424
ネタにマジスレ駄目だよ
ネタじゃなければ真性のバカだけど、バカにマジレスしても不毛だよw



429 : :03/02/22 02:14 ID:BWeoPiOp
>>422-424
失礼。こうだった。

430 :999:03/02/22 02:25 ID:EHbZggwP
同人君はもう来てくれないのかな?
彼の温度差が面白かったんだけど…

431 : :03/02/22 02:53 ID:agTKcfvV
>>385
どうやら愛媛が携帯でカキコはじめたらしい。

432 : :03/02/22 08:20 ID:lKwrTteB
トルシエの実績云々は措いといて、題名に沿って考えると
トルコ戦の後のロッカーで、選手達が心からトルシエに感謝している態度や
コメントは皆無。あまりの信頼関係のなさに、 ショックを受けた。
トルシエも所在なさげに、ハエのように両手をすり合わせながら うろうろして。

ま、あのロッカーでの雰囲気が、選手達の本音だなんてことはイマサラっすね。スマソ。
でもWC後、トルシエに心から感謝の気持ちを語る選手っていたかなあ。
「選手」の本音は こうだ!という観点からのレスきぼん。






433 : :03/02/22 08:46 ID:xESGqSrn
>>431
まあパケ代もスカパー代も親持ちの真性厨房はいいよなw

434 : :03/02/22 12:32 ID:BWeoPiOp
>>432
んなもん負けたショックで皆落ち込んでるだけだろw


435 : :03/02/22 12:37 ID:vt7fyRZQ
>>432

松田「あの人にはたくさんのことを教わったのに何も返せなかった。
    申し訳ないと思っている」

中田コ「トルシエが僕の可能性を広げてくれた。それは感謝している」

小野「4年間トルシエさんについてきてよかった」


436 : :03/02/22 12:43 ID:DmBCfccK
>>435
それの3倍位ある選手によるトルシエ批判がありますがコピペしましょうか?

437 : :03/02/22 12:43 ID:vt7fyRZQ
>>432
あんな最後の10秒たらずの場面でよくそこまで悪く解釈できるなw
メディア・リテラシーの勉強しなさい。
監督は記者会見があるから、最後に登場した場面以外は
あの場にいないしね。

438 : :03/02/22 13:45 ID:lKwrTteB
>>437
できる。あんなに選手と監督の一体感のない終わり方でいいの?って
トルシエが可哀想なぐらいだったから。

〇〇選手はこう言っていて、監督との信頼関係が深いと感じた、とか
トルシエに監督を続けて欲しいといっていた、とか。
そういう裏話が聞けたら、「そうだったのか〜」ってうれしく思うんだが。
俺としては、心から感謝している様子をこの眼で見られなかったのがどうも・・・。
なので、ここはひとつ、レスするヤシは、選手の本音はこうだ!
という文をおながいします。






439 : :03/02/22 13:57 ID:agTKcfvV
>>438
とりあえず>>435でも読んどけ

440 :_:03/02/22 14:44 ID:gMKoTtb0
6/19付の新聞によればロッカーでのトルシエは「日本には潜在能力がある」と語るのが精一杯だったそうな。DVDの映像が全てではないと思う。

441 : :03/02/22 15:17 ID:agTKcfvV
>>438
> できる。あんなに選手と監督の一体感のない終わり方でいいの?って
> トルシエが可哀想なぐらいだったから。

W杯で敗れ去ったそのロッカールームで
「今までありがとう、トルたん!」
「おお、私の子供達よ!俺こそありがとうと言いたい!」
などと抱き合うとでも思ったか?かなり無理があるぞ。

お互い自分の心の中で整理をつけるのが精一杯と思われ。

442 : :03/02/22 15:27 ID:riZEoJu0
>>441
部活で最後の夏の大会で負けたりするとそんな感じだよな。


443 :    :03/02/22 16:14 ID:3OnyR4AG
そもそも、どんなコメント流すかマスコミ次第。例えば高原だってチーム内で
どお見られてるかって、誰のどんなコメント記事を載せるか選び方しだいで、
「大歓迎!」とも「浮いた存在」とも作れる。トルはそもそもマスコミに嫌わ
れてた監督だしね。


444 : :03/02/22 18:40 ID:EddQtsB3
結局いいエピソードないの?

445 : :03/02/22 18:59 ID:1ZGSHhc3
>>444
>>435

明神 「複数のポジションを経験したことでプレイの幅が広がったと感じている
     代表での経験は僕にとって本当に大きな財産になった」

宮本 「監督に信頼されてるなってことは感じていた。英語で
     直接コミュニケーションが取れたことが大きかったのかもしれない」



446 : :03/02/22 19:08 ID:8hu6sP3P
小野伸二
「トルシエ監督には、いろいろなことを教えてもらった。
トルシエの4年間を振り返ると、たしかにつかみかかってきたこともあって、
「今までと違うな」という感じはあった。ただ、僕らもだんだん彼がいつ怒るか
というタイミングもだんだん分かってきたし、慣れてきたというのはあった。
日本のサッカーの質や考え方も変わった。
トルシエ監督にはいつか会ったら、成長した自分を見せたい。」

宮本恒靖
「トルシエ監督とともに歩んだ4年間は振り返れば短かったかなとも思いますけど、
 自分自身はすごく成長できたと思います」


447 : :03/02/22 19:10 ID:4UgONV5h
都立大にトルシエが懇意にしていたレストランがある。
そこに代表選手とスタッフのサインを集めた色紙が飾ってある。
店の人によるとトルシエが帰国直前に持ってきてくれたそうだ。

興味深いのは全員分が揃っているわけじゃないこと。
何人かは欠けている。たしか稲本はなかったかな…。ダバのはあったが。
つまり全員に強制して書かせたわけじゃないってことだと思う。

ちなみに日付はW杯後。
W杯後にこういうことを頼んで選手がサインしてくれるんだから
「全員にものすごく嫌われていた」ってわけじゃないと思う。


ちなみになぜか明神のサインは2回書いてあった(v



448 : :03/02/22 19:10 ID:8hu6sP3P
中田浩二
「トルシエには世界ユースからも含めて育ててもらったと思っている。
ボランチだったのをサイドで使ってもらってプレーの幅が広がった。
新たな一面を引き出してくれたと思う。
次の代表チームの監督は代わるが、プレッシングサッカーは世界に通用すると思う。
自分の力はすべて出せた。もう世界の強国と戦う上で劣等感はない。
日本は世界と互角以上にやれる。」


449 : :03/02/22 19:13 ID:8hu6sP3P
森岡隆三
「彼は規律の中にも自立を許容しているので、特にもめたということはない。」

森島寛晃
「チームはいい雰囲気だった。少しでも長くこのチームでやりたかった。
監督にはけがで1年半、離れていたのに大舞台で使ってもらい感謝している。」

鈴木隆行
「トルシエ監督にはJリーグでは考えないような高いレベルのサッカーを教わった。
 W杯では自分が驚くほどの差はなかった。やれるという自信はついた。」




450 : :03/02/22 19:15 ID:6GWjO9CB
ロッカールームもなにも、トルコ戦の試合終了後が
すべてを物語っているだろ。

あのときトルシエは選手やスタッフに声をかけていた。

なにより、サポーターすべてにむけて最後のメッセージを
残してくれた。
涙で言葉につまるトルシエをみて、誰もが感動した事実を
忘れてはならない。

451 : :03/02/22 19:16 ID:8hu6sP3P
――トルシエ監督がこれで監督を退任するようだが、トルシエ監督にはどういう思いがある?

戸田和幸
「オリンピックの時からいろいろありました。ただ、そういうことがあった時に、
逃げずにぶつかっていったという自信もあるし、そういう中で自分の足りないところとか、
自分が無くしちゃいけないものとかを見つけてここまでやって来れたので、
監督自身から見習うところはたくさんあった。自分を信じる強さだったりとか、自分を貫く強さ。
監督から選んでもらったという意識はない。(W杯出場は)自分で勝ち取ったもの。
でも、一緒に仕事をやれてよかったなと、今は思う。いろいろなものをまた発見できたなと思う。



452 : :03/02/22 19:26 ID:8hu6sP3P
−− トルシエの執念は。

松田
「すごく感じていたね。あいつは凄い欲があったし、もっともっと上に行けるんだっていう。
 正直なところむかつくところもあったけれど、
 あの人のおかげで日本代表も強くなった部分がたくさんあったと思うから、感謝しています。」




453 : :03/02/22 19:34 ID:DmBCfccK
また同人がコピぺ嵐かよ。
そこまでしてトルシエを認めさせてーのかよ。
キモすぎ。

454 : :03/02/22 19:36 ID:bGohNVa5
>>453
>>444


455 : :03/02/22 19:38 ID:AYkMq0+t
キモイっつーか怖い。

456 : :03/02/22 19:40 ID:AJ9yWrNV
小野はどのコメント見てもほんとにトルシエが好きらしいなw
あいつ片親だっけ?親父みたいなもんだったんかいな。

457 :  :03/02/22 22:05 ID:Y/a+4rb5
456 :  :03/02/22 19:40 ID:AJ9yWrNV
小野はどのコメント見てもほんとにトルシエが好きらしいなw
あいつ片親だっけ?親父みたいなもんだったんかいな。


こういうトルシエ信者のキモイ妄想はどうやって出来るんだろうねw

458 : :03/02/22 23:20 ID:dGjswfAD
>>456
練習や試合では厳しかったんだろうが、トルシエは小野をいつもほめてるし、
一目置いてるようなところがあるからね。フェイエノールトの監督もそうだ
けど、息子に対する愛情みたいなものがあるように思える。まあ、小野の
キャラクターゆえのことだけどね。


459 : :03/02/22 23:26 ID:GUrT8tW4
>>457
お前がキモイな。

460 : :03/02/23 01:17 ID:yFWor5ea
出ているのは俺たちの本音なワナ

461 : :03/02/23 08:40 ID:Pc1kZ0Am
>>457
小野が片親、それも父親いない母子家庭ってのは
結構有名な話だと思ったんだが、妄想扱いってのは・・・。

462 : :03/02/23 08:44 ID:VcBawA2k
小野はアジア大会に五輪代表候補だけの編成で出て敗退した後、
トルシエにボロクソ言われたことがあるけど
あとは小野の賢さでトルシエとうまく渡り合ったという印象がある。
そういう面で小野は大人だと思うよ

463 : :03/02/23 09:17 ID:Qe2X0OSk

   「人はいい想い出より、悪い想い出のほうをよく覚えているものだ」  ゲーテ

464 : :03/02/23 09:44 ID:ATF8UVBf
>>462
トルシエが小野の事を買っていて、怪我後のスランプ時でも登録人数が少なかったシドニー本番以外は
召集を続けてたのって、小野がトルシエよりはるかに大人だったからってのもあるだろうな。

人間的に癖がありすぎて現場からも賛否両論だったのは確かだけど、
「選手鑑定士」
としての目は結構ちゃんとしたものをもっていたよ、特に代理人ごっこを楽しむ癖を持つ
海外厨的にはな。裏で代理人とつるんでブローカーまがいの事やってるってのも案外本当かもな。

465 : :03/02/23 09:46 ID:HpyewBqB
「私の息子達」ウザイ。
てか、自分の息子の人格を否定するようなヤシが父親だったわけか。

スタッフが能力をフル稼働させたのは選手に勝ってもらいたいからで
トルシエに勝ってもらいたいからではなかった、と言われてしまうほど
周りの人間を傷つけまくって・・・すごいよね。

選手達の「本音」は 「 ト ル シ エ 大 嫌 い 。
              ニ度々一緒にやりたくない。
              とりあえず、感謝しときますが。」


466 : :03/02/23 10:13 ID:ATF8UVBf
つーか、この手の
「目的のためには手段を選ばない仕事の鬼」
タイプは部下はもとより上司や同格の仕事仲間からも嫌われやすい罠。
「仕事仲間としては尊敬できるがプライペート(ry」
って感じで。

まあ根本的にはお人よしなのかその鬼な部分を上手く隠せないのがこの人の限界なんだろうけどね。
アフリカでいい仕事しながらも周囲と揉めて仕事途中で喧嘩別れになるのが多かったのも
その辺が大きいんだろうし。DQN系厨房同士じゃあそりゃあ長続きしない罠(W

467 : :03/02/23 10:18 ID:BqxJYMbN
>>465
>> 456 が妄想なら >>465 も妄想だ罠。結局,愛媛はトル信レベル

468 : :03/02/23 10:22 ID:/KaTJeyi
>>465
茸信者ですか?といっておく。
君の父親は相当君を甘やかしたと思われる。
子供がいつまでも一生懸命やらないとはっ倒すのも愛情じゃないの?それとも虐待?

469 : :03/02/23 10:33 ID:BqxJYMbN
> DQN系厨房同士じゃあそりゃあ長続きしない罠

トルシエ vs. 川淵カピタン

470 :_:03/02/23 10:54 ID:Ts0JCWrb
フラ語にしちゃ「息子達」つー表現はあっさり系と思われ。確かに我らの耳にはウザイけどね。

471 : :03/02/23 10:54 ID:r39hhGZG
ガンバボーイズ

472 : :03/02/23 12:24 ID:ineuXA+B
>>465
何星人からの電波を受信したんですか?

473 : :03/02/23 14:22 ID:DZUmViVb
>>468
はずれ。トルシエと同タイプの父親。キレ者だけど、人望がない。人の人格まで
否定(罵倒でもいい)してしまうんでね。トルシエはスタッフから信頼されてなかったでしょ。

はっ倒すのがどうとか一言も書いてないよ。「人格を否定するような」と書いてるんだけど。
それにしても、「選手の本音」ってレスなんだから、おまいらも
「中田の本音は・・・」とか「小野の本音は・・・」とか「稲本の本音は・・・」とか
選手の立場に立ったレスてみてよ。
>>472こういうトルシエ擁護の仕方が一番センスな(r





474 : :03/02/23 14:25 ID:vVYkNW8K
あのさぁ、肝心なのは結果だろ?
仕事も監督も。
部下に好かれるよりも結果出す事が最優先なんだよ。
社会に出ろよ。少しはわかるから。

475 : :03/02/23 14:28 ID:vVYkNW8K
上司が間違った子としてるわけじゃないのに
嫌いだからついていかないんじゃ、切られて当然だわな。
周りから見てもそう。
小泉を首相にしといて「もうやめろ」とかほざいてるヴァカと同じ。

476 : :03/02/23 14:47 ID:yPneWpxK
>>473
反抗期の子供のような言い草ですね。
じゃあ仲良しサッカーしなさいってか?

477 : :03/02/23 14:48 ID:DZUmViVb
>>472>>472
で、選手の本音は?

478 : :03/02/23 14:51 ID:yPneWpxK
>>477
芸能界ゴシップ的なものを知って喜んでみたいそんな気分になりたそうだけど。

まあマスゴミに下手に喋った奴はいるな
「むかつく」発
言をオヅラの番組で拾われたGKとか。常に突っ張っていた紐バンドDFとか。
トサカ君とか。

ある意味不用心ですね。上手にマスコミをかわす術を会得した奴もいるのに。

479 :472:03/02/23 14:57 ID:ineuXA+B
>>473
俺、>>472ではトル擁護なんて全然してないんだけど。
ただ>>465があまりにも電波なんで、その発信源を訊いてみたくなっただけ。
それとも何だ、君が発信源を知ってるのか?

480 : :03/02/23 14:58 ID:yPneWpxK
選手を擁護したくて餌がほしいんでしょ。
監督を擁護する気もないけど。

481 : :03/02/23 15:18 ID:9UKTatDA
せっかく信者の皆さんがけなげに擁護してるのに当のトルシエが
変なことばかり言ってしまう。かわいそう。

482 : :03/02/23 16:20 ID:WAGyQ1L+
結果は出してるから評価されるべきだし、それとは別に人格的な問題が元で非
難されるのも仕方ないんじゃない。
ファンハールのように、過去に残した功績が相当のものでも、周囲の人間に対す
る対応がマズかったために、矢もて追われるような形になったケースも往々にし
てある。
まあ、それに比べればトルシエは円満な方じゃないの。一部私怨のあるマスコミ
が叩いてるくらいで、一般向けメディアでの批判は皆無だったし。
元々、一般メディアがサッカーに興味がないというのもあるが。

483 : :03/02/23 16:45 ID:u452qqhQ
トルシエは作為的にケンカ状態をつくりだしてた。
決して人格者をきどったりはしてない。
トルシエを神聖視したい人には気の毒だけど
当の本人にその気がない。
でも人格者をきどった新監督とマスコミのぬるま湯
状態を見てれば、ケンカ状態のほうがマシだったことが
わかるでしょ。

484 : :03/02/23 16:46 ID:WVaVlduq
ゴムのきついパンツは穿きたくないな
ゴムのゆるいパンツも穿きたくないけど


485 :  :03/02/23 16:49 ID:r6OXBYw9
実際に嫌ってる選手ってぷロ意識がないだけじゃん。
与えられた監督でけっかだせっつーねん

486 : :03/02/23 16:49 ID:RWyxIb34
信者=お子様 ということが良く判るスレだな。

487 : :03/02/23 16:50 ID:WVaVlduq
>>486
釣っているつもりじゃなければ詳しく説明して下さい。

488 : :03/02/23 16:52 ID:h7Syn4t1
>トルシエは作為的にケンカ状態をつくりだしてた。

おいおい。本人もコントロールできてないだろw
なんでもいいように受け取るなよw


489 :名無し:03/02/23 16:56 ID:gQ5t4JsC
別に仲良しクラブじゃねーんだから、監督と仲悪かろうがどうでもいーじゃねーか
仲悪くても別に批判されるようなことじゃねーぞ
メロドラマ的な仲良しごっこでも求めてるのか?

490 : :03/02/23 16:57 ID:D+Uvgeix
>>488
たまに暴走するけどなw 椰子は結構演技派だぞ。

491 : :03/02/23 17:00 ID:u452qqhQ
>>488
コントロールはできないから、両極端ならどっちが
いいかという究極の選択さ。
やってることはただの煽りですよ、トルシエは。

492 :U-名無しさん:03/02/23 17:02 ID:bx2sd+zB
策に飲まれる策士トルシエ

493 :  :03/02/23 17:02 ID:r6OXBYw9
煽ってるのにそれを無視する選手もだめだろ。
発奮せんと。

494 : :03/02/23 17:04 ID:WVaVlduq
まあ学生の頃の部活でもこんな顧問に教わったことがあるから
執拗なまでの規定外ぶりはなんとなく分かるけどね。

陰で悪口ガンガンいっておきながらも、顧問の前ではいい子でいて
結果がよかったりした奴もいたから。

495 : :03/02/23 17:06 ID:RWyxIb34
結局ホモ気があるんだろ?−−−>トル信者

496 : :03/02/23 17:07 ID:D+Uvgeix
ユース世代には下手な煽りのタイミングがばれてきてた罠w


497 : :03/02/23 17:12 ID:ineuXA+B
>>494
まあ部活ならそんなもんだろうね。俺もリアル厨房時代そんなんだった。

でもね、いい監督ってのは与えられるもんじゃないと思うよ。
プロならば、選手のほうからも監督と戦って、いい関係を勝ち取るもんでしょ。
マスゴミにつられて陰口めいたことを言うのって、
なんだか居酒屋でバカ課長の陰口たたく、さえないサラリーマンみたいだよ。


498 :名無し:03/02/23 17:14 ID:niGG+8BX
まぁトルシエが本当にイイ監督かはわからんがこれだけははっきりしている。
トルシエ>>>>>岡田>>>>>>>>>>>>>>>>>ジーコ>>>>>>>釜本=川淵


499 :名無し:03/02/23 17:16 ID:s6Z5LaVF
実績を見れば創価信者以外なら信者になってもおかしくないけどな
アンチトルシエは9割は創価だろ

500 :ひで:03/02/23 17:16 ID:PkT9l5Pf
そうかな。でもそんなことは全部わかっていることである。

501 : :03/02/23 17:19 ID:u452qqhQ
>>500
中田は頭よすぎてトルシエやりにくかっただろうな。
相性悪すぎだわ。山本もそうだわな。

502 : :03/02/23 17:22 ID:u452qqhQ
ケンカ状態でなんでも言える空気を作りたかったんだろうが
頭のいい中田と山本が結果的に風通しを悪くしてしまったという…


503 :トルの本音:03/02/23 17:30 ID:YqQnIkB3
「中田英は、ジダンやラウルとはちがうのだ
僕がカレに求めていたプラスアルファの何かを
カレはワールドカップでチームに
与えてくれなかった」 トルコ戦で交代させたかったんだってね。


504 : :03/02/23 17:34 ID:u452qqhQ
>>503
普通にそう思うだろう。
中田は個の力を期待したから、チーム戦術を犠牲にして
選んだ選手なんだから。

505 : :03/02/23 17:38 ID:9UKTatDA
ナカタ以外にこれだけ海外組が多くなってきた状況ではもはや
トルシエの出る幕はないな。

506 : :03/02/23 17:43 ID:r6OXBYw9
でも中田は依然として別格だな。
人間的に

507 : :03/02/23 17:50 ID:u452qqhQ
>>505
意味不明だな。
中田がガンコなのは海外組だからじゃないぞ。

508 : :03/02/23 18:05 ID:9UKTatDA
ナカタ側の問題じゃなくて、トルシエの精神的な問題だから。
スターシステムの問題ではなくてスターコンプレックス。

509 :   :03/02/23 18:10 ID:r6OXBYw9


510 : :03/02/23 18:11 ID:VoYp+Rqw
アンチのレベルは半年前と変わってないけど、
トル信者のレベルは下がってるな、痛々しくて読んでられんよ。

511 :中田を交代すりゃよかた:03/02/23 18:11 ID:1/PYa4vx
後からぶつぶつ言うくらいだったら、交えてみたらそれはまた
えらく面白かっただろうに。

512 : :03/02/23 18:25 ID:u452qqhQ
>>508
ジダンはサインもらうくらい好きみたいだけどね。

513 : :03/02/23 18:53 ID:lK79CUJe
>>512
トルがサイン貰って、顔を耳まで赤くして喜んでいるところが
普通に想像つくな。(w

514 : :03/02/23 18:55 ID:G+c1L84a
トルシエがスターコンプレックスとは、上手い表現だな。
スターの存在感に圧倒されないために、虚勢を張る必要があったんだね。

515 : :03/02/23 19:53 ID:vrnqZ3Ud
痛々しいスター(仮)が多すぎでさぞ困っただろうな

516 : :03/02/23 20:42 ID:F1x0VZXx
トルシエにしてみれば怒鳴り返してくるぐらいのヤシの方が
やりやすかったと思われ。


517 : :03/02/23 20:45 ID:+8QVympJ
大丈夫、トルシエ自信が一番痛々しいのだから

苦労したのはスタッフ。

518 :  :03/02/23 21:24 ID:Y8r6U6aM
a

519 : :03/02/23 21:48 ID:BqxJYMbN
> 相性悪すぎだわ。山本もそうだわな。

山本がアタマいいとはとてもおもえないんですが…

520 : :03/02/23 22:12 ID:9UKTatDA
「ナカタをはずしたいなー。あー、でもそれで失敗したらやっぱりみんなに
叩かれるよなー。ナカタが察してくれればいいのになー。どうしよっかな。
ま、このままでも...。くそっ、これだからスターってやつは困る....。
このことは終わってからばらしてやるぜ。負けたらナカタとマスコミのせいだ。
一生恨んでやる。ジャップがベスト8なんて100年早いんだよ。みんなで俺を
ばかにしやがって!」

521 : :03/02/23 22:13 ID:fANInW+F
異端児トルシエ読んだら
トルシエってどこでもマスコミと仲悪いし
その国一番のスター選手を外したり
中田みたいに外そうとしたりしてるよ。
実際日本では中村外したしね。
だから中田の方に問題はないと思うよ。

522 :知らなかった:03/02/23 22:25 ID:igIenzsA
山本の本に、「歴史は繰り返す」という意味深な言葉があったけど
ホントだなんだ・・・

523 : :03/02/23 22:28 ID:WmWdCjwg
a

524 : :03/02/23 22:52 ID:/Og2qjX5
>522
まさかメキシコ五輪から?

525 : :03/02/23 22:59 ID:UHblOyye
トルシエなんざ日本に取ってはもう過去以外の何ものでもない。

ただ、困るのは残された信者達だよ。誰かどうにかしてくれ(苦笑

526 : :03/02/23 23:01 ID:+8QVympJ
信者もトルシエと一緒にモロッコ行きゃあいいのに

527 : :03/02/23 23:03 ID:BqxJYMbN
ジーコ信者もジーコといっしょにブラジルに帰ってほしいね。

528 : :03/02/23 23:50 ID:D+Uvgeix
>>519
だな。あいつの空気読めない発言の数々はいかがなものか。

529 : :03/02/23 23:56 ID:kRTRHu6z
a

530 : :03/02/24 00:26 ID:GVqkDJFb


531 : :03/02/24 02:40 ID:5FggM2zA
>>530
評価: 1

先生からのコメント:
何度もつなぎ直してとてもよくがんがりましたが、
書いていることがもう使い古された煽りばかりで
クラスの皆はもう飽き飽きしています。
ID気にして小細工する時間はあるのですから、
もうちょっと頭を使って楽しいネタを考えましょう。

532 : :03/02/24 13:52 ID:dJSB4toI
a

533 : :03/02/24 15:36 ID:HFA1RpIN

ファンハール   →  トルシエ
アンチッチ     →  ジーコ

534 : :03/02/24 16:00 ID:7+p4599r
トルシエはWCの時、森岡の左足の負傷対し、レントゲン写真の結果だと、動くはずだ
と怒鳴りつけた。今では「その気持ちもわからないわけじゃない」って・・・。
大人だな森岡。


535 : :03/02/24 16:18 ID:0J1xktaJ
毎日のように、朝鮮電通の執拗な攻撃。いろいろ勘ぐりたくなるね(w)

536 :一応医者:03/02/24 16:32 ID:BoOsMp7D
っていうか、森岡の怪我については、森岡の症状(インタビュー、
DVDの発言)からすると、明らかに血行障害なので、普通は
スポーツは禁止だと思うんだけど、なんでそれを医者が二人もいて、
MRIで確認するまで運動を止めなかったのか、それがよくワカラン。
トルシエにすれば、医者が大丈夫と言ってるんだから大丈夫なはず、
と思って発言するだろうから、むしろ俺は医者の判断が気になる。
まあ、俺は診てないから断定的なことは言えないわけだけど。
でも、こういう専門的なことって、絶対表に出ないよな。
MRI撮る前の診断って、なんだったんだろうなー。

537 : :03/02/24 16:40 ID:tF+9/xIt
「お前は女か!! シズオカに帰れ!!!」 

怪我した奴が悪い(w

538 : :03/02/24 16:43 ID:HzB6pwVi
パクレって物凄いヤブなんじゃネーノ。

539 : :03/02/24 19:36 ID:vFCnlDl+
a

540 : :03/02/24 20:47 ID:A7a8uTsa
a

541 : :03/02/24 22:32 ID:UQ6KAeAV
○ベルギー戦
試合内容は完全にベルギーの勝ち、ベルギーの信じられないミスがなければ2−0ぐらいで日本が負けててもおかしくない試合だった。
○ロシア戦
モストボイの不在、カルピンなどの主力のコンディションが悪すぎたためロシアが本来の半分程度の力しかだせなかったおかげで好勝負。
○チュニジア戦
90分が180分にも感じたような退屈な試合
○トルコ戦
2トップを換えて臨んだが、結果は周知の通り。
しかし、この采配のせいで負けたわけではない。FWはその時、調子が良い選手を使えばいいんだから。チームの事情もあるだろうし、監督にしかわからん
セットプレー時のゾーンかマンマークか?これも負けた理由ではない。それより松田、宮本の一瞬の気の緩みのせい。
これを監督のせいにされちゃーたまらん。

結論
トルシエは、間違いなく日本を強くした。いままでの代表監督のなかではベスト。
人間性に問題があろうと、未熟だろうと、選手に好かれてなかろうが、これは事実。
あとは好き嫌いの問題。

ぼっちゃん風な見た目が悪いので俺は嫌い。


542 :  :03/02/25 01:19 ID:01fBLYeA
a

543 : :03/02/25 12:52 ID:bx6tZXzY
>>536
> っていうか、森岡の怪我については、森岡の症状(インタビュー、
> DVDの発言)からすると、明らかに血行障害なので、普通は
> スポーツは禁止だと思うんだけど、なんでそれを医者が二人もいて、
> MRIで確認するまで運動を止めなかったのか、それがよくワカラン。

W杯の大舞台だし(たぶん本人の希望もあって)少々無理してでも
なんとか出場する方向で調整していたと思われ。

544 : :03/02/25 13:24 ID:82C++SN+
a

545 : :03/02/25 18:18 ID:w/KHVtk2
a

546 : :03/02/25 20:30 ID:1FrAjYG7
みんな森岡のインタビュー読んでないの?
web上にあったよな?

547 : :03/02/26 00:36 ID:etFWS5uk
トルシエの再評価が始まった感じだな

548 : :03/02/26 05:12 ID:N3vKyK/M
どこで?

549 : :03/02/26 06:53 ID:etFWS5uk
森岡の中で。

550 : :03/02/26 07:13 ID:RoYtQ08P
森岡の中の(r

551 : :03/02/26 10:27 ID:sSoxkyh0
中の人などいない!

552 : :03/02/26 10:37 ID:vjoVf3cQ
      /  ̄ ヽ.
       l l ━ ━l
       C  .  。l
   _____ ノ   。。 ヽ__  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (__  .l.l  .-三-.l__) <森岡の中の人も大変だな!
     \l ヽ__iiiノ     \_________

553 : :03/02/26 11:48 ID:9982WHlc
六月のDVDで、秋田がマッサージ受けながら携帯のニュースサイトを読むシーン。
「トルシエに国民栄誉賞」
って言って、微妙に首ひねる。なんでトルシエなんかが・・・って言いたげなんだよね。

あと、トルコ戦の敗戦のロッカールームで、コーチ山本が
「みんな良く 我慢したよ」 
これって、「この4年間良くトルシエの事我慢したよ」ってことだったかも。

って書くと、「よくそこまで悪意に取れるね」ってレスがきそう!w




554 : :03/02/26 11:50 ID:sSoxkyh0
>>553
> あと、トルコ戦の敗戦のロッカールームで、コーチ山本が
> 「みんな良く 我慢したよ」 
> これって、「この4年間良くトルシエの事我慢したよ」ってことだったかも。
>
> って書くと、「よくそこまで悪意に取れるね」ってレスがきそう!w

つーか、さんざんガイシュツ。

555 : :03/02/26 12:58 ID:2XXzFltj
>>553
アホかこいつ。

556 : :03/02/26 21:31 ID:iJW1Tv9s
>>553
そんな時間に釣りですか?

557 : :03/02/26 22:06 ID:rwc0+xl9
554 555 556
3匹釣れてるね。

558 : :03/02/27 00:44 ID:OBXGEQBJ
>>557
君も釣られてるな。

559 : :03/02/27 00:54 ID:N8Xufxi0
しょぼい釣りだな…。

560 :朝生で発見:03/03/01 04:24 ID:FmufF2MY
阿久津博康。日本にもトルシエがいました。

561 : :03/03/01 04:50 ID:sAlcHGKi
フランスサッカー協会主催のシンポジウムにて
 
「アフリカに残る呪術的な要素について」をテーマに

講師 フィリップ・トルシエ(前南アフリカ代表監督)
が語った。
  
他の講師 マルセロ・リッピ テリー・ベナブルス   
     アーセン・ベンゲル等

トルシエはあまり場馴れしていないようで、人前で話すことへ
の硬さが感じられ声も聞き取りにくく、話の面白さを半減させ
ていた。(田村修一)

98フランス大会直後、トルシエが日本の監督に決まる前のお話
季刊 サッカー批評 (1999 5) から


他の監督とかはどんなテーマだったんだろう?
しかしトルシエ、呪術てw

562 : :03/03/01 05:34 ID:ebXNFvNf
しまった、朝生はユースケんとこ少ししかみてなかった。

そんなことより、>>560を先に書き込まれてしまったじゃないか。

シンポジウムのあとのカクテルパーティーで
フランスフットボール誌の友人ザビエに紹介されて、

田村さんはトルシエから

数日前に日本の関係者と会食しオファーをうけたが、行く気がないので断った。と聞いたそうです。

563 :_:03/03/01 05:54 ID:m/7d6AMN
>561
しかし、去年NHKでやってたカメルーンの特集番組見てたら
あんまり笑って済ませられる話でもなさそうだったよ。
「カメルーンはエジプトを葬る〜 コートジボアールは葬った〜
トーゴは葬った〜」ってかなりマジでやってたし。

564 : :03/03/01 06:27 ID:kWHgRY9Y
田村の伝聞情報ほどあてにならないものはないな。
中国代表監督就任とサカマガに書いてしまったことをはじめとして。

565 : :03/03/01 13:22 ID:W8VeqC6Y
>>563
「異端児トルシエ」にも試合前の呪術の事
書いてあったような。

しかし、今なら人前でも堂々と話せそうだな。

566 : :03/03/01 13:30 ID:Q8bsNAAo
思い出した。
ピッチにミカンの皮が落ちてたのを(呪おうとした)証拠だといって、
コーチがしょっぴかれたんだった。
アフリカのアウェイの試合って、マジでシャレにならないと思ったよ。

567 : :03/03/01 15:53 ID:BTQRXYBy
>>561
他の講師が豪華だったんで緊張してたんだろ

568 : :03/03/01 16:04 ID:ByvJITiw
>>566
W杯の中継でもナイジェリアのサポが呪術の儀礼をやっているところが
映されてたね。本当に日本でもやるもんだと感心した。

569 : :03/03/02 08:54 ID:KmAI4cP3
カンファレンスの田嶋の講義を聴いて
「トルシエってすごい監督じゃん(練習は)」 と錯覚してしまいそうな今日この頃

570 : :03/03/02 09:40 ID:BfWtS55b
「トルシエってすごい監督じゃん(練習は)」
普通にそう思うな。同時に、若者を指揮する人であるなら人格者であってほすいが。


571 : :03/03/02 09:57 ID:t1EBMCdN
>>570
そういう意味ではトルシエってかなり迷惑な存在ではあるな。
基本的にやってる事の方向性とかはしごくまっとうなのにキャラが痛すぎるあまり
方法論まで否定されてしまい、結果似たようなスタイルでもっと丸いキャラの監督まで
疑問の目で見られてしまいかねない・・・・・ってまんまW杯後の日本だな(W

572 : :03/03/02 10:22 ID:KmAI4cP3
> 基本的にやってる事の方向性とかはしごくまっとうなのにキャラが痛すぎるあまり
> 方法論まで否定されてしまい、

バランス取れてちょうどいいじゃん? と思うけどな。

トルシエは結果も出しちまってるしこれで人格高潔だったりすると
妙なマンセー勢力が現れてアンタッチャブルになっちまう。
クラマーやヴェンゲルに対する扱いをみるとちょっと怖い。
あとシゲヲとかな(ちょっと違うか?)。
トルシエラブな人は今でも少しはいるけど(笑 少しだからまぁいい。

是々非々で肯定も批判もできるのが健全な姿だと思う。

573 : :03/03/02 14:43 ID:NWjMNYSC

  信者は毎日このスレでお祈りしているのか?(爆笑

574 ::03/03/02 15:48 ID:CxcruIKd
http://topia.yam.com/home/aoiryuyu/pages/yamagatamat.htm

575 : :03/03/03 00:48 ID:lGomMi7W
ジーコマンセーのふりをしてるだけでホントはただのトル嫌いな方はこちらへどうぞ。

576 : :03/03/03 00:49 ID:lGomMi7W
あ、しまったage損ねた

577 : :03/03/03 23:03 ID:pOASaWO9
あげ

578 : :03/03/03 23:12 ID:B0KzRcFu
トルがアフリカのクラブチーム監督時代に、
味方の呪術師がグランドに置いておいた
鶏の首を捨ててしまって、
件の呪術師に怒られて追いかけられる写真が
なんかの雑誌に掲載されていたね。
トルが頭抱えて逃げてるポーズ。
豪くワロタあれ。

579 : :03/03/03 23:14 ID:TNC/6ds/
「異端児トルシエ」←アホエピソード満載

580 : :03/03/04 16:37 ID:VcSbzrau
選民思想コテコテのダバ本と山本本が一番核心を突いてるよ。
>>229みたいなのはライターがでっち上げたプロパガンダに夢中になってる気がする。

581 : :03/03/04 21:55 ID:Et6jI77F
>>580
ダバも山本さんも実際に4年間一緒に
仕事をしてきたのだから、一番核心突いててしかるべきだろう。
それはまあ核心というより、事実なんだろうけど。

582 :_:03/03/04 22:31 ID:2pNkmPzQ
>>581
ダバは擁護しようという気持ちが、
山本は「あいつ嫌いだ」という気持ちが強すぎるけどな(w

583 : :03/03/04 23:13 ID:G9s397W2
山本本は山本のメモをライターがまとめたものだから
たぶんに煽り口調なんだよな。

584 : :03/03/05 16:34 ID:RuLvPOTc
そりゃ壁Qがからんでるとなりゃ・・・

585 : :03/03/05 18:55 ID:ueFtLvCZ
まだ、このスレあったんだ

586 : :03/03/06 05:14 ID:8JQkWQj7
>>585 ガイシュツ

もう数えている人はいないだろうけど(w

山本さんやダバ以外にも多くのスタッフがいたのに
彼らがあくまで裏方に徹してるのはなぜだろう。
自分が目立つことを好まないのはわかるけど、
選手の本音だけでなくスタッフたちにも取材して
本音を聞き出すライターがいてもよさそうなのに。

いつの時期か忘れたけど、トルシエでいくと決まってから
木之本さんがスタッフ一人一人にあって、W杯が終わるまで
は文句があっても表に出さず全力をつくすと確認しあった、
ということがあったらしいが。

587 : :03/03/06 09:42 ID:L8RMhzjW
トルシエの任期中に書かれたものと、大会後に総轄したものでは
その目的も内容もことなる。

雑誌の記事やコラムと違って、トルシエに興味がある層に向けて
出した本にネガティブな要素が少ないのは、誰だって理解できる
だろう。

むしろ、トルシエに批判的だった電波ライターたちがでっち上げた根拠のない誹謗や中傷に影響をうけている
>>236
のようなアンチが問題であり、ライターたちが自分の批判が正しかったのかどうか検証することをしない事と、ダバディーや山本さんが事実を暴露してしまうことが良いことなのか気になる。

588 : :03/03/06 19:13 ID:wivxZT4j
トルシエのW杯ベスト16はあと50年くらい破られないような悪寒

589 : :03/03/06 19:16 ID:lg50PDOL
ドウデモイイケド
シンネタガナイナ


590 : :03/03/07 02:44 ID:wn9ABj0k
シャア板にこんなのあったよ。
・コピペ誕生?キングゲイナー
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/shar/1042887897/l50

591 : :03/03/07 02:45 ID:wn9ABj0k
541 :通常の名無しさんの3倍 :03/03/05 02:46 ID:rpuVi3/H
そうだ!
どうせ聞こえるなら、聞かせてやるさ!
ジャポン!
好きだァー! ジャポン! 愛しているんだ! ジャポォーン!
ワールドカップで決勝トーナメントに勝ち残る前から
好きだったんだ!
好きなんてもんじゃない!
ジャポンの仕事はもっと続けたいんだ!
ジャポンのサッカー界はみんな、ぜーんぶゲットしておきたい!
ギャラを抱き締めたいんだァ!
潰しちゃうくらい抱き締めたーい!
心の声は
心の叫びでかき消してやる! ジャポンッ! 好きだ!
ジャポンーーーっ! 愛しているんだよ!
ぼくのこの心のうちの叫びを
きいてくれー! ニポンのミナサーン!
監督就任オファーを受けてから、ギャラを提示されてから、僕は君の虜になってしまったんだ!
愛してるってこと! 好きだってこと! ぼくに振り向いて!
ジャポンが僕に振り向いてくれれば、ぼくはもうリハビリなんて続けなくたってすむんです。
優しい君なら、ぼくの心のうちを知ってくれて、ぼくに応えてくれるでしょう
ぼくは君をぼくのものにしたいんだ! その素晴らしいギャラと美しいすべてを!
誰が邪魔をしようとも奪ってみせる!
ミーが監督なのがイヤな代表選手がいるなら、今すぐ出てこい! 相手になってやる!
でもその選手がアタックミーなら戦いません
ぼくは好きな選手を抱きしめるだけです! 選手の心の奥底にまでキスをします!
力一杯のキスをどこにもここにもしてみせます!
キスだけじゃない! 心から君を褒め称え起用し尽くします! それが僕の喜びなんだから
喜びを分かち合えるのなら、もっとふかいキスを、どこまでも、どこまでも、させてもらいます!
ジャポン! 君がシュンスケを素っ裸でベンチに置けというのなら、やってもみせる!

592 : :03/03/07 08:54 ID:q5PMPcd4
>>586
そりゃあよほど内容をよく考えて書かないことには
トル批判=トル支持派や中立寄りはもとよりアンチにまで「今ごろぼやいてんじゃねえよ」と幻滅される
トルマンセー=協会がらみはもとより下手したらサッカー関係の仕事そのものまで干されかねない
って恐れが多分にあるからな。どっちよりで書くにしろリスクが大きすぎる、当事者にとっては中立的に
書くのは困難だろうしな。

593 : :03/03/08 20:59 ID:iUyVbT2U
マンコ


594 : :03/03/10 03:09 ID:6rpQ6+df
ちんこ

595 : :03/03/10 09:00 ID:mm6wDf3b
うんこ

596 : :03/03/11 00:14 ID:FZGkDQaU
最近本音でないねぇ…

597 : :03/03/11 00:21 ID:cA9Qgmqb
スポーツ・ヤァ!の宮本インタビューは?

598 : :03/03/11 00:26 ID:DZM8ysTw
 

599 : :03/03/11 00:40 ID:r7wM8BVa
しかし冬休みの荒れっぷりからすると、このスレも
落ち着いたという過ナントイウか。
どうやってあれをあっちに追いやったの?
久々に来たから分からん。

600 : :03/03/11 09:37 ID:HD3qIDoe
冬休みは年末特番がいい燃料になってたからね

601 : :03/03/11 09:38 ID:3dfdmQ+q
そろそろ春休み・・・。

でももう燃料もないか。

602 : :03/03/11 09:44 ID:MiQkdEKk
後の望みは金子タツーが渾身の取材を続けていると言う噂の「フラットスリーに捧ぐ」だけか。

もう2ヶ月以上中断してるとか、お前そもそもまともに取材しとるのかとか、
そうゆうツッコミは無しの方向で(笑)。

603 : :03/03/11 10:08 ID:ssYoe2IT
渾身…飲ませて話聞く。

604 : :03/03/11 15:03 ID:UfX5qWal
あれをあっちに追いやった方法は秘密…



                …でもなんでもなくて

あれに呆れてここの住民がほとんど来なくなったので相手するヤ
ツがいなくなったというだけ。

あれはかまって君だからDQN度の高い住民が多い方に行った次第。

605 : :03/03/11 19:14 ID:cA9Qgmqb
>>604
レス欲しさにしお韓にすら出入りするくらいだからなぁ。

606 : :03/03/13 00:21 ID:ZdDkczO6
サンダーランドにマッカーシー就任か。
降格させてもよほどでない限り評価は低くならないし
残留させたら神。プレミア監督の経歴もつくし。
トルシエも中途半端に計算しないで
プレミアの監督なりたいんだったら
これくらいの大胆さ見せればいいのに。

607 : :03/03/14 23:48 ID:3ngXGa+8
あげ

608 : :03/03/15 18:29 ID:FYfe+gUg
寝た無し

609 : :03/03/15 18:38 ID:KC1Bqyea
>>608
じゃあ意味なくageんな

610 : :03/03/15 19:03 ID:jzocXKWY
>>609
キタ━━(゚∀゚)━( ゚∀)━( ゚)━( )━( )━(゚ )━(∀゚ )━(゚∀゚)━━━!!!

611 : :03/03/15 22:49 ID:SiKbYMqF
トルシエって付いてるとほんとにどこでも来るんだな、こいつ。

612 : :03/03/15 22:50 ID:b3r6gEpZ
>>611
お前もだろw

613 : :03/03/15 22:54 ID:TFMgydnd
ageていこう

614 : :03/03/15 23:27 ID:TFMgydnd
クソスレも有効に活用しないとね

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