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【避難】話がこじれたらここで議論汁!10【自治】

1 :73式大型安崎 ◆L8SKW475Zs :03/11/28 00:32 ID:ol+lha7i
「この議論はスレ違い?」
「議論が平行線を辿って解決しそうにない」
「他のスレについてちょっと議論したい」

他スレでの議論が泥沼化したり、スレ趣旨から逸脱した論争が
始まってしまった場合などの避難・誘導所にお使いください。
また、他のスレッドの有り方等、自治や保守に関するちょっとした
話し合いにもどうぞ。

8代目スレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1067065224/
7代目スレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1065134403/
6代目スレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1063529867/
五代目スレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1056209265/
四代目スレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1054469272/
三代目スレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1052587810/
二代目スレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1051750655/
初代スレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1049999345/

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1049999345/


2 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/28 00:36 ID:C5BKOWUl
>>1
乙!

3 :73式大型安崎 ◆L8SKW475Zs :03/11/28 00:37 ID:ol+lha7i
前スレ

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1067872425/

4 :バードレッド大統領閣下:03/11/28 00:42 ID:gvtYPZSy
>>1
お疲れ。


5 :LUNA ◆LUNA7.qn7A :03/11/28 00:46 ID:sj00zzS+
お疲れさまです。

6 :獅子(博) ◆Lion./9vjs :03/11/28 00:51 ID:uN6Iyo7f
>>1
乙です

7 :バードレッド大統領閣下:03/11/28 00:51 ID:gvtYPZSy
私の第一の提案だけど。
はっきりと次のスレからは、責任ある管理コテの名前を列挙すべきだと思う。
ただしその名前を載せた管理コテは、お互い無限連帯責任を持つこと
他の管理コテが全員一致で不適格としたら管理サイドからはずすこと
新しい管理コテの採用も管理コテ全員一致を原則とする。
また管理コテに対するお目付け役として、数人のコテ
できれば批判的な擁護派に勤めてもらうというのは如何かな?

8 :バードレッド大統領閣下:03/11/28 00:55 ID:gvtYPZSy
あれからしばらくのログを見てると、どうみても
管理サイドもちょっと?と疑問を持つような発言もある。

9 :電波神殿の神父:03/11/28 00:57 ID:dbimkm4F
>>1
乙です。 いちおお約束を。

>>1
ちょっと

10 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/28 00:59 ID:C5BKOWUl
>>7
それ賛成。

>>9
む、漏れ的には問題ないが。

11 :◆P1M6fi7prw :03/11/28 00:59 ID:rNX2r4jS
913 :  :03/11/27 22:30 ID:xhwnbLI3
>ルールだらけというけどほとんど当り障りのないものばかりですよ
ルールを作った本人達にはそうだろうさ。

>・質問はOKですが、議論は禁止(議論は専用スレにて)
>・糾弾・問詰は遠慮ください。
これは、完璧に在日に配慮してるだろ。認めてる通り。

>それから、大多数の日本人に対する配慮とは例えばどんな配慮でしょうか。
韓国と日本を比べない。貶める発言をしない。
これで熱くなってた奴らがいるんだから。ここはハン板。
韓国について一家言持った人間が多い。
そいつ等のなかの共通認識近いものに、「韓国は日本と自国を比べて、勝った部分があったら
鬼の首を取ったように喜ぶ」というものがある。敏感にもなるさ。

これ、最近の議論に対する自分の考え。


12 :バードレッド大統領閣下:03/11/28 01:00 ID:gvtYPZSy
はっきりいって責任の所在がはっきりしてないから
擁護派の中にも暴走が生まれる。
ただし、前スレやいろんなところでいってるけど
私個人は、あのローカルルールに疑問を持っているのも確か。

13 :獅子(博) ◆Lion./9vjs :03/11/28 01:02 ID:uN6Iyo7f
>>7
むしろ私は逆を考えていました
運営は私一人
あとは擁護派・理解者として協力していただく

私はおおまかなルール・テンプレの作成を担当し、あまり口を出さない

無責任と思われるかも知れませんが、擁護派の方達の意見も一つの意見だと
思うんですよ
そして、もっと反対派の方の意見を聞ける体制にしたいと思っています

今までは運営の人間と擁護派が意思の統一がなされていないことが多く
誤解を生むもとにもなっていました、貴方の意見もそこを改善すべきだと言うこと
でしょう

反対派・擁護派の議論が活発になされるほうが健全だと思いますし

ただ、一つだけ守っていただきたいのが、「あのスレでは議論をしない」
それだけです

14 :バードレッド大統領閣下:03/11/28 01:04 ID:gvtYPZSy
>>11
私の過去の発言を全て閲覧されました?

私自身、議論と、馴れとそれと雑談の違いというのが
どのように誰が決めたのか、違いとはなにか?理解できないので
答えられないのが実情です。
ただ擁護派の人たちは個人的には悪い人ではないですが
彼らの視野も少々狭いのではないかと・・・というより
反対派に対してその意見に対しても寛容であるべきではないかと思います。

15 :バードレッド大統領閣下:03/11/28 01:06 ID:gvtYPZSy
>>13
では、あえてこの場だから質問します。

なぜ、議論は否定されるのですか?新人さん相手という条件とはいえ。

私は獅子さん一人で運営するのは限界があると思いますよ。
いろんな意味で。
少なくとも獅子さんのほか数人のコテは獅子さんと同じ
運営をかんがえていると思ってますけどね。

16 :73式大型安崎 ◆L8SKW475Zs :03/11/28 01:07 ID:ol+lha7i
・・・まあ、人が2人いれば議論が発生するはずなんだが。

それを禁止するんだ。
よほど「神」なんだろうな、あんたらは。

17 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 01:09 ID:uN6Iyo7f
>>15
議論は専用スレで行う、ということです
議論は必要だと思っていますよ

18 :LUNA ◆LUNA7.qn7A :03/11/28 01:09 ID:sj00zzS+
ワタクシも賛成<運営のコテ
そして運営が獅子様一人では無理があるということも。



19 :◆P1M6fi7prw :03/11/28 01:09 ID:rNX2r4jS
>>13
議論と雑談の区別は誰が?批判は全て抹殺か?
雑談から議論が生まれるの自然じゃないか?
前スレの自分の発言↓

902 :  :03/11/27 21:15 ID:xhwnbLI3
>>900
雑談と議論の区別を誰がつけるんだ?
「OOとだ」「ooとは思わない」っていう程度のことが議論?
堅苦しくて雑談もできない。
カレーについてのことならいいけど、日本人と韓国人についてはダメ?
都合が良すぎる。


20 :バードレッド大統領閣下:03/11/28 01:09 ID:gvtYPZSy
それから何度も言ってるけど
擁護派、賛成派、肯定派にとってはローカルルールは頷けるけど
反対派にとってはローカルルールなど、紙くずにもならないものでしか
ありません。
私はあのスレに参加する、或いはしたいと思ってる人の
心の中にこそローカルルールを作るべきだと思いますね。

21 :LUNA ◆LUNA7.qn7A :03/11/28 01:10 ID:sj00zzS+
んでもって「会話」から議論への発展は否めないのではないでしょうか?


22 :haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/11/28 01:11 ID:x3AoZBie
次スレあったのか。
気付かなかった。



23 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 01:12 ID:uN6Iyo7f
>>19
>雑談と議論の区別を誰がつけるんだ?

住人の判断というわけにはいかないでしょうか・・・

24 :バードレッド大統領閣下:03/11/28 01:12 ID:gvtYPZSy
>>19
あなたは反対派というか疑問派のようですが、実は私はその理論も
理解できるし、その立場では正当性があると思います。

私自身は、ローカルルールを今は尊重してるから、というより
あそこに入らないと決めてるからあれだけど

議論も雑談の内だと思ってます。

25 :◆P1M6fi7prw :03/11/28 01:13 ID:rNX2r4jS
>>14
11とアンカーがついてるから、自分あて?
自分の前スレの発言のコピペだよ?
何が言いたいのか、分かりやすく言ってくれ。

26 :バードレッド大統領閣下:03/11/28 01:15 ID:gvtYPZSy
>>22
おひさしぶりです…というか、このコテでは誰かわからないか…w

>>23
それをやってきたから、これだけ反対派が増えてるわけじゃないでしょうか?
独善と思われますよ…悲しいけど。

27 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 01:15 ID:uN6Iyo7f
>>21
否めませんね、批判的な書き込みを禁止したくはありませんし

28 :バードレッド大統領閣下:03/11/28 01:16 ID:gvtYPZSy
>>25
申し訳ない。
私の立場を理解して欲しいと思っただけです。
ご迷惑かけました。

29 :LUNA ◆LUNA7.qn7A :03/11/28 01:17 ID:sj00zzS+
んー・・。だったら「議論禁止」はまずいかもん。
「罵倒等のカキコはスルー」でしたらありかも。


30 :◆P1M6fi7prw :03/11/28 01:19 ID:rNX2r4jS
>>28
そうか。ならいいんだ。

31 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 01:19 ID:uN6Iyo7f
>>26
今までは、そこで終ってましたからね
今後はその点についても議論できればいいと思ってます

32 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 01:20 ID:uN6Iyo7f
>>29
しかし、罵倒と批判的意見の境界もまた難しいわけでして・・・

33 :バードレッド大統領閣下:03/11/28 01:20 ID:gvtYPZSy
>>29
人によったら、例の食べ物談義も議論と考える人間もいると思う。
その程度のものでしかない。
議論禁止などという言葉は、内容のはっきりしない
空想の産物…とくの2chでは…そうおもわないでもない。
それをローカルルールに掲げたのだから反対が起きてもしかたないと思う。




34 :haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/11/28 01:23 ID:x3AoZBie
>>23
>>雑談と議論の区別を誰がつけるんだ?
>住人の判断というわけにはいかないでしょうか・・・

無理だからこうなってるんじゃないでしょうか…

集中砲火やキツイ罵倒に引いちゃって、ROMしている在日の方や
一見さんを呼び込むという趣旨自体には、何の異論ありませんが、
馴れ合うために来てもらうわけではなく、所感を述べて欲しいわけです。
となれば、議論になるのは当たり前です。
ですから、議論の進行をどうするかを考えるべきだと思うわけです。

雑談は雑談で、地下スレがたくさんあるし、料理は専用スレあるし。

>>26
ネトゲの人?
わかんないっす。



35 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 01:23 ID:uN6Iyo7f
>>33
少なくとも、相手が望まないのに議論をふっかけるのだけは勘弁して欲しいですね

これで行きましょうか?
双方が納得して議論するぶんは構わないと

36 :バードレッド大統領閣下:03/11/28 01:24 ID:gvtYPZSy
>>7
の提案は駄目かな?
はっきり言うけど、反対派にも問題あるけど
擁護派には、肯定する立場だけにそれ以上の問題があると思う。

37 :73式大型安崎 ◆L8SKW475Zs :03/11/28 01:25 ID:ol+lha7i
・・・まあ、漏れの意見としては
「やりたいようにやっていただいて結構。
但し、他のスレを蹂躙する気なら徹底抗戦する」ですが。

38 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/28 01:26 ID:C5BKOWUl
漏れ、一週間ほど離れて落ち着いてみたけれど、
結果浮かんだ案は 『リセットポン!』 だったよ。

最初からやり直しって香具師。

39 :バードレッド大統領閣下:03/11/28 01:26 ID:gvtYPZSy
>>34
このスレの初期、某スレでこのスレに関する私的感想をかかれてたでしょう?
あそこの住人です。



40 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 01:26 ID:uN6Iyo7f
>>34
>所感を述べて欲しい

私の真意もここにあります
ただ議論を望まない、(とりあえずは)ただ雑談をしたい、という方にも
来て頂きたいという意見もあります

41 :バードレッド大統領閣下:03/11/28 01:28 ID:gvtYPZSy
>>35
悲しい現実だけど、それも言葉倒れに終わるな…今から予想できる。

>>39
あの見解に賛成です。個人的には。

42 :◆P1M6fi7prw :03/11/28 01:28 ID:rNX2r4jS
>>35
一見いい意見のようだけど、穴がある気がするのはナゼだ。
何処だ・・・

43 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 01:28 ID:uN6Iyo7f
>>38
イイ、かもしれないですね
何人かそういう意見をおっしゃる方はいらっしゃいました

44 :LUNA ◆LUNA7.qn7A :03/11/28 01:30 ID:sj00zzS+
ええ、人それぞれ捉え方が違います。
ですから議論禁止はまずいかも?と思います。
「相手がいないのに・・・・・」は純粋に何か聞きたい等ない限りは
ただの一方通行にふっかけているだけに思われます。
言葉にしてもあげ足をとるつもりはありませんが、やはり、相手がスルーできるなり、プWと思うなり何なりの使い方があると思うのです。
いきなり喧嘩腰で言われて良い気分がする人はいないと思います。

これはワタクシの考えですが掲示板は色んな人と意見交換する場なので
喧嘩ふっかけてこない限り、様々な話で膨らませていったほうがいいのでは?と思いますね。

あぁ。運営側ではないのに意見ばっかり言ってごめんなさい。

45 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 01:30 ID:uN6Iyo7f
>>42
無条件の反対派(在日がとにかく嫌い、スレの存在自体許せない)
が2人で組んで議論を続けることは可能ですね

46 :バードレッド大統領閣下:03/11/28 01:31 ID:gvtYPZSy
>>43
投げ出すということ?

47 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 01:31 ID:uN6Iyo7f
>>41
む、いい案だと思ったのに・・・

どこがまずいでしょか?

48 : :03/11/28 01:31 ID:KMnQQcl7
>>43
どうだろ?同じコテが同じスレ立てても同じ結果になりそう。
ローカルルール全面見直しか運営コテ入れ替え、これなら別の結果が出るな。
....どんな結果かは神のみぞ汁。



49 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/28 01:32 ID:C5BKOWUl
>>46
んにゃ、仕切りなおし。

勿論議論スレを廃スレから接収してね。

50 : :03/11/28 01:32 ID:M9xn5rp8
ハン板では半年はROMれ、という言葉の意味が良く解るな。
知識のない者がマターリ雑談できるほど、ここは御人好しな板ではないのだろう。

51 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 01:33 ID:uN6Iyo7f
>>44
確かに議論禁止は本意ではありません・・・

貴方の意見はとても参考になります
ありがとうございます

52 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 01:34 ID:uN6Iyo7f
>>46
一つの選択肢としてアリかな、と
私は反対ですが・・・

53 :73式大型安崎 ◆L8SKW475Zs :03/11/28 01:34 ID:ol+lha7i
>>44
あえてきつい言葉を使いますが・・・

>あぁ。運営側ではないのに意見ばっかり言ってごめんなさい。

それが理解できないんですが。
貴殿も誰も(当然漏れも)、所詮は三蔵法師の掌で踊る孫悟空でしかないと思いますが。




それを理解した上で、あえて運営とかなんとか言うのならば、聞く耳を貸してやらんこともないがな。
>>自称「運営側」とやら。

54 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 01:34 ID:uN6Iyo7f
>>48
ですね

55 :バードレッド大統領閣下:03/11/28 01:35 ID:gvtYPZSy
>>47
ハン板住人の性を考えてみればいい。
少しでもあれな発言、或いはそう受取れる発言が
あれば、ハン板住人の性は発動されるw




56 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 01:35 ID:uN6Iyo7f
>>50
私も実感しました・・・

57 :◆P1M6fi7prw :03/11/28 01:36 ID:rNX2r4jS
だいたい、在日が集まってるというだけで、ハン板住人から、議論は持ちかけられる
のは分かりきってるだろ。
まったり雑談したいなら、総督府のようにしたらばにスレを立てたらどうだ?

58 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 01:37 ID:uN6Iyo7f
>>53
現時点では私だけのようですね、自称「運営側」

59 :haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/11/28 01:37 ID:x3AoZBie
>>39
激しくわかんないっす(汗
気になって寝られな(ry

>>40
>ただ議論を望まない、(とりあえずは)ただ雑談をしたい、という方にも
>来て頂きたいという意見もあります

それこそ数多ある雑談スレにご招待するのが良いような。
ここあたり↓
【静養】聞け!在日の魂の叫びを【終了】 その5
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1069768410/


相手が書きやすいペースで議論できるよう、
古参がリードするってのが理想なんではないかな。
議論禁止っていうのは本末転倒だと思うのですよ。

60 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 01:39 ID:uN6Iyo7f
>>55
議論をふっかれられるのは仕方ないですね
ただ、

・相手が望まない場合には遠慮していただく

は一つの基準たりうると思います

61 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/28 01:39 ID:C5BKOWUl
>>53
漏れ、自称「“いわゆる”運営側」…

のつもりだが…

62 :バードレッド大統領閣下:03/11/28 01:39 ID:gvtYPZSy
>>58
以前私が管理サイドを決めることを提案した時は
たくさんのコテが運営をするといってくれたと思いますが?

63 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 01:40 ID:uN6Iyo7f
>>57
あえて、2ch・ハン板でやってみたいと思いました

64 : :03/11/28 01:41 ID:M9xn5rp8
>>58
つうか、そもそも運営者ってどんな人がいたっけ?正直、スレ見ても誰が運営側か解らん。

65 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 01:41 ID:uN6Iyo7f
>>59
やはり雑談専用スレはそれこそコテの馴れ合いwですので書き込みにくいかと
多くを望みすぎでしょうかね・・・

66 :バードレッド大統領閣下:03/11/28 01:42 ID:gvtYPZSy
>>63
その意気や良し
だから私はいろいろと内心葛藤があっても
擁護派を続けている。


67 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 01:43 ID:uN6Iyo7f
>>61
すいません、もう運営からは手を引かれたと思っていました
勝手に決めつけてごめんなさい・・・

68 :LUNA ◆LUNA7.qn7A :03/11/28 01:43 ID:sj00zzS+
>73式様
んー・・・ワタクシ自身、誰が運営側なのかはっきり解っていないのはありますね。
ただ、「運営」というもんが存在する以上はそれに対し意見しているわけですからハ「運営」等についての話しをしているのに勝手言ってばかりいるのは失礼かな?と思ったのです。
また、それ故、実質ご本人曰く獅子様一人の「運営」はきついのではないか?とも。なのでワタクシとしては「運営側」がコテを出すのには賛成なのです。

以前にも書きましたが、新人でハン板に書くのは結構「うりゃ!」という気合いが必要です。また、書く以上は煽りの方以外はそれなりに知りたい、話したいというのがあると思うのです。


69 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 01:44 ID:uN6Iyo7f
>>62
そうなんですが・・・
今、このスレにいるのは私と醜男氏だけですね

70 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 01:45 ID:uN6Iyo7f
>>64
私もいい加減なもので正確には把握していません・・・反省すべき点です

71 :73式大型安崎 ◆L8SKW475Zs :03/11/28 01:45 ID:ol+lha7i
まあ、まだ漏れも存在しているがな。

72 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/28 01:45 ID:C5BKOWUl
>>67
いえ、こちらこそスマソ。

“いわゆる”運営の自覚はあるよう、だからcosmosさんのときに誘導したよう。
cosmosさんをマターリスレへね。

73 : :03/11/28 01:46 ID:irzkcTvN
>>56

在日にだけその「半年ROM」の不文律みたいなもの負わせないというあんたのねらいがどこにあるか知らんが、
あれじゃ気持ち悪い奴しか集まってこない。
個人的に例をあげれば「 一個人として・・・ ◆vSSHX.U0cY」なんて、HNからしてゲロゲロだな。
発言内容も粘っこくて気持ち悪すぎるし。こんなやつ集めてどうしようってんだ?

>>66
意気だけなら議論を挑んでくる電波のほうを俺は買うな。

74 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 01:46 ID:uN6Iyo7f
>>71
協力していただけますか?

75 :◆P1M6fi7prw :03/11/28 01:47 ID:rNX2r4jS
>>63
それで、議論を避けてまったりしたいという方がどうかしてる。

>・相手が望まない場合には遠慮していただく
これが守られなかったら(正直、その場合が多いだろう)相手を叩きだすのか?
それが、出来るのか?
そして、そういう態度に反発されてるんじゃないのか?



76 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/28 01:47 ID:C5BKOWUl
もう落ちてしまわれたが、生粋@日本人さんが居るよう。

んで落ちる前の彼の提案をコポペ。



957 名前:生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw 本日のレス 投稿日:03/11/28 00:29 XtKTfbFX
言い忘れてましたが、俺からの提案です。
1、運営が過剰反応もしくは煽りに煽りで返すような事があれば、
 別の運営(別に運営じゃなくてもいいけど)が諌める。
 指摘されたら真摯に受け止める。
2、運営も在日が煽りとも取れる発言をしたら諌めるようにする。
3、運営に誘導されるのとは別に、(例えば運営がその場にいないときでも)
 議論と感じた場合にはなるべく自らの判断で移動する。
4、雑談中の比較等をどうするか。詳しくは>>929が指摘している通り。
5、運営スレをどこにするか。
6、テンプレの追加変更。俺としては巨大AA&マルチコピペ禁止かつ、
 スルーの徹底を加えて欲しいです。

とりあえず思いつく限りこんな感じです。後はヨロスク。

77 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 01:48 ID:uN6Iyo7f
>>73
うむ、厳しい意見ですね・・・
あなたに言わせれば「雑談好きの軟弱者しか来ない」ということになるのかも
知れません

78 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/28 01:49 ID:C5BKOWUl
>>73
彼はあのスレの新人ではないがナァ。

丁寧にレスしていることが気持ち悪いってか、まあ一応聞いとくね。

79 :バードレッド大統領閣下:03/11/28 01:49 ID:gvtYPZSy
次スレは議論禁止事項を削除
以下の文面を入れる。
このスレは基本的に雑談を目的に運営していきたいと思います。
議論は否定はしませんが奨励しません。
また、周囲の感情を逆撫でたり不愉快になるような議論はここでは避けてください。
また在日新人さんにもお願いします。
このスレは日本人と在日、韓国人の人たちとの垣根を越えた
交流の実験の場です、できる限りお互い理解しあう努力をしてください。
もちろん日本人の人もこのスレだけはいつもの視点ではなく、
別の視点で在日の人と交流するように心がけください。

80 :73式大型安崎 ◆L8SKW475Zs :03/11/28 01:50 ID:ol+lha7i
>>74
現状ならば徹底放置&徹底抗戦。

81 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 01:51 ID:uN6Iyo7f
>>75
確かに、少なくともハン板では正常な考えではありませんよね

>・相手が望まない場合には遠慮していただく

これが守られないのであれば、あのスレの趣旨(新人に書き込んでもらう)は
不可能でしょうね

82 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 01:54 ID:uN6Iyo7f
>>79
うーん、固いですね・・・
それと目的は雑談ではなく「新人に書き込んでもらう」です

83 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 01:54 ID:uN6Iyo7f
>>80
では、どうあれば協力していただけますか?

84 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/28 01:54 ID:C5BKOWUl
>>75
叩き出すのはムリです、誘導も逆効果ですた。

そういう態度ってどんなん?

85 :◆P1M6fi7prw :03/11/28 01:56 ID:rNX2r4jS
>そういう態度ってどんなん?
ローカルルールを振りかざす。

86 :バードレッド大統領閣下:03/11/28 01:56 ID:gvtYPZSy
>>82
あの…新人に書き込んでもらうために雑談してるんじゃないの?

理念をはっきりとさせておくことが
ローカルルールの代わりになると思うけど?




87 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/28 01:56 ID:C5BKOWUl
>>83
むやみやたらに引き込もうとするのもアレかと…

漏れとしては73式さんにはたまに一刺ししてもらった方がいいと思ふ。

88 :73式大型安崎 ◆L8SKW475Zs :03/11/28 01:58 ID:ol+lha7i
>>83
貴殿の想い、尊敬に値しますが・・・

他板で印象操作しようとした馬鹿がいる限り、漏れは>>80

89 :LUNA ◆LUNA7.qn7A :03/11/28 01:58 ID:sj00zzS+
>獅子様
どうしたら強力していただけるのか?ではなく、
スレ自体の方向等について73式様・バードレッド様等と徹底的に話す事のほうが大事ではありませんか?
思うに、獅子様が目指す方向などに共感いただければ自然と協力して頂けるのではないか?と思いますよ。

90 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/28 01:59 ID:C5BKOWUl
>>85
むう、それは反論でけそうも無い。

ローカルルールは不備もあれど苦労して練ったものだから、
“いわゆる”運営には思い入れもある、だから客観的には見れないかも知れんしナァ。

やっぱし“いわゆる”運営側の言葉遣いを考えるべきかいね?

91 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 01:59 ID:uN6Iyo7f
>>86
そこなんですよ、色々と紆余曲折がありまして・・・
雑談を目的としてしまうと非常に反発を買うことが分かりまして
雑談は「手段」、「目的」は別、という姿勢で行くことになりました

92 : :03/11/28 01:59 ID:M9xn5rp8
初心者であっても、ハン板における必要最低限の知識を学んでもらわなければならないのは
確かだろうな。少なくとも「解りません」「興味ありません」ではどうにもならん。
ただ、新人が議論するのは無理だろうから、議論せざるを得ない事態になった時は運営者や
他のスレ住人がフォローしつつ新人に学んで貰う形がベターではないだろうか。
もし学ぶ姿勢がないなら、そんな香具師はハン板にいらん。どっか他所で雑談してもらおう。
サカ板で日本代表のメンバーさえ覚えないようなモンだし。

93 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 02:00 ID:uN6Iyo7f
>>88
具体的に言うのは憚れますか?

94 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 02:01 ID:uN6Iyo7f
>>89
そうですね
それが一番いいと思ってはおります

95 :◆P1M6fi7prw :03/11/28 02:01 ID:rNX2r4jS
>>92
同意する。

96 :73式大型安崎 ◆L8SKW475Zs :03/11/28 02:03 ID:ol+lha7i
>>93
本人はわかっているでしょうな。

97 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 02:03 ID:uN6Iyo7f
>>92
なるほど

>サカ板で日本代表のメンバーさえ覚えないようなモンだし。

いい例えですね
ただ、さすがにそこまではなかなか手が回らないと思います
反対派も悠長に待ってはくれないでしょうし

98 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 02:05 ID:uN6Iyo7f
>>96
そうですか、貴方は何かと意見を言って気にかけてくださるので
是非協力していただきたかったのですが・・・

99 : :03/11/28 02:05 ID:irzkcTvN
おまえらそんなに新人とかマターリが好きか?その暗黒面を知らないお前らに本物のマターリを教えます。
半年ROMがどれだけまともな要求かこれを見ればわかる。


● ウ ン コ 祭 り 開 催 ●
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1069950636/

● ウ ン コ 祭 り 開 催 ●
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1069950706/

● ウ ン コ 祭 り 開 催 ● in KOBE
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1069952483/

● マ リ モ 祭 り 開 催 ●
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1069952268/

ウンコ祭りUZeeeeeeeee!!
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1069952270/


100 :バードレッド大統領閣下:03/11/28 02:05 ID:gvtYPZSy
じゃあ、私はここから退席しよう。
そういうことだろ?
了解。


101 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 02:06 ID:uN6Iyo7f
>>99

これはまたマターリとは違うような・・・

102 :73式大型安崎 ◆L8SKW475Zs :03/11/28 02:08 ID:ol+lha7i
>>98
誤解がないように・・・

貴殿のことではありませぬ。

103 : :03/11/28 02:08 ID:Xi8q0X1L
コテハンを無しにするってのは却下になったんでしょうか?
新人が転んだときに起き上がりやすい、ゆえに書き込みやすいと思うんですが。



104 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 02:10 ID:uN6Iyo7f
>>100
なぜ?
是非、もっと意見をうかがいたいのですが
>>79を煮詰めていきたいと思っています


105 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/28 02:10 ID:C5BKOWUl
>>102
漏れかい?

やらかしたのって何処だっけ?

106 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 02:12 ID:uN6Iyo7f
>>103
コテハンについてはメリット・デメリットを考えて、とりあえず今のままで行こう
ということになりました


107 :73式大型安崎 ◆L8SKW475Zs :03/11/28 02:12 ID:ol+lha7i
>>105
貴殿でもないつもりですが。


つか、そろそろ漏れも寝ないと・・・

108 :旧oVOU58XJ:03/11/28 02:13 ID:KMnQQcl7
>>103
それは問題無し。どうせ別のコテで力強く復活するから。
というか、それぐらいの図太さが無いとハン板でストレス死する。



109 : :03/11/28 02:13 ID:M9xn5rp8
>>107
とすると…俺か。

110 : :03/11/28 02:14 ID:Xi8q0X1L
>>106
そうでしたか。どうもです。

111 :LUNA ◆LUNA7.qn7A :03/11/28 02:14 ID:sj00zzS+
>獅子様
んー。具体的に言うというのを73式様に求めるはあまりよろしくないかとかと思いますわ。
ハン板ってワタクシが知る限り(北米等)と全く違う雰囲気を醸し出しています。カテゴリも学問・文学です。
(ワタクシ全くそれに沿ったレスは出来ていません。ごめんなさい。)
新人さんがいらした際には煽らずその方が求めている話題にそった誘導も必要となってくるでしょう。

議論を求めるというのは相手に対しそれ相応のものも必要になってきますからね。

一度、運営側はどなたなのかハッキリさせた方がいいかもしれませんね。


112 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 02:15 ID:uN6Iyo7f
>>109
おまいだ!って誰?

113 :バードレッド大統領閣下:03/11/28 02:15 ID:gvtYPZSy
私だよ。
以前、反対派を騙って反対派つぶしをしたことがあるから。

印象操作といえばそれしかない。
いいさ…なんか、つかれたよ。




114 :LUNA ◆LUNA7.qn7A :03/11/28 02:16 ID:sj00zzS+
>73SIKI SAMA

WATAKUSI?

115 :73式大型安崎 ◆L8SKW475Zs :03/11/28 02:16 ID:ol+lha7i
>>111
だから、「運営側」という称号はひろゆき氏以下の皆様に対する言葉だと申し上げたいんですが。

116 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/28 02:17 ID:C5BKOWUl
>>107
ムリはしないように(w

>>108
ストレスはキツカターYO!
こめつきバッタのように平身低頭が続いたしナァ…
一連の最後の書き込みは泣きながらダターよう。



117 :◆P1M6fi7prw :03/11/28 02:18 ID:rNX2r4jS
>>90
誰とは言わないけど、時々暴走するコテがいるのが困る。
ここにいないけど。そういう時は、諌める空気が欲しい。

118 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 02:20 ID:uN6Iyo7f
>>111
そうですね、私も恥ずかしながら正確に把握できてませんし・・・
ただ、これ以上、運営側として協力してくださる方に負担を掛けたくない
というのもあるんですよ

ですから、運営は私一人、責任は全て負う
もし、私の力不足でスレが成り立たないようであればキッパリ諦める

と、まあカッコつけてみました

119 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 02:20 ID:uN6Iyo7f
>>115
どのような呼称がいいと思いますか?

120 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 02:22 ID:uN6Iyo7f
>>117
同感です、反省します

121 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/28 02:23 ID:C5BKOWUl
>>117
意識はしてるけども漏れる罠、
以前漏れも擁護派の人に噛み付かれたしナァ…
ふむぅ。

>>119
主(ヌシ)

122 : :03/11/28 02:23 ID:M9xn5rp8
>>112
いや、ノリで何となく…

123 :73式大型安崎 ◆L8SKW475Zs :03/11/28 02:25 ID:ol+lha7i
このレスを本日における最終交信とします。

>>119
そこが理解しがたいんですが。

運営とか何とか言うのなら、自前で掲示板立ててもいいんじゃないんですかね?

124 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 02:25 ID:uN6Iyo7f
擁護派と言っても色々いますからねぇ・・・
「お前、わざと荒らしてるだろ!」って奴も・・・

125 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 02:26 ID:uN6Iyo7f
>>123
乙です

126 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/28 02:29 ID:C5BKOWUl
>>123
オヤシミー。

いや、普通にスレ主にしようよ、ヌシ1ヌシ2とかさぁ。

127 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 02:30 ID:uN6Iyo7f
人がいなくなった・・・

ショボ〜ん

128 :◆P1M6fi7prw :03/11/28 02:30 ID:rNX2r4jS
>>79を煮詰める方向でいいの?
自分は、それがいいと思うが。

それから、あまり治外法権な意識を、あのスレの住人は持つべきではないと思う。

129 :◆P1M6fi7prw :03/11/28 02:31 ID:rNX2r4jS
>>79を煮詰める方向でいいの?
自分は、それがいいと思うが。

それから、あまり治外法権な意識を、あのスレの住人は持つべきではないと思う。

130 : :03/11/28 02:31 ID:M9xn5rp8
>>118
運営者(他に呼びようもないのでこう呼ぶが)って、別に強制的にやらせたわけじゃ
ないだろう。引き受けた時点で他の運営者も負わなければならない責任の筈。

>>124
漏れは良く知らないが、問題のある人は早めに名指しして注意したほうがかえって良い
結果が出ると思うぞ。

131 :◆P1M6fi7prw :03/11/28 02:31 ID:rNX2r4jS
連投、スマソ。

132 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 02:32 ID:uN6Iyo7f
>>129
閣下本人がいないので何とも・・・

133 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 02:37 ID:uN6Iyo7f
>>130
運営として名乗りをあげてくださった方たちとの意思の疎通がうまく行ってない
というのも問題としてあります・・・

コテであれば早めの忠告は心がけます
名無しはいかんともしがたいですが・・・

134 :◆P1M6fi7prw :03/11/28 02:37 ID:rNX2r4jS
結論は、人がいなくなったので無理か・・・

135 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 02:37 ID:uN6Iyo7f
>>134
ショボ〜ん・・・

136 : :03/11/28 02:38 ID:Pw2Ybvpz
もういいや、やろう…

137 : :03/11/28 02:41 ID:Pw2Ybvpz
次スレは議論禁止事項を削除
以下の文面を入れる。
このスレは基本的に雑談を目的に運営していきたいと思います。
議論は否定はしませんが奨励しません。
また、周囲の感情を逆撫でたり不愉快になるような議論はここでは避けてください。
また在日新人さんにもお願いします。
このスレは日本人と在日、韓国人の人たちとの垣根を越えた
交流の実験の場です、できる限りお互い理解しあう努力をしてください。
もちろん日本人の人もこのスレだけはいつもの視点ではなく、
別の視点で在日の人と交流するように心がけください。
私たちの固定観念だけでなく、別の見方、考え方をする友人という
感覚を持って接してくれませんか?

138 :LUNA ◆LUNA7.qn7A :03/11/28 02:41 ID:NHYym4Fn
>73式様
運営というのは当てはまる言葉がみつから無かったということでしょうからスレたて人でいいんじゃないでしょうか?
2chだから不特定多数の人がいて話しも広がる・・・と言うことで。
ともあれ、お疲れ様でした。

>秋様・獅子様
いかにもなわざと荒らしはスルーで良いでのはないですか?
それこそ匿名掲示板のマナーでしょう。

治外法権な意識は皆さん持っていらっしゃらないと思うのですが、
ローカルルールがそうさせている感はあります。

139 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/28 02:42 ID:C5BKOWUl
>>136
何を?

>>128
治外法権な意識というか、優越感というか、自分にヨッパーというか、
まあそういう感じになってる人はいる可能性は高いよネェ。

問題はそれにどう釘をさすかなんだ…

>>130
そう、漏れも含みを持たせた言い回しでいった〜い目にあったよ、
だから“相手に届く言葉”が必要だと思うYO!

140 :旧oVOU58XJ:03/11/28 02:42 ID:KMnQQcl7
あせらない、あせらない。
問題点が色々でてるけど一つ一つ潰していけばいいのよ。
一つでも解消できれば一歩前進。
最初から完全なシステムなんてないし、徐々に改善するしかないよ。

お手本になる前例があれば楽なんだけど。別板の過去ログ漁るのもな...。

141 : :03/11/28 02:45 ID:Pw2Ybvpz
>>139
過去のことは自分であまりいい気持ちを持ってないし反省してるつもりだから
そのことは自分の問題だと思っておく。やりすぎたという気持ちがあるから
嫌悪感を持ってる。だからそう割り切った上でやるけど。

最初は獅子さんだけで運営が駄目だったら、アシスタントという感じの
役を務めてもらい、徐々に増やしていく。
ただし、その人間の条件として
喧嘩早くない、売り言葉に買い言葉をしない
が条件。

142 :◆P1M6fi7prw :03/11/28 02:48 ID:rNX2r4jS
>治外法権
ローカルルールが、何モノにも勝ると思ってるような人がいる。
そういう人の言葉は、届かないし、とても高慢に見える。
「守れ」ではなく、「守って欲しい」という意識をもって欲しい。
個人のサイトならともかく・・・

143 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 02:49 ID:uN6Iyo7f
>>141
そうですね、運営も擁護も何もかも無条件で歓迎、というのが自分の中に
ありました
反省すべき点です

144 : :03/11/28 02:49 ID:M9xn5rp8
>>141
昔、貴方が何をやったのか漏れは知らんので別にどうでもいいわけだが。
ただ、ひとこと言わせてもらえるなら、ウホッ、良い男、と。

145 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 02:50 ID:uN6Iyo7f
>>142
おっしゃるとおり・・・


さっきからやたら連投規制に引っかかってレスが遅くなってます
スマソ

146 :   :03/11/28 02:52 ID:Pw2Ybvpz
>>143
それからアシスタント新人は三四日、ROMスレで周知期間をおくことにしたら?
反対があるんだったら、それはスレ運営上重要なことなんだから
議論しなくてはいけないだろうし。
それからあの文面のどこが固い?確かに硬いけど…修正点を提案してくれない?

147 :◆P1M6fi7prw :03/11/28 02:55 ID:rNX2r4jS
>>137
>私たちの固定観念だけでなく、別の見方、考え方をする友人という
>感覚を持って接してくれませんか?
>>79にこの部分を加えたんだね。



148 : :03/11/28 02:55 ID:Pw2Ybvpz
さっきも言ったけど、これから目指すべきは
ものすごく理念的なものだけど、
嫌韓派、在日、韓国人という民族の枠を超えた
なんというか交流の場を理想としていくわけなんだし。

そのアシスタントは、言い方が変だけど
「右の頬を殴られたら、左の頬を差し出せ」という
キリスト教の教義そのままのような人間しか務まらないのかもしれない。

149 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/28 02:57 ID:C5BKOWUl
>>146
漏れ的には、何度か俎上にあがってる(日)(在)(帰)の変種を作る。

つまりこう、

(ヌシ)

これをつけて三日の掟。

文面については漏れ的にはモウマンタイ!
しかしもっとアメリカンに誰でもわかる方向も欲しいな。

150 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 02:57 ID:uN6Iyo7f
>>146
なるべくルール化できるものは「おやくそく」に入れて、もっとシンプルにしたほうが
いいと思います
長い文章はダルくて読まない、という意見もありましてテンプレを削った経緯もあります
ので
短くても読まない奴は読まないんですが・・・

-ハングル板を「ただ、見〜て〜る〜だけ〜」という在日の皆さんへ-

・在日、帰化人としてみんなの言い分に意見を挟みたい
・帰化、結婚、就職などについて気軽に相談できたら‥

「書いてみたい、でも書けない。
 叩きが怖い、煽られたらどうしよう‥」
こんなこと考えていませんか?

書きたいけどなかなか勇気が出せない在日たちが
気軽に、そして真面目に話をするためのスレです。

ローカルルール等は>>2-5


151 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 02:58 ID:uN6Iyo7f
◆本スレッドのおやくそく◆
>>1の趣旨を理解したうえで書き込んでください。
・罵倒・中傷や煽り、叩きは一切お断り。
・目に余る反在日、及び反日発言などは住人が窘めます。
・質問はOKですが、議論は禁止(議論は専用スレにて)
・糾弾・問詰は御遠慮ください。
・どんな話題を取り上げたいか、簡単に意見を添えてくれると(・∀・)イイ!!
・2ch用語、ハン板用語の使用は控え目に
・仲間内だけの話題は避けてください

※このスレは議論を目的としたスレではありません、議論になったときは速やかに
 
【避難】話がこじれたらここで議論汁!9【自治】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1067872425/

こちらへの移動、誘導をお願いします。

※なお運営に関する意見は

【武郷侯】聞け!在日の魂の叫びを【静養中】 その4
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1068031204/

こちらまで


152 : :03/11/28 02:59 ID:Pw2Ybvpz
>>147
その通り、つまりローカルルールで縛るより
参加者の心がけに関しての注意事項、或いは
参加の雰囲気の説明を書いておくほうがいいかもしれない。

次にアシスタント権限だけど。
誘導指示
周囲を不愉快にする議論
アラシに対する権限
 ただしこの場合のアラシとはローカルルール違反の人間のアラシじゃ
 なくて、どこでもアラシなアラシ
 ローカルルール違反者は、はっきりと「ローカルルール違反者」と
 呼んで「アラシ」と区別する。

153 : :03/11/28 02:59 ID:p/W5EXPI
あえてハン板でやるということなので、アレだけど

>このスレは日本人と在日、韓国人の人たちとの垣根を越えた
>交流の実験の場です、できる限りお互い理解しあう努力をしてください。
>もちろん日本人の人もこのスレだけはいつもの視点ではなく、
>別の視点で在日の人と交流するように心がけください。
>私たちの固定観念だけでなく、別の見方、考え方をする友人という
>感覚を持って接してくれませんか?
こんな趣旨の板をしたらばで運営したら、面白そうだけどな。
総督府とはまた違った感じでさ。

154 :◆P1M6fi7prw :03/11/28 03:00 ID:rNX2r4jS
議論は、やっぱりダメのまま?

155 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 03:01 ID:uN6Iyo7f
議論はOK
議論の強要は遠慮していただく

で行きたいんですが

156 :◆P1M6fi7prw :03/11/28 03:01 ID:rNX2r4jS
ああ、違うのか。

157 : :03/11/28 03:01 ID:Pw2Ybvpz
>>149
そこら辺は、アシスタント権限として
アシスタント施行規則みたいにしたら?
私としては、あなたと獅子さんに初代アシスタントを勤めて欲しい。

158 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/28 03:01 ID:C5BKOWUl
>>154
この際だから、封印は全て解きたいがナァ。

看板は硬軟取り混ぜたものもいいかも知れんよ?

159 :醜男(ヌシ2) ◆SiKoOok7TQ :03/11/28 03:03 ID:C5BKOWUl
>>157
こんなんかな?

160 : :03/11/28 03:03 ID:Pw2Ybvpz
>>155
むしろ、議論したかったら相手が議論したくなるように
(煽り罵倒以外で)論理的に相手の興味を引くような
質問をしてみろということ。

161 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 03:04 ID:uN6Iyo7f
>>160
そうですね
明文化は難しいですが

162 :LUNA ◆LUNA7.qn7A :03/11/28 03:04 ID:NHYym4Fn
>獅子様
「議論は禁止」は止めた方がいいと思います。
もしくは「基本的に」と入れるか・・・。
んで、2以下に「運営側」の名前はがあるといいかもです。
今までの疑問なんですが、魂様のスレは雑談多いですよね?
そこに仮に新人さんを誘導して良いのかどうか?と思っています。

163 : :03/11/28 03:05 ID:Pw2Ybvpz
議論の定義とは
相手が罵倒、中傷合戦でない方法で相手の意見に対して
自分の意見を述べること。
ただし、公共の場での議論であるのだから
周囲に不愉快な気持ちを起こさせるような言葉遣いはしないこと
としたら?

164 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 03:06 ID:uN6Iyo7f
>>162
魂氏のスレは避難所として使わせていただくつもりでしたが
良くないでしょうか?

165 :◆P1M6fi7prw :03/11/28 03:06 ID:rNX2r4jS
>>160
ああ、そのスタンスいいね。

箇条書きは、ルールは伝わっても、スレの雰囲気は伝わらないと思う。
そのテン、>>79のような感じは雰囲気は伝わる。
両方書くっていうのは無理かね。

166 : :03/11/28 03:07 ID:Pw2Ybvpz
最初の趣旨に79のような理念的なもの、目標とするものを書いて
議論の定義を書いておく。ただしこの議論の定義に意見がある場合は
運営スレで意見を示して欲しいということにして。

167 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 03:08 ID:uN6Iyo7f
>>163
それをテンプレに入れるということですか?
それとも運営規範としますか?

168 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 03:09 ID:uN6Iyo7f
>>165
テンプレの>>2に入れたいんですけどね

169 : :03/11/28 03:09 ID:Pw2Ybvpz
>>159
そんな感じでも
とにかく運営<この言葉は駄目なんだけど、アシスタントの裁量の
範囲としてこのスレの参加者へのお勧めということにしておくのは?

170 :LUNA ◆LUNA7.qn7A :03/11/28 03:11 ID:NHYym4Fn
>獅子様
うーん・・・・・・どうなんでしょう。
あそこを含め、いくつかは雑談なスレですから、いきなりそこに誘導されてきてもとまどうことが多いかと思うのです、特に新人さん。
以前、あちらでも書きましたがそういったスレはあってもいいのかも?
と思ったんですね。
言葉って面白いものでたった一言入れるだけで印象変わりますからそれを上手にやってみられては?

>秋様
ワタクシも賛成です。


171 : :03/11/28 03:11 ID:Pw2Ybvpz
運営規範という言葉はまた問題になるかもしれない。
このさい、「Romスレを楽しむ為に皆さんに協力して欲しいこと」
としてみたら?

172 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 03:14 ID:uN6Iyo7f
>>170
>以前、あちらでも書きましたがそういったスレはあってもいいのかも?
と思ったんですね。

うう、よく分かりません・・・
そういったスレとは?

>言葉って面白いものでたった一言入れるだけで印象変わりますからそれを上手にやってみられては?

どういうことですか?

頭悪すぎ?ごめんなさい・・・

173 : :03/11/28 03:15 ID:M9xn5rp8
>>171
「スレ主からのお願い」でいいんでない?

174 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 03:17 ID:uN6Iyo7f
では、一旦まとめましょうか?
テンプレの>>1は今のままでいいですか?

175 :◆P1M6fi7prw :03/11/28 03:17 ID:rNX2r4jS
>>173
「Romスレを楽しむ為に皆さんに協力して欲しいこと」のほうが、とっつきやすいだろう。
初めて読む奴にはスレ主ってなんだよって、感じだろうし。


176 : :03/11/28 03:19 ID:Pw2Ybvpz
ハングル板を「ただ、見〜て〜る〜だけ〜」という在日の皆さんへ-
もっと新しい発見、新しい何かと出会ってみたい気がしませんか?
このスレはまだ実験的とはいえ、ちょっと変わった趣向で在日の皆様と
同じ時間を過ごしたいと思って設立しました。
このスレは基本的に雑談を目的に運営していきたいと思います。
議論は否定はしませんが奨励しません。
また、周囲の感情を逆撫でたり不愉快になるような議論はここでは避けてください。
また在日新人さんにもお願いします。
このスレは日本人と在日、韓国人の人たちとの垣根を越えた
交流の実験の場です、できる限りお互い理解しあう努力をしてください。
もちろん日本人の人もこのスレだけはいつもの視点ではなく、
別の視点で在日の人と交流するように心がけください。
私たちの固定観念だけでなく、別の見方、考え方をする友人という
感覚を持って接してくれませんか?

まだ実験段階です、いろいろと不首尾はあると思います、それをふくめて
皆さん一人一人が実験に参加するそんなつもりで、優しい気持ちで参加して
ください。

177 : :03/11/28 03:20 ID:Pw2Ybvpz
ハングル板を「ただ、見〜て〜る〜だけ〜」という在日の皆さんへ-
もっと新しい発見、新しい何かと出会ってみたい気がしませんか?
このスレはまだ実験的とはいえ、ちょっと変わった趣向で在日の皆様と
同じ時間を過ごしたいと思って設立しました。
このスレは基本的に雑談を目的に運営していきたいと思います。
議論は否定はしませんが奨励しません。
また、周囲の感情を逆撫でたり不愉快になるような議論はここでは避けてください。
また在日新人さんにもお願いします。
このスレは日本人と在日、韓国人の人たちとの垣根を越えた
交流の実験の場です、できる限りお互い理解しあう努力をしてください。
もちろん日本人の人もこのスレだけはいつもの視点ではなく、
別の視点で在日の人と交流するように心がけください。
私たちの固定観念だけでなく、別の見方、考え方をする友人という
感覚を持って接してくれませんか?

まだ実験段階です、いろいろと不首尾はあると思います、それをふくめて
皆さん一人一人が実験に参加するそんなつもりで、優しい気持ちで参加して
ください。
「書いてみたい、でも書けない。
 叩きが怖い、煽られたらどうしよう‥」
こんなこと考えていませんか?

書きたいけどなかなか勇気が出せない在日たちが
気軽に、そして真面目に話をするためのスレにしたいとおもいます
どうかみなさんよろしくご協力ください。


178 :◆P1M6fi7prw :03/11/28 03:21 ID:rNX2r4jS
>>言葉って面白いものでたった一言入れるだけで印象変わりますからそれを上手にやってみられては?

>どういうことですか?

本人じゃないが、どうせなら相手に印象よく受け入れられやすい言葉使いにしてはどうだろうということだろう。

179 : :03/11/28 03:22 ID:M9xn5rp8
>>175
じゃあ「お願い」で。
「Romスレを楽しむ為に皆さんに協力して欲しいこと」とあるが、議論を
吹っかけてくる香具師は、そもそも「Romスレを楽しむ」つもりがないの
ではないかと思うので。

180 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 03:22 ID:uN6Iyo7f
>>177
いや、さすがに長いと思いますよ
2つに分けましょう

181 :LUNA ◆LUNA7.qn7A :03/11/28 03:23 ID:NHYym4Fn
>獅子様
あぁ、すみMせん。言葉が足りませんでした。

以前あちらに〜は魂様のスレに書いたんです。
で、言葉って〜は
「議論禁止」と強く書くよりも、基本的に議論はしないでね。これはスレ主からのお願いよん。みたいな事です。(これは逝きすぎだけど)
これはダメ。あれはダメって切り捨てられてしまう感があるかと思います。だから制約の多さを感じるのでは?

182 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 03:25 ID:uN6Iyo7f
>>181
そういったスレとは、どういうスレのことですか?

・・・やっぱり頭悪すぎ?

183 : :03/11/28 03:26 ID:Pw2Ybvpz
>>180
了解。

>>179
そこら辺が難しい。

ローカルルールの中で議論条項だけど

やはり
あれは削除して

議論は禁止しませんが、奨励も致しません

しかないかな?
そこら辺が難しい。

184 :醜男(ヌシ2) ◆SiKoOok7TQ :03/11/28 03:27 ID:C5BKOWUl
>>177
んじゃあ重箱の隅。

5行目の“運営”を“進めていきたいと思います”にしない?

185 : :03/11/28 03:28 ID:Pw2Ybvpz
>>184
賛成です。
徹底的に運営という言葉を排除するのは一案でしょう。

186 :LUNA ◆LUNA7.qn7A :03/11/28 03:29 ID:NHYym4Fn
>獅子様
在日魂様のスレで運営についての意見はこちらへ〜になった時です。


すみません。限界・・・・・・・。
寝ます。おやすみなさい。

187 : :03/11/28 03:30 ID:Pw2Ybvpz
>>186
おやすみなさい。LUNAさん
優しい人よ。

188 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 03:33 ID:uN6Iyo7f
>>183
議論禁止は削除しましょう

・議論の強要は御遠慮ください

これで、議論自体は禁止してないことが伝わるんじゃないでしょうか?

・罵倒・中傷や煽り、叩きは一切お断り。



・罵倒・中傷や煽り、叩きは御遠慮ください。

にして


189 :◆P1M6fi7prw :03/11/28 03:33 ID:rNX2r4jS
>>186
おやすみ

190 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 03:34 ID:uN6Iyo7f
>>186
乙でした
おやすみなさい

191 : :03/11/28 03:34 ID:M9xn5rp8
とりあえず…

新人と板住人とで議論になったら、運営や古参コテが仲介役となって新人への学習と
発生した議論の収拾を行う。
いない場合は一度問題を保留とし、面子が集まったところで再度問題の解決を図る。

寝ます。おやすみ

192 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 03:35 ID:uN6Iyo7f
>>191
ありがとうございました
おやすみなさい

193 :◆P1M6fi7prw :03/11/28 03:37 ID:rNX2r4jS
>>188
今までのことがあるから、

・議論は禁止しませんが、強要は御遠慮ください

と明記したほうがいい思う。


194 :◆P1M6fi7prw :03/11/28 03:37 ID:rNX2r4jS
>>191
おつかれ

195 : :03/11/28 03:38 ID:Pw2Ybvpz
>>188
同意。

それと、アシスタント…<運営のことだけど適当な名前が頭に浮かばない
の選出規定をはっきりさせることと
その職権規定もはっきりさせておこうよ。
私は、初代アシスタントに、獅子さんと熊さんを推薦する。

>>191
保留権限もアシスタントに与えるということで賛成。




196 :醜男(ヌシ2) ◆SiKoOok7TQ :03/11/28 03:39 ID:C5BKOWUl
漏れももう少し練っておきたいが、限界に近づいている。

も一つ書いて寝るよう。

なんか一つ標語というかアレなのが欲しいな、
新人向けというよりは、住人向けの。

たとえば、

『ちょっと待て、書き込む前に、もう一読』

とかさ。

197 : :03/11/28 03:40 ID:Pw2Ybvpz
アシスタントというのは
つまるところ、あのスレに参加する人が快適に過ごせるお手伝いをするということ
なんだから、そのための手段として職権を持つことは赦されると考える。


198 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 03:45 ID:uN6Iyo7f
◆本スレッドのおやくそく◆
>>1の趣旨を理解したうえで書き込んでください。
・議論は禁止しませんが、強要は御遠慮ください。
・罵倒、煽り、叩き、その他相手を不愉快にさせる発言はつつしんでください。
・どんな話題を取り上げたいか、簡単に意見を添えてくれると(・∀・)イイ!!
・2ch用語、ハン板用語の使用は控え目に
・仲間内だけの話題は避けてください。


199 : :03/11/28 03:45 ID:Pw2Ybvpz
>>196
それもいいなァ…今浮かばないけど…
そろそろちょっと私も仮眠とらせてもらうよ。ごめん。
本スレの進行をしばらく抑えて置けないものかな?
難しいか…あと少し練る必要があると思うんだけど。

200 : :03/11/28 03:47 ID:Pw2Ybvpz
・罵倒、煽り、叩き、その他相手を不愉快にさせる発言はつつしんでください。

より
・罵倒、煽り、叩き、その他相手と周囲を不愉快にさせる発言はつつしんでください。

のほうがいいかも?

201 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 03:51 ID:uN6Iyo7f
実は俺も限界だったりして・・・・

とりあえず>>2のテンプレを考えておいてください
それと、「雑談が目的」は変えてもらえませんか
私自身、そうは思っていませんので

在日の意見・考えを聞きたい、というのが私の目的です
これをテンプレに入れる必要はありませんが


202 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 03:51 ID:uN6Iyo7f
>>200
そうしましょう

203 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 03:53 ID:uN6Iyo7f
◆本スレッドのおやくそく◆
>>1の趣旨を理解したうえで書き込んでください。
・議論は禁止しませんが、強要は御遠慮ください。
・罵倒、煽り、叩き、その他相手と周囲を不愉快にさせる発言はつつしんでください。
・どんな話題を取り上げたいか、簡単に意見を添えてくれると(・∀・)イイ!!
・2ch用語、ハン板用語の使用は控え目に
・仲間内だけの話題は避けてください。


204 : :03/11/28 03:56 ID:Pw2Ybvpz
ハングル板を「ただ、見〜て〜る〜だけ〜」という在日の皆さんへ-
もっと新しい発見、新しい何かと出会ってみたい気がしませんか?
このスレはまだ実験的とはいえ、ちょっと変わった趣向で在日の皆様と
同じ時間を過ごしたいと思って設立しました。
このスレは基本的に落ち着いた雰囲気の中で
新たな在日の人たちと出会い、理解を深め合う場所でありたいと思います
日本人の皆さんも在日の人との出会いでもっと視野が広がると思います。
ただし、議論は否定はしませんが奨励しません。
また、周囲の感情を逆撫でたり不愉快になるような議論はここでは避けてください。
また在日新人さんにもお願いします。
このスレは日本人と在日、韓国人の人たちとの垣根を越えた
交流の実験の場です、できる限りお互い理解しあう努力をしてください。
もちろん日本人の人もこのスレだけはいつもの視点ではなく、
別の視点で在日の人と交流するように心がけください。
私たちの固定観念だけでなく、別の見方、考え方をする友人という
感覚を持って接してくれませんか?

まだ実験段階です、いろいろと不首尾はあると思います、それをふくめて
皆さん一人一人が実験に参加するそんなつもりで、優しい気持ちで参加して
ください。
「書いてみたい、でも書けない。
 叩きが怖い、煽られたらどうしよう‥」
こんなこと考えていませんか?

書きたいけどなかなか勇気が出せない在日たちが
気軽に、そして真面目に話をするためのスレにしたいとおもいます
どうかみなさんよろしくご協力ください。



205 :◆P1M6fi7prw :03/11/28 03:56 ID:rNX2r4jS
自分も、もう無理だ。

一旦、眠らせてもらう。。


206 : :03/11/28 03:58 ID:Pw2Ybvpz
ごめん…私も…

アシスタント自薦があればいいんだけど…もっと…

207 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 03:59 ID:uN6Iyo7f
>>204
いいですね
とりあえず、今日はここまでにしましょう

参加できなかった人も色々意見もあると思いますし

208 : :03/11/28 05:07 ID:xaoQlpAh
傍観者ですが。
ルールを細かくすると抜け穴をやっきになって探す人が出てきませんか?

・新人のためのスレなので、新人が引くような行為はお控えください。

だけじゃダメなんですかねえ。
ルールを破る人は何をどう決めたって破るわけですし。


209 : :03/11/28 07:22 ID:M21ZOK54
案の定、馴れ合いに対する議論は無しか。
馴れ合うのなら専用スレで徹底的な地下スレルールを付加してくれ。
故意にageる擁護派もいたからな。


210 :生粋@日本人:03/11/28 08:55 ID:CoZbXlXW
みなさんおはようございます。
議論もokなら今までよりトラブルは減るかもしれませんね。
俺も今朝までの議論の結果は全面賛成です。

雑談だけしたい人は魂スレに誘導したら、議論の強要も減るかなと思います。
どうでしょうか?
ROMスレを消費しきったら、テンプレの変更が終わるまで一時的にどこかのスレに避難はどうでしょう?

それから、馴れ合いや雑談は目的ではないのでageるなってのは、ちょっと疑問符がつくかもしれません。
馴れ合いは議論がokになれば減ると思います。

携帯からでうまくまとまらん…

211 :めけプロ:03/11/28 09:34 ID:D4qoVVCr
馴れ合いならここよ!
あああ・・・ああ・あ・あああんくく・・「安崎一族」・・あぐばびッ
     ._______                 
   .,, / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\,,             
  .,, /゜;;;;;;:              ゙゙゙\          
 ,  /;;;;;;;;:          _   .゙゙\         
., ゜/;;;;;;;;;;;;:        ,/ ̄ ̄\ \.        
. ;/;;;;;;;;;;;;;: :___、  │  O  │ .\       
.l│;;;;;;;;;;;;_,i/    \ │     │ ゙│     
..│;;;;;;;;;;;;│  ○  │  \   ,,/   .ヽ    
.l│;;;;;;;;;;;'!,\ .,,,   /   ` ̄ ゙̄`   .│     
.l│;;;;;;;;;;゙゙゙゙゙ ̄ ̄ ̄ ̄!           ゙│    
..゙゙'ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;: :                    \   
  │,;;;;;;;;;;;;;;:                      ヽ    
  .!│,,;;;;;;;;;;:                         │  
  ゙゙!\、;;:       /U\           \   
   .゙!│,;;;;:     ∠____>          │  
    │、:       \__/           .│俺たち。「安崎」  
    │、;;:                      .│ 生きる資格ない、アホでつ!
     │,;;;;;:                      ,│ アホでアホでたまりましぇ〜〜ん! 
     ゙,;;;;;:                       ,, /   
     │,、;;:                     ,,,/   
      \,,;;;;;;:                  ,,,/’    
       .゙゙\,,,;;;;;: : : : : : : : : : : : : : ,:_,,,,/      
俺たち「安崎」どえーーす。
もう・・誰にも相手にされなくて、掲示板作ってます。 来てください!
 韓国大好き板
http://jbbs.shitaraba.com/travel/1869/yasuzaki.html
 安崎@ちゃんねる
http://jbbs.shitaraba.com/computer/6591/



212 : :03/11/28 11:24 ID:ofX2RZkm
なんで馴れ合い専用スレなどあるのか?

安崎でも外部板に設置しているのに。

213 : :03/11/28 14:51 ID:JlplZjTi
在日との馴れ合いスレは在日を見下している。そしてそれが在日によるものなら、そいつにはプライドが無い。
あるいは印象操作的な意図を持ってやっている。

逆の立場というものを想像して見たまえ。米国で、米国人の心情で暮らしている日本人になったつもりでもいい。
ハン板にあたる場でこの様なスレッドが立ったら参加するかね?そもそも立てるかね?
そうはしないだろう。
馴れ合いスレをたてたアメリカ人を、私なら日本人を見下した偽善者か政治的工作者と見る。なぜなら誰でも自由
に書き込める掲示板においては、たとえ少数派でも特別に擁護すべき対象ではありえないからだ。

繰り返す。馴れ合いスレは在日を見下す偽善か工作だ。これにほいほい参加する人間は日本人なら偽善者、在日
なら自尊心のかけらもない。

そして結果としてそのようなスレはどうなってる?自己陶酔者や構ってクンの巣窟になっていないか?


214 : :03/11/28 15:07 ID:QOyA0cFf
>213
禿同でつ
擁護派は聞かないから反論してもしょうがないね
荒し認定されるだけ

215 : :03/11/28 15:46 ID:UcWv2mrL
>>213-214
言いたいことはわかるが、昨夜は以前から指摘されていた
「議論禁止条項」に対する取り扱いについての話。
「馴れ合い」に関してはこれからの話。
ついでに馴れ合いに関して一言お持ちのあなた方
是非、ご意見をしに会合にご参加くださいませ。

216 : :03/11/28 15:55 ID:cwtLlMGo
正直、スレの効用がよくわからん。
「私は皆さんに守ってもらって論客になりました。」
そんなヘタレなちゃねらーがいるのか?
馴れ合いは、馬鹿コテを量産するだけで
禁止行為という自覚も無い。
あげく、暴走野郎を生んだだけだ。


217 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 16:45 ID:uN6Iyo7f
>>209
このスレに入ってからは議題として上がりませんでしたが
それまでは議論されていましたよ

正直、昨夜は反対派の方にこそ参加して欲しかったのですが
時間が悪かったですね・・・

218 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 16:47 ID:uN6Iyo7f
>>212
>>213
>>214
馴れ合いが目的ではありませんよ

219 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 16:52 ID:uN6Iyo7f
>>216
私にもスレの効用がどんなものであるかは断言できません
正直、やってみないと分からないところもあると思っています
私自身は在日の意見・考えを聞きたいと思っております

暴走野郎とは、誰のことでしょうか?

220 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 16:53 ID:uN6Iyo7f
結果的に馴れ合いになってるのは事実ですから、この点どうするか・・・

221 : :03/11/28 17:10 ID:JsJ5KfSi
>>217
ゆっくりやれや。異常な時間は避けてな。
ディープなコテと違って名なしの多数は
夜寝るのさ。

222 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 17:15 ID:uN6Iyo7f
>>221
おっしゃる通り・・・

223 :445:03/11/28 17:24 ID:suidhDl0
すげえな・・・おい   
いきなり個人攻撃だぜ?
おいらびっくらこいたよ、公より私憤かコヴァも真っ青だぜ
こえーよ 陰湿な個人攻撃はこえーな

224 :◆P1M6fi7prw :03/11/28 17:34 ID:rNX2r4jS
今日は、もっと早い時間に始める?

で、今日の議題は馴れ合いみたいだな。
自分は、馴れ合いはたいがいにして欲しいと思ってる。
はっきりいって、ハン板の他のスレから見たら、異常だ。

225 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 17:44 ID:uN6Iyo7f
>>224
申し訳ない・・・今日の夜から、今週末は忙しくて

226 :◆P1M6fi7prw :03/11/28 17:49 ID:rNX2r4jS
んじゃ、未定か。よそ者の自分には決められないしな。
一応、自分の意見を書いておく。続き。

で、その異常な状況が反発を招いてる。

コテが大量にいることが、原因の一つじゃないか。
新人に書き込んで欲しいと言ってるが、コテばかりの状況じゃなかなか難しいぞ。

それから、スレ内に批判を受け入れる空気があまりになさ過ぎる。
つまり、自分達だけで、コミュニティーを作ってる。
その外と内の温度差が摩擦を生んでるんじゃないのかね。
批判を受け入れず、まったりしたいのなら、あのスレがハン板にある意味はない。

227 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/28 17:58 ID:XtKTfbFX
>>獅子さん
俺の意見は>>210に書いた通りで全面同意です。
それから、>>204のテンプレだと長すぎる、似たような文が重複していると思いましたので、
ちょっと改良してみました。こんな感じでどうでしょうか?

- ハングル板に「初めて来た」、「ただ、見〜て〜る〜だけ〜」という在日の皆さんへ -

「ハン板は在日への罵倒ばっかり?
 書いてみたい、でも書けない。
 叩きが怖い、煽られたらどうしよう‥」

こんなこと考えていませんか?
このスレは基本的に落ち着いた雰囲気の中で
新たな在日の人たちと出会い、理解を深め合う場所でありたいと思います

このスレでは、議論は否定はしませんが奨励もしません。
但し、周囲の感情を逆撫でたり不愉快になるような議論はここでは避けてください。
またそれは在日新人さんにもお願いします。

このスレは書きたいけどなかなか勇気が出せない在日たちも
気軽に、そして真面目に話をするためのスレにしたいとおもいます。
私たちの固定観念だけでなく、別の見方、考え方をする友人という
感覚を持って接してみませんか?
日本人も在日もこのスレでははいつもの視点ではなく、
別の視点でお互い交流するように心がけください。

まだ実験段階で、いろいろと不首尾はあると思います。
それをふくめて皆さん一人一人が実験に参加するそんなつもりで、
優しい気持ちで参加をお願いします。
どうかみなさんよろしくご協力ください。

228 : :03/11/28 17:59 ID:sfF2aSh7
つか223は、何言おうとしてるのか。
さっぱりわからない。

229 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 18:01 ID:uN6Iyo7f
>>226
しかし、コテが書き込まないと維持できないという現状もありまして難しいところです
名無しで書き込むべきではないか、という意見も傾聴に値すると思います
少し、議論をしてつめる必要があるかも知れませんね

最後4行については同意するとともに反省します

230 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 18:04 ID:uN6Iyo7f
>>227
すっきりしてイイ感じですね

- ハングル板に「初めて来た」、「ただ、見〜て〜る〜だけ〜」という在日の皆さんへ -

これは

- 「ハングル板に初めて来た」、「ただ、見〜て〜る〜だけ〜」という在日の皆さんへ -

ですか?

231 : :03/11/28 18:06 ID:WL+zseYs
できれば「議論は否定しませんが推奨はしません」のところ
違う言いまわしないでしょうか?
誰かが「議論は禁止しませんが、強要はしないで下さい」という例を
出してましたが、そちらの方が分かり易いです。

232 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/28 18:07 ID:XtKTfbFX
>>226
コテだらけというのは入りにくいと言う事もあり、
スレに参加する場合にコテ必須から各自の自由に変更した経緯があるんですが、
元々ハン板自体にコテハンが多いと言うのも今回の原因の一端にあると思います。
今まで、この考えは自分の中で封印していたんですが、
ヌシ以外は全員名無しと言うのはどうでしょう?
コテ持ちも、このスレでは名無しでカキコする。
ある意味新鮮で面白いんじゃないかとか思ってたんですが。

233 : :03/11/28 18:09 ID:X30XiTS+
相変わらず長い文句だと思う。もっと削らないと。。。<テンプレ
それと、コテハンの無駄口、各自つつしむように心掛けること。(オマエガ イウナー

234 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/28 18:09 ID:XtKTfbFX
>>230
そうです。「」をつける場所を間違ってました。

>>231
それは自分も改良する時ちょっと引っかかりました。
「議論は禁止しませんが、強要はしないで下さい」
の方がいいですね。俺も同意です。

235 : :03/11/28 18:10 ID:uLklFfQ+
ID:Pw2Ybvpz<昨夜のID

>>227
言訳じみてるけど昨夜は半分寝ながらだったので
推敲ができてなかったので気になってたんだけど
良かった、素晴らしいですね。
>>226
まあ、在日新人さんに遠征をお勧めすると言うか…
そこに書き込んでも冷静な対処をしてくれるスレをいくつか
紹介すると言うのが始まるなような…

236 : :03/11/28 18:12 ID:uLklFfQ+
強要という言葉がひっかかるんだけど…
強要という言葉は、煽りが多少入ってると昨夜は思った¥。

237 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 18:14 ID:uN6Iyo7f
>>231
採用させていただきます

>>233
やはり、そう来ましたか・・・
私も長いと思います「誰も読まねーよ」という突っ込みは来るでしょうね

とりあえず、これで行って、後々削って行くってのでいかがでしょう?

238 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/28 18:15 ID:XtKTfbFX
>>233
さらに重複している部分、変更点等を修正削除してみました。


- 「ハングル板に初めて来た」、「ただ、見〜て〜る〜だけ〜」という在日の皆さんへ -

「ハン板は在日への罵倒ばっかり?
 書いてみたい、でも書けない。
 叩きが怖い、煽られたらどうしよう‥」
こんなこと考えていませんか?
このスレは書きたいけどなかなか勇気が出せない在日たちも
気軽に、そして真面目に話をするためのスレにしたいとおもいます。
日本人も在日も固定観念だけでなく、別の見方、考え方をする友人という
感覚を持って接してみませんか?

このスレでは、議論は禁止しませんが、強要はしないで下さい。
また、周囲の感情を逆撫でたり不愉快になるような議論はここでは避けてください。
またそれは在日新人さんにもお願いします。

まだ実験段階で、いろいろと不首尾はあると思います。
それを含めて皆さん一人一人が実験に参加する。そんなつもりで、参加をお願いします。
どうかみなさんよろしくご協力ください。


239 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 18:16 ID:uN6Iyo7f
>>236
強要じゃないとすると・・・強制?押し付け?
もっと悪いですね

なんかいい言葉ないですか?

240 : :03/11/28 18:16 ID:uLklFfQ+
私の感覚では、反対派の面々は議論をするのは当たり前で
強要ではなく義務と考える人間もいるとおもう。
強要だというんだったら、はじめからハン板に来るなという
論理展開をしている人間もいたくらいだから。

241 : :03/11/28 18:20 ID:uLklFfQ+
>>238
良いと思うけど…一般ハン板住人に対する語りかけというか
協力依頼みたいな文面があれば良いな…
誰かが言ったけど公共公園を間借りするんだから一言
御礼というか断りを入れるのも筋だと思う。

>>239
昨夜言ってたけど、議論に関する見解じみたものを
>>2以降に書き連ねる?

242 :◆P1M6fi7prw :03/11/28 18:20 ID:rNX2r4jS
>ヌシ以外は全員名無しと言うのはどうでしょう?
>コテ持ちも、このスレでは名無しでカキコする。
>ある意味新鮮で面白いんじゃないかとか思ってたんですが。

面白い意見だな。
問題は、受け入れてくれるコテがいるかどうかだが。


243 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 18:22 ID:uN6Iyo7f
コテ使用は

デメリット
・どうしても馴れ合いになりがち
・馴れ合い感が増し、入り込みにくい雰囲気になる

メリット
・新人を識別しやすく、スムーズな会話ができる
・新人にとっても誰と話してるのかが分かりやすい

でしょうか?
また、ハン板でここだけみんな名無しだと異様な雰囲気になるような・・・
すでに異様ですがw

244 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/28 18:22 ID:XtKTfbFX
>>239
これを補強するためスレルールに
議論をしたくない人、雑談だけを目的にした人を魂スレに誘導するような旨を加えてはどうでしょう。
魂スレは雑談スレに戻すんですよね?
もちろんその一文を加えるには魂さんの許可は必須ですが。

当初の目的は在日にハン板デビューをしてもらう事だから、
各自のニーズにピッタリなスレを紹介するのも一つの手だと思います。

245 : :03/11/28 18:23 ID:uLklFfQ+
結局、やられたらやり返すというのは
このスレではご法度だということなんだろうけど。

それと昼間意見として
「馴れ合い」に関する見解はどうする?
たしかにいきすぎた馴れ合いはあったと思うし
議論禁止規制項目を削除した今、あのスレをやっていく上での
欠点は「馴れ合い」問題に絞られていくと思う。

246 : :03/11/28 18:25 ID:X30XiTS+
>>244
許す!

247 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 18:26 ID:uN6Iyo7f
>>241
最後の3行をふくらませて、協力依頼にしましょうか?

>昨夜言ってたけど、議論に関する見解じみたものを
>>2以降に書き連ねる?

そうすると、テンプレの文章はどうします?
「推奨しません」に戻しますか?

248 :◆P1M6fi7prw :03/11/28 18:28 ID:rNX2r4jS
議論は禁止しませんが、相手が嫌がるようなら紳士(淑女)な態度で止めてください。

じゃ、ダメか。長いかも。

249 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 18:28 ID:uN6Iyo7f
>>244
なるほど、むしろROMスレは議論の方向に近づけるわけですね

250 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/28 18:28 ID:XtKTfbFX
>>241
ルールとは別に>>3辺りに書いてみてはどうでしょう?
あくまでテンプレは簡潔に見やすく分かりやすいのがいいと思います。

>>242-243
全員名無しにする事でどんな問題点が出てくるかも分からないし、
一度実験でやってみてはどうでしょう?
ダメであれば改良するなり元に戻すなり。
スレの主旨さえ変わらなければ俺は問題ないと考えます。

251 : :03/11/28 18:31 ID:uLklFfQ+
結局議論とは、相手の波長とこちらの波長が一致しなくては
なりたたないものだし、ここでの議論とは
昨夜の定義づけのほかに敢えて言えば
議論とは罵倒・中傷合戦にあらず
論理的結論を導くために理性的に行われるべきもの
につきるんだとおもう。
ハン板では、前者が主流だけどねw

議論は禁止しませんが、理性的な議論を望みます
またここでは議論の場に相手を引き込む事を禁じ
議論がしたければ、理性的に相手を議論の場に紳士的に誘ってください。

252 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 18:31 ID:uN6Iyo7f
とりあえず、ルールとしてではなく全員名無しで書き込む実験をしてみましょうか?

253 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/28 18:31 ID:XtKTfbFX
>>249
そうです。
今までは議論を誘導していた訳ですが、今度は180度転換してみると言うのが俺の考えです。
そうする事により、議論したい人は議論もできるし雑談もできる。
議論したくない人は雑談だけに専念できる。
お互いに問題点が解決すると思いました。

254 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 18:32 ID:uN6Iyo7f
>>253
問題はそれで新人が書き込んでくれるかどうかですね・・・

255 : :03/11/28 18:33 ID:uLklFfQ+
>>248
議論相手は、誰でも童貞君か処女だと思って紳士的に接してください
強制は、初心者にはきつすぎます。

かw

>>250
テンプレ配置に関しては、よろしくお願いします。
要は議論の仕方がもんだいなのであるわけですから
ここでの議論とはこんなもんだと言っておけば
かんがえるんじゃないかな?
在日新人さんもその条件なら受け入れられないかな?

256 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/28 18:34 ID:XtKTfbFX
>>245
「議論あり、全員名無し」なら殺伐とまではいかなくても馴れ合いは随分減るんじゃないでしょうか。
やはりコテ同士の馴れ合いと、名無し同士だと雰囲気だけでも全然変わってくると思います。

257 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 18:36 ID:uN6Iyo7f
IDチェック禁止とかw

258 : :03/11/28 18:36 ID:uLklFfQ+
>>256
一つだけ懸念がある。
全員名無しだと、本当はコテの人間はどうしても
自分とわかって欲しいからログに独自色を強めようとする。
それが積もり積もって馴れ合いを生む場合がある。

259 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 18:37 ID:uN6Iyo7f
名無しはルールとしてではなく、協力してもらう形で実験してみましょう

260 : :03/11/28 18:37 ID:bbMPOG3B
新人へのこだわりに賛同できない人はどうすればいいですか?

261 : :03/11/28 18:38 ID:uLklFfQ+
>>260
それを含めて実験の場だという事で理解してもらえないかな?
新人が必要かどうか?を含めて。

262 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 18:39 ID:uN6Iyo7f
>>260
それが実は最大の問題だったりします
どうしてもスレの趣旨に賛同できない方も多いと思います

見逃していただくようお願いするしかないでしょうか・・・

263 :◆P1M6fi7prw :03/11/28 18:39 ID:rNX2r4jS
>>259
賛成

264 : :03/11/28 18:46 ID:uLklFfQ+
>>259
了解




265 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 18:49 ID:uN6Iyo7f
えーと、実はもうそろそろ落ちなくてはいけません
次スレ立てるときにもいないかも知れないので、ちょっとまとめておきます

テンプレに関しては生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw 氏に全権委任します
ルールは>>203を基本に「強要」の部分は>>248でいいと思います
魂氏のスレは雑談用、議論・批判は議論スレ(このスレ)に、ということで
それと、初心者のために2典のURLを貼ってください

266 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/28 18:50 ID:XtKTfbFX
>>258
確かにそれはありますね。
ただ、コテのいないスレなんてのも無いし、コテばかりより名無しの方が馴れ合い色を
薄める事ができると思います。
俺の案は現在馴れ合いばかりと言う問題点に対して、bestないしbetterを
取ったと思ってもらえれば結構です。

>>260
そもそも、その新人ってのも誤解を招きやすい表現であるとずっと思ってました。
新人と言ってもニュー速から来た人や極東から来た人、外部の掲示板から来た人、
ネット初めて間もない人もいれば、半年ROMった人もいる訳で、
何も全く議論が出来ない人だけが新人という訳ではないですよね。
新人イラネと言ってる人もそこら辺の誤解が一部解消すれば、
妥協してくれる人も増えるんではないでしょうか。
それでも賛同できない人はお見逃し頂くしか・・・。
はて妙案は無いものか..。

267 : :03/11/28 18:53 ID:uLklFfQ+
>>266
逆説的だけど、それらの人間も納得するような
スレを維持できたらお見逃しも増えるのでは…

個人的には新人は全員処女だと思ってね?
初体験は優しくしっとりとね?
というほうが面白いけどw

上段に関しては了解。

268 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 18:55 ID:uN6Iyo7f
名無しについては>>259で行きましょう

それと、私はスレ主ということにさせていだだきます
・くま氏を始め協力者の方は全員が何ら権限を有しない
・あくまで、反対派には「お願い」をするだけである

この2点を確認しておきたいと思います

最後に新スレタイ案

【カキコ】ROMってる在日たちへPart6【初体験】

269 : :03/11/28 18:57 ID:uLklFfQ+
【ハングル板】ROMってる在日たちへPart6【初体験】


>>268
一人で大丈夫?


270 : :03/11/28 18:57 ID:X30XiTS+
>>268
オナーニ初体験みたいだな。

271 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/28 18:58 ID:XtKTfbFX
>>265
もつかれさまでした。
とりあえずテンプレはこれで。

- 「ハングル板に初めて来た」、「ただ、見〜て〜る〜だけ〜」という在日の皆さんへ -

「ハン板は在日への罵倒ばっかり?
 書いてみたい、でも書けない。
 叩きが怖い、煽られたらどうしよう‥」
こんなこと考えていませんか?
このスレは書きたいけどなかなか勇気が出せない在日たちも
気軽に、そして真面目に話をするためのスレにしたいと思います。
日本人も在日も固定観念だけでなく、別の見方、考え方をする友人という
感覚を持って接してみませんか?

このスレでは、議論は禁止しませんが、相手が嫌がるようなら紳士(淑女)な態度で止めてください。
また、周囲の感情を逆撫でたり不愉快になるような議論はここでは避けてください。
またそれは在日新人さんにもお願いします。

まだ実験段階で、いろいろと不首尾はあると思います。
それを含めて皆さん一人一人が実験に参加する。そんなつもりで、参加をお願いします。
どうかみなさんよろしくご協力ください。


あと、>>2に貼るルールの変更修正と、>>3以降の住人へのお願い&関連リンク辺りでしょうか。
俺的に>>3に、>>259>>268をまとめた内容を入れるといいかなと思います。

272 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 18:58 ID:uN6Iyo7f
>>269
幸いなことに理解者・協力者に恵まれましたので大丈夫かと
スレ主と言っても特に何をするというわけではありませんのでw

273 : :03/11/28 19:00 ID:bbMPOG3B
>>266
誤解も何も、在日のトーシロがターゲットだったでしょうが。

274 : :03/11/28 19:01 ID:uLklFfQ+
>>271
議論に対する見解と。馴れ合いに関する見解を
>>2-3の間に入れておくほうが良いと思う。
それから、憎しみからは憎しみしか、罵倒からは罵倒しか生まれない
ということも書いて欲しいな。

>>272
がんばれ!

275 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/28 19:03 ID:uN6Iyo7f
>>271
すいません、お願いします
では、本当に落ちます

週末も可能な限り顔を出したいと思っております

276 : :03/11/28 19:03 ID:X30XiTS+
新人を炙り出す風に見えるスレにさえならなければ、言うことはない。

277 : :03/11/28 19:03 ID:uLklFfQ+
私がこのスレの擁護派をやめないのは
結局「憎しみからは憎しみしか、罵倒からは罵倒しか生まれない」
というのにちょっと飽き飽きしかけたというのもあるのかもしれないな。

278 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/28 19:10 ID:XtKTfbFX
>>273
いえ、そこら辺は協力者もあまり言及していなかったので
個々での新人の定義も認識もまちまちでした。
1スレに来る新人もいっぱいなのか数人でもいいのかも決まってませんでしたし。
それにROMってる在日なら多少の知識がついててもおかしくないと思いません?
俺はスレタイと認識が乖離してるなーと思ってました。

>>275
あ、それからテンプレ等が決まる前にROMスレ消費しきったら暫定的に魂スレを
避難場所にしてもいいんでしょうか。
それともここ?
もちろんテンプレ等が決まり次第新スレへ移行しますが。

279 :黄泉戸喫 ◆g0ifWdukiE :03/11/28 19:11 ID:ZdbawM9U
>>275
名無しに戻ります。
お疲れ様です。


280 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/28 19:15 ID:XtKTfbFX
>>274
出来たらそこら辺をまとめて作ってみてはもらえませんか?
俺文才ないもんで・・・w

>>276
了解&同意です。


それからスレタイ案も募集します。
現在
【カキコ】ROMってる在日たちへPart6【初体験】
【ハングル板】ROMってる在日たちへPart6【初体験】


281 : :03/11/28 19:24 ID:ZCAAaYW3
>277
基本的に反対派ですが、擁護派の気分もあるオサーンの二重人格者でつ
>結局「憎しみからは憎しみしか、罵倒からは罵倒しか生まれない」
こういう気持ちから、私達の先人達は過去約100年に渡って
半島両国&在日に対して、話し合いましょうと頑張ってきました
それでも今の体たらく
先人達の努力不足だったとは思いません
上手くいかない原因は在日側にあると思います
日本人の若人が先人達と同じ努力を続けても、成果が上がるとは思えない
彼等と話が合わないのなら、必要がないなら係わらないと言う選択もあります
話し合いだけが解決法ではありません

しかし逆に、日本人が彼等の本質を知るために
ROMスレのようなところで話をする機会があった方が良いとも思います
相互理解のためではなく、日本人の利益を守るために
在日が日本人とは利害か異なる人達であることを理解するために

282 :なおみ ◆a7CPvByufc :03/11/28 19:26 ID:WWN45jas
>>278
魂スレは使わない方がいいかと。
新スレできるまで待ちますし。
>>279
こんばんわ。私達同時期の日本人としてちょっと親近感湧いてました。
どこかで見かけたらよろしく。
黄泉さんが声かけてくれなかったら、消えてたかも知れないし。
他スレで議論するほどの腕もないし、どこかでマタ−リお話できたらいいのですけど。
でもあのスレでのナナシには賛成ですけどね。
(ああ、風邪でも覗いてしまう)

283 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/28 19:27 ID:XtKTfbFX
自分で提案しておきながら忘れてたんですが、名無しばっかりだと新人が来てるのか来てないのか、
在日がいるのかいないのかすら分からないとマズイですね。
名前欄か、メール欄に(日)(在)(主)を入れてもらうと、多少識別しやすいかと思いますが。
名無しとしてカキコしてもらうならここら辺の問題を解決しないといけませんね。


それから、
原則sage進行。かなり下がったら定期ageと言うルールは継続していいでしょうか?


284 : :03/11/28 19:30 ID:iSzD1/tV
>>280
ごめん昨晩の疲れが残ってるため居眠りしてしまってた。
ちょっと頭はたらないから、ちょっとご猶予を。

>>281
私個人としてはあなたの見解も理解できる完全に肯定できないけど。
なぜなら、私自身過去ハン板で、在日人たちと論争を繰り返してきたからです。
ただ、あなたとは違って私はこのスレに期待してます
僅かでも期待があるのなら、賭けてみるのも大事だ思ってます。
問題はそのためにはこのスレは、ハングル板の他のスレとは違った
特質を持たなくてはならないだろうと…そういうことなんです。

285 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/28 19:30 ID:XtKTfbFX
>>282
了解です。
では、テンプレ等ができ次第、魂スレに報告するって形をとった方がいいですね。
とりあえずその旨をROMスレに書いておきます。

286 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/28 20:14 ID:XtKTfbFX
>>284
ちょっと作ってみましたが、「憎しみからは憎しみしか、罵倒からは罵倒しか生まれない」、と
砂場の例を組み込んだ文が全然思いつきません_| ̄|○

−雑談について・議論について−
このスレで雑談・議論はして頂いて結構ですが、煽り・罵倒・レッテル貼り等は禁止します。
また、中には雑談ONLYを目的にした方もいますので、
相手が議論を嫌がるようであればご遠慮願います。

またこちらのスレは雑談ONLYですので、その際はこちらへ誘導をお願いします。
【静養】聞け!在日の魂の叫びを【終了】 その5
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1069768410/

−馴れ合いについて−
このスレは馴れ合いを目的としたスレではありません。
もし馴れ合いが酷いと感じた場合は批判・提案をお願いします。
実験的なスレですので改善に向けていろいろ変更していきたいと思います。
また、参加していただく際は行き過ぎた馴れ合いを自粛してもらうようご協力をお願いします。

−ROMスレとスレ主について−
ROMスレは>>1を目的としています。
その目的に沿って雑談・議論をお願いします。
このスレのスレ主は獅子 ◆Lion./9vjs氏です。
協力者の方も全員が何ら権限を有しません。
スレの存続に反対する人には「お願い」をするだけでお願いします。

287 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/28 20:30 ID:XtKTfbFX
◆本スレッドのおやくそく◆
>>1の趣旨を理解したうえで書き込んでください。
・議論は禁止しませんが、相手が嫌がるようなら紳士(淑女)な態度で止めてください。
・罵倒、煽り、叩き、その他相手と周囲を不愉快にさせる発言はつつしんでください。
・巨大AAやマルチコピペ禁止、スルーを徹底してください。
・どんな話題を取り上げたいか、簡単に意見を添えてくれると(・∀・)イイ!!
・2ch用語、ハン板用語の使用は控え目に
・仲間内だけの話題、馴れ合いは避けてください。

■暫定実験内容■
・書き込む際、HNある人も名無しで書き込むようご協力お願いします。
 また、各自のスタンスを判別するために(日)(在)等の表記をお願いします。(←名前欄かメル欄どっちがいいかな・・・?
・原則sage進行。かなり下がったら定期ageします。
・議論禁止から議論OKに変更しました。


ルールもこんな感じで改良してみました。
改善点等の指摘よろしくお願いします。

288 : :03/11/28 20:46 ID:M9xn5rp8
スレのルールじゃなくて運営に関する提案なんだが。
新人の喰い付きが悪い場合、簡単な質問や題目を置いとくってのはどう?
特別話すことがない人でも、こういった形でのきっかけがあればスンナリ入って
いける気がする。
勿論、多少スレが荒れるのは覚悟しなければならないが、どうせなくたって
荒れるときは荒れるんだし。

289 : :03/11/28 20:48 ID:HgvKLCHF
擁護派の認識は、ROMスレ反対派はみんな在日に憎しみを持ってて罵倒してるってことなの?

290 : ◆vSSHX.U0cY :03/11/28 21:20 ID:MKzxByhn
>>73
御指摘有難うございます。
自分も、センスないコテだったのでいつやめようかと・・
直接名指しで言っていただいた方が(自分の場合)修正しやすいので
気づいたらまた指摘してくださいね。

291 : :03/11/28 21:29 ID:M9xn5rp8
>>289
漏れ、擁護派じゃないけど。

>擁護派の認識は、ROMスレ反対派はみんな在日に憎しみを持ってて罵倒してるってことなの?
まさか。スレ住人のルールを無理やり押し付ける態度や、初心者であることを楯にした無思慮、無配慮な発言に
反発しているか、今までの在日諸氏の行動を見て、スレの意義やその効果を疑問視しているってとこだろうと
漏れは見ているが。

292 :青唐辛子 ◆J7cJhREzas :03/11/28 21:36 ID:+1nxdMz/
>>275

獅子さん、お疲れさまです。
また、昨夜よりROMスレの件でご苦労なさっているコテハンさんの方々、
本当にご苦労様です。

ROMスレに関しては運営コテさんの方々に一任致します。
って邪魔にならないように、あのスレには書込みもろくにしていませんが・・・(汗


>>281

>私達の先人達は過去約100年に渡って
半島両国&在日に対して、話し合いましょうと頑張ってきました

100年?

>相互理解のためではなく、日本人の利益を守るために
在日が日本人とは利害か異なる人達であることを理解するために

それだけに固執すると在日の誰も書込みしませんよ。
いくら話し合っても理解し合えない部分も(特に国籍、民族、歴史問題など)ありますが、
基本的には相互の意見交換、意思表示等を通して理解できる内容のレスのやり取りも
あります。
私も「相互理解」を深めるために(やぶ蛇になっているかな?w)書き込んでいます。


293 : :03/11/28 21:46 ID:pQQHGldv
>292
>100年?
日清戦争で朝鮮を独立させてやったり
独立国家としてやってけと説得してたろ

294 : :03/11/28 22:01 ID:ITSUXmXy
日本人を名乗るコテにより擁護されるスレを目指してるのは
火を見るより明らか。
なざそんなことに気付かない???

295 :青唐辛子 ◆J7cJhREzas :03/11/28 22:04 ID:+1nxdMz/
>>293

私は歴史には詳しくないけど「日清戦争」が朝鮮を独立させるための
戦争とは初めて聞きました。

「日本が日清戦争を起こした主な目的は,清国を排除して朝鮮を支配するためであった」と
お勉強しましたが・・・

また、当時の日本は朝鮮に対して「併合」しようとしたけど、「独立せよ」等と
説得していません。

また、この当時、「在日」は日本に存在しません。



296 : :03/11/28 22:13 ID:Nb5qWikU
>>292
意見交換、意思表示なら特別につくる必要がないという意見は既出だろうが、くりかえす。
それらは常に可能な状態だ。在日の新人を特別に呼び出す必然性はない。
在日の誰も書き込まないということはまず在り得ない。反日バカが好き勝手にスレを立てて
いるではないか。

297 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :03/11/28 22:24 ID:M4PSVN65
>>295
ここで議論する気はないんですが・・・

明治維新〜明治20年頃までの日本は、欧米列強から日本を守るため必死だったと思います。
朝鮮にもその魔手が伸びようとしているのを見て、朝鮮もともに近代化して共にアジアを
守ろうと呼びかけたが、朝鮮は相手にしない。 

そこで西郷隆盛の征韓論となった。(朝鮮に明治維新のような革命を起こさせるのが目的)
征韓論はつぶれたけど、金玉均らの開化運動が起こった。 李王朝は自らの権威が損なわれる
のを恐れ、開化派を弾圧し、朝鮮の近代化はますます遠のき、そこへ清国が勢力を伸ばして
来たので、日本の安全がおびやかされた。 

そこで日本はやむを得ず、朝鮮を清の影響下から切り離すため日清戦争を起こした。
少なくともこの時点まで、日本は朝鮮を併合する意図はなかったと思います。

戦争の結果、清は朝鮮の独立を認めたが、朝鮮は清が頼りにならないので、今度はロシアの
勢力を引き入れようとした。そこで日本は捨て身でロシアに戦いを挑み、日露戦争となった
・・・と私は認識しています。



298 : :03/11/28 22:29 ID:3xJJRiwv
例のロムスレだけどさ、
日本に於ける在日朝鮮人の有り様そのままだね。
勝手にコミュニティ作ってるみたいで。朝鮮人だけで、わき合い合い
やりたいなら、朝鮮人専用のサイトでも何でも造ればいいのに。
あえて、好き勝手な事言って、日本人が何か言うとルール違反だとかの
攻撃。ルールはもともと無いにも関わらず。
あのスレを見て、朝鮮人は日本にはいない方がいい民族だと確信した。
朝鮮文化をなごやかに語りたいなら、日本人の目につかないところで
やるべき。そんな繊細さもない奴らだ。


299 : :03/11/28 22:42 ID:MKzxByhn
>>298
暇なので、議論に付き合ってくれますか?

あなたのおっしゃっていることは、
「日本人は日本人で気楽にやりたいから、朝鮮人は自分の居場所に行きなさい。」
で、いいのでしょうか?

>あえて、好き勝手な事言って、日本人が何か言うとルール違反だとかの
攻撃。ルールはもともと無いにも関わらず。
不公平感を感じているのですね?文章から損するのは日本人ばかり、ととれます。

>朝鮮文化をなごやかに語りたいなら、日本人の目につかないところで
やるべき。
なるほど。既に文化の面まで見たくないほど嫌なのですね?
坊主憎けりゃ・・

確かに、招かれざる客になっていますね。
しかし、どうやったら日本人が得をするのでしょうか?

世界中であれこれ、彼らがやらかしてくれると
日本人は黙っていても株が上がっている事はないでしょうか?
あちらは、勝手に自滅するから、そのまま様子見るのはNGですか?
もう風は変わっているとも思いますけど。

300 :青唐辛子 ◆J7cJhREzas :03/11/28 22:47 ID:+1nxdMz/
ここでVenomさんと歴史議論する気はないけど・・・w

当時の朝鮮は国力がありませんでしたからね。(情けない・・・

高宗は実権がありませんでしたし、閔妃と大院君の権力争いに乗じて
開化派と手を組み、日本が朝鮮の併合を目論んだと思います。
「日本の安全のため」とは口実に過ぎず、当時,日本は資源が豊富だった中国、露を手中にするための足がかりとして
朝鮮併合に踏み切ったのでしょう。
その中で、>>293さんが言う,[日本が朝鮮に独立をさせようとしたり、説得した]事実はありません。

301 ::03/11/28 22:48 ID:OQoO6fst
>>298
あのスレは別に在日ばかり集まってるワケではありません。
日本人のが多い位。勝手に決めつけないで。


302 : :03/11/28 22:48 ID:h5a21Umj
>>295
下関条約では「朝鮮の独立を認め〜」と謳っておりますぞ

>清国を排除して朝鮮を支配するため
であれば、そんな事を盛り込む必要は無いです

303 :はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. :03/11/28 22:50 ID:h4dE4nrW
>>300に横レス

当時の日本の国力だと半島経営に乗り出す余裕がなかった

朝鮮が独力で近代化してロシアの南下を押さえてくれるだけ
の甲斐性があれば、それが一番に日本にとってBESTで
あった……

あと、伊藤博文公が暗殺されていなければ、併合ではなくて、
基地に軍隊だけ駐留させる植民地の形式でとどまったと思う。

その方が併合するよりも安上がりだ。


304 : :03/11/28 22:57 ID:hwrOrVbm
そもそも新人だから優しくしろなんてスレはおかしい。
おまえら2ちゃんで、そういう甘えたスレに住んだことがあるのか?
どうやってここに書き込めるようになった?
誰でもアオリや荒らしと自分で戦ってきたのじゃないか?
在日にとっても毒にしかならないよ。



305 : :03/11/28 22:58 ID:MKzxByhn
>>303
凄い皮肉になりますが。

伊藤博文を暗殺した彼は、国家に金を落とすきっかけの最初を作ったともいえるわけで。
個人の活躍で、国のためにお金を集めた金額からいくと
あちらでは英雄というのも自然な流れでしょうか?

同情するなら金をくれ

ちょっとブラックですかね?

306 :前スレ917 :03/11/28 23:03 ID:9z9uLnXO
んじゃ俺もくり返しになるけど、
新スレになったんで、も一度意見を書いておく。
書き逃げになるけど、スマンね。

だいたい「新人を迎えいれたい」ってのがよくわからんよ。
そんなもんほっといても勝手に来るだろ。
んで、頓珍漢な事を言えば、周りから叩かれるだろーが。
みんなそうやって学習していくんだろ。
(中には壊れて荒しになる香具師もいるかもしれんが)
それを野暮な突っ込みだ、揚げ足取りは止めろだとか、
当人以外のコテや名無しが寄り集まって擁護する。
まぁ、あれだ。ハン板の中に「平和市民の掲示板」を作ってるようなもんだ。
反対意見を書き込むと擁護派が寄ってたかって荒し扱いだもんな。
そりゃ荒れるだろ。
んで、言葉使いに気をつけろだ? おいおいここは2chだぜ。
いきなり罵倒されたら新人が引いてしまうって?
いいかい。そんな香具師に贈る言葉は一つなんだ。
「ハン万年ROMってろ!! ボケ!!」これで充分だろ。
正直、うんざりだよ。

前スレでも言ったけど、俺はもうあのスレにゃかみつかねぇよ。
もしも阿呆が他スレにしゃしゃり出てきて、微弱電波をふりまいたら、
俺はありとあらゆる罵倒語を駆使して全力でボコってやる。それだけだ。
それでええんでねぇの?
あとは勝手にやってくれ。

307 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/28 23:13 ID:XtKTfbFX
>>288
なるほど、「〇〇についてどう思うか」とかあるお題を提示してみると言う事でしょうか。
確かにそれなら入っていきやすいかもしれないですね。
一応獅子さんに確認とってみましょう。

>>289
そんなことは無いですよ。
日本人がそこまで気を使う必要は無いとか、特殊ルールを作って守ってもらってまで
新人を呼び込む必要性を感じないとか、千差万別でしょうね。
中には憎しみしか持ってない人もいるかもしれないですが、そんなに多くはないと思います。

>>294
在日新人を擁護する目的に向かうスレではないですよ。
それは議論禁止を解除した経緯を見てもらえば分かっていただけると思います。

>>296
ですが、ハン板住人が新人に飢えているのも一つの現状です。
それは、新人が出てくると質問攻めにあうことから見ても分かると思います。
現在在日コテは数人程度でほとんど同じ人ばかりで飽きてきた人もいるんじゃないでしょうか?

>>298
不特定多数が多数訪れる2chでやる事にこそ意味があると思います。
>日本人が何か言うとルール違反だとかの攻撃。ルールはもともと無いにも関わらず。
そうならないように、議論も可に変更になりました。
新ルールでは、煽りや罵倒、周りが不快にならない程度の議論なら問題ないとされています。
新ルールでここがまずいというのがあればご意見をお願いします。

308 : :03/11/28 23:15 ID:MKzxByhn
>>304>>306
多分、こういう仮定があるのですよ

「テレビ等ででているDQNは、ほんの一部。
控えめに、声も出さずに在日のいる人もいるはず。なにしろ45万人もいる。
当然理性的な人もいる。
リアル生活では、汲み取れない生の声、聞いてみたくはないですか?」

控えめな朝鮮人と言うのは、ありえませんか?

309 : :03/11/28 23:17 ID:MKzxByhn
あら、日本語が不自由だw

310 :298:03/11/28 23:22 ID:3xJJRiwv
出た、反論。と言う感じ。
悪いんだけど議論は面倒。反論する前にあのスレのあり方をもう一度
じっくり見つめ直し、それに対する意見にあのスレの擁護?コテハン?が
どのような応対をしたかを、じっくり思い返し、してみたらなにゆえ
日本人に不快感を与えるのかが理解出来ると思う。

311 : :03/11/28 23:30 ID:MKzxByhn
>>310
そうですか・・議論してみたかったのに。

自分なりの理解では、あのスレの最初にポツポツ在日の人の書き込みがあったのですよ。
で、ちょいとしたことで消えてしまいました。
あまりにも、フッと消えてしまったので、守る?のに夢中になったのでしょうね。
あそこを見る人がPART1から全部見ているわけではありませんし。

ただ、少しでも良くしようと反省→工夫→反省→・・
繰り返していたのは事実で。

だから何?といわれたら、そうなんですけどね。


312 : :03/11/28 23:37 ID:hwrOrVbm
スレ特有のルールによる既得権は一切無視する。
特に馴れ合いは明確な2ちゃんのルール違反だ。

313 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/28 23:37 ID:XtKTfbFX
>>304>>306
んー、例えばですね、【新人】ROMってる日本人へ【歓迎】ってスレタイで
日本人を呼び込むスレは多分ハン板で叩かれないんじゃないかと思います。
在日のおかしい所を知ってもらいたい、在日の闇を多くの日本人に認知してもらいたい。
新人が無知でも色々教えてあげますよね。もちろん日本人でもDQNなら叩かれますが。
こういうスレって普段ハン板で叩かれないですよね。
日本人の新人なんて放っておいてもいっぱい来ます。
日本人を歓迎するのは叩かれなくて、それが在日になるとここまで叩かれるのは何故?
と、逆に思ってしまいます。

それから、>>307にも書いたんですが、最近新人在日をめっきり見ません。
たまに降臨すると大人気で質問攻めになりますよね。
それだけニーズが高いと俺は思ってしまう訳です。
もう恥骨やうしおの出す電波じゃ満足できない人も多いのでは?
放っておいてもほとんど勝手に来ないもんでなら呼び込もうと言う意見もあります。
そういった理由も含めて理解してもらえないでしょうか。

314 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/28 23:41 ID:XtKTfbFX
>>312
ですから、馴れ合いにならないようにルール改正もしているんですが・・・。
例えばあなたが無視してもいいと思うルールは、>>287のどれでしょうか。

315 : :03/11/28 23:42 ID:MKzxByhn
>>312
一貫して、あなたが関わるスレルールをいずれもスルーされていたら
素晴らしいなと思います。私にはできません。
あなたの信念を貫いてください。

316 : :03/11/28 23:48 ID:hwrOrVbm
>>314
今回の文面にはクレームはない。
関連スレの魂スレのルールは無視する。 

317 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/28 23:53 ID:XtKTfbFX
>>310
確かに擁護派のコテハンが過剰反応していた事は事実で反省せねばなりません。
また、問題の火種の中心に議論禁止があったのも改善すべき点の一つでもありました。
それは、擁護側の反省すべき点であるという事は分かっています。

>>316
つまりは、相手が議論を嫌がっても議論を続けるということでしょうか。
もしくは、誘導された先でも議論を続けるということでしょうか。


318 : :03/11/28 23:57 ID:hwrOrVbm
>>317
なれあいはNG。荒らしと同義。それだけだ。

319 : :03/11/28 23:58 ID:M9xn5rp8
>>313
>日本人を歓迎するのは叩かれなくて、それが在日になるとここまで叩かれるのは何故?
>と、逆に思ってしまいます。
これは違うだろう。日本人だろうが在日だろうが、謙虚に学ぶ姿勢さえあれば歓迎されるし
逆に電波であれば叩かれると思うぞ。

320 : :03/11/29 00:00 ID:Ft4PlIjC
何かどうでもいいけど、「日本人」は「朝鮮人が」が好きなんだね。


321 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/29 00:06 ID:xaLFUXJX
>>318
と言いますと、魂スレのローカルルールは無視すると言う事でしょうか。
理解力が足りなくてすいません。

>>319
ですから、
>もちろん日本人でもDQNなら叩かれますが。
とも、書いているわけです。
今回批判を受けていたのは、謙虚に学ぶ姿勢云々ではなく
日本人が在日をハン板に呼び込む行為ではないのですか?

322 : :03/11/29 00:07 ID:7pCSSkYC
>>320
全部の朝鮮人が好きというわけではないですよ?
犯罪者なんて、大嫌いです。
DQNな人も同様。修正できたら・・とも思いますが。

なんというか、気の毒というか。
一度、突っ放してみるといいとも思いますけどね。
もうちょい、半島がやらかすなら・・
これが私の限界なのですよ。

323 :306:03/11/29 00:10 ID:lvjA8xxh
>>313
【新人】ROMってる日本人へ【歓迎】というスレがあったとして、
そこでおかしな事言う日本人を見つけたら、俺は噛み付くし、叩くよ。
だから俺は今までこのハン板で、何度もチョソ認定や工作員認定されてる。
めけ犬扱いされた事もあるし。

>>308
在日コテならマトモなのから電波まで、
既にハン板にいるから、それで充分。
ひかえめな人間なら、どんな掲示板を用意してもカキコまないよ。
それに生の在日の声を聞きたいなら、在日掲示板は外にあるからそれを見てればいい。
あえて2ch内で独自ルールの壁を作ってまで、それをやる必然性を感じない。
安崎もスレ違いの雑談を批判されて、外に掲示板を作っただろ。
自分たちのルールで運営ができる掲示板を作れば良い。

>>321
>今回批判を受けていたのは、謙虚に学ぶ姿勢云々ではなく
>日本人が在日をハン板に呼び込む行為ではないのですか?

問題なのは、呼び込む行為というより、呼び込んだ後の過剰な擁護ではないのかな。

ま、試行錯誤しながらも続けて行くという方針で固まってるなら、
俺はもうこれ以上、何も言わんよ。

324 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/29 00:11 ID:xaLFUXJX
>>320
反日じゃない朝鮮人なら別に嫌いじゃないですよ。
観賞用として電波を見るのは好きですが、実生活では関わりたくないです。
ハン板は一風変わった好きという表現方法を体現しているところなのかもしれませんw

325 : :03/11/29 00:12 ID:qjFuCqiG
>>321
現時点ではYES.スレのルールによる既得権は認めない。
同じ事を繰り返しレスさせられているみたいだ。気味が悪いから寝る。

326 : :03/11/29 00:16 ID:bc8ceQDg
戦時下でなくて、これほど日本人を殺し、いたぶり、蔑んだ民族がいたか?


327 :青唐辛子 ◆J7cJhREzas :03/11/29 00:21 ID:oIyOOimA
あら、スレが伸びている・・・


>>302

日本が朝鮮を支配するための「清国の朝鮮に対する宗主権の放棄」を
させたのであり、朝鮮を独立させたのではありません。
独立させたのなら、当時、日本は朝鮮から撤退したのでしょうか?

さて、もう寝るニダ・・・

おやすみニダ。

328 : :03/11/29 00:23 ID:7pCSSkYC
>>323
レス有難うございます。
おっしゃることはごもっともですね・・

無茶な問いかけで申し訳ないのですけど・・
ありえない話といってしまえばそれまでですが。
日本人にどんな事を言われているのだろうとハン板をそっと覗く人は、
まだ変われるのではないかと。
反省する心がまだありそうだなと。
電波撒き散らすのが楽しみで仕方ないのは、別として。

向こうが自浄作用を発揮して、好ましい隣人になってくれたらなぁ・・と。
(そういう人は、議論スレで自ら勉強して成長するのでしょうけど)
それのきっかけに少しでもなんとかならないものかと、勝手にROMスレに期待しています・・


329 : :03/11/29 00:24 ID:WnmL9Vvt
>327
日本が撤退したら、直ぐにまた別の国に事大して
独立を維持するのが難しかったからでしょう

330 :319だが:03/11/29 00:27 ID:CfyNGJYa
>>321
>今回批判を受けていたのは、謙虚に学ぶ姿勢云々ではなく
>日本人が在日をハン板に呼び込む行為ではないのですか?
>>304>>306も、要は「新人だからといって甘やかす必要が何処にある?」
ということを言ってると思うんだが。

【新人】ROMってる日本人へ【歓迎】なんてスレ、ハン板じゃ立たないだろうが、
仮に立ったとしても、新人だからといって議論禁止にはしないだろう。

331 : :03/11/29 00:29 ID:7pCSSkYC
>>327
意地悪な質問です。
現在の韓国でも、軍事面では米軍が主導なのはどうしてですか?
やはり周囲の圧力があるからではないですか?

青唐辛子さんの理屈では、現在の韓国、日本共にアメリカに併合されてますね。
どっちも独立国家ではないともとれますが?

332 : :03/11/29 00:31 ID:Y4DAwQDN
私は今擁護派やってるが、そもそも明確な嫌韓派…というか
韓国政府の内政干渉じみた対日政策、自分の内政不首尾を反日に置き換えることで
政権維持を図る体質、捏造された歴史観、民族性等々反感を持ってることは
いっぱいある、その上で私は擁護派を演じてる。
そこに、矛盾など感じたことなどない。
言い方があれかもしれないが。
孫子曰く
「敵を知れば百選危うからず」
相手のことを知ることで、自分の知識をより高度なものにできる可能性は
ROMスレにはあると信じている。
ついでに今回の議論解除の意味を取り違えないで欲しいな。
議論はどうぞ、ただね噛み付く、叩くというのはROMスレでは議論DQN発言で
殴り合い、どつき合いしたところで同じレベルの餓鬼喧嘩といっしょ
相手が餓鬼だとわかれば、もっと大人の対応で相手を説諭しようということ
聞かない奴ははじめからスルーしてたらいいだけのこと
そうだろ?

333 : :03/11/29 00:36 ID:Y4DAwQDN
>>330
別に甘やかす気などさらさらないけどね。
彼らだって、何度かはこのハン板で馬鹿な発言をして叩かれた
人間を見てるはずだしね。
その上でハン板で発言する機会をあたえたところで、最初は
そんな問題発言をすると思えないしね。

おそらく、ROM板では政治的発言をしないで
別ハン別コテで他のスレでそれをするかもしれないとは思ってるけど。


334 : :03/11/29 00:36 ID:CfyNGJYa
>>332
スマン。誰に向かっていってるのか解らん。特にココ↓
>ついでに今回の議論解除の意味を取り違えないで欲しいな。
取り違えてる人に、キチンとアンカーつけたほうが良くないか?

335 : :03/11/29 00:39 ID:WY1SVTwi



   ■■■■朝 鮮 戦 争 の 再 開 は ま だ で す か ?■■■■




336 : :03/11/29 00:40 ID:CfyNGJYa
>>333
問題を起こす人は、往々にして自分の問題点を自覚してないものだが。

337 : :03/11/29 00:40 ID:WnmL9Vvt
>333
新人在日の問題発言は、政治的というよりも
最近あった 日本VS韓国 とかの話でバトルになるってことだろ
その場合、日本人が不快になる発言は聞き流すことが要求されるのか?

338 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/29 00:41 ID:gNZfXyDh
>>323,>>330
現在議論禁止は解除になりましたがまだ過剰な擁護でしょうか。
新ルールにて過剰な擁護となる部分があれば参考にしたいのでご意見お願いします。

>>323
外部掲示板云々の件ですが、安崎スレは雑談や馴れ合いを目的にしていたのではないですか?
覗いていなかったのでなんとも言えませんが・・・。
ちなみに在日はハン板に必要ないという意見もあれば、現状で十分と言う意見もあります。
そして、俺のようなもうちょっと欲しいと言う意見もあります。

339 : :03/11/29 00:42 ID:v4uT1rk3
>>327
もうお休みされてるとは思いますが
一応
ttp://www.h7.dion.ne.jp/~speed/simonosekijyouyaku.htm
台湾と比較して下さい

朝鮮半島と台湾、遼東半島の扱いの違いはどう説明されますか?

340 : :03/11/29 00:45 ID:7pCSSkYC
>>337
指摘していいと思いますよ?
ただ、言葉は少なくとも最初だけはオブラートに包むのが必要だと。
で、あまりにも突っ走っているなら、好きにしていいのではないでしょうか?
最初は敢えて譲るのは、相手の本音を聞きやすい事だと思いますけれど。
諭してわかる人なら、修正できるでしょうし。

自省できない人までかばう気はありません。


341 : :03/11/29 00:51 ID:jRGD1Niq
>>336
百家スレ初期の、瑞穂を見て欲しいけど。
あれもどんでもないDQN無自覚だったけど、根気よく
説諭すると最後は変わった。
>>337
聞き流せなどと言ってないとおもうけど?
相手を「処女のように扱いながら、性欲を全うせよ」
ということで、いかにあばずれ女でも処女として
扱う紳士的な重厚さを求めてるだけじゃない?

342 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/29 00:52 ID:gNZfXyDh
>>337
既に議論禁止が解除に向けて進んでいる以上、一概に在日擁護とは言えないと思います。
今まで問題となっていた言いっ放しも無くなりますし、元から議論したくない人は
雑談スレで雑談だけを楽しめます。
問題発言をしたとしても、おかしければ突っ込まれますし、それに関する反論も自由です。
ただ、罵倒や煽りは禁止ですが、それはどの議論が行われているスレでも同じですよね。
ですから日本人が不快になる発言は煽りや罵倒無しなら突っ込んでいいと思います。


343 : :03/11/29 00:57 ID:jRGD1Niq
まあ、処女でも無理やりやるしかできない人間が
相手を説諭できるかという問題もあるけど
少なくともROMスレでは処女相手には、それ相応の
テクニックで処女を奪う事ができる人間が参加してくれることを
接に望むよ。

344 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/29 00:58 ID:gNZfXyDh
今まだ人が多いので

>>271>>1のテンプレ
>>287>>2のルール
>>286>>3以降のテンプレ

で問題点、改善すべき点等あればご意見お願いします。
この他に関連リンク、スレタイ案も同様にお願いします。


345 : :03/11/29 00:59 ID:CfyNGJYa
>>341
スマン。変わった数と変わらなかった数の違いが解らないのでコメントできん。
後、瑞穂という人物については知らないし変わった経緯も解らない。
が、「根気よく説諭」したこと、瑞穂氏に「学ぼうとする姿勢」があったから
変わったことだけは解った。

346 : :03/11/29 01:05 ID:CfyNGJYa
>>343
相手に議論を受けてもらうためには相応の誘い方をしろ、と言っているように聞こえるが?

347 :  :03/11/29 01:06 ID:jRGD1Niq
>>346
男女の酸いも甘いまだ知らない処女を頂くのに
いきなり「やらせてくれ」じゃ相手も警戒するという事。
違うかな?

348 :LUNA ◆LUNA7.qn7A :03/11/29 01:07 ID:8nY7OuPL
>73式様
「運営」という言葉ですが、「スレ主」ですとか、「1さん」という風に書こうと思っていたのに、ヨパラーイのせいか何だか日本語が怪しくなって妙な書き方をしていました。
あなたのおっしゃっていた事は理解しているつもりです。
失礼致しました。


>皆様
途中で亀、失礼致しました。


349 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/29 01:07 ID:gNZfXyDh
>>346
ちょい前に意見が出てた、
議論に誘いたかったら相手が興味を引くような誘い方をしろ
みたいなもんですかね。

350 : :03/11/29 01:07 ID:v9YGVIWf
まあ、新人だからって全く配慮はしないけどな。
他のスレと同じように、初心者だからと言って特別扱いせずに、煽りや厳しい言葉も使う。
嫌なら、個人HPでやればいいし。
ひろゆきや削除人の命令なら従うが、一部の運営者が何でしたり顔して仕切ってるのか
わけわからん。

351 : :03/11/29 01:10 ID:7pCSSkYC
>>344
ローカルルールには従うつもりです。
ただ、ずれていたら指摘してください。
無意識に、アホな発言しますので。

352 :haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/11/29 01:10 ID:ru8nCG3F
まぁ叩かれんのもハン板伝統の登竜門なんだけどな。
それがいやなら、まずは半年ROMれ。
最低でもじじさま全部読んで来い。

もともとそういう板ではある。

353 : :03/11/29 01:12 ID:CfyNGJYa
>>347
意味は>>346でいいのか。じゃあ例えがおかしい。
絡むほうは、多くが新人の発言に問題があるから絡むんであって、決して議論することが
先に立ってるわけじゃない。

354 : :03/11/29 01:12 ID:jRGD1Niq
>>350
それは結構。
ちょっとイメージして欲しいけど
ホテルの最上階のラウンジで男と女が愛を語り合い、一時の時間を過ごしている
…その場ではピアノの生演奏…
そこでいきなり馬鹿な女が馬鹿発言をポツンとする
さあ、あなたはいっしょに大声であげて馬鹿に加わりますか?

お嬢さんちょっとお話が?
とあなたが誘うか、そこの店員がちょっとこちらへと誘導する

そんな雰囲気を求めてるだけ。

355 :LUNA ◆LUNA7.qn7A :03/11/29 01:15 ID:8nY7OuPL
ハン板って全くROMらず、いきなり書き込みできる所なんでしょうか?

356 : :03/11/29 01:16 ID:v9YGVIWf
>>354
そういう雰囲気を求めてるならお前はそうしろよ。
俺はそれを求めてないから、そうしないけどな。

357 : :03/11/29 01:16 ID:CfyNGJYa
>>354
例え話じゃなくて、もう少し具体的に言ってくれ。意味が解らん。

>>355
少なくとも、ROMスレはそういった者も対象としている筈。

358 : :03/11/29 01:21 ID:jRGD1Niq
>>357
周知のごとく議論は解除される方向にある。
問題は、議論に持っていく方法であってROMスレでは
相手を論理的に紳士的に自ら議論の場に引き出すテクニックが必用だと
言う事、これってハン板で論客をやってたらできることだろうし
相手を議論の場に引き出す手段が罵倒、煽りしかない人間には
この決まりこそ恐ろしいものだろうけどね、なにしろこのテクニックは
罵倒や煽りという不勉強で精神的年齢が低い人間でしか相手を議論の場に
引き出せない人間にはとても獲得できないテクニックだろうからね。

359 :LUNA ◆LUNA7.qn7A :03/11/29 01:22 ID:8nY7OuPL
ううん、いきなり書き込む人って少数な気がしたりします。
だから包み込む愛も必要ですが、たしなめる愛も必要って感じがワタクシはいたします。


360 :353:03/11/29 01:24 ID:CfyNGJYa
自分で読んでも>>353が理解できない。書き直そう。

新人に絡む者がそれを行う理由の多くは、新人自身の発言に問題があるからである。
最初から議論してやろうという考えで絡むわけではない。
したがって、「初な女性を誘おうとする男性」の例えは当てはまらない。

361 : :03/11/29 01:27 ID:jRGD1Niq
>>360
私は何も絡むなと言ったことないけどさ?
絡むなら、絡むテクニックを磨いて欲しいということだけど?
ベッドの誘い込むには、あばずれでも初心でもテクニックは必要。

362 : :03/11/29 01:28 ID:CfyNGJYa
>>358
新人が問題発言を行い、誰もこれを指摘しなかった或いは相手が議論の場に出てこなかった
場合にはどう対処するんだ?

363 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/29 01:29 ID:gNZfXyDh
>>350
煽りは板のローカルルールで禁止されていたと思いますが。
厳しい言葉にしても、罵倒じゃなきゃいいと何度も言っています。
百家スレだって、煽りや罵倒ばっかり繰り返してたら叩かれるでしょう?
それすらもスレ主のただの仕切りといえるのでしょうか。
板のルールもスレのルールも関係なく、俺ルール全開ってそれもどうなんでしょう・・・。

>>351
了解しました。

>>360
「お前らってどうせ〇〇なんだろ」みたいないきなりレッテルを貼ってから
議論とか質問する人もいますよ。
そういう人にはまさにピッタリな例えと思いますけど。


364 : :03/11/29 01:29 ID:v9YGVIWf
2ちゃんのルールに、「新人にはやさしくしろ」ってのをひろゆきが
追加したら従うけどな。
現状では、「馴れ合い禁止」のルールを破ってる奴等の方が荒らしだな。
まずは、今までルールを破って馴れ合ってきたコテハン連中の書き込み禁止から
はじめるべきだろ。
皆にルールを守ってもらおうってんなら。

365 :350:03/11/29 01:32 ID:v9YGVIWf
>>263
なんで煽り禁止ルールだけは守れっていって、馴れ合い禁止には目をつぶってるの?
馴れ合いが許されてるから、てっきりルールを守らなくっても良いのかと思ってたよ。
まずは、現実にルールに違反してる馴れ合い連中に言ってくれよ。

366 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/29 01:33 ID:gNZfXyDh
>>364
何度も何度も話がループしているんですが、今回の新ルールで
馴れ合いは自粛するようになっていますし、
馴れ合いになりにくいように名無しで発言するように協力してもらう事にもなっています。
それとも、俺も含めてROMスレへの書き込みは一切禁止ですか?

367 : :03/11/29 01:34 ID:jRGD1Niq
>>364
ちょっと疑問なんだけど。
「新人に優しく」というのは、別に2CH 全体で定めなくてはならないほどの
話なのかな?
そんなの、日本社会だけでおいてもごく当たり前の社会的慣習だと思うけど
そんな事をいちいちルール化すれば2CHは2CHでなくなる、本当に
ルールでがちがちに固まった2CHになってしまうな。
最後にはオナニーするのは利き手で、一分間に何回ストロークですること
ということまで決まりとしてきめなくてはならないのだろうか?

馴れに関しては反省とともに対策を協議してるつもりだけど?

368 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/29 01:35 ID:gNZfXyDh
>>365
煽り禁止はスレのルール以前に板のルールにも反しています。
・煽りや荒らしは放置しましょう。無視できない人は同類とみなされます。
・無闇な誹謗中傷・コピペは控えましょう。
上記は板のローカルルールですが、これすらも守れないと言う事ですか?

369 : :03/11/29 01:36 ID:jRGD1Niq
>>365
極論だけど、私はどちらかというとソースを示して論理的に論争を好む
方だから、いろんなスレでソース無しで罵倒と中傷合戦をしているのを
みると「馴れ合うなよ」と思うことがある。

370 : :03/11/29 01:37 ID:CfyNGJYa
>>367
それ、多分意味取り違えてるぞ。わざとかもしれんが。

371 :LUNA ◆LUNA7.qn7A :03/11/29 01:38 ID:8nY7OuPL
いきなり冷たくあしらわれると哀しくなってしまうと思うの。
厳しくも暖かな愛が必要だと思うのですわ。


372 : :03/11/29 01:38 ID:eSCZQ90X
>>362
あんたが指摘すりゃいいじゃん


373 : :03/11/29 01:41 ID:v9YGVIWf
>>366
馴れ合いはやめろって何度も言われてたのに、なんで何スレも経ってから
従うことにしたの?
最初からルール違反は明らかだったのに。
運営者とか名乗る連中は、その時点で失格じゃないの?
少なくとも、ルール違反してきた馴れ合いコテが「俺の言うことを聞け」って言っても聞けないね。

374 : :03/11/29 01:43 ID:jRGD1Niq
>>373
ちょっと聞くけど、あなた罵倒中傷合戦したことある?

375 :LUNA ◆LUNA7.qn7A :03/11/29 01:43 ID:8nY7OuPL
>373様
プロトタイプだったからではないでしょうか?
それで今不具合が出てきて修理中なのでは?

376 : :03/11/29 01:43 ID:CfyNGJYa
>>372
ガキかお前は。

377 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/29 01:46 ID:gNZfXyDh
新ルールを何度も貼り付けた上で議論を繰り返しているのに、
あえて旧ルールを引っ張り出して馴れ合いを推奨しているっていう
ループが何度も見受けられるんですが、レス読んでます?

>>373
始めは別に馴れ合いじゃなかったですよ。
当初は新人が来ても放置して議論に明け暮れる人がいたから
議論が禁止になったんです。
それから何度も何度も何度も何度も言ってますが馴れ合いを目的としたスレではありません。
新人を歓迎するための手段として雑談重視を取り入れた結果、
馴れ合いに繋がってしまった訳です。
目的と手段と結果がごっちゃになってませんか?

378 : :03/11/29 01:47 ID:CfyNGJYa
もういい。正直このレベルで話すのは疲れる。漏れが悪いってことで結構。
抜けさせてもらうわ。無責任と呼ぶなら呼んでくれ。もう知らん。

379 : :03/11/29 01:49 ID:jRGD1Niq
>>378
私が一番疲れたけどさ。

いいえ、おやすみなさい。
本当に君は良い人だよ…ハン板住人として尊敬されるべき人だと思う。
私も尊敬するよ…。

380 : :03/11/29 01:49 ID:eSCZQ90X
>>376
さっそく罵倒かw
気付いた人間が指摘すりゃいいだろ?
誰もそれを禁止なんて言ってないよ

381 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/29 01:53 ID:gNZfXyDh
>>362
気付いた人間が指摘すればいいだけでは?
ただ、問題発言だけして議論には一切応じないするスピーカータイプは困りますね。
まぁ、それは日本人、在日問わずですが・・・。

>>373
要するに例え新スレで馴れ合い禁止になっても、
あなたは板のルールすら超越して煽ると言う事ですか。



382 :373:03/11/29 01:53 ID:v9YGVIWf
>>374
「詩ね」とか「朝鮮人逝ってよし」とかの単純罵倒はないね。
丁寧じゃない言葉で議論はするけど。断っとくけどROMスレではしてないよ。

>>375
ROMスレ連中には不満だろうけど、馴れ合い禁止ってのは2ちゃん運営側の決めたルールで、
それを守らないコテハン連中にはかなり早い段階からクレームがついてただろ?
それをずっと放置しておいて、スレ反対者だけ叩いてきた運営側の人には
従えないね。
なんで板のルールに従わない奴等のローカルルールに従う必要があるか不思議。
対応が遅すぎるし、特殊なローカルルールを守らせるには運営側が力量不足。
無理なんだから、やめたらいいのに。
できないことやっても、場合によっては逆効果だな。
どうしてもやるなら、今の運営連中でなく、もっと力量のある奴がやったら?

383 :LUNA ◆LUNA7.qn7A :03/11/29 01:56 ID:8nY7OuPL
>978様
貴方様を悪いとは言っていないとは思うのですが・・・。
ワタクシもなれ合いばっかりでROMスレでもそれを結構やっているので申し訳ないと思っています。
貴方様が言いたい事も他の方々が言いたいことも解らなくもないので
方向転換しようとしている部分でROMって叱咤激励されてみては如何でしょうか?



384 : :03/11/29 01:56 ID:jRGD1Niq
>>382
今のテンプレ案を見てもらったらわかるけど、実験ということでご了解
いただけませんか?

上段において
だったらお分かりでしょうが、罵倒中傷合戦を延々つづけたところで
何も残らない虚しさがあると思いませんか?


385 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/29 01:57 ID:gNZfXyDh
>>382
放置と言いますが、議論禁止の中でも馴れ合いが起きないように何度もルール改正はありましたよ。

>>383
またそんなロングパスを・・・。

386 :LUNA ◆LUNA7.qn7A :03/11/29 02:01 ID:8nY7OuPL
>382様
運営側ではないワタクシがアレコレ言うのは言葉がすぎているとは思います。それでも試行錯誤繰り返されている方がいらっしゃるのでそれを見守るのもひとつなのかも?と思います。

387 : :03/11/29 02:01 ID:CfyNGJYa
>>383
昨日の運営方針の話に参加した時、もう少しまともな方向に進むと思った俺が
馬鹿だったということだよ。住人がこれじゃ、ルール変えたくらいじゃどうにも
ならんよ。

>>380-381
気付いた人間が指摘すれば良い?今までそれが出来なかったから問題になったん
だろうが。

388 : :03/11/29 02:03 ID:jRGD1Niq
>>387
あなた、秋さんですか?
失礼ですが、もう一度あなたの問題点を指摘いただけませんか?

ついでに言っておきますが
おそらく私は擁護派と思われてるかもしれないけど、その反面ROMスレに関する
批判派だと思ってます。

389 : :03/11/29 02:04 ID:v9YGVIWf
>>377
>新人を歓迎するための手段として雑談重視を取り入れた結果、
>馴れ合いに繋がってしまった訳です。
結果として馴れ合いに繋がってしまったなら、思いっきり「馴れ合い禁止」ルール違反だろw
で、ずっとそれは指摘されてきたはずだけど。
でも、運営側は馴れ合い批判を屁理屈つけて無視してきたね。
「泥棒禁止」ってルールなら、貧しかったとか、病気の母が、とか、理由があっても
泥棒した時点でルール違反になるのわかってる?
目的がどうであれ、手段がルール違反なら駄目なのって基本なんだけど。

390 : :03/11/29 02:06 ID:jRGD1Niq
>>389
その通りです、私も擁護派としてromスレを眺めていてそれは感じました。
しかし、今はそれに関しては、運営(この言葉は一部の人の強烈な
反対で使うべきではないのでしょうが)も反省してると思います。
批判的擁護派の私としては、今後の展開に期待してますが?

391 : ◆iIxrKwhHm. :03/11/29 02:07 ID:UTRj5w6d
>批判者へ

言うだけ無駄。放置の方向で。
外へ出てきてアフォ言ったら叩く。これだけ。

392 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/29 02:09 ID:gNZfXyDh
>>389
ですから、目的と手段と結果がごっちゃになってます。
目的は新人を呼び込む、手段は雑談、結果が馴れ合い。
馴れ合いを正当化するつもりは無いので、大幅にルール改正を決めました。
新ルールでは馴れ合いはしないようにという方向ですが問題ありますか?


393 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/29 02:11 ID:gNZfXyDh
>>391
>外へ出てきてアフォ言ったら叩く。これだけ。
新ルールではこれを否定してないんですが・・・。


394 : :03/11/29 02:12 ID:CfyNGJYa
>>388
>あなた、秋さんですか?
違う。急に敬語使うなよ。

要するに新人を甘やかす環境であることに変わりはないってことだよ。
ルールじゃない。スレ住人の話な。

395 : ◆iIxrKwhHm. :03/11/29 02:12 ID:UTRj5w6d
>>393

それ(新ルール)については批判してませんが何か?

396 : :03/11/29 02:16 ID:jRGD1Niq

なるほど、新人でも一発かましてハングル板の流儀を体感させるべきだと
いうわけですね。スパルタ教育という事か…理解できました。

397 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/29 02:18 ID:gNZfXyDh
>>394
スピーカータイプの問題発言を言いっぱなしの人に対しては
他のスレでは放置されますよね。
このスレでも同様の措置を取る、若しくは何か別の対応を講じると言うのはダメでしょうか。

>>395
では、言うだけ無駄。放置の方向で。 は何を指してるんでしょう。


398 : ◆iIxrKwhHm. :03/11/29 02:20 ID:UTRj5w6d
>>397

運営に関する批判をするのはスレの無駄。
スレッドを見るのが嫌なら放置の方向で。

という意味ですが。

無論、運営に関するいやみも5%ほど(当社比)含まれてますが。

399 : :03/11/29 02:20 ID:CfyNGJYa
>>396
…あのさ。問題なのは新人じゃなくてお前らの方だってのは理解してる?

400 : :03/11/29 02:23 ID:CfyNGJYa
>>397
cosmos氏は随分問題発言かました挙句「議論は受けつけません」などと公言してるが、
雑談スレで他の連中と普通に話してるぞ。

401 : :03/11/29 02:24 ID:jRGD1Niq
しつれいおやすみ。





 




どうでもいいが、俺は敵であっても余裕を持って接したいよ
勝者の余裕、知者の謙遜、仁者の人徳
それが理想だと思うしね。
余裕のない生き方など、つまらんと思ってるからさ。

独り言独り言クワバラクワバラ

402 : :03/11/29 02:26 ID:v9YGVIWf
>>384
>だったらお分かりでしょうが、罵倒中傷合戦を延々つづけたところで
>何も残らない虚しさがあると思いませんか?
罵倒中傷よりも、筋が通らないルールを守らないといけなくなることのほうが
脅威だと思ったから。
罵倒中傷をやりすごしたりするテクニックは皆持ってて罵倒如きで2ちゃんの
魅力はなくならないけど、理不尽なルールに従わざる得なくなったら2ちゃんの
魅力が減るよ。
2ちゃんに相応しくないルールを守れって強要してきて、それを見守ってたら
新人勧誘を名目にして自分たちの馴れ合いの場として独占してた。
それを放置しておいたのは、明らかに運営側が力量を欠いてるだろ。
力量不足の奴が変な決まりを作って守れっていっても、また揉めるだけだな。
テンプレ改正とか言ってるけど、結局は運営しだいだし。
スレ運営できないんだから、もっと管理しやすい総督府とかに行けばよいのに。

403 :◆P1M6fi7prw :03/11/29 02:26 ID:uKkfnbbi
話が訳分からん方向にいってないか。

スレの雰囲気を批判してるのか、ルールを批判してるのか、今までの鬱憤をガス抜きしたいのか。

どれなんだ。

404 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/29 02:28 ID:gNZfXyDh
>>398
いや、運営の批判はして頂いて結構です。
今現在俺も眠くて>>403の言っているとおりよくわからん状態です。
申し訳ない。

405 : :03/11/29 02:29 ID:O2a1nE2h
>403
運営者の姿勢

406 : :03/11/29 02:29 ID:CfyNGJYa
>>403
漏れはスレ住人批判。選択肢の中では「雰囲気」が一番近い。

407 : :03/11/29 02:34 ID:v9YGVIWf
>>403
俺は運営者が力量不足批判。
うまく運営もできない奴が高度なルールを課すなと。
スレ住人の姿勢も、結局は運営の力不足が原因。

408 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/29 02:34 ID:gNZfXyDh
>>405
今日の運勢って見えた・・・。
もうだめっぽ、おやすみなさい。

409 :◆P1M6fi7prw :03/11/29 02:35 ID:uKkfnbbi
>>405-407
だったら、過去ログや新しいルールをもっと読んでくれ。
馴れ合いを防ごうとコテハンをやめる実験をすると書いている。
力量はこれから試される所だ。
ガス抜きで、文句を言いたいならそれもいいが、訳わからんのはやめてくれ。

410 : :03/11/29 02:37 ID:O2a1nE2h
>408
お疲れ様、ちょっと手を抜きなよ
もう読まないだろうが、獅子氏、生粋氏以外の運営者がマズイ
一生懸命やってる君等が気の毒だとも感じるよ

411 :ROM:03/11/29 02:38 ID:ZsPsG+dY
きっとおまえはここの運営者よりも数倍力量のある人間なんだろうョ
<言うは易し、行なうは難し>


412 :LUNA ◆LUNA7.qn7A :03/11/29 02:39 ID:8nY7OuPL
で、運営者って誰?
ごめんなさい。解ってないかも・・・・・

413 : :03/11/29 02:41 ID:O2a1nE2h
>411
うん、あのスレを運営者の望むように運営するのが至難の技なのわかっているよ
だからあのスレの運営者にはならないよ

414 :LUNA ◆LUNA7.qn7A :03/11/29 02:41 ID:8nY7OuPL
あ、「他の運営者」でした。失礼。

415 : :03/11/29 02:42 ID:CfyNGJYa
>>412
別スレでここの様子を雑談交じりに眺めてる連中のことなんじゃないの?

416 : :03/11/29 02:45 ID:v9YGVIWf
>>409
過去スレを見てきた上で、運営の力量不足が明らかだから、
やっても無駄だろって言ってんだけど。

>>411
俺は力量がないから、変なルールを押し付けたスレは建てないけどな。

417 :◆P1M6fi7prw :03/11/29 02:47 ID:uKkfnbbi
>>416
つまり、スレを潰せということか?

418 :ROM:03/11/29 02:49 ID:ZsPsG+dY
>>416
きっと、>>416は壇君並みの神様なのだろう。
それともイスラムの神か?本来イスラムほど寛容な宗教はないのだが
どうも曲解されているが(笑

じゃあ、ROMしてなよ

419 : :03/11/29 02:57 ID:O2a1nE2h
1新人在日がマズイ発言した時には、批判派に先駆けて擁護派が注意する
2論理的批判派に対して攻撃的擁護派が噛み付いたら、擁護派が攻撃的擁護派を注意する

これだけでも、かなり荒れるのが防げると思うよ

420 :◆P1M6fi7prw :03/11/29 03:05 ID:uKkfnbbi
運営者が寝たようなので、明日、もう一度提案してみたら。
ルールに加えてくれって。

擁護派とかの線引きが、分からなくなりそうだが、スレ主=擁護派っていうことなら
大丈夫だろ。

421 : :03/11/29 03:06 ID:CfyNGJYa
>>419
ただ、現状を見れば批判を内側に向けられる人材はごくわずか。この状態で>>419
やり方ができるかどうか疑問。
まあ出来なけりゃ今までと同じことの繰り返しになるだけなんだけど。

422 : :03/11/29 03:08 ID:v9YGVIWf
>>417
勝手に好きなだけ続ければ?俺にそんな権限もないし。
でも、運営者の変なルールには従わないよ。
今までの運営を見てきて、彼らの言うことを聞けない。

>>418
なんで俺がROMらないといけないんだよ。
神様とかROMスレみたいに変な戒律やルールを押し付けることはないしな。
変なルールを課してきたから、叩かれても当然だと思うけど、それも
やっぱり駄目なの?

423 :◆P1M6fi7prw :03/11/29 03:10 ID:uKkfnbbi
>>422
じゃあ、どうすればいいと思ってるんだ?
「気に入らない」
これだけじゃあ、先に進まないぞ。

424 : :03/11/29 03:38 ID:v9YGVIWf
>>423
希望としては、もっとまともな奴が運営するか、出来ないならスレそのものを
なくすかだけど、そんなの一個人の希望だし、全然従う必要のないことだからね。
でも、ROMスレのローカルルールにも従わないよ。
今までの運営に納得できないし。
俺も管理人でなければROMスレ運営側も管理人でないから、従う必要もない。
特別なローカルルールに従ってもらうなら、従ってもらえるだけの説得力のある
運営ができる人がやるべきだったね。

もう落ちるけど、あのルールやあの運営じゃ、荒れてもしょうがないよ。
もっと相応しいHPがあるんじゃないの。

425 :◆P1M6fi7prw :03/11/29 03:52 ID:uKkfnbbi
>>424
つまり、運営している人間が気に入らない、信用できないということか。
これからを見ろとしか、言えないな。

426 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/29 05:12 ID:gNZfXyDh
>>424
つまりは、新ルールがどうという以前に以前に失敗やらかして
運営(スレ主)が気に食わないから、煽るも煽らないも胸先三寸って事かな。

議論無しでマターリは手に入れられたけど、排他的になったから色々ルールを変えてみたが、
その実験は失敗して議論ありに戻すと言う俺の視点とは違うけど、
結果的に気に食わないけど存続を見守ってくれると解釈させてもらいました。

俺は今まで誰もやった事の無い事だから失敗もつき物だとは思ってるけど。
まぁいいか。

とりあえず引き続き

>>271>>1のテンプレ
>>287>>2のルール
>>286>>3以降のテンプレ

での問題点、改善すべき点等あればご意見お願いします。
この他に関連リンク、スレタイ案も同様にお願いします。



427 :生粋@日本人:03/11/29 06:56 ID:hqEqSOiP
新人がおかしな発言した時のつっこみは擁護派「も」ちゃんとつっこむ、ってした方がよくないですか?
昼間とか夜中にそう言う発言があった時に擁護派が誰もつっこまなかった
と言われても、それはそれで物議を醸し出す気がします。


それから擁護派は過剰反応、荒らし認定を安易にしないことも重要でしょうか。
批判は批判としてしっかり受け止める。
と言っても次スレからは主以外、権限を持たないことになってますので、
擁護派も反対派も等しく批判はするべきでしょう。

428 :名無しさん:03/11/29 08:30 ID:TVqtsdeY
>>424
きっと貴様は、何やっても完璧だと自分では思っている
幸せ小僧なんだろうな。

運営サイドを擁護するわけじゃないけど
誰がやっても同じ結果だっただろう、まだ内省してるだけ
進歩があったとおもってやるべき。

429 :名無しさん:03/11/29 08:37 ID:TVqtsdeY
上の喩えを援用すると。

キャバクラで女を口説く自信が無いから
その店の店長の教育が悪いとくだを巻いている
様子が目に浮かぶよ。
店長は経営方針を変えるからといってるのに
それでも口説く自信が無いから、その腹いせに
おまえが店長である限り駄目だ!と開き直っている
客の姿が目に浮かぶ。
きっとそういう奴は、女を口説くのもできないから
いきなり強姦に走るんだろうな。

430 : :03/11/29 09:32 ID:6gvynHMa
馴れ合い批判に対して生粋は頑張ったと思う。
不満は彼に対してではなく馴れ合いの主人公達にだろう。
生粋が馴れ合っていた訳ではない。

この状況で反省の弁も述べず、この場に出てこない古コテ、
もう既に新人では無い(3日も続けて書き込めば充分、住人)
のに、この議論に参加せず生粋にまかせっきりの
朝鮮人元新人たち。

批判され試されているのは彼等だ。そして既に失格しつつある。

431 :ν在日魂HWS ◆ZaiaziGVQ. :03/11/29 10:07 ID:f6xyc1CW
実は他の在日コテにもROMスレで発言して欲しかったのですが、どうも無理みたいなので、
在日コテが集うスレなどを立ててみたいと思っている今日、この頃です。

432 : :03/11/29 10:17 ID:qBL/g08l
>>431

新人用のROMスレならば、ハソ板に立てる意義はあるかもしれないけど、
常連同士の馴れ合いならば、総督府でおながいします。

433 :ν在日魂HWS ◆ZaiaziGVQ. :03/11/29 10:24 ID:f6xyc1CW
>>432
いや、馴れ合いじゃなく、在日が日本のために何かできることとかを話し合いたいと・・

434 :なおみ ◆a7CPvByufc :03/11/29 10:26 ID:AUOPdhuC
夕べも皆さんご苦労様でした。
今までの経緯に対しての批判もあったようですが、
「議論禁止」問題も「馴れ合い」問題も
名無し化が実行されれば、大幅に改善されると思うので、
とにかく「やってみるべし」で行きましょう。
ただ名無し化は誰が誰だか分からない、レス付けにくいデメリットが
あるのでどうなるか、ですね。私は賛成です。

あのスレがコテデビュ−だったので皆さんには感謝しています。
私も馴れ合わないように心がけていたつもりでも結果的にそうなってしまう、
もっと突っ込んだ質問をしたいが出来ない、そんな感じでした。
結局議論するときは他スレで名無し、という現状でしたし。
次スレからの展開楽しみにしています。

435 : :03/11/29 10:35 ID:+p2ff1wv
>>433
自分の馴れ合いスレでやってくれ。下げてな。

436 :ν在日魂HWS ◆ZaiaziGVQ. :03/11/29 10:39 ID:f6xyc1CW
>>435
そう?じゃ、やめとく。失礼しますた。

437 :◆P1M6fi7prw :03/11/29 10:39 ID:uKkfnbbi
>>433
ちょっと出かけるから、書き逃げになるが。
集まる理由が、問題じゃない。
コテハンが集まるというだけで、馴れ合いになるもんだ。
しかも、ハン板住人の大好物の在日コテが集まれば、絶好の叩き材料だ。

同じ轍を踏む気か?
馴れ合い板か、総督府立てたほうがいい。

438 :◆P1M6fi7prw :03/11/29 10:40 ID:uKkfnbbi
ああ、タイミングが悪かったな。

439 :言わずもがな:03/11/29 10:42 ID:rOXRSdLy
在日じゃないんだけど、住人が議論に参加しないって意見があったんで。

ROMスレに限らずある程度の馴れ合いってのはどこのスレッドでも散見される。
2chの馴れ合い禁止という原則も、あまりに排他的に内輪同士でしか会話しない
という場合に適用されるんじゃないかと思っていたが。
イヤ、こないだ別スレで地鎮祭にコソーリ初参加させていただいて面白かったんだけど
それも無しなの?
過剰な内輪意識はごめんだけど、ある程度の遊びの部分があっても良いかと。


440 :ν在日魂HWS ◆ZaiaziGVQ. :03/11/29 10:46 ID:f6xyc1CW
ハン板って、意外に窮屈なところなんだな。
それだけ板のレベルが高いということなのかもしれないけど。

441 : :03/11/29 10:54 ID:eSCZQ90X
自分のレベルが高いと勘違いしてる奴がほとんどだけどね

442 :ν在日魂HWS ◆ZaiaziGVQ. :03/11/29 11:00 ID:f6xyc1CW
自分の発言した言葉に酔っているようなヤツもよく見かけるね。

443 :議論されている方へ:03/11/29 11:25 ID:/3cNGBLs
横レスさせてもらいます。

議論が前に進まないのはお互いに問題の本質をとらえきれていないからでは?
私が思うに、問題となっている本質は新ルール云々ではなく『在日の方カキコして下さい』
と言う姿勢そのものではないでしょうか。

お願いしてまで書きこんでもらう必要があるの?

『発言の場を用意したので書きたいヤツは書け』で良いのでは…
誰もが納得できる形で『発言の場』が存在する理由をスレッドルールに掲げて、
保守だけでしてば良いのではないでしょうか?
正直言ってスレを運営する為のスレがあること自体どうかと思います。
自分たちの思う方向にレールを敷き、ルールも沢山ある。そして運営スレから見られている。
これって書きこみやすい環境なの?

ROMってる在日を呼び込むと言う提案には私を含め、多くの板住人は
賛同していると思んですけどねぇ…

444 :  :03/11/29 12:08 ID:7pCSSkYC
>>443
なるほど・・
言葉は丁寧な方が良いと自分は思うのですが、
あなたはへりくだってお願いしてるみたいに見えるのですね?
社交辞令というか、日本らしい言葉の使い方だと思うのですが。

後半部分については・・
スレ主側の意見が、ガラス張りで見ようと思えば見れるので。
書き込みにくい?ですか?
確かに知らない方が気楽とも思いますが。
まったく知らないところであれこれ相談されている方がある意味不気味だと思いますけど



445 : :03/11/29 12:19 ID:7pCSSkYC
ハン板の最初にある文章のコピペです
・この板は朝鮮関連の話題を扱う板です。
・煽りや荒らしは放置しましょう。無視できない人は同類とみなされます。
・無闇な誹謗中傷・コピペは控えましょう。
・重複した内容のスレは、誘導先が示された場合速やかに該当スレへ。以後放置しましょう。
・板違いやエロネタなど、削除ガイドラインに抵触するスレは放置しましょう。

要は、この文章を、もっと厳格にやってみませんか?ということなのではないでしょうか。
煽りの点では、リアル社会レベルに通用するレベルまで言葉は選びましょうと。
2チャンネル内の方言、言い回しを控えることは、難しいことなのでしょうか?

例えがあれなのですが・・
いつも場末のバーや居酒屋だけをいっていると、
たま〜に大人の社交場みたいなパーティーとか行きたくならないですか?
言葉が丁寧な裏に、毒やナイフがある緊張感も
一風変わって、いいスパイスになると思うのですけど。


446 :運営ではない御節介やき:03/11/29 12:22 ID:fkmtAYQ9
擁護派だと思ってるが

在日コテにちょっと苦言。
あんたらの発言を求め、あんたらの一部もそれらの努力を甘受してるんだろ?
いい加減、自分達の不利な土俵でも意見を述べたら?
こと歴史問題や、民族問題と違って所詮一スレの運営の方針を
話し合ってるだけ、今更ソースがどうのこうのという突っ込まれ方もないし
捏造だ、妄想だという叩きも出てくるわけない
論理的に意見を述べれば良いだけだろ?
都合の悪い時はどこかに隠れてて、美味しい時だけ
美味しいものをたらふく食べるというのはあまり擁護派としても
気持ちのいいもんじゃないよ。

447 : :03/11/29 12:30 ID:eSCZQ90X
在日コテはむしろ気を使ってるんだと思うよ、自分たちが意見を言えば叩かれて荒れるんじゃないかって
実際、在日ってだけで叩く奴は多いしね

448 :aiGO:03/11/29 12:45 ID:b97lsRg5
いまさら在日ってだけで叩くやつが出てきてもスルーか撲殺だろうに。
在日ってだけで叩かれたと思いたいっていうならわからんでもないが。

ROMスレ運営陣に注文だけど、運営を議論するスレが生きている雑談スレなのは
やめてほしい。ログ追いにくいし、雑談の真っ只中に意見書くのもアホらしいんで。

死にスレ再利用など考えて欲しい。

449 : :03/11/29 12:53 ID:CfyNGJYa
>>448
賛成。というか、あれを雑談スレにしてこのスレを運営兼議論に使用する予定だった筈。
これから初心者呼び込もうってスレで、ここのヲチなんかしてんなよ。

450 :419改め御影:03/11/29 14:30 ID:i5ZktolW
>427
>新人がおかしな発言した時のつっこみは擁護派「も」ちゃんとつっこむ、ってした方がよくないですか?
擁護派「が」が望ましいです
419のはテンプレのルールに入れるというよりも、運営者と擁護派が
心得ておくべきことのつもりで書きました
運営者も擁護派も若い方が多いのか、反対派の心情を読めてないんですね
最初から荒し目的の人は別ですけど、論理的反対者がキレる原因は
あのスレでの非常識発言への注意が、擁護派へのものは甘くて批判派へはきつく
不平等であるという印象を与えているからです
あいうスレを運営する場合、批判派の不満をかわすには、擁護派への注意の方が
批判派への注意よりも厳しいものである必要があります
平等不平等の問題ではなく、批判派の心情に配慮しているという印象を与えなければ
ならないのです
こういう政治的配慮みたいなものを理解出来ない擁護派がいるので
あのスレは上手くいかないんですよ
「身内」に甘い印象があったら、叩きたくなるのが人間心理

451 : :03/11/29 15:36 ID:7pCSSkYC
>>450
なるほど・・
スタンスの差から来るものですが、おっしゃることわかりました。

ただ、「身内」ではなく「交渉相手」と考えていますが?
「交渉相手」には駆け引きがいるのではないでしょうか。
駆け引きの最中が、甘く見えるのであれば仕方ないかなと。

私からみれば、「交渉相手」を探っている最中に、早急に詰問するため
結局、誰も残らないという結果が続いていると思いますけれど。

452 : :03/11/29 15:46 ID:d10HGVb3
個人的意見だが
「在日を無条件で叩く」奴がいるとしたら
そいつは、DQN在日論者よりもDQN度は上だということだな。
ここで、論理的擁護派を自称している私は、
結構運営に対して批判を浴びせてきたけど、その手の馬鹿は
その批判でさえアラシだと思うのかもしれないな。

453 : :03/11/29 15:55 ID:d10HGVb3
>>439
その通りだと思う。
まあ、過度な馴れ合いは批判されて当然だが、そこそこのものなら。。。

ただし、その「そこそこ」が問題なんだろうけど。
あのROMスレを叩きたい反対派はおそらく「そこそこの馴れ合い」でも
駄目だと断言するだろう。

>>450
私は擁護派でも、運営に時折苦言を評してきました
はっきりいって私が一番理解に苦しんだのは(擁護派でありながら)
例の議論禁止のルールだったくらいですから。
あのルールを作成した時点でROMスレが荒れると確信してましたから。

454 : :03/11/29 17:04 ID:eSCZQ90X
在日の意見が聞きたいね
在日にも反対派、擁護派いるだろうし
Chunさん他、笑日大臣とかも含めて
Romスレの存在を知らないはずないし

455 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/29 17:25 ID:wXK0KhKV
>>429
その例えもどうかと・・・。

>>433
それって本音スレなんかピッタリな内容じゃないですか?
もしくは、ROMスレの最初のお題にしてみるとか。
俺は在日が日本のために何ができるか考えてもらうってのは、スゴイいいと思ってます。
将来そういう在日と反日の在日の違いが一般認識となれば日本人にとっても
在日にとってもメリットになる気がしますし。
内容的にかなり興味はあります。

>>443-444
一言で「お願い」と言うのにも度合いがあるんじゃないでしょうか。
>>271のテンプレ案を見てもらうと分かると思うんですが、
「参加してみませんか?よろしくおねがいします。」と、
「どうか参加してください!よろしくお願いします。」だとニュアンスが全然違いますよね。
こんな感じで擁護派と反対派の認識の差があるのではないでしょうか。
俺は前者、あなたは後者の認識であるような気がします。
それからテンプレを作る時なるべく丁寧な言葉にした方が、不快感を与えないのではないか。
という事で、あのような文になりました。

現在ROMスレと運営スレが分かれているのは、在日の新人が来ても新人に声もかけずに、
日本人同士で議論を続けたり、スレ賛成派と反対派でスレの運営やルール変更を続けて、
スレが1つ半近く潰れた経緯があるからです。
こういった事から考えるに、今現在の不安定な要素が多い状況で議論や雑談と同時進行で
スレの運営に関しての議論をする事はかなり困難だと思います。

456 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/29 17:54 ID:wXK0KhKV
>>445
こうしてみると新ルールにそっくりですね。
結局は突き詰めていくと似たようなものに辿り着くんでしょうか。

>>448-449
反省します...。

>>450
心得ておくべき事という事なら理解できます。
ですが、ルールとして明文化する際、
「反対派は突っ込んじゃいけないのか。」とか
「擁護派が突っ込まなきゃ、事実上言論封殺なんじゃないか?」とか出てくると思います。
なので、心得とルールは別の方がいいんじゃないでしょうか。
俺はスレの賛成・反対如何に関わらず雑談も議論も批判もしてもらいたいと思います。
ここら辺は、スレの今後にも関わるから是非獅子さんの意見も聞きたい。

>>453
議論禁止になったのは、議論をしたくないという新人在日に何度も議論を吹っかける人がいたからです。
誘導しても「誘導に従うつもりは無い。ここに在日がいるから俺はここで議論をする。
俺は俺の好きなようにやる。」という感じで、最終的に荒らし認定されて、さらにその荒らし認定自体が
是か非かでかなり揉めている間に、その新人さんは来なくなりました。

運営スレがあるのも、議論禁止もそれだけ見るとおかしいかもしれませんが、
設立、成立にはそれなりの経緯があるのです。

457 :あげ:03/11/29 18:30 ID:YdUixCJT
>>456
それであっても議論禁止は拙かった。
他の手段があっただろうと思う…その新人さんを守る手段として
すでにコテによって固まってる良スレに一度誘導するというのも
一手かもしれない。
たいていの良スレでは、自分の論理的発言にプライドを持ってる
良コテがいるものだから、そういうコテは新人さんの態度によっては
叩きから守ってくれるだろうと思う。

458 :あげ:03/11/29 18:35 ID:YdUixCJT
>>453
そういう開き直りする奴って、串制限されたIP表示の場所に誘導すると
絶対に来ないな。

459 : :03/11/29 19:05 ID:7pCSSkYC
今のこの雰囲気でROMスレがずっと話せるのでしたら上手くいくと思います・・

そういう意味では、書き込む人が新人かどうかもよくわからないほうが
結果として上手くいくのでしょうか?
やはり、在日の新人さんと言うのは目立ちすぎるんでしょうね・・


460 : :03/11/29 19:15 ID:xnOjv/0H
>>458
なら、串制限されたIP表示のHPに新人勧誘スレを立てればいいんだよ。
2ちゃんで建てたらそういう奴も来るのは当然だろ。
2ちゃんはそういうとこなんだから。
公園の例えが過去スレであったけど、DQNや厨房でも遊べる公園に来ておいて、
DQNがいるのはけしからんっていってるようなもの。
DQNや厨房が嫌なら、DQN禁止のちゃんとした公園で遊ばないと。
此処に建てるのは窓口程度のスレにしておいて、随時総督府に誘導するようにすれば
マターリと話せて、いいんじゃないかな。

461 :なおみ ◆a7CPvByufc :03/11/29 19:48 ID:hUj20nXx
むしろ「新人専用議論の場」にした方が書きこみは多いんじゃないかな。
ベテラン(他に言い方ないかな?)がフォロ〜します。みたいな。

462 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/29 20:30 ID:awI/hEf8
確かに以前の議論禁止は不味かったナァ。

あの一連の流れに耐え切れんかった漏れが不味かったナァ、
あんときゃあ獅子さんも残念そうだったからナァ。

んで新案はどないなもんでしょうな?

>>461
新人専用にすればそりゃ書き込みは増える罠、
しかしそうなれば比類なき能力を持ったヌシでないと、
ますます混沌としてしまうような気がするんですが…

スレタイの帯に【育って】【巣立て】とでも入れる?

463 :通りすがり:03/11/29 20:49 ID:9cBxPdi/
新人が欲しいんだったら、新人がどうのこうの、育ってがどうのこうの
というより、そこのコテが過度の馴れ合いや、罵倒合戦をしないで
どこでもあるようなチャットのような雰囲気を作るのが大切だと思う
規則ー新人のための規則であっても、規則でがんじがらめのスレに
入りたいと思わないと思う。

464 : :03/11/29 20:51 ID:zgbkW8sC
良識に任せて規則を緩くしたら、好き勝手して
テンプレに書いとけ、書いてないんだからしちゃ駄目だ
ってのはおかしい、と散々ごねる。

どないせいっちゅうねん。

465 :なおみ ◆a7CPvByufc :03/11/29 21:15 ID:lqE8mZ7y
>>464
まあ、全部の意見を取り入れてたらとても無理でしょうから
今回大幅に変わることで実際やってみてどうか、実践あるのみかと。

>>462
コテ無しにする案はどうなったでしょうかね。
それが一番思い切った案ではありましたが・・・。


466 : :03/11/29 21:38 ID:7pCSSkYC
>>465
昨日の話し合いで出てましたよ?
このスレの最初の方に載っています。
スレ主さん以外は名無しがいいのでは?と。

決定かどうかはわかりません。

467 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/29 21:54 ID:awI/hEf8
>>465-466
コテ名無し案は一昨日の時点ではOKだったような記憶。

ぶっちゃけ眠くておぼろげにしか覚えてないんだ…

468 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/29 22:17 ID:miwsQKf2
>>307
そうですね、例えば「今週のテーマは○○」と決めておいて
何書けばいいか分からない人にはとりあえずテーマについて書いてもらうとか

>>456
>俺はスレの賛成・反対如何に関わらず雑談も議論も批判もしてもらいたいと思います。

同意です
むしろ、反対派にこそ変な発言には突っ込んで欲しいと思ってます
もちろん「紳士」な口調で


469 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/29 22:18 ID:miwsQKf2
とりあえず全部読みました
みなさんお疲れ様です

特に生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw 氏には過度の負担をかけてしまって
申し訳ないです・・・

470 : :03/11/29 22:24 ID:rG/AXJCQ
>468
反対派が突っ込んだ場合、攻撃的擁護派が叩くから荒れたんですけどね
反対派がいつも紳士的だったとは言いませんけど
変な発言は放っておいて、反対派を叩くことばかりをしていたコテもいたし

あのスレに苦言を言う反対派に噛みつく擁護派が絶対にいないのなら
成り立つけど、攻撃的擁護派がいる限りそんなの絶対に不可能だし
論理的擁護派が手本を示すべきなんだけど

思ったよりも、獅子さん若い方のようですね
人の不満を抑える術をまだ理解してないような‥

471 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/29 22:30 ID:miwsQKf2
前スレ:【新人】ROMってる在日たちへPart5【歓迎】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1068728463/

過去スレ
part1 http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1067169942/
part2 http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1067457846/
part3 http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1067576878/
part4 http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1067773785/

案内所
■初心者歓迎 & ハングル板案内7.5■北朝鮮・韓国
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1066049513/l50

簡単な質問はこちらへドゾー
スレッドを立てる迄も無い質問・雑談(31)
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1067094896/

ブラウザの使用をお勧めします
2chブラウザ推奨スレ U
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1067522103/

2ちゃんねる用語解説(2典)
http://www.media-k.co.jp/jiten/



472 : :03/11/29 22:38 ID:nBN59ixE
>468
あとね、反対派はあのスレ自体が無い方が良いと思っている人も多いんですよ
理由は様々だろうけど、基本的に良くないスレだと思っている
DQN発言があったら、それ見たことか、やっぱり糞スレと思って突っ込む
反対派を黙らせるには、擁護派があのスレを質の高いものにして
反対派を納得させる必要があるでしょう
DQN発言を止める必要があるのは、擁護派の方でしょう

473 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/29 22:44 ID:miwsQKf2
>>470
>反対派が突っ込んだ場合、攻撃的擁護派が叩くから荒れたんですけどね

理解しております
「スレを守る」という意識が強すぎた結果でしょうね
攻撃的擁護派には今後は厳しく対応していく必要がありますね

ところで>>286にもありますが>>268はどうでしょうか?
つまり、運営側というのを廃止する
いままでは運営側(擁護派)の人間が「ローカルルールを守れない奴は叩いてもよい」
という認識を持ってしまっていたと思います
ですから、「あくまで全員がそれぞれ1擁護派にすぎない」
「ローカルルールを押し付ける権限は無く協力をお願いするだけである」
という認識を持って取り組めば良くなると思います

それと今回の改正の目玉はコテ無しですね
とりあえず実験という形でやりますが、問題点の解消につながると期待してます
新しい問題も出て来そうですが・・・

474 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/29 22:48 ID:miwsQKf2
>>472
そうですね
今までは「スレ自体が無い方が良いと思っている人」は仕方がないと思って
諦めようという考えでした
今後はそれらの人にも少なくとも「目をつぶってもらえる」スレにしていく必要が
あるんでしょうね・・・

このスレを見ている擁護派の方達は分かってくれていると信じています

475 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/29 23:01 ID:miwsQKf2
- 「ハングル板に初めて来た」、「ただ、見〜て〜る〜だけ〜」という在日の皆さんへ -

「ハン板は在日への罵倒ばっかり?
 書いてみたい、でも書けない。
 叩きが怖い、煽られたらどうしよう・・・」
こんなこと考えていませんか?
このスレは書きたいけどなかなか勇気が出せない在日たちも
気軽に、そして真面目に話が出来る、そんなスレにしたいと思います。
日本人も在日の方も固定観念だけでなく、別の見方、考え方をする友人という
感覚を持って接してみませんか?

このスレでは、議論は禁止しませんが、相手が嫌がるようなら紳士(淑女)な態度で止めてください。
また、周囲の感情を逆撫でたり不愉快になるような議論はここでは避けてください。
またそれは在日新人さんにもお願いします。

まだ実験段階で、いろいろと不首尾はあると思います。
それを含めて皆さん一人一人が実験に参加する、そんなつもりで参加をお願いします。
どうかみなさんよろしくご協力ください。


476 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/29 23:03 ID:miwsQKf2
◆本スレッドのおやくそく◆
>>1の趣旨を理解したうえで書き込んでください。
・議論は禁止しませんが、相手が嫌がるようなら紳士(淑女)な態度で止めてください。
・罵倒、煽り、叩き、その他相手や周囲を不愉快にさせる発言はつつしんでください。
・巨大AAやマルチコピペ禁止、スルーを徹底してください。
・どんな話題を取り上げたいか、簡単に意見を添えてくれると(・∀・)イイ!!
・2ch用語、ハン板用語の使用は控え目に
・仲間内だけの話題、馴れ合いは避けてください。

■暫定実験内容■
・書き込む際、HNある人も名無しで書き込むようご協力お願いします。
 その代わりに、各自のスタンスを判別するために(日)(在)等の表記をお願いします。
・原則sage進行。かなり下がったら定期ageします。
・議論禁止から議論OKに変更しました。


477 :御影:03/11/29 23:10 ID:bWMcGMTO
>474
ぶっちゃけ、私みたいなモノグサ人間はローカルルールなんか読むのがマンドクセー

「在日に限らず、日本人の新人さんも歓迎します
新人さんにハン板に慣れて頂くためのスレです
長い議論になったら、別スレに誘導しますのでご協力下さい
乱暴な発言、非常識な発言があったらお互い注意し合いましょう」
くらいのこと書いといて

あとは擁護派の有志を運営スレで教育
非常識発言を擁護派、反対派問わずに注意する
出来れば、擁護派の方に厳しくするのがOK
反対派にとっては、擁護派に厳しく注意するぐらいでないと
平等に扱われてるとは感じないもんです

基本的に反対派だけど、良スレになることも期待している
二重人格者の意見でした

478 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/29 23:13 ID:miwsQKf2
−雑談について・議論について−
このスレで雑談・議論はして頂いて結構ですが、煽り・罵倒・レッテル貼り等は禁止します。
また、中には雑談ONLYを目的にした方もいますので、
相手が議論を嫌がるようであればご遠慮願います。

またこちらのスレは雑談ONLYですので、その際はこちらへ誘導をお願いします。
【静養】聞け!在日の魂の叫びを【終了】 その5
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1069768410/

−馴れ合いについて−
このスレは馴れ合いを目的としたスレではありません。
もし馴れ合いが酷いと感じた場合は批判・提案をお願いします。
実験的なスレですので改善に向けていろいろ変更していきたいと思います。
また、参加していただく際は行き過ぎた馴れ合いを自粛してもらうようご協力をお願いします。

−ROMスレとスレ主について−
ROMスレは>>1を目的としています。
その目的に沿って雑談・議論をお願いします。
このスレのスレ主は獅子 ◆Lion./9vjsとさせていただきます。
今まで運営側として協力してくださった方も今後は1住人、1擁護派としてご協力をお願いします。
ローカルルールは絶対ではありません、住人の方も反対・批判に対しローカルルール
を押し付けるのではなく、「協力していただく」という意識を持ってください。
このスレは皆様の協力で成り立っております。


479 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/29 23:15 ID:awI/hEf8
しかしネェ、“擁護派”とはいっても基本スタンスは個人だからナァ、
議論した末に出たモノを知らしめる以外の手は打てないしなあ…

旧“いわゆる”運営、現在言う所の“ヌシ”や、趣旨に賛同して、
間借りしてたスレで意見をくれたり話し合った人はともかく、
偶然見てた人が擁護的な攻撃的なレスをつけてしまう事まで含められても…
正直それはどうしようもない罠。

でもそのときに居れば 『チョイと待ちなぁ!』 と一個と入れますよ、
当然これからもですがね。

480 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/29 23:18 ID:miwsQKf2
>>477
>ローカルルールなんか読むのがマンドクセー

分かります
私も普段は読みません
まあ、とりあずは新しい出発なんで気合入れて作らないとw


481 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/29 23:20 ID:miwsQKf2
- 「ハングル板に初めて来た」、「ただ、見〜て〜る〜だけ〜」という在日の皆さんへ -

「ハン板は在日への罵倒ばっかり?
 書いてみたい、でも書けない。
 叩きが怖い、煽られたらどうしよう・・・」
こんなこと考えていませんか?
このスレは書きたいけどなかなか勇気が出せない在日たちも
気軽に、そして真面目に話が出来る、そんなスレにしたいと思います。
日本人も在日の方も固定観念だけでなく、別の見方、考え方をする友人という
感覚を持って接してみませんか?

このスレでは、議論は禁止しませんが、相手が嫌がるようなら紳士(淑女)な態度で止めてください。
また、周囲の感情を逆撫でたり不愉快になるような議論はここでは避けてください。
またそれは在日新人さんにもお願いします。

まだ実験段階で、いろいろと不首尾はあると思います。
それを含めて皆さん一人一人が実験に参加する、そんなつもりで参加をお願いします。
どうかみなさんよろしくご協力ください。

※在日に限らず、日本人の新人さんも歓迎します。
 新人さんにハン板に慣れて頂くためのスレです。
 長い議論になったら、別スレ(議論スレ)に誘導しますのでご協力下さい。
 乱暴な発言、非常識な発言があったらお互い注意し合いましょう。


482 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/29 23:25 ID:miwsQKf2
スレタイ:【ハングル板】ROMってる在日たちへPart6【初体験】

テンプレ:>>481>>476>>478>>471

こんなもんでいかがでしょう?

483 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/29 23:26 ID:miwsQKf2
>>481はやっつけ感が否めませんが・・・

484 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/29 23:33 ID:miwsQKf2
上げてみるテスト

485 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/29 23:35 ID:awI/hEf8
>>483
ハイ!( ・∀・)') <“運営”という言葉は使うべきではないと思われ。

>>478のSHITAから5行目ね。

486 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/29 23:40 ID:miwsQKf2
>>485
今まで使ってきたので、それと決別するために書いたつもりなんですが・・・
「今後は運営なんかいね〜よ」ということを明らかにするために
恐らく、今後も「運営の人間が・・・」という人が出てくると思うんで

487 :73式大型安崎 ◆L8SKW475Zs :03/11/29 23:41 ID:n04FhToN
・・・さて、前の前のスレと前のスレと今のスレを見て・・・

議論スレにおけるROMスレ関連の話が多いことに気づきました。
いっそのこと、管理っつーか支援スレがあってもいいのではないのかと思う自分がいますが、いかが?

但し糞スレ接収とかではなくて、あえて専用に立ててみるということで。
(糞スレ接収の場合、関係者以外には非常にわかりづらい)

488 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/29 23:44 ID:awI/hEf8
>>487
漏れ、その関連の発言をしましたがスルーされっぱなしでつ…

まあ立てられんから同じだけどネェ…

ウワァァァン!

489 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/29 23:47 ID:miwsQKf2
>>487
私は異存ありませんが、反感買いませんかね?
今後はもうこんな大掛かりな議論はしなくて済む(予定)なので
必要ないかな?とも思います

テンプレ作成なんかのときは糞スレ接収で行けそうですけどね

490 :73式大型安崎 ◆L8SKW475Zs :03/11/29 23:48 ID:n04FhToN
>>488
そういえばそうでしたね、失礼。


立てる分には僭越ながら漏れが実施しますが・・・

他の方の賛同と、本スレ住人の皆様への広報が課題でしょう。

491 :住人:03/11/29 23:50 ID:3o9gk3l9
一言いいですか?
なんか、ROMスレの決め事が ものすごく窮屈です。
カキコするのに かまえてしまいます。
もちろん、決まった事には従うつもりですが。。

492 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/29 23:53 ID:miwsQKf2
>>491
実は同感です・・・

まあ新しい門出ですから、最初はきっちり決めて後々修正していけばいいかな?
なんて考えています

493 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/29 23:55 ID:awI/hEf8
>>491
やっぱ多いかな、でもこれ以上のシェイプも漏れには難しいナァ…

491氏は掟を守る人みたいだから素の状態で良いんじゃない?

494 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/29 23:58 ID:miwsQKf2
基本的には気楽に書いて欲しいと思ってます
名無しだったら変なこと書いても恥ずかしくないしw

495 :◆P1M6fi7prw :03/11/30 00:00 ID:Qp9+Jkmw
意見の違うもの同士の落ち着きどころを見つけるんだ。

窮屈なのはお互い様さ。

で、ローカルルール等々の決め事や、意見は出尽くしたのか?
これで、やっと何もかも終わりか・・・

496 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/30 00:02 ID:T9jHa9Ih
>>495
次スレ始まったら新しい問題点が出てくるでしょうけどね・・・

何はともあれ、乙&ありがとうございました

497 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/30 00:03 ID:p1gGTo8x
>>495
うんにゃ、鬱になるかもしれんが、
漏れ達にとってはこれが 『スタートライン』 なのさ…

498 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/30 00:04 ID:p1gGTo8x
>>495
書き忘れ

漏れからもありがとう&お疲れ様でした。

追伸
『スタートライン』 は、ヌシその他協力者ってことね。

499 :73式大型安崎 ◆L8SKW475Zs :03/11/30 00:07 ID:jjxiGEmx
ちょいと亀。

>>489
了解。

>>489
>今後はもうこんな大掛かりな議論はしなくて済む(予定)なので
>>495
これで、やっと何もかも終わりか・・・


それはどうでしょうかね?
まだまだ続きそうな気もしますが。

500 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/30 00:10 ID:T9jHa9Ih
>>499
・・・鬱

最初は正直こんな大騒ぎになるとは思いませんですた
軽い気持ちでノリで立てたようなところもあったんですけどね

501 ::03/11/30 00:17 ID:/OseEw4n
ところで攻撃的擁護派は自分がそうだという自覚あるのか?

502 : :03/11/30 00:19 ID:iNinqvfb
728 :日本@名無史さん :03/11/29 23:08
みんなで 8月15日に英霊の御霊を慰めるために
スイカを頭にかぶって お祭りでもすればいい。
地味ーにやってるから 痛くない腹を探られるんだよね。
無くなった人たちを祀るも 祭るのも気持ち次第でしょ。



http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1063057264/l50

503 :◆P1M6fi7prw :03/11/30 00:20 ID:Qp9+Jkmw
>>499
とりあえず、一旦休止ということで。
喜ばせてくれ(笑

>>496-497
お疲れ。ありがとう。


504 :73式大型安崎 ◆L8SKW475Zs :03/11/30 00:20 ID:jjxiGEmx
>>501
自覚はしとりましたが・・・

正直、現状ではそこまでする気はありません。

505 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/30 00:20 ID:p1gGTo8x
>>501
殆ど無いでしょう。

むしろ 「せっかく言ってやってるのに…」 とか思ったりしてね。

506 : :03/11/30 00:21 ID:8JhhCxbk
>>501
誤解を解く意味で、びしっと名指ししていただいた方が・・
本人は意識していないこと多いと思いますし。
指摘してもらえないと修正できないです・・

507 :  :03/11/30 00:23 ID:S4+cMBg9
>>501
また、攻撃的擁護派が問題起こしてくれるだろう。
穏健的擁護派は彼らを押さえられないから。

508 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/30 00:25 ID:p1gGTo8x
発言された後では取り返しがつかないこともままある訳で、
そういう意味ではヌシ&協力者は防戦一方なワケですよ、これが。

そして荒れる…か。

509 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/30 00:27 ID:T9jHa9Ih
まま、とりあえず様子見ましょう

会議は一旦終了ということで

あと
>>482への意見をお待ちします

510 :507:03/11/30 00:28 ID:S4+cMBg9
ここ数夜の名無しの穏健的擁護派の努力も あっという間に無にきっすると、、、w

511 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/30 00:33 ID:T9jHa9Ih
>>510
怖いのは攻撃的擁護派を装った反対派の荒らしです
本当の擁護派なら分かってくれる!・・・・はず

あ、それと

・書き込む際、HNある人も名無しで書き込むようご協力お願いします。
 その代わりに、各自のスタンスを判別するために(日)(在)等の表記をお願いします。

これの2文目ですが、ちょっとどうかな〜?って思ってます
意見きぼんぬ

512 :堀江罪子 ◆o7FOeOCWnM :03/11/30 00:37 ID:48qNWH/8
まともったような別に何も変わってないような・・
結局、情況情況でやってくしかないですしね。

前スレでうっかり書きそうになった、エースをねらえ!の悪役のセリフ。
「敵よりも、頼りない味方のほうが怖いって本当ね!」
在日コテさんにしても、攻撃的擁護派さんにしても、下手に話があって
ずるずると馴染みになっちゃうと、「?」と思ったときにもつい言いにくくなる
ところはありそうですね・・
堀江はあんまりないけど、それをすると「裏切られた」とか感じる人もいそう。
何にしてもあのスレではせいぜいROMに徹します。
話合わないから望むと望まざるに関わらず、どうしても場を悪くしちゃうと思うので。
関わりたくないでつ。

513 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/30 00:37 ID:p1gGTo8x
>>511
漏れも少し引っかかるが、かと言って他の言い回しが出てこない、ううむ。

基本は名無しで、議論になった時にそれを表記するとかは?

514 :73式大型安崎 ◆L8SKW475Zs :03/11/30 00:38 ID:jjxiGEmx
で、ここでもう一発私見を。

巷に喧伝されるハン板の風評を見て、書き込みを躊躇するのは、
何も在日コリアンの皆様だけではありますまい。

515 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/30 00:44 ID:T9jHa9Ih
>>512
>まともったような別に何も変わってないような・・

・・・厳しいですね

せっかく名無しにしたんで是非書き込んでみてくださいな
うしおと貴方が名無しで会話するところを見るのが夢です

516 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/30 00:45 ID:T9jHa9Ih
>>513
最後は「お勧めします。」でどうでしょう?
書きたくない人もいるでしょうし

517 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/30 00:49 ID:p1gGTo8x
>>512
うはは、それ漏れもやりそうだわ。

>>516
そんな感じにお願いした方がいいかもですな、決して強制ではないという風に。

518 :堀江罪子 ◆o7FOeOCWnM :03/11/30 00:53 ID:48qNWH/8
>>515
謹んで辞退させていただきます。
最近脱線しすぎるから、うしおたんを避けているので・・ではなく(藁
基本的な前提の合わない人と、表面上和やかに話すのは仕事で十分です。
絶対堂堂巡りになります。
こちらが白けていると相手にも悪いですし、雑談も議論も他のスレで十分
できますし・・

方向性も支持しますし、良スレになってほしいとは本当に思っていますが
だからこそかな?再三言うように、深く関わりたくないんです。
変なの呼び込んでも悪いし、私の基本スタイルで甘やかしたくないのは
甘やかしたくないので、やっていけないと思います・・
皆様でがんばってくだされ。

519 : :03/11/30 00:54 ID:fch2LZPD
>>511
元々スレの目的が在日新人の勧誘が目的な訳だから、日本人が書き込むときは
「俺、日本人なんだけど…」って書くだろう。敢えて自分のスタンスを明記
する必要はないする気がする。

…もっとも、ハン板で「俺、日本人なんだけど…」と書くこと自体、敬遠する
人も多い気がするが。

520 :◆P1M6fi7prw :03/11/30 00:55 ID:Qp9+Jkmw
>>512
その敵味方の区別を無くすための名無しだよ。

>>516
しかし、よく考えてみると、在日だけコテというのが一番いいんだが。
それをすると優遇だという誤解を招くし、馴れ合いも減らないな。
難しいところだ。

「おすすめします」のほうが、いいと思う。

521 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/30 00:55 ID:T9jHa9Ih
>>518
漏れも惚れそうですw

とにかく、ご意見&理解に感謝します

522 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/30 00:56 ID:T9jHa9Ih
>>514
一応やっつけではありますが>>481に日本人の新人も歓迎と入れときました

523 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/30 00:57 ID:p1gGTo8x
また一人、魅了されたか…

>>519
そうすると行間から読み取るか…
漏れは間違えそうだナァ…

524 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/30 00:58 ID:T9jHa9Ih
アリランとか一発で分かりそうだけどw

525 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/30 01:00 ID:p1gGTo8x
お師匠モナー。

526 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/30 01:01 ID:T9jHa9Ih
◆本スレッドのおやくそく◆
>>1の趣旨を理解したうえで書き込んでください。
・議論は禁止しませんが、相手が嫌がるようなら紳士(淑女)な態度で止めてください。
・罵倒、煽り、叩き、その他相手や周囲を不愉快にさせる発言はつつしんでください。
・巨大AAやマルチコピペ禁止、スルーを徹底してください。
・どんな話題を取り上げたいか、簡単に意見を添えてくれると(・∀・)イイ!!
・2ch用語、ハン板用語の使用は控え目に
・仲間内だけの話題、馴れ合いは避けてください。

■暫定実験内容■
・書き込む際、HNある人も名無しで書き込むようご協力お願いします。
 その代わりに、各自のスタンスを判別するために(日)(在)等の表記をお勧めします。
・原則sage進行。かなり下がったら定期ageします。
・議論禁止から議論OKに変更しました。


527 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/30 01:04 ID:T9jHa9Ih
>>525
>>478は、そのままでいいですか?

528 :73式大型安崎 ◆L8SKW475Zs :03/11/30 01:05 ID:jjxiGEmx
>>522
それは失礼致しました。
(記憶からdでました)

ところでまあ、直接あそこに書き込まなくても・・・
空域の外から見守る擁護派がおられるのも、素晴らしいことでしょうな。

529 :73式大型安崎 ◆L8SKW475Zs :03/11/30 01:07 ID:jjxiGEmx
連投。

漏れの言葉遣いの悪さゆえ・・・訂正。

空域の外から見守る擁護派がおられるのも、素晴らしいことでしょうな。 ・・・誤
空域の外から見守る擁護派がおられるのも、素晴らしいことでしょうね。・・・正



530 : :03/11/30 01:10 ID:fch2LZPD
>>獅子氏
あと>>288はどう?新人が雑談なしでもROMスレにスンナリ入れる方法として
考えたつもりだけど。

531 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/30 01:11 ID:p1gGTo8x
>>527
あの見解なら大丈夫と思われ。

>>529
漏れは正のほうで読み取れたけどナー。

532 :堀江罪子 ◆o7FOeOCWnM :03/11/30 01:20 ID:48qNWH/8
>>521
・・・何故私?
うしおたんとかにも思いますが、ここはアリランたんを推すべきかと思います(藁
そのほうが盛り上がりそうな気が。

>>526
ちょい柔らかくなったような感じですね。
スレ自体は書き込む人や情況によるから、どうなるかどきどきわくわく。

533 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/30 01:21 ID:T9jHa9Ih
>>530
そうだ、>>468に書いたんだった
忘れてました・・・

>>468どうでしょう?
誰がいつ、どうやってテーマを決めるかの問題はありますが・・・

534 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/30 01:24 ID:T9jHa9Ih
>>532
あなたを始めハン板の女性は一本筋の通った感じの方が多いですね
そうじゃないとハン板では生きていけないのかな・・・

そういうところに惚れます
実際付き合うと疲れそうですがw

535 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/30 01:26 ID:p1gGTo8x
>>533
ヌシ権限で決めたら?>ネタフリ

『本日のお題は〜』
とか
『本日のびっくりドッキリネタ〜』
とか

だめそうだ(汗

536 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/30 01:32 ID:T9jHa9Ih
>>535
日替わりはさすがにきつい・・・
適時決めるということにしましょうか?

とりあえず1本目は
「あなたがハン板に来たきっかけは?」
ということで

537 :怪鳥音 ◆K1z/mB9tDA :03/11/30 01:32 ID:I8g9rNX8
テーマ決めってのはちょっとどうかなあと個人的には思います。
なんというか、硬直しすぎという気がしないでもないんです。
テーマによってはあからさまに人が来ない事もあるでしょうし、
何か一本に絞って話を進めて、脱線するとスレ違いというのは
窮屈な気がします。
話ってのは移り変わるから面白いと思うのですが・・・

538 :73式大型安崎 ◆L8SKW475Zs :03/11/30 01:32 ID:jjxiGEmx
>>535
それは面白そうですねぇ・・・

僭越ですが、それをやる際は「空気嫁」って言われないように・・・

539 :LUNA ◆LUNA7.qn7A :03/11/30 01:33 ID:iYwkT7vf
テーマって無くても1つの話題から発展しそうですが?


540 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/30 01:33 ID:T9jHa9Ih
>>537
あくまで、「何を書けばいいのか分からない」という新人向けにしたいと思います
雑談・議論は平行して普通に進めながら

混乱するかな?

541 :RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A :03/11/30 01:36 ID:PPsHeM9T
>>536
それスレ立ってる。

あなたがハン板に来たきっかけは?
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1067398796/

542 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/30 01:36 ID:p1gGTo8x
混乱が予想されます、ここぞという時を見極めて必殺技にしておくのも手かと…

>>539
発展というかすっ飛んでいる実例ならマターリスレにありますが…

543 :73式大型安崎 ◆L8SKW475Zs :03/11/30 01:37 ID:jjxiGEmx
さ ー て 、 出 力 全 開 で い こ う か ?

544 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/30 01:37 ID:p1gGTo8x
>>541
おお!頼りになるナァ兄貴は。

545 : :03/11/30 01:37 ID:fch2LZPD
>>533
あうし、失礼をば…
お題は別スレで住人に候補を挙げてもらい、獅子氏が妥当な物を選ぶって形で良いと思う。
出来れば内容は、新人でも気軽に答えられそうなものを中心にして。
時期は新人の喰い付きが悪い時って書いたけど、その時期の見極めみたいなのは難しいかも。
もう少し考えてみるんで、チョト待って。

546 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/30 01:38 ID:T9jHa9Ih
>>541
・・・_| ̄|○

547 :堀江罪子 ◆o7FOeOCWnM :03/11/30 01:38 ID:48qNWH/8
>>537
それで荒れたわけですから、最初は慎重にいったほうがいいような。
情況がよくなれば適宜緩くしていくというのもありかと。
うー、あんまり私が口出す筋合いもないですね、部外者だし。

>>534
なぜか彼氏には「本当に俺のこと好き?」と聞かれるんですが(藁
あたりはやさしいのに、執着がないというかクールらしい・・

548 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/30 01:38 ID:T9jHa9Ih
>>543
どこに?w

549 :怪鳥音 ◆K1z/mB9tDA :03/11/30 01:39 ID:I8g9rNX8
>>540
混乱するかも知れませんねぇ。
その日のスレ一番乗りは、近況報告もさることながら、
とりあえずさりげなくネタ振りさせるように仕向けるとか?
ごめんなさい、頭回ってません。

550 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/30 01:40 ID:T9jHa9Ih
>>547
あー、俺も聞かれます「私のこと好き?」
実はあんまり好きでもないんですがw

って、こんなところで雑談してたら怒られますね

以後自粛

551 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/30 01:47 ID:T9jHa9Ih
じゃあ、ネタの一発目は

  在 日 参 政 権 に つ い て 語 れ !

552 :RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A :03/11/30 01:49 ID:PPsHeM9T
_| ̄|○  いきなり、ヘビーな話題を・・・

553 : :03/11/30 01:51 ID:wpicMeBI
>>551
ってか、地方参政権が在日に与えられるのは、秒読み段階なのだけど。


554 :73式大型安崎 ◆L8SKW475Zs :03/11/30 01:51 ID:jjxiGEmx
>>551
DZ間違えてますって(w

555 :LUNA ◆LUNA7.qn7A :03/11/30 01:52 ID:XNEdVqM/
いきなりそれかい・・・・・

556 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/30 01:52 ID:T9jHa9Ih
いや、冗談です・・・

では、ネタについてはとりあえず「必要に応じて」ということにしておきましょうか?
最初は特にテーマを決めずに行きましょう

557 :73式大型安崎 ◆L8SKW475Zs :03/11/30 01:56 ID:jjxiGEmx
ありゃ・・・いまさら気づいたけど、用語解説。

DZ・・・降下地点または投下地点。
(主として空挺作戦時に関わる)

鼬害、失礼。

558 :LUNA ◆LUNA7.qn7A :03/11/30 01:57 ID:XNEdVqM/
>73式様
それを解ってしまったワタクシはどうしたら・・・w

>獅子様
ネタは必要に応じてがいいと思います。

559 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/30 01:57 ID:T9jHa9Ih
>>557
聞くに聞けずにググってたのに・・・

560 :RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A :03/11/30 02:03 ID:PPsHeM9T
危険地域(DENGER ZONE)の方かとオモタ・・・

561 : :03/11/30 02:06 ID:wpicMeBI
Dozle Zabi(ドズル・ザビ)かとオモタ

562 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/30 02:06 ID:T9jHa9Ih
それでは

スレタイ:【ハングル板】ROMってる在日たちへPart6【初体験】

テンプレ:>>481>>526>>478>>471

ということでケテーイ!
テーマ決めと、ヲチスレについては保留します

皆様、本当に乙でした
またお世話になると思いますがw


563 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/30 02:07 ID:T9jHa9Ih
>>561
タマちゃん?あなたタマちゃんなのね?

564 : :03/11/30 02:08 ID:wpicMeBI
>>563
その呼び方、やめぃ(w

565 :RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A :03/11/30 02:09 ID:PPsHeM9T
あぁ、某川警部か。

566 :73式大型安崎 ◆L8SKW475Zs :03/11/30 02:09 ID:jjxiGEmx
ネタ振っておいて失礼ですが・・・

そろそろhttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1069768410/
に移動しませう・・・

と思っていたら、そこにおられた方まで(w

567 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/30 02:10 ID:p1gGTo8x
空挺隊か、ダチの弟が習志野だかに行ってたっけ…

それはともかく、このネタ議論だけでもどっかの廃スレ接収か、
専用スレを建立すべきと思うのは漏れだけですか?

568 : :03/11/30 02:10 ID:wpicMeBI
>>565
警視だってば(w

569 :LUNA ◆LUNA7.qn7A :03/11/30 02:12 ID:XNEdVqM/
>567様
専用はいきすぎかもしれないので廃スレがいいかもん。

570 :73式大型安崎 ◆L8SKW475Zs :03/11/30 02:15 ID:jjxiGEmx
>>567
何なら漏れが。

ただ、スレタイとかは皆様でお決めください・・・

理由:漏れが仕切る気はない。

571 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/30 02:16 ID:T9jHa9Ih
テンプレ・ルール改正、ネタ議論は必要な時に、告知した上で廃スレ再利用
ということにしましょう

572 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/30 02:20 ID:p1gGTo8x
廃スレの方向でどうだしょう?

ところでRX-77安崎の兄貴、火星スレって何に使う予定でしょ?

573 :LUNA ◆LUNA7.qn7A :03/11/30 02:21 ID:XNEdVqM/
そういえば元航空自衛隊員の知り合いいたにゃ。。。

574 :73式大型安崎 ◆L8SKW475Zs :03/11/30 02:21 ID:jjxiGEmx
>>569
>>571
>>572

賛成。
但し、広報の処置ですな。

575 :LUNA ◆LUNA7.qn7A :03/11/30 02:22 ID:XNEdVqM/
廃スレでいいんじゃないでしょうか?
こちらのスレに負担かけすぎかも。

576 : :03/11/30 02:23 ID:wpicMeBI
ココでも浮いてるし・・・σ<゚д゚ >

577 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/30 02:32 ID:p1gGTo8x
火星スレか久米スレに逝こうと思いますがどうだしょう、
どっかいいとこ無いですかネェ…

>>576
お師匠、釣りが不振なんですか?

578 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/30 02:35 ID:T9jHa9Ih
>>577
とりあえず現行ROMスレを埋め立てましょう

579 :ν在日魂HWS ◆ZaiaziGVQ. :03/11/30 02:35 ID:wpicMeBI
>>577
てんでダメ。だーれも相手してくんないの。
ショックなので落ちます・・・

580 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/30 02:37 ID:p1gGTo8x
>>578
議論用スレのことだけど…要らん?

581 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/30 02:39 ID:T9jHa9Ih
>>580
いや、それも含めてあっちで話しましょうということで

582 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :03/11/30 02:41 ID:p1gGTo8x
>>581
そうしましょうか、ではここはお暇します。

さいなら〜。

583 :73式大型安崎 ◆L8SKW475Zs :03/11/30 02:46 ID:lQU12P5A
しかし、日本語とは難しいですな。

直接照準と間接照準の違いとか・・・

まあ、誰に宛てるわけでもありませんが。

584 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/30 02:51 ID:T9jHa9Ih
>>583
次スレ立てていただけますか?
現行は埋め立て中です

585 :73式大型安崎 ◆L8SKW475Zs :03/11/30 02:57 ID:lQU12P5A
>>584
テンプレの実用案を、再度お願いします。

586 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/30 02:59 ID:T9jHa9Ih
- 「ハングル板に初めて来た」、「ただ、見〜て〜る〜だけ〜」という在日の皆さんへ -

「ハン板は在日への罵倒ばっかり?
 書いてみたい、でも書けない。
 叩きが怖い、煽られたらどうしよう・・・」
こんなこと考えていませんか?
このスレは書きたいけどなかなか勇気が出せない在日たちも
気軽に、そして真面目に話が出来る、そんなスレにしたいと思います。
日本人も在日の方も固定観念だけでなく、別の見方、考え方をする友人という
感覚を持って接してみませんか?

このスレでは、議論は禁止しませんが、相手が嫌がるようなら紳士(淑女)な態度で止めてください。
また、周囲の感情を逆撫でたり不愉快になるような議論はここでは避けてください。
またそれは在日新人さんにもお願いします。

まだ実験段階で、いろいろと不首尾はあると思います。
それを含めて皆さん一人一人が実験に参加する、そんなつもりで参加をお願いします。
どうかみなさんよろしくご協力ください。

※在日に限らず、日本人の新人さんも歓迎します。
 新人さんにハン板に慣れて頂くためのスレです。
 長い議論になったら、別スレ(議論スレ)に誘導しますのでご協力下さい。
 乱暴な発言、非常識な発言があったらお互い注意し合いましょう。


587 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/30 02:59 ID:T9jHa9Ih
◆本スレッドのおやくそく◆
>>1の趣旨を理解したうえで書き込んでください。
・議論は禁止しませんが、相手が嫌がるようなら紳士(淑女)な態度で止めてください。
・罵倒、煽り、叩き、その他相手や周囲を不愉快にさせる発言はつつしんでください。
・巨大AAやマルチコピペ禁止、スルーを徹底してください。
・どんな話題を取り上げたいか、簡単に意見を添えてくれると(・∀・)イイ!!
・2ch用語、ハン板用語の使用は控え目に
・仲間内だけの話題、馴れ合いは避けてください。

■暫定実験内容■
・書き込む際、HNある人も名無しで書き込むようご協力お願いします。
 その代わりに、各自のスタンスを判別するために(日)(在)等の表記をお勧めします。
・原則sage進行。かなり下がったら定期ageします。
・議論禁止から議論OKに変更しました。


588 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/30 03:00 ID:T9jHa9Ih
−雑談について・議論について−
このスレで雑談・議論はして頂いて結構ですが、煽り・罵倒・レッテル貼り等は禁止します。
また、中には雑談ONLYを目的にした方もいますので、
相手が議論を嫌がるようであればご遠慮願います。

またこちらのスレは雑談ONLYですので、その際はこちらへ誘導をお願いします。
【静養】聞け!在日の魂の叫びを【終了】 その5
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1069768410/

−馴れ合いについて−
このスレは馴れ合いを目的としたスレではありません。
もし馴れ合いが酷いと感じた場合は批判・提案をお願いします。
実験的なスレですので改善に向けていろいろ変更していきたいと思います。
また、参加していただく際は行き過ぎた馴れ合いを自粛してもらうようご協力をお願いします。

−ROMスレとスレ主について−
ROMスレは>>1を目的としています。
その目的に沿って雑談・議論をお願いします。
このスレのスレ主は獅子 ◆Lion./9vjsとさせていただきます。
今まで運営側として協力してくださった方も今後は1住人、1擁護派としてご協力をお願いします。
ローカルルールは絶対ではありません、住人の方も反対・批判に対しローカルルール
を押し付けるのではなく、「協力していただく」という意識を持ってください。
このスレは皆様の協力で成り立っております。

589 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/30 03:00 ID:T9jHa9Ih
前スレ:【新人】ROMってる在日たちへPart5【歓迎】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1068728463/

過去スレ
part1 http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1067169942/
part2 http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1067457846/
part3 http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1067576878/
part4 http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1067773785/

案内所
■初心者歓迎 & ハングル板案内7.5■北朝鮮・韓国
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1066049513/l50

簡単な質問はこちらへドゾー
スレッドを立てる迄も無い質問・雑談(31)
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1067094896/

ブラウザの使用をお勧めします
2chブラウザ推奨スレ U
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1067522103/

2ちゃんねる用語解説(2典)
http://www.media-k.co.jp/jiten/


590 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/30 03:02 ID:T9jHa9Ih
>>585
スレタイ:【ハングル板】ROMってる在日たちへPart6【初体験】

テンプレ:>>586-589

で、おながいしまつ


591 :73式大型安崎 ◆L8SKW475Zs :03/11/30 03:08 ID:lQU12P5A
獅子 ◆Lion./9vjs 氏へ。

立ちました。

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1070129126/

残るテンプレにつきましては、これから貼ります。

592 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/30 03:10 ID:T9jHa9Ih
>>591
乙です!
でもスレタイが・・・_| ̄|○

593 :RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A :03/11/30 03:10 ID:PPsHeM9T
む、あやうく残りのテンプレ貼るところだった・・・

594 :73式大型安崎 ◆L8SKW475Zs :03/11/30 03:12 ID:lQU12P5A
>>592
え?

595 :ν在日魂HWS ◆ZaiaziGVQ. :03/11/30 03:14 ID:wpicMeBI
>>592
キニシナイ!(w

596 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/30 03:15 ID:T9jHa9Ih
>>594
【ハングル板】ROMってる在日たちへPart6【初体験】

徹夜で考えたのに・・・というのは冗談ですw


597 :73式大型安崎 ◆L8SKW475Zs :03/11/30 03:19 ID:lQU12P5A
・・・まあ、認定して頂けるなら・・・

>>596
失礼致しました。

598 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/11/30 03:20 ID:T9jHa9Ih
>>597
いえ、乙でした

599 :LUNA ◆LUNA7.qn7A :03/11/30 03:22 ID:XNEdVqM/
>597様
お疲れさまでした。
サムゲタン祭やっておきました。
荒れませんように・・・

600 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/30 07:45 ID:sAibmT0J
おお、新スレ立ってる。
皆さん乙です。
昨日は2,3時間仮眠とろうと思ったら・・・、今起きますた。
新スレがうまくいきますように( ̄人 ̄)

601 :山吹 ◆0oZMLdqFsg :03/11/30 17:00 ID:jucL07FM
>>599
すんません。 みのがしてて
キムチチゲ祭かぶせてしまいますた。

皆様本当にお疲れ様でした。

602 :気管支炎者 ◆ziTeyang/2 :03/11/30 18:28 ID:eM6y8SVd
 ネタバラスレ?

603 :気管支炎者 ◆ziTeyang/2 :03/11/30 18:30 ID:eM6y8SVd
 おおっと!
 心ならずもageてしまいました。
 謝罪はしますが賠sy(ry

604 : :03/11/30 19:03 ID:rcIi69zW
結局、攻撃的擁護派の都合の良いルール改正だな。
簡単にレッテルを貼れるのだからこれからは反対派にアラシ呼ばわりを
簡単にできるな。
こんなルールじゃ反対派は納得できないな。

605 :怪鳥音 ◆K1z/mB9tDA :03/11/30 19:05 ID:I8g9rNX8
>>604
いい案があればよろしく

606 : :03/11/30 19:08 ID:rcIi69zW
ねえよ。
最後に攻撃的擁護派の意見を尊重するようなスレなんて。

今夜楽しみだな、反対派の叩きのアラシが始まる予感

607 :怪鳥音 ◆K1z/mB9tDA :03/11/30 19:16 ID:I8g9rNX8
どういう意図があってのことかは知らんが、
荒らされるのが楽しみだって発言は頂けんな。

608 : :03/11/30 19:25 ID:s9Wsru7P
一応、論理的反対派のつもりも漏れから言わせてもらうと
在日に片寄ることを危惧して反対なんだが
日本人と在日両方の新人を平等に待遇できれば
ハン板に有益なスレになると思う
反対派すべてが嫌韓厨ではないことをアピールしとく

609 : :03/11/30 19:34 ID:Qp9+Jkmw
これからのことは、ここで話し合おうということなったので、こっちで話したら。
あちらこちらで議論になるのはメンドイし。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1062199709/


610 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/11/30 22:10 ID:vLV8m0m4
>>606>>608
とりあえず>>609のスレに来ませんか?
ここのスレに負担をかけすぎなもんで・・・。
ご意見ご批判お待ちしております。

611 : :03/11/30 23:45 ID:fch2LZPD
雑談目的じゃなくて運営に関わる発言や議論を行う場合、むしろHNはあったほうが
いいんでない?

612 : :03/12/01 01:37 ID:PC7OPzad
>>610
これからのこと?
新スレ建てて、自分達が馴れるスレであり続ける
ローカルルール作ってこれからのこと?
だったら新スレ作る前に言えってよ











さあ、やろうか、、、

613 :遅すぎ?:03/12/01 09:57 ID:xSRCUTG6
ROM新スレが立ってから言うのもなんだけど
(自分は それをやってみようと言う話の時点で思ってたが)
コテハンありに してほすい。
自分としては この人は こういう考え方をするんだなと
いうのが知りたいし、今まで話した事のある人が急に わからなくなる
のは なんだかなというかんじ。
(鳥読めんし、文面からわかるなんて そんなにないだろうし)
馴れ合いに なるんだろうか?

614 : :03/12/01 14:07 ID:LS1RG90H
>>613
もう、ナッテル
コテだろう名無しだろうが馴れ合いをしたい連中だから

615 : :03/12/01 16:20 ID:adOpvSzC
普通のスレに書き込むのをためらう新人が、これだけ注目されているスレに
書き込むとは思えないんだけど。

最初に変なルールをつけずに普通のスレとしてやってれば、少々荒れても
住人が暖かく見守って新人をフォローして、最終的にはマターリした良スレに
落ち着いたかもしれない。
ハン板は、ちゃんとしたスレならちゃんと育つところなのに。
煽り無視とか過度の馴れ合い禁止とか、本来のルールの厳守で事足りてたのに、
独自ルールを強制したことによってかえって荒れて、新人の来難いスレになってしまった。

616 : :03/12/01 17:13 ID:MZERgdcV
論理的擁護派の撤退宣言!さらば閣下!

617 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/12/01 17:24 ID:SWJhk6FH
本当は>>609のスレで言って欲しいんですが、随分時間の経ってるレスもあるので1度だけレスします。
それに対する返答は>>609のスレにて受け付けますのでなにとぞよろしくお願いします。

>>611
しょい氏が提案している内容に似てますね。
今後議題に上がってくると思います。

>>612
これからの事です。
ROMスレの議論でこのスレも随分消費してしまったし。
スレに関する議論をするスレはROMスレの新スレが立つ前にの>567-577でちらっと話がされています。
その時はまだ完璧には決まってなかったのでご容赦下さい。

>>613
>この人は こういう考え方をするんだなというのが知りたいし
自分もその意見には同意なのですが、レスが進むにつれて必ずと言っていいほど馴れというものが
生じます。今回はその馴れを極力排除する形で提案してみました。
と言っても、あくまで実験的にやったものなのでいずれコテありもやってみるかもしれません。
コテありで、議論が出来て、雑談が出来て、極力馴れ合いが生じない。
妙案はないもんでしょうかねぇ、はぁ。

618 :生粋@日本人 ◆aDe4JAPANw :03/12/01 17:25 ID:SWJhk6FH
>>614
>>612と同様に何十回と繰り返してきた言葉ですが、
「馴れ合いを目的としている訳ではありません」。
まず、新スレのルールのどこら辺が「自分達が馴れるスレであり続けるローカルルール」
になっているのか教えてください。
今回の新ルールのテンプレは、俺が獅子さんに任されて改変したのですが、
馴れ合う事を目的としているルールを作った覚えは無いので、そこんとこお願いします。

>>615
最初はそれなりに普通のスレでしたよ。
でも、新人を無視して1スレ半以上スレの主旨を無視した状態で議論を続ける人がいたので
新人が逃げてしまった訳です。
以後はほとんど新人が来ないまま、結果的に馴れ合いになってしまったのと、
擁護派と反対派の対立になってしまった訳ですね。
とりあえず、新ルールは普通の議論スレとほぼ同様のルール+ALL名無しにしたつもりです。
今現在はどうでしょう?新人が来づらいでしょうか?


619 :わむて:03/12/01 22:24 ID:ghiOjATS
   <_葱看>
  / |'・c_・` | \

620 :わむて:03/12/02 00:58 ID:G1HDWAsh
hosyu

621 :わむて:03/12/02 07:57 ID:D9iIgV1Z


            ,. -- 、
      ヽト、      /    l
    ∠У     | ,,.、 ,、,, ::|
          {_ ,、_,)`::_}
         ハヘ_,} .'二`:/   |),〆
            Vソ '` '丶'::ヽ
          /     :::::l
          / i     .:i::|
        /  /     ::|::|
       {  ,/     ::|:::!
         `7′      :|_ノ
        }     .:.:::|
          |      :.:.|   r―、
        |     .:.:::|   | ピ |
       |   .:.__ .:.::::::|   | コ |
       |   .:/ }:.:.:::::|   ヽ- '
        l__  :/  |:.:.:::::|
         ̄  'ー-:'、         


622 :わむて:03/12/02 17:45 ID:RNJ72Vtf
   <_葱看>
  / |'・c_・` | \  はあ・・はあ・・

623 :わ­む­て:03/12/02 18:27 ID:T9EWPHve
   __
 <_葱看>     「う〜〜っ」
/ I .((ハ)) i \
 人il.>ヮ<ノ人
  ( つ⊂) 
   ヽ ( ノ
   (_)し' 

   ___
  <_葱看>
/ I .((ハ)) i \ 
 ∩ゝ゜∀゜∩  「みるまら!」
  〉   _ノ
  ノ ノ  ノ 
  し´(_)  

624 :転生の翻訳家 ◆XZXZLuCGzk :03/12/02 23:55 ID:LOCDIZqz
このスレを上げてる自分が想像できないの・・・
えっと、でも緊急事態ですので、上げますの

625 : :03/12/03 00:30 ID:aKWuRv6I
書き込みたければ、別に自分から書き込むと思う。子供じゃないんだから。
それをあえて、書き込みづらい在日の方々とか、新人発掘とか銘打って、
なにゆえ呼び込もうとするのか、正直理解できない。
因縁ではなくて、あくまで素朴な疑問。ところで実験とかって何ですか?

626 :わ­む­て:03/12/03 00:31 ID:qeekxtRX
 |  ∧_∧                月..|
 | ( ´∀`) .,‐ '´   ヽ-       21 |
 | (    /  i レノノ))) \     .日 |
 | | | |  \il.゚ ロ ゚ノ人       (金) |
 | (__)_)  ⊂)IV!つ         日直.|
 |        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|     ガ モ.|
 |        |          |      ナ ナ.|
 |_.____ _|          |_____..|
           |          |
           |          |

みんな、葱は非常ーに体にいいので食べるように

627 : :03/12/03 00:34 ID:NPkN00+C
>>625
今はお引越ししてこちらでやっとります。
美女軍団スレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1062199709/l50

628 :わ む て:03/12/03 13:29 ID:ZqyBqJMt
トリップ付いてない人は如何するんですか?

629 :わむて:03/12/03 14:13 ID:LgP+znbV
  ∧∧
 ( Фェ) <NO!!!
 ノ″ )  
⊂,,,,,,,;ミ

630 :わむて:03/12/03 22:32 ID:+ZONcIey
活動内容は、各板に散らばって売名するといった簡単なものですよ。

631 :わむて:03/12/03 22:33 ID:QqIagVYi
腹黒い悪魔変態好色肥満腐った醜い破廉恥豚醜悪卑劣な恥知らず人類の敵テロの権化金正日
                /⌒⌒⌒⌒⌒⌒ ))
               (   从    ノ.ノ .
                ( ./  ̄ ̄ ̄ ̄\ 
  )'ーーノ(         |::::::  ヽ ^   ...丶.  |ー‐''"l
 / 金  |         |::::_____  ___)  l 金 ヽ
 l   ・  i´       (∂:  ̄ ̄| ・) |=|ー |  /  ・  / 
 |  正  l  トー-ト  ノ(  (   ̄ )・・( ̄ i  |  正 |
 |  ・   |/     | l ||、 ''\   .._. ) 3( ._ 丿 l  ・  |
 | 日   |       | l |   /ヽ .__二__ノ   l  日  |
 |   !!  |     / | | |   ` ー-‐ ' ´|| ,ノ  ヽ  |  !! |
ノー‐---、,|    / │l、         |レ'     ヽ ハ、_ノヽ
 /        / ノ⌒ヾ、  ヽ    ノハ,      |
,/      ,イーf'´ /´  \ | ,/´ |ヽl      |
     /-ト、| ┼―- 、_ヽメr' , -=l''"ハ    |  l
   ,/   | ヽ  \  _,ノーf' ´  ノノ  ヽ 


632 :(=゚ω゚)ノしょい三十郎 ◆IyouAZLXJQ :03/12/09 06:06 ID:mWsqvOMb
保守!

633 :弐本柳厩務員 ◆ccAyHOhou. :03/12/14 20:00 ID:lY0V9sy7
保守ニダ プ。

634 :転生の翻訳家 ◆XZXZLuCGzk :03/12/16 00:23 ID:QnQSfvEK
たぶん保守ですの・・・

635 : :03/12/24 03:15 ID:jYkjtU0p
緊急浮上

636 : :03/12/24 05:25 ID:yV5gXE6o
この板ではまだ初心者の部類です。
この板での朴正煕の評価というものは
いったいどんな感じなのでしょうか?

637 :気管支炎者 ◆ziTeyang/2 :03/12/24 09:00 ID:2+Wx8kj2
>>636
 そういう質問はこちら↓がいいかな?
スレッドを立てる迄も無い質問・雑談(32)
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1070418647/l50


638 : :03/12/24 11:10 ID:sfXiY2+2
()バカと研究者バカ呼び込みage

639 : :03/12/24 16:26 ID:yV5gXE6o
>>637
了解しました。
少したてこんできたので、また後日にでも質問・雑談スレで尋ねてみます。

640 :_:03/12/25 13:34 ID:/+tGwrfC
>>638
()にしろNanashi et. alにしろ俺的には別角度からの話で面白いと思ってたんだけど。
逆に朋萌 ◆sFTomoRYi.がいちいちあぼーんがどうたらこうたら書いてるのがうざい。
他の名無しと一緒に、変につついて相手を怒らせて、矛盾点が出たら突っ込んで、
それを楽しんでる厨房にしか思えない。
相手をうざいと思ったら素直にあぼーん設定して後は知らん振りして欲しいのだが。

641 :サンダー:03/12/30 03:24 ID:A75xH0Iq
保守sage

642 :転生の翻訳家 ◆XZXZLuCGzk :03/12/31 11:36 ID:YmzAPIpl
ほしゅーですの

643 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :04/01/02 01:03 ID:Ad9UDDYW

  ∩_∩
 ( ´・(ェ)・) ホシュ…
 (つ日と)
 ( ̄__)__)



644 : :04/01/02 11:37 ID:mwJaQXpz
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1072932668/l50
ここはネタだと思いますが、皆さんはどうですか?
ちなみにここによく似てます。
書き込んでいる人の癖や言い回しがね(はぁと
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/1872/1070424513/

645 : :04/01/02 11:39 ID:wvX+XXLQ
>>644
もっと具体的にお願いします。

646 :きっと朝鮮半島自体がネタ:04/01/02 11:48 ID:EsNVsG6f
>644
類似点のリスト化をしてくれないとなんともいえない。
またあのスレがネタだとしてもまったく困らない。

647 : :04/01/02 11:51 ID:O1cu9EN7
130 : :04/01/02 11:16 ID:ftgka1Sk
チョソのやったことです、と言い張れば誰もネタ疑惑ふっかけないだろうと
思ってるんだろうけどね(苦藁

151 : :04/01/02 11:32 ID:kFiLgyia
>>147
そうなんだよなー合宿所のネタ師と『書き方の癖や話の進め方』がそっくりでさw

160 : :04/01/02 11:40 ID:JHOgJQRk
>>158
どうした?図星で絶句か?w
>>155
それでも続くのは確かにチョソの存在そのものがネタ臭いからなんだよなあ…
チョソが存在するんだからこのスレのネタっぽい話もネタではないだろう、
という結論に導きやすいから。
糞ネタ師が調子に乗るのもチョソの存在のせいだなw


648 : :04/01/02 11:56 ID:EsNVsG6f
>647
憶測をコピペしても意味がないです。
討論のやりかたとか論文における引用の形式とか知りませんか。

649 : :04/01/02 11:58 ID:xOOvi40b
>646
ちょっとでもいいから読んでくれば分かりますよw
それから
・ネタ指摘すると「ネタだというな!」と余裕のない香具師が必ず現れるw
(事実をぼかすのにネタだと思われるくらいが丁度良い、という考え方ができない)
・コテハンでの連載物が好き

こっちも参考にどうぞw
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1066729967/

650 : :04/01/02 11:58 ID:wvX+XXLQ
>>644 ID:mwJaQXpz
出てこーい!!

651 : :04/01/02 11:59 ID:5EVkwKM0
>>648
>討論のやりかたとか論文における引用の形式とか



652 : :04/01/02 12:00 ID:uBezaY5g
>>648
人の提示した参考文献(この場合はサイトか)を全く読もうともしないのも
どうかねえ…

>>650
エキサイトしていらっしゃいますな(w

653 : :04/01/02 12:00 ID:wvX+XXLQ
ネタ指摘する奴に限って、合宿所関連のスレを読み漁っていそうだ。


654 : :04/01/02 12:06 ID:XTygI9PV
>>653
多少は読まなきゃネタ指摘できないだろうしねえw
でも全部読まなくてもいいよ。少し読めばだいたいパターンが分かるしね。
あんな駄文全部読むほど暇人でもないしww

>>644>>649を少しでも読んでくることをおすすめしまつw

655 : :04/01/02 12:09 ID:wvX+XXLQ
>>654
少し読んでみました、
あの民族が登場しないと面白くないよ。

656 : :04/01/02 12:17 ID:b99XkAOQ
>>655
今ここで合宿所を読むのは楽しむためでなくて検証のためでそw

657 : :04/01/02 12:28 ID:wvX+XXLQ
>>656
改めて読んでみた、
やっぱり、面白くないよ。

658 : :04/01/02 12:47 ID:mmKLHuGv
>>657
君は何のために読んでいるんだい?>>644>>649と仕事スレのネタが
似てるかどうかを確かめるためじゃないのかね。

ま、この板の人に騙される人がいたのも朝鮮ネタだからであって、
ネタ師の作るものは面白くない、には同意w

659 : :04/01/02 12:53 ID:wvX+XXLQ
>>658

>>649のスレが読めないよ。


660 :646=648:04/01/02 13:59 ID:EsNVsG6f
いや、俺は同人→難民→ハン板と流れてきてる奴なんで、
個人的に、ネタと言い張りたい君たちの気持ちはわからないことはないけど、やっぱりつまんないよ。

他人の同意を得たいなら、読みやすいダイジェストぐらいは作ってよ。

君たちの主張は解析にもとづいているのではないことだけはよくわかった。

661 :在日ずいず人 ◆ZrQfkmKrEo :04/01/02 14:38 ID:TZQOJHgM
>>660
>>他人の同意を得たいなら、読みやすいダイジェストぐらいは作ってよ。

まあそれは君たちネタ認定派にも当てはまるだすねえ。同人や難民と同じ流れだからハン板の奴も同じと言うのはダイジェストにならないと思うのだすがねえ。
また明確な解析でもないだすなあ。





662 :在日ずいず人 ◆ZrQfkmKrEo :04/01/02 15:05 ID:TZQOJHgM
>>660
失礼読み違いだす

663 :646=648:04/01/02 15:20 ID:EsNVsG6f
了解。

664 :在日ずいず人 ◆ZrQfkmKrEo :04/01/03 18:47 ID:ORv83rYZ
しかしネタ認定だけにとどまらず、在日認定、朝鮮人認定をし、
否定的な意見には「北朝鮮並みの言論統制だ」と宣う。

揚げ足取りの発言も多いし・・・・・。

最終的にはコテハンにも在日認定を・・・・・・・・・。


何がしたいんでしょうか?。

665 : :04/01/03 22:44 ID:EA2mJRQS
>>664
場が荒れる事”だけ”を望んでいるのでしょう。
下らない自己満足を満たす為だけに。

666 :転生の翻訳家 ◆XZXZLuCGzk :04/01/11 15:00 ID:Jtn6qxXD
保守いたしますの

667 : :04/01/15 14:07 ID:3erw/tqi
捕手

668 : :04/01/16 23:02 ID:OAITG1bt
投手

669 :堀江罪子 ◆OiRdic1eLs :04/01/19 00:16 ID:rHpB6LRc
あげときます。

670 : :04/01/21 00:08 ID:LdnyE2bS
ありゃ、だれも来てないか。まあいいや。

ポールボネの経歴詐称はない。
なぜなら彼の著作のどれを見ても「作者経歴」が書いてない。(w

671 :ボアマロ ◆n9skP0caTQ :04/01/24 18:14 ID:90wt6NhE
【日韓ハンバーガー戦争】 ロッテリアは日本を征す!
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1070952263/l50
誘導のため、一度上げます。
離席するので、先方は主張を書いておいて下さるとありがたいです。あとで目を
通しますゆえ。

672 :ボアマロ ◆n9skP0caTQ :04/01/24 23:24 ID:90wt6NhE
おや、まだ来ていないようですねぇ。
問題のやり取りを貼っておきますか。

847 名前:  投稿日:04/01/24 08:36 ID:jU7uvBoL
ボアマロ ◆n9skP0caTQって奴って虚言癖の病気でもあんの?

>>822
>1.レタスが入っている容器(水切りかごか?)等のケース類が長期間洗われないままになっている
>2.ドリンクサーバー周辺の不潔

>>829
>容器の隅が汚れ、サーバーの中に問題があったそうな。

容器が何であるのかさえわかってないのが、あとで汚れの様態に言及
サーバ周辺が汚れてるのは有り得ないと言われれば中身の話に変わってる

そもそも毎日時間が来たら閉店してる店で、忙しくて従業員が足りなくて器具のメンテ
できないなんてあるわけねぇじゃん。
何人ものバイトの、ある意味衆人環視の状況で店まわしてて、バイトの口に戸は立てられない
ってのは経営者なら解ってるし、「調理場が大変汚い。不衛生で気分が悪くなった。」なんてほど
不潔なら、下手したら元バイトからの信用度の高い情報として通報されかねない。
そもそも、メンテに関するマニュアルを遵守なんてのは自分がやらなくても従業員に命じれば済む話。
それをしないで自分の首を絞めるような状況を作る馬鹿はいない。

673 :ボアマロ ◆n9skP0caTQ :04/01/24 23:26 ID:90wt6NhE
<続き>

859 名前:ボアマロ ◆n9skP0caTQ 投稿日:04/01/24 18:08 ID:90wt6NhE
>>847
まぁ、もちつくよろし。

・長期間洗われていないから、隅に汚れがたまる
・場所を特定すると問題もわかってしまうから、「サーバー周辺に」と言葉を濁した
&問題が「中」に留まらない

こう書けば、理解できますか?
ついでに、私の姿勢を再度言っておきますね。
「私がその店鋪に立ち入った体験とそこで働いていた人間からの伝聞を合わせて
披露したが、私自身は、該当する問題をこの目で確認していないため、事実だと
断言できない。
従って、以上を踏まえた上で、各自が判断して欲しい。」

筋をあとから組み立てて「こうだったなら、こういう状況があったはずだ」などと
言っても、現実は様々な要素が重なって決まっていくもの。完全な当事者で
ない限り、立証できません。(当事者ですら、難しい場合もある)
というか、んなの体験談の前提。
だからこそ、「強く主張しない」のですよ。それを虚言とのたまうはこれいかに。

続きがあるなら、こっちへカモーン。中座しますが、また、夜には戻ってきます。
【避難】話がこじれたらここで議論汁!10【自治】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1069947126/l50

674 :ボアマロ ◆n9skP0caTQ :04/01/24 23:27 ID:90wt6NhE
<続き>

892 名前:  :投稿日:04/01/24 21:58 ID:+kwyDQL+
>>859
ファストフード勤務経験者がそこまで酷くはないだろうと、経験上そう判断した具体的な理由を
書いて指摘しても、確認の取れない伝聞の内容に一切の疑問を感じないってのがスゴイね。
あ、これ只の感想ね。
伝聞と客として入ったときの印象だけで強く主張せずにどうやって議論する気なのか知らんけど
まあがんがれ、見てるから。

675 : :04/01/25 01:33 ID:ett5jSs+
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1070952263/808
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1070952263/810
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1070952263/811
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1070952263/815
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1070952263/822
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1070952263/827
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1070952263/828
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1070952263/829

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1070952263/847
に続いてるようですね

676 :ボアマロ ◆n9skP0caTQ :04/01/25 01:54 ID:YqiI7zjv
>>675
キタ━━━━━(゚(゚∀(゚∀゚(☆∀☆)゚∀゚)∀゚)゚)━━━━━!!

もう寝ようか落ちようかt(略
では、妄想と虚言とやらについて、思う存分弁を振るって下さい。私はそれに
反論するという形で、意見を述べます。

677 : :04/01/25 03:16 ID:ett5jSs+
貼った中には俺の書き込みもあるけど俺はオマエが思ってる人じゃないと思うよ。
直近だけじゃ判りにくかろうと思って一応直接関連してると思われるのを貼っといただけ。

678 :ボアマロ ◆n9skP0caTQ :04/01/25 03:17 ID:YqiI7zjv
と思ったら、>>675さんは違うようですね。スマソ。

679 :笑日大臣 ◆se5gBvpyCM :04/01/29 21:51 ID:omzvPxfE
在日よおれはここで待つ。

680 :生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc :04/01/29 21:55 ID:Z65mhnA8
>>679
せめて誘導なさいよw

681 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :04/01/29 21:56 ID:yJ7bVY7b
>>678
誘導して差し上げないと、勝手に勝利宣言始めてしまいますよ。


682 :刺青 ◆1mDQNBpTa2 :04/01/29 22:15 ID:sy6FR7oZ
>>679
(´-`).。oO(征日君)
(´-`).。oO(ちゃんと誘導汁!)

683 : :04/01/29 22:24 ID:HpXFHx0/
なんかおもろいものみれそうなヨカン。
まあ征日はわかってるだろうが今回の問題はだた単に一匹の基地外が
狼藉を働いたって話じゃないんだよな。

684 : :04/01/29 23:12 ID:olgR5SXo
で、ボアマロ ◆n9skP0caTQとかいう奴のはどうなったんだ?
どうみても実務経験者に書き込み内容を否定されて火病おこしてるようにしか見えなかったが

685 : :04/01/30 00:40 ID:fmXTQ+K/
ID:rRpyluxY誘導age

686 :  :04/01/30 02:37 ID:W5UrewmR
まあ、あれだ、age

687 : :04/01/31 02:37 ID:oIFNh9oh
学歴詐称ヲタ粘着age

688 : :04/01/31 02:43 ID:QgyI18CF
んーーーー。何だ。何か揉めてるの。

689 : :04/01/31 05:01 ID:Jx7ak7i4
日韓恋愛スレのID:wFZNHy2g、ちゃんとここに疑問を書いておくように。

690 : :04/01/31 06:20 ID:Jx7ak7i4
723 名前: [sage] 投稿日:04/01/31 05:26 ID:wFZNHy2g
ここで、今は亡き祖父が生前簡単にだけど話してくれた事を少し。

(強制連行)
「朝鮮人を日本に連れてきたのはいいが
日本語しか喋るなと言ってあるのに
仲間同士で喋りやがるから刀で耳を切り落としてやった。
あいつらの家は燃やしてやったから帰れなかったしな」

(従軍慰安婦)
「ばあちゃんには内緒だぞ。
戦時中朝鮮に行ってそこの若い女とヤッタけどすっげーヨカッタ」

こんな事を笑いながら話していた祖父には幻滅し、
死んでも悲しくなかった。
70年も生きられただけで有り難いと思え!と思った。

そんな話を聞いているから、
日本人が戦後に暴れた朝鮮・韓国人の事を未だに言うけど
耳を落とされた人や帰る家(国)をなくされた人・・・
そして無理矢理犯された事は?
戦時中だからといって、何をしてもいいってわけじゃない。
戦争を始めたのも日本だよね。
モトは日本にあるんじゃないの?

691 : :04/01/31 06:31 ID:Jx7ak7i4
>>690
ID:wFZNHy2gの発言について、少し。

強制連行→徴用です。
当時、朝鮮は日本の一部であり、正当な義務です。
(例えば今でも韓国では徴兵制。「強制」です。)

刀で耳を切る、家を燃やす。
これはあなたの祖父がただの犯罪者なだけです。
個人の問題を日本全体の話にしないでいただきたい。

従軍慰安婦
これは、給料が支払われていたことは知っていますか?
日本軍が強制的に慰安婦を調達した事実は無い事を知っていますか?
強姦ではなく、今の風俗店と同じだというのは理解できますか?

そして、「スゲー良かった」なんてなかなか若い言葉を話すおじいさんですね。
まあそれはいいのですが、風俗で他の女を抱いたことを孫娘に話す
のは私もどうかと思いますが、それはやっぱりあなたの祖父の人間性の問題なだけですね。
日本という国家とはなんの関係も無い話です。

戦争を始めたのは日本?
アメリカのハルノートや石油禁輸の話はとりあえずしませんが、
そもそも「日本は朝鮮と戦争をしていません」

692 : :04/01/31 06:38 ID:Jx7ak7i4
>日本人が戦後に暴れた朝鮮・韓国人の事を未だに言うけど

いいや、ハン板で朝鮮人が嫌われてるのは戦後の話のせいじゃない。
むしろ現在進行形の出来事のせいだ。
戦時中や戦前・戦後の話でいろいろ言ってくるのは朝鮮のほう。

693 :病身民族学校出身者 ◆aGQlQ3GQS2 :04/01/31 10:29 ID:/6pANeX9
まああれでしょ、ID:wFZNHygの爺さんが犯罪者で
その罪を俺ら一般の日本人に押し付けているわけで
こういう爺さんがいたから、日本人が攻撃されるわけで

はっきりいえばID:wFZNHygが全日本人に謝罪と賠償を行うべきだと


694 :ボアマロ ◆n9skP0caTQ :04/01/31 12:53 ID:f5g3CYQX
>>684
遅!( ´,_ゝ`)プッ
もしかして、ピン逃げの一種ですか?

695 : :04/01/31 22:11 ID:HhHoB3+v
だいたいさあ、あの一連の流れって「ロッテリアではないが」な経験者ばかりで
誰も直接ロッテリアは擁護してないのが面白いんだけどね。
日本人ってやっぱ自分がやってたことに、誇り、つうほどのもんじゃなくても
愛着みたいなもんあるから、同業界にいたら他の店のことでもいい加減なことで
貶されたら反論したくなるんだと思う。
例えばさ、レタスが入っている容器が一つだけなわけはなく、最低でも二つはある筈。
なければ、その中身がなくなった時点で作業が止まってしまうだろ。
で、稼働中の容器の切り替え時に前の容器の残りを新しく使う容器の上面に乗せる。
そうしないと長期間いつまでも残留してる切れっ端が発生する可能性がある。
空っぽにした容器は洗い場にポイが普通。混んでて忙しい店なら常識。

さらにいうと、始めからドリンクサーバの「中」が汚れているのを知っていた人間が
「ドリンクサーバー【周辺】の不潔」などとは絶対に表現しないと思う。
事の重大さが違うし、ロッテリアは不潔らしいぞ、という自分の論を補強する好材料を
わざわざ隠蔽しているというのは不自然。
冷蔵庫の中が汚れてるって言葉を聞いた人間が「冷蔵庫の周辺が汚い」なんて言うか?
指摘されて内容が変わってる以上、口さがない2ちゃんねらに「虚言癖」と言われるのは
当たり前のこと、容器の汚れの内容も指摘後に詳しくなっているし。
もしも始めからサーバの中が汚れているを聞いていたのにサーバ周辺なんて書いたんだと
したら、とてつもない筆力のなさによる自爆だろ。


696 : :04/01/31 22:13 ID:HhHoB3+v
そもそも「伝聞なので強く主張しない」を免罪符のように振りかざしているが、実際に
ファストフードで働いていた何人かが理由ををあげながら「有り得ない」と指摘してるのに
【他人】が語ったという【伝聞】の真贋について全く譲る気配がないのは異様ですらある。
俺も自分の経験上有り得ないと思うし。

「長時間」の書き損じかと思ったら「長期間」という点も主張しているようだが、それだと
全ての曜日、全ての時間帯のローテーションの全員がそれを知っていながら放置していたという
ことになる。そんなダメ人間ばかりというのは確率的に考えられないし、もしも本当なら
それは汚れどころではなく、黴や細菌が繁殖してヌルヌルして悪臭を発していないとおかしい。
そのロッテリアは確実に食中毒を起こしてる筈。
そして付け加えるなら、ああいうとこではステンレスのバットを使っている。
同じ種類のもの(しかもレタス)だけが繰り返し入れられることで、不潔で耐えられないほど
目に見える汚れが隅にたまっているという状況があり得るだろうか?

出自スレの>>829では
>その(嘘だという)可能性もあるでしょうが、まぁ、個人的な付き合いからそういう人では
>ないだろうと思っています。
こうあるが、これは一旦引いた後で、その引いたことを全否定することで逆に強調するという
方法を取っている。しかも何の理由も示してない。
「伝聞なので強く主張しない」との言と、他人の指摘を全く検証することなく自分が
【他人からの伝聞】として書いた内容は正しい、以上を踏まえた上で消費者として各自判断せよ
と主張する態度は矛盾している。


697 : :04/01/31 22:14 ID:HhHoB3+v
コテ名乗ってて「また粘着されてる」なんて応援団までいる(w こいつが、どこで何書いてる奴か
知らんが、あえていうなら可能性は三つだけだな
A:ボアマロ ◆n9skP0caTQ がスレの賑やかしにいい加減な嘘を書いた
B:中国人が嘘つき
C:中国人に日本語表現力がなかっただけなのにマヌケなことにそのまま妄信した

698 :ボアマロ ◆n9skP0caTQ :04/01/31 23:22 ID:f5g3CYQX
>>695
>「ロッテリアではないが」な経験者ばかりで誰も直接ロッテリアは
>擁護してないのが面白いんだけどね。
ロッテリアに勤めた経験がないにも拘わらず、断言できる理由が不明。
>同業界にいたら他の店のことでもいい加減なことで
>貶されたら反論したくなるんだと思う。
ある形態の飲食店が全て同じ条件下にあると主張する根拠は何ですか?
推論に過ぎないのでは?
>さらにいうと、始めからドリンクサーバの「中」が汚れているのを
>知っていた人間が「ドリンクサーバー【周辺】の不潔」などとは
>絶対に表現しないと思う。
理由は既に書いた通り。場所を特定すれば、問題も特定されるから。逆に、
深刻だからこそ、伏せるという発想はないのですか?
> 指摘されて内容が変わってる以上、
>容器の汚れの内容も指摘後に詳しくなっているし。
内容が変わったわけではないでしょう。「詳しく、より正確に」表現した
事がすり替えに当たるとは思えません。

699 :ボアマロ ◆n9skP0caTQ :04/01/31 23:57 ID:f5g3CYQX
>>696
>【他人】が語ったという【伝聞】の真贋について全く譲る気配が
>ないのは異様ですらある。
>>673
>>私がその店鋪に立ち入った体験とそこで働いていた人間からの伝聞を
>>合わせて披露したが、私自身は、該当する問題をこの目で確認して
>>いないため、事実だと断言できない。
を再読して下さい。
>>695
>もしも始めからサーバの中が汚れているを聞いていたのに
>サーバ周辺なんて書いたんだとしたら、とてつもない筆力のなさに
>よる自爆だろ。
と言い、人の文章を読んだあとで反応しているのか疑問です。
>そんなダメ人間ばかりというのは確率的に考えられないし、
私の挙げた問題点が事実であるとの前提に立ちますが、この場合、店の空気や
店長の方針に左右されるでしょう。馴染めない人間は辞めていく、
という事も考えられます。
>不潔で耐えられないほど目に見える汚れが隅にたまっている
>という状況があり得るだろうか?
水あかであれば、あり得るでしょう。
>こうあるが、これは一旦引いた後で、その引いたことを全否定する
>ことで逆に強調するという方法を取っている。
弁論大会ではないし、私自身はロッテリアに何の利害もないので、話術や話法
などと考えて書いているわけではありません。
>しかも何の理由も示してない。
個人的な付き合いがあって、ウソを吐く人だと思えないから、が理由です。
>他人の指摘を全く検証することなく自分が
>【他人からの伝聞】として書いた内容は正しい、
その店鋪に立ち入り調査する、他のバイトに話しを聞く、などをしなければ
厳密な意味での検証は不可能。それが物理的にできると思いますか?

700 :刺青 ◆1mDQNBpTa2 :04/02/01 00:12 ID:EzHHoefU
(´-`).。oO(700ゲトw)

701 :ボアマロ ◆n9skP0caTQ :04/02/01 00:13 ID:QNNq4NfN
>>697
>A:ボアマロ ◆n9skP0caTQ がスレの賑やかしにいい加減な嘘を書いた
利害も絡まないのに、その必要が?
>B:中国人が嘘つき
前出の通り。 可能性が皆無とは言いませんが、私はそういう人ではないと
思っています。
>C:中国人に日本語表現力がなかっただけなのにマヌケなことにそのまま妄信した
確かに、日本人と同じように操れはしませんが、キレイか汚いか、それがどのような
ものであったかを説明する程度には話せます。

どうもここまで見てきて、問題点を否定したい切迫感を感じます。
私としては、「虚言」にしておきたい理由でもあるのか、訊ねたいのですが。

702 : :04/02/01 18:27 ID:G4efz1Dt
>>691
>当時、朝鮮は日本の一部であり、正当な義務です。
どうして日本の一部になったのか?
それくらい分かりますよね。

>従軍慰安婦
>日本軍が強制的に慰安婦を調達した事実は無い事を知っていますか?
あなたは戦時中に生きてた人ですか?
やらさなければ殺される・・・これは強姦と同じです。
結局やらせなくて殺された人もいるってこと知ってますか?

祖父一人がやってた事じゃないくらい理解していただきたい。
朝鮮に戦争行った男のほとんどがやってたこと。
でもそれを今でも生きてる爺さん達は言わないだけ。

戦時中の話は実際戦争に行った人にしか分からないけど、
戦争は仕掛けたほうが悪いんじゃないの?

ちなみに「スッゲー」は、方言。

>>692
【偽装結婚?】日韓恋愛相談室【泥沼体験談歓迎】スレでは
戦後の事ばかり言ってたので・・・


703 : :04/02/01 20:39 ID:9uDvR5bH
>>702
日本は、他国の脅威から身を守るためには、
朝鮮半島を中国やロシアに制圧されてはまずかった。
ロシア、中国、日本が狙う中、
自力では独立を維持できない朝鮮は、保護者として日本を選んだ。

もちろん、調印をして、当時の朝鮮の最大政治組織である一進会も賛成して、
日本と朝鮮は併合をした。もちろん、国際法には違反していない合法的な併合だ。
それは、近年イギリスで開かれた国際会議でも合法との結論が出てる。
違法にしようと開催を呼びかけた韓国の思惑通りにはならずに。

>あなたは戦時中に生きてた人ですか?
馬鹿ですか?生きていようがいまいが、「記録」として残るのですよ。
あなたは明治時代に生きていましたか?じゃあ、明治維新はなかったと思ってますか?

>やらさなければ殺される・・・これは強姦と同じです。
殺されません。しっかり料金を払い、もちろん、手荒な真似をすれば
追い出されますし、慰安婦にも拒む権利がありました。

>結局やらせなくて殺された人もいるってこと知ってますか?
ソースをよろしくお願いします。それは何に書かれていますか?記録があるんですね?

704 : :04/02/01 20:40 ID:9uDvR5bH
>祖父一人がやってた事じゃないくらい理解していただきたい。
同じです。一人じゃなくても、ただの犯罪者です。
現在でも日本では殺人事件も傷害事件も強姦もが起きますが、
国家ではなく、犯罪者個人の意思と責任です。

>朝鮮に戦争行った男のほとんどがやってたこと。
何をですか?耳を切るですか?なにを根拠にいうのですか?
それとも、慰安婦を買うことですか?
それならば、現代の男性が風俗店に行くのと同じで
なんの問題もありませんが?

>でもそれを今でも生きてる爺さん達は言わないだけ。
そうなんですか。言わないのによく知ってるんですねw

>戦時中の話は実際戦争に行った人にしか分からないけど、
え?え?え?
様々な文書で、知る事は可能ですが?
じゃあ、あなたも、戦時中のことはわかりませんね?
わからないのに、慰安婦の存在とか知ってるんですね。不思議ですね。

705 : :04/02/01 20:43 ID:9uDvR5bH
>戦争は仕掛けたほうが悪いんじゃないの?
単純ですね。インドのパール判事という人は知っていますか?
東京裁判に唯一、国際法の専門家として参加した人です。
その人が、日本無罪論を書いたのはご存知でしょうか。
彼は、日本は自衛のための戦争をしたと結論付けています。
さらに、日本との戦争に積極的だったアメリカの上院議員。
彼は後に、アメリカの挑発(ハルノートなど)の存在を知って、
これを知っていれば日本との戦争には反対したと述べています。

それと、「日本と朝鮮は戦争していない」ことは理解できましたか?

>ちなみに「スッゲー」は、方言。
ああ、そうなんですか。ちなみに、どこの方言なんですか?

>戦後の事ばかり言ってたので・・・
嘘を言ってますね。国籍の話、移住のための話、
そういう現在の話もしていますし、結婚に反対する多くの理由は
現在の問題の話ですよ。

さて、あなたは日韓恋愛スレで、「無知は罪」と自分でもおっしゃっていますね。
私は、無知は罪とまではいいませんが、よく学びもせず、知識もないことを自覚していながら、
過去の人間や国家を一方的に断罪すること、これは罪だと思いますよ。
よく知らないなら、ちゃんと学んでみる。なぜそれをする前に、多くの人が見る事の出来る
このインターネット上の掲示板で、いい加減な事を書き散らかすのでしょうか。
それが不思議でなりません。恥を知りましょうね。

706 : :04/02/01 23:45 ID:+nBDVhBx
>>705
>嘘を言ってますね。
>>690の文と【偽装結婚?】日韓恋愛相談室【泥沼体験談歓迎】スレを
あと100回読み返せば?

方言くらい自分で調べられないの?
バカって・・・アナタ自身のことですか?
教科書に書いてることだけが正しいと思ってるの?
それとも、アナタは自分の知ってる事が全て正しいと思い込んでる
スバラシイ人なの?
ある意味尊敬。そして日本の恥。

さようなら。。。

707 : :04/02/02 00:17 ID:o+uCStSt
>>706 俺は705じゃないけどさ、
いや、そういう印象論での反論でなく、
問題があるなら具体的に指示して欲しいのだが。

教科書に書いてある事ってどれよ?
全部が正しいかどうかは判らないが、
一般的には正当な言い分であり、安論として結構なモノだと思う。

印象論だけを書き散らして、日本の恥と決めつけ、さようならと逃走するのは
あんまりかっこよくないけどなぁ。

708 : :04/02/02 00:18 ID:o+uCStSt
×安論
○反論

709 : :04/02/02 01:19 ID:bsCqNg2t
「スッゲー」って、別に若い言葉でもなんでもないね。

710 : :04/02/02 02:08 ID:AcULVZLh
俺はハンバーガー屋はマック2店舗とモス4店舗と森永LOVE1店舗、他に多数の食べ物屋でバイト
してたから類推してるんだが?厨房に深く関わったのはモスだけだが、中の仕切りについてはわかってるよ。
これは食品衛生管理という共通項目の話なんだから、そのロッテリアの店舗だけが並外れて特殊という
可能性はとても低いとは思わないか?
俺以外にもファストフードで働いてた奴からも否定的な意見が出てるということは、俺の環境が
特殊だったわけではないと思うよ。
多人数がローテーションして働いてる厨房で、具材を入れた容器、しかも一日に何回も交換される
ものを【長期間】にわたって洗浄しないで使い続けることなど不可能だよ。
>店の空気や店長の方針に左右されるでしょう
そんなことに店長がコミットできると思ってる馬鹿さ加減に呆れるばかり。
「バットを交換しても絶対に洗うな」と厳命でもすんの?

711 : :04/02/02 02:09 ID:AcULVZLh
>その店鋪に立ち入り調査する、他のバイトに話しを聞く、などをしなければ
>厳密な意味での検証は不可能。それが物理的にできると思いますか?

さて、オマエよりは類似店の厨房内部の事情に詳しい俺が、段取りだの含めて書いてるわけだが
俺の話にはそれほど信憑性がないですかね?厳密でなくても類推ということは出来ませんか?
これは外食業界に一般的に当てはめられる普遍性のあることだとは全然思わない?
同じ具材を扱う容器が必ず複数あって、その洗浄を最低限でも一日単位ですら「実行させない」
ためにはどういう管理方法が必要なんだ?どんな段取りで店閉めてんだよ、とは思わん?
どうせこれも確認できないから何とも言えないんでしょ。
でさ、どれ読めこれ読めじゃなくて答えて欲しいんだけどさ、まだその中国人の話は信憑性が高いと
思ってる?信憑性が高いと強く主張するの?できないの?できないだろどうせ。
同じ業界、出来ればロッテリアで働いててた奴に訊きたいが、俺の経験は特定の店に限定して
考えるべき特殊なことかね?

そもそもその「中国人の言葉」について『嘘くさい』という意見が出たの始まりなわけだが、
そこまで他人の言葉を擁護するオマエがわからん。
要するに余所で勿体ぶった口調で書いてる手前「虚言癖」って言われてキレてるだけだろ。
それは俺の言葉じゃないし他人の病歴には興味ないけどな

712 : :04/02/02 06:14 ID:Sa9hHuWU
>>707
教科書は、日本用に・・・と作られてますよね?
その日本に都合の良いように作られた教科書だけで物事を判断するのは、
どうかと思ったわけです。

それから、さようならって書いたのは、
カッコイイ・カッコワルイの問題じゃなく、
705のような「教科書」とはこれ以上議論するつもりもなかったので。
やっと開放された…と思ってたところなので(藁

>>709
はい。そのとおりですよね。


713 :691.703-705:04/02/02 06:24 ID:A5dudmIh
>>707
>あと100回読み返せば?
さて、とりあえずあのスレを>>200まで読み返して見ました。
とりあえず、「戦前・戦中・戦後の」朝鮮人の行為で朝鮮人を
責めてるレスはみつからないんですが。むしろ、「国籍のため」とか「騙してる」とか
「団体をバックに」とか、現在の行為をもとに責めてるレスばっかりですね。
違うというならば、「戦前・戦中・戦後」のレス番を示していただけますか?
まあ、200以降はあるでしょうが、それは責める理由の「一部」として
少しだけでてきていることが理解できますよね?

>方言くらい自分で調べられないの?
スッゲーは、標準語というか、方言としてではなく、普通にも使います。
「スッゲー」で検索したら検索結果はたくさん出てくるでしょう。
はっきり言いますと、私には無理です。その中から方言のほうの「スッゲー」の
意味を見つけるのは。
もし、あなたが簡単に「スッゲー」がの方言をネット上で見つけられるなら、
「検索」してそのURLを示してみてください。(その地域名を検索ワードにせずに)

>教科書に書いてることだけが正しいと思ってるの?
さて、私の、「慰安婦は売春婦と変わらない」なんかは教科書には絶対に
載っていませんね。「併合」が朝鮮人自身も選んだ道だというのも載っていませんね。
「合法に」ってのも載ってないね。
そう、教科書どおりなら、あなたのように「強制連行で慰安婦」だし
「日本だけの都合で植民地化」だし、それは韓国に悲惨な結果だけを与えた恥ずべき行為
とうことになりますね。

714 :691.703-705:04/02/02 06:24 ID:A5dudmIh
「教科書に書いてる事だけが正しいと思ってるの?」
そっくりそのまま、あなたにこの言葉をお返しします。

>それとも、アナタは自分の知ってる事が全て正しいと思い込んでるスバラシイ人なの?
いいえ。しかし、前述の朝鮮と日本の問題については、
私は少なくとも間違っているとは思いませんよ。
どこが間違ってるのか具体的に示せますか?根拠と共に。

>ある意味尊敬。そして日本の恥。
日本の恥ですか。そんな恥のような人間くらい、
簡単に論破してみてくださいよ。できませんか?

さて、あなたは私の朝鮮に対しての言及に、一切、具体的な反論ができませんね。
できるはずがない。あなたは教科書でならった「印象」で話してるだけなんだから。
ここですよ。あなたのように、「勝利宣言」という名の捨て台詞とともに
逃走した今までの電波さん達と同じになるのか、あなたの知らなかった事実を
目の当たりにして、自分で学んで確かめてみるのか。
さあ、無知から脱出する勇気はあなたにありますか?

715 :691.703-705:04/02/02 06:29 ID:A5dudmIh
>>712
>教科書は、日本用に・・・と作られてますよね?
>その日本に都合の良いように作られた教科書だけで物事を判断するのは、
>どうかと思ったわけです。

ちょっと待ってください???
あなた、日本の教科書、読んだ事あるんですか??
朝鮮関係については、都合の良い事どころかむしろ自虐的にしか
書いてませんが???


>>709
70過ぎて、しかもすでに無くなっているという、ということは80歳にもなろうかという
老人が「スッゲー」なんて使ってるのは私は聞いた事が無かったもので。
しかも、元スレの発言は
「ばあちゃんには内緒だぞ。戦時中朝鮮に行ってそこの若い女とヤッタけどすっげーヨカッタ」
なんですが、なぜその「すっげー」だけが方言になるのかな、なんて今思ってます。


716 :691.703-705:04/02/02 06:34 ID:A5dudmIh
なんで「教科書から学んだ」と思ってるんだろうか。
NAVERとか見ても、韓国の人はやたらと教科書にこだわるし、
あっちの人は本当に教科書に書いてることしか知らないようだけど。
教科書での知識でハン板に書き込んでるなんてありえないだろ。

717 : :04/02/02 15:28 ID:Y6dLgdmV
ボアマロは、余計なことをゴチャゴチャ付け足さずに中国の知人の言葉が不正確だった
可能性があることを素直に認めた方がいいと思う。
指摘があった直後に同じことを書いてるってことはもう意図的にやってるんだろうけど
「(嘘だという)可能性が皆無とは言いませんが、私はそういう人ではないと思っています。」
の文章の前段は後段によって否定されるために存在しているのであって
「私は彼が嘘をつく人ではないと思っています。嘘の可能性が皆無とは言いませんが。」
とは違う意味になりませんか?

>>697のCなんかいい落としどころだと思うんですよ。
ボアマロも中国の知人も嘘つきにならず、ボアマロが少々恥をかくだけで済むでしょ。
バッサリ否定するというのは如何なモノかと…
食品の安全性について多くの人が神経質になってるこの時期に、確証のとれないことを
ネット上の誰でも見れる場所で伝聞として書いただけでもどうかと思うけど、同業の
経験者からも否定され、元のスレの頃からその経験者の談を否定する別の経験者が
現れないという状況の中で、情報提供者の言葉は信用できると繰り返し力説するなんて
よくやるよって感じです。

718 : :04/02/02 18:18 ID:aEcXNzKe
>>717
>ボアマロが少々恥をかくだけで済むでしょ。
彼にとっては、ここが一番重要かと(藁

719 :吃驚! ◆HmIMFmcOu. :04/02/02 19:42 ID:uHm0hQ/E
まだ粘着してやがるの居るな(w

ロッテリア社員の諸君だったら、営業活動オツカレ(w
いつもの粘着基地害どもなら、遠慮なく吊るなり斬るなりで氏ね。
いじょ。

720 : :04/02/02 21:26 ID:AcULVZLh
>>719
はて?誰もロッテリアなど擁護してないが(w
ファストフード業界はボアマロ ◆n9skP0caTQが言うほど酷い衛生管理は出来ない
と推論している、とは言ってるが。

>>717
>697のCなんかいい落としどころだと思うんですよ。
でしょ。せっかく用意してやった退路をあっさり蹴りやがった。
その中国人は嘘をつく人間ではない(ロッテリアの劣悪な衛生状態に関して真実を述べている)
っていう点を全く譲らないのであれば、強く種主張しないだの、事実だと断言しないだの
言っても全部無効なんだよ。
だったらせめて「外国人だから正確な表現が出来なかった」ってことにしてやろうと思ったのに。

721 : :04/02/02 21:28 ID:AcULVZLh
×:強く種主張しないだの
○:強く主張しないだの

ドモってしまった…

722 : :04/02/02 21:29 ID:LQ4wNw+L
2ちゃんねるの他のserverでトラブルがあるみたいだが
ここは別に異常が無いみたいだね。
うむー、F5アタックの時も殆ど被害が無かったし
あの法則の逆法則みたいのがあるのかな・・・。

723 : :04/02/02 21:44 ID:Q566ScZ+
>食品の安全性について多くの人が神経質になってるこの時期に(中略)
>情報提供者の言葉は信用できると繰り返し力説するなんて
>よくやるよって感じです。
ボアマロ ◆n9skP0caTQってさあ、いい加減にしとかないとヤバイんじゃないのこれ?

724 :誤爆してたから転載しとくねー:04/02/02 22:12 ID:Gykqqvmz
742 名前: [sage] 投稿日:04/02/02 18:28 ID:LlI6oHQe
>>713
戦前や戦中?そんなこと書きましたっけ?
戦後の・・・とは確かに書きましたけどね。
もっとちゃんと読み返してみたら?

>あなた、日本の教科書、読んだ事あるんですか??
>朝鮮関係については、都合の良い事どころかむしろ自虐的にしか
>書いてませんが???
じっくり教科書も読んで。藁

文面から見て、アナタは脳内変換してしまったり屁理屈しか言えない
カワイソウな人なんだね。

【偽装結婚?】日韓恋愛相談室【泥沼体験談歓迎】スレに書いたけど
結局は人間性の問題・・・という事を話したかった。

屁理屈ばかりの文を読むのも、スッゲー面倒なので、
もうここには来ません

725 : :04/02/02 22:16 ID:IoT/0pAb
なんだ、勝利宣言か。(w

726 :誤爆してたから転載しとくねー:04/02/02 22:25 ID:Gykqqvmz
>>724
>戦前や戦中?そんなこと書きましたっけ?
>戦後の・・・とは確かに書きましたけどね。
>もっとちゃんと読み返してみたら?
「戦後」でも同じですよ。私は、わざわざ「戦後」に限定せずに
戦中も戦前もいれてあげたんです。
わかりますか?あなたにわざわざ有利な条件にしてあげたんです。
範囲を広げてあげて。それでも、無いでしょう?w

>じっくり教科書も読んで。藁
あなた、本当に日本の教科書、ほんとに読んだ事有ります?
どこの教科書も>>713のような文章を書いてます。
まあ、いわゆる作る会の教科書くらいですね。例外なのは。
ちなみに、あなたの中学、高校でならった教科書はどこの会社のものですか?
原文にあたって調べてあげますよ。

>文面から見て、アナタは脳内変換してしまったり屁理屈しか言えない
>カワイソウな人なんだね。
はいはい、具体的に示しましょうね

>結局は人間性の問題・・・という事を話したかった。
どうぞ、あなたの人間性についての考えを披露してください。
とことん付き合いますよ。

>屁理屈ばかりの文を読むのも、スッゲー面倒なので、
>もうここには来ません
屁理屈ですかwww

727 :誤爆してたから転載しとくねー:04/02/02 22:25 ID:Gykqqvmz
さて、あなたのような、論にまったく無関係に人格攻撃というか、
中傷でしか優位に立とうとすることができない手法は、ここハン板では無駄ですよ。
教科書では習わない、一次資料や原本にあたって自分の頭で考える事が
できる人が多く居る板ですからね。
ちなみに、私に人格攻撃というか、中傷をしても無駄です。
かわいそうだな、としか思いませんので。



728 :ボアマロ ◆n9skP0caTQ :04/02/02 22:30 ID:Lnlp1t/L
>>710
まず、最初に、あなたの論理が「〇か百か」なのが非常に不思議です。
私の周囲にも飲食店経営者やその裏方を支える業種についている人がいますが、
内情は千差万別としか言い様がありません。
>これは食品衛生管理という共通項目の話なんだから、
>そのロッテリアの店舗だけが並外れて特殊という
>可能性はとても低いとは思わないか?
あなたの推論通り、どの食品、あるいは飲食業界でも衛生管理が徹底しているならば、
某牛乳メーカー食中毒事件は「起こらなかったはず」。
私は一消費者としても、「そういう問題はあるかも知れない」程度に受け止めています。
(本当は困るのだが)「絶対にあり得ない」とは、可能性の観点からも考えられません。
>俺以外にもファストフードで働いてた奴からも否定的な意見が
>出てるということは、俺の環境が特殊だったわけではないと思うよ。
肯定意見は数に入らないと?
>そんなことに店長がコミットできると思ってる馬鹿さ加減に呆れるばかり。
>「バットを交換しても絶対に洗うな」と厳命でもすんの?
逆に、危機管理の基本である「どういう状況、ないし条件にあれば、起こり得るか?」を考えないんでしょうか?

思いつく例を挙げてみます。

推測1.本社の指導が行き届いていない。あるいは、それが守られていない。
推測2.(店長の方針、判断などにより)清掃の優先順位が低い。
推測3.怠慢な勤務者が多い。
推測4.やむを得ず、清掃が十分にできない状況にある。
推測5.汚れ等を意識せず。問題に気付かなかった。

直営店かフランチャイズかによって(ロッテリアの展開形態はよく知らないが)、
あるいは、時期、立地、店長や社員の性格、方針などの諸条件によって、
衛生管理に差が出る可能性はあるでしょう。

729 : :04/02/02 22:32 ID:Gykqqvmz
うーん、ボアマロさん、すいませんね。なんか恋愛スレと
話題が交錯しちゃって。。。

730 :ボアマロ ◆n9skP0caTQ :04/02/02 22:36 ID:Lnlp1t/L
>>729
うんにゃ、気にしない!
こちらこそ、重なってしまって恐縮です。読みづらいでしょうが、堪忍して
おくれやす。

731 :ボアマロ ◆n9skP0caTQ :04/02/02 22:50 ID:Lnlp1t/L
>>711
>さて、オマエよりは類似店の厨房内部の事情に詳しい俺が、
>俺の話にはそれほど信憑性がないですかね?
信憑性の有無を評価するには、いくつかの基準がありますよね?
文章、相手への向き合い方、人となりなどなど。
自分の話しを信用してもらいたいと願う人間が、
>要するに余所で勿体ぶった口調で書いてる手前「虚言癖」って言われて
>キレてるだけだろ。
>それは俺の言葉じゃないし他人の病歴には興味ないけどな
んな事を書くとは、解せませんなぁ。
「妄想」「虚言」という根拠のない人格攻撃に正当性があると思っているなら、
どうかしている罠。
通常、煽りに相応の返礼をされても文句は言えません。私は無闇に煽るのを是としないので
罵倒はしませんが、少なくとも、反論される覚悟があってしかるべきです。
まさか、名無しだから文責がないと考えてはいますまい。

>そもそもその「中国人の言葉」について『嘘くさい』という意見が出たの
>始まりなわけだが、そこまで他人の言葉を擁護するオマエがわからん。
だから、これは偏見。
仮に、朝鮮人であったとしても「信用に値する」と見なせば、私は擁護しますよ。
血統と行動の相関性は低い、が持論ですから。
それから、これは伝聞と私の経験を合わせた包括的な話しです。あなたは
全面否定の立場にあり、私は自身の体験も含めて余地があると思っている。

732 :ボアマロ ◆n9skP0caTQ :04/02/02 22:55 ID:Lnlp1t/L
で、話しを元に戻すと、私は、あなたにファーストフード勤務の経験が皆無で
事情に精通していないにも拘わらず、知ったかぶりをしているとは、言っていません。
あなたの書き込みを見る限り、その反対なのでしょう。

が、私は友人の証言を聞いているのです。普通に考えて、相反する体験談を聞けば、
1.どちらかがウソを吐いている
2.どちらも真実であるが、側面的である
の二択。

1については、私観として「友人がウソを吐いて得られるメリットはないに近い。
人間的にも信用できる」と言えます。それに加えて、店の裏側に私自身が
立ち入って受けた否定的な印象があります。
であるから、証言が事実で「あろう」(断言しないのは、伝聞ゆえ。自分で
確認しないと、判を押せない質なので)と考えているわけです。
よって、2の「まぁ、そういうところもあるんだろう。」に帰結するのは、自然です。

733 :シナ・チョンは生粋の強姦略奪殺戮民族だろ。:04/02/02 23:01 ID:EktYgyKw
中国人は国家が強化・安定すると弱い国に武力侵略する性癖があるので、もうすぐ
武力侵略への対応法がそろってない、日本の沖縄諸島あたりに武力侵略する可能性
が極めて大。
  中国政府「中華帝国は沖縄を過去3回武力侵攻、制圧した。だから、沖縄は中国領土にする!」
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=1054218790&st=136&to=139&nofirst=true

中国は沖縄を中国領だと主張。
中国国家観光局web上の地図で沖縄、奄美あたりが中国の色で
塗られています。
http://www.cnta.or.jp/cities/index.html
http://www.cnta.or.jp/index.html
たとえば台湾を勝手に中国の領土として、地図では入れています。東シナ海も南シ
ナ海も単に「東海」「南海」と表記しています。尖閣諸島も共産党関係の地図では
曖昧でしょうが、尖閣の次は明確に沖縄を狙っています。
   


734 : :04/02/02 23:02 ID:Gykqqvmz
こっちがそれなりに具体的に話して、時間を割いて
長文を書いてるのに、相手は人格攻撃と具体論なしの批判に終始して
本論をさける。
これは相手にしないほうがいいのだろうけど。。。
つい、相手にしてしまうんですよねぇ。
これを見たROMの人が理解してくれればいいやということで。
地道に頑張ろう。

735 :ボアマロ ◆n9skP0caTQ :04/02/02 23:13 ID:Lnlp1t/L
>>717>>720>>723
>>684>>695-697>>710-711氏ですか?
整合性が取れなくなるので、捨てハンを入れて下さいませんか?

論点を整理。

1.前出の問題が実際に起こったか
私見:友人の弁も含めて、未確認。従って、私は、「絶対に」あったともなかったとも言えない。
そういう話しがあるという事で、消費者の判断材料になれば良い。
2.ボアマロが創作した可能性はあるか
私見:動機が皆無。利益がない。
3.ボアマロが店鋪で受けた印象は証言に信憑性を与えるか
私見:立ち入った瞬間に意識せざるを得ないほどの不潔さ、怠慢さは感じられなかった。
が、物の置かれ方等に乱雑な印象を受けた。店内を観察すると、極めて客の回転が早く、
多忙である事が察せられた。
4.友人である中国人に偽証の可能性はあるか
私見:可能性を言えば、あり得る。考えられるのは、重大な過失で首になった
不名誉を伏せておきたかった、過失はないものの、早期に辞めた原因を店側に転嫁した、など。
だが、前者については人間性からないであろうと言える。後者にも、その
積極的動機が見当たらない。

ちなみに、私がこの論争に応じている理由は、
・友人が職を辞した理由が他所にあり、それを隠すため店の所為にした、
つまり、保身のウソを吐いたと見なされており、それを弁護するため。
特に、「証言者が中国人だから」との偏見が発端になっている点は看過できない。
・私自身の偽証までもが疑われており、見逃せない。
以上です。

736 :ボアマロ ◆n9skP0caTQ :04/02/02 23:24 ID:Lnlp1t/L
>>717>>720
>「(嘘だという)可能性が皆無とは言いませんが、私はそういう人ではないと
>思っています。」
>の文章の前段は後段によって否定されるために存在しているのであって
>「私は彼が嘘をつく人ではないと思っています。嘘の可能性が皆無とは
>言いませんが。」とは違う意味になりませんか?
これなんかはもう、印象操作の論法ですな。
厳密に言えば、前者と後者の意味(受け手の印象)は異なります。
しかし、要点は、
・ウソなどの可能性がないとは言えない
・私(ボアマロ)はそういう人間だと思っていない
で、変わらず。んな作為は、私に必要ありません。
本題もこれではないでしょう?

ついでに、落としどころという言葉が出てきましたが、この件は妥協するとか、
手を打つという類のものではナシ。「交渉」ではないのですよ。
>確証のとれないことをネット上の誰でも見れる場所で伝聞として書いただけでも
>どうかと思うけど、
不特定多数へ向けて、確証があり、伝聞ではない=完全な事実であると偽れば、問題あるが。(w
これに照らし合わせれば、体験談やまた聞きの全てが引っかかるでしょう。
言論の制限と受け止められかねません。
伝聞だから断定できない、と但し書きをするのは受け手にボールを投げているのと
同じなんですよ。
受け手の反応に私が返せる言葉は、前出の通りですなぁ。
>同業の経験者からも否定され、元のスレの頃からその経験者の談を否定する
>別の経験者が現れないという状況の中で、情報提供者の言葉は信用できると
>繰り返し力説するなんて
告発にはリスクが伴うものであり、それと擁護者が同確率で現れるという仮定は、
いかがなものか。
さらに言えば、この証言を否定する側も肯定する側も素性は不明(なはず)。
職業や背景が定かでないからこそ、否定や肯定の動機もわからないわけで、
私が上で理由を述べたのもそれです。

737 : :04/02/02 23:31 ID:AcULVZLh
推測1.本社の指導が行き届いていない。あるいは、それが守られていない。
   これがあるのを認めるのに吝かではない。働いてたモスの同地区のモスでパラペーニョを
   全てチャンク状に刻ませて使用量を減らし、余ったのを弟の経営するカレー屋に流して
   泣くほどみみっちいチョロマカシをしてる店長がいた。バイトに告発されて抹殺されたけどな。
推測2.(店長の方針、判断などにより)清掃の優先順位が低い。
   気になってたんだけど「長期間」に渡って洗浄が実行されない、何日ぐらいを想定してます?
   その中国人は「ずっと」でも「長いあいだ」でもなく「長期間」と表現したのですか?
   洗い場の優先順位が一日のターンではなく長期間で回るものは何だろうと今考えてんだけど何だろうなあ…
推測3.怠慢な勤務者が多い。
   「多い」ではなく全曜日の全ローテの人間がそうでないと長期間にわたって不衛生状態を維持
   することは大変困難だと書いてますが?
推測4.やむを得ず、清掃が十分にできない状況にある。
   それも「長期間」ですよね。長期間にわたって毎日毎日閉店後に何やってるんでしょう?
   そもそもファストフード業界で雪印のような事件は起きましたか?そもそもあれは杜撰さ
   において希有な例だから会社が倒れるほどの事件だったんでしょ。
   雪印のような地縁縛りや職場探しが困難なパートの多いとこと違って、気に入らなければ
   さっさと辞めていく人間が多い業界でそこまで酷い状態を維持しているとどうなるか、
   想像できませんか?
推測5.汚れ等を意識せず。問題に気付かなかった。
   あなたの知人には悪いが、一般的に日本よりも劣悪な衛生環境にある国から来てて、
   かつ日本でバイトしなければならないクラスの人間が逃げ出すほどの汚れに従業員全員が
   気付かない、意識しないで長期間放置というのは無理がありませんか。

738 : :04/02/02 23:32 ID:AcULVZLh
あと質問に答えてくださいね、特に最後のやつ。
・俺の話にはそれほど信憑性がないですか?
・これは外食業界に一般的に当てはめられる普遍性のあることだとは全然思わない?
・俺の経験は特定の店に限定して考えるべき特殊なことかね?
・その中国人は嘘を言わないし、正確に状況を説明した=この件は事実である。これは訂正しないのね?

739 : :04/02/02 23:34 ID:AcULVZLh
>>723
こんなこと言ってる奴がいますぜダンナ、っていう通報ってこと?俺はしないよ。
他人をこういう場所ではなく現実世界で追い込む趣味はない、正直もうマジでヤバイだろ。
それに、ボアマロ ◆n9skP0caTQか中国人の浮世離れした証言なんか誰も信用してないと思ってるし、
彼の言葉のせいでロッテリアが不利益を被ろうがどうしようが知ったことではない。
同業他社のバイトとはいえ、自分のやってたことが、あんな下らない奴に不当に貶められてるのが
許せないだけ。
このスレの登場のしかたが嬉々としててハラ立ったから構ってんの(w

740 :ボアマロ ◆n9skP0caTQ :04/02/02 23:45 ID:Lnlp1t/L
>>720>>723
>ファストフード業界はボアマロ ◆n9skP0caTQが言うほど酷い衛生管理は
>出来ないと推論している、とは言ってるが。
推論でここまで打ち消しに躍起になるのが、謎。
しかも、あなたの理屈は>>728のごとく、「〇か百か」。Aであるかも知れないが、
Bでないとも言い切れない、といった発想はないのでしょうか?
マジで疑問です。
>せっかく用意してやった退路をあっさり蹴りやがった。
退路とか落としどころとか、これは折衝ですか?利害は一切、絡んでいない場の
はずですよ。
それとも、ロッテリアと私が係争しているのですか?
>その中国人は嘘をつく人間ではない(ロッテリアの劣悪な衛生状態に>関して真実を述べている)っていう点を全く譲らないのであれば、
>強く種主張しないだの、事実だと断言しないだの言っても全部無効なんだよ。
再度、熟読して下さい。もう、これしか言えないっス。

741 :堀江罪子 ◆HORIEJOk0U :04/02/02 23:54 ID:zOJYQVyH
ロッテリアはともかく、マックのバイトの人たちから聞くと、衛生状態はとても悪いそうです。
バーガーもポテトも時間がきたら廃棄だからどうしてもゴミが多く、ネズミが増えるときは
捕食されてゴキブリが減り、ゴキブリが増えるときは捕食されてネズミが増えるという
ホラーな話も聞きますね。
どうしても値段が安い分、人件費で補わなきゃいけないところはあるから、
ロッテリアやマックのような、安売りを前面にだしたところがやはり衛生面についても
問題が大きいと思います。
ケンタのバイトの人は不衛生ではないと言っていたし、モスのバイト長の子はむしろ
ベタ褒め。(原価率がやばいやばいと言っていた
マックやロッテリアのバイトの人には、むしろ食べないほうがいいと言われる。

つーか、「ファーストフードは世界を食い尽くす」というホラー本読んでしまったので、
衛生面については怖すぎて・・
アメリカでO-157出したのはハンバーガーチェーンですよ?
熱を通せば大丈夫という理屈で、時間がきたら材料放置してネズミが荒らし放題
という話を聞いて以来、安いファーストフードは気持ち悪くて食べれなくなりました・・
世界で一番安い材料。怖い。

742 : :04/02/03 00:03 ID:MmmD9Wfx
>>736
>告発にはリスクが伴うものであり
ボアマロ ◆n9skP0caTQってこの件を「告発」してんだ。
じゃドゾー

ロッテリアお客様相談センター
フリーダイヤル:0120-070-612
フリーダイヤルの受け付け時間は月曜日〜金曜日の
午前9:00〜午後5:00(土日祝日・年末年始を除く)
とさせて頂いております。
E-Mailによるお問い合わせ:
http://www.lotteria.co.jp/cgi-local/mail_form.cgi
残念ながら頂いたE-Mail全てにはお返事を差し上げられない場合がございます。あらかじめご了承ください。

正直この件に関してはあなたに与することはできない。
友人や友人の言葉を守りたいんだろうが、あなたは友人を大事に思いそれを傷つけられて憤るのに
仮定や推定を装いながら他人の「仕事に対する矜持」というものを否定し、異議を唱えられたら
チャラチャラした書き方でここに現れてる。

743 : :04/02/03 00:06 ID:Xx3CpUU8
お。マックならバイトしたことありますよ。
Aクルーまで行きました。
うちは店長が本社でのそこそこお偉いさんだった人がドロップアウトして
隠居して感じはじめた店だったからかもしれませんが、衛生状態はかなり良かったですね。
手もアルコールでの消毒はしょっちゅうしてましたし、
ちゃんと廃棄時間も守って捨ててました。

衛生面ではかなり良かったと思います。
それとは別に、食べたいとは思わなくなりましたけど。。。
(パテの原型とかバンズとか見たりするとね)

744 :ボアマロ ◆n9skP0caTQ :04/02/03 00:08 ID:/aCPBQrl
>>737
>気になってたんだけど「長期間」に渡って洗浄が実行されない、
>何日ぐらいを想定してます?
う〜ん。これはわからない。どれくらいの期間、未洗浄であったら隅に汚れが
たまるのか、一般的な事は言えても、条件が判明しないとなぁ。
容器の材質、室温、使用頻度に左右されるでしょうし。
>その中国人は「ずっと」でも「長いあいだ」でもなく「長期間」と
>表現したのですか?
既にこの出来事自体が経年しているので、一語一句は覚えていません。
>長期間にわたって毎日毎日閉店後に何やってるんでしょう?
この辺は、私に訊かれても困ります。(w
問題が事実であったと仮定すれば、私の方こそ、どういう事情でそうなっているのか
訊ねたい。
>そもそもあれは杜撰さにおいて希有な例だから会社が倒れるほどの
>事件だったんでしょ。
と、思いますよ。
ただ、他社もそうかも知れない、他業種ではどうだ?と社会に不安が走ったのも事実です。
そういう観点から、私は飲食、食品業界に過度な期待は寄せていません。
>気に入らなければさっさと辞めていく人間が多い業界でそこまで
>酷い状態を維持しているとどうなるか、想像できませんか?
これも、友人が言うところの辞めた理由につながるような。
>一般的に日本よりも劣悪な衛生環境にある国から来てて、
>かつ日本でバイトしなければならないクラスの人間が逃げ出すほどの>汚れに従業員全員が気付かない、意識しないで長期間放置というのは>無理がありませんか。
だから、私も最初は半信半疑というか、「本当かね?」と思いましたが、
客の目に触れない部分を見た身としては、全否定できないなと。
もちろん、友人に質問しましたよ。それを聞いて、ふむと思ったわけです。

745 :__:04/02/03 00:11 ID:ClM5tFcc
>>741
ゴキブリは正直、しかたがない部分が多い。奴はゴミが出る場所には必ずいる。完全駆逐は不可能だ。
どんな高級レストランにだっている。ファストフードは廃棄率が高いだけに多いけどな。

しかしなぁ、ボアマロの友人がいう
>1.レタスが入っている容器(水切りかごか?)等のケース類が長期間洗われないままになっている
これは不可能。

ロッテリアの価格帯からして、使用している野菜はパックのクズ野菜だろう。
これは本社に発注して、業者が届けてくれるんだが、当然冷やして持ってくる。

夏は外が暑い/冬は店が暖かい から、店内と野菜の温度差が生じるのは解るね?

当然、水滴が野菜につくわけだ。
そうでなくても、野菜は成分の殆どが水なんだから、それを入れた籠が乾いているわけない。
乾いていなきゃ埃はたまらないんだな。


746 :堀江罪子 ◆HORIEJOk0U :04/02/03 00:14 ID:6yV+xOuX
>>743
マックバイトの人は、ありえないくらい汚かったという人とそうでもない人に
別れる気がします。
店舗自体の差も大きいような。
店によっては、廃棄のバーガーもって帰ったとか、持ち出せないように荷物
確認されたというのも聞きました。
そんなもんですか?
マックで私が怖がってるのは、その原材料作ってる工場でつ・・

747 :奈菜氏 ◆EROEROAeb2 :04/02/03 00:17 ID:c5DYOKzl
大昔の話で恐縮だが、私は学生時代にロッテリアでバイトしてた。
シンク回りの備品類(水切りカゴやソース入れ、まな板など)は
一日の業務が終わって清掃する時にかならず消毒液に浸してたよ。
野菜類は主にレタスだけど、初期の頃は厨房で切ってたけど
そのうちにパック入りのカットレタスが配送されるようになった。
清掃と消毒には比較的うるさかったように思う。

748 :堀江罪子 ◆HORIEJOk0U :04/02/03 00:19 ID:6yV+xOuX
>>745
矛盾しないと思います。
放置しておけば、かさかさになるわけで、私の記憶でもマック・ロッテリアの
レタスはかけらくらいで薄くてぱさぱさだったと思います。
というか、洗わずにそのままカゴにいれ、乾くまで入ってるレタス使いきり、
また洗わないまま使い続けてるということかと思いました。
野菜の表面についてる結露で、ヨゴレや埃は洗い流せないよう・・

まあゴキは・・飲食店関係だったらでることは重々承知ですが、
数(規模)にもよりますよ・・

749 :ボアマロ ◆n9skP0caTQ :04/02/03 00:23 ID:/aCPBQrl
>>738
>・俺の話にはそれほど信憑性がないですか?
>>732の冒頭。
>私は、あなたにファーストフード勤務の経験が皆無で事情に精通して
>いないにも拘わらず、知ったかぶりをしているとは、言っていません。
>あなたの書き込みを見る限り、その反対なのでしょう。
を参照。
>・これは外食業界に一般的に当てはめられる普遍性のあることだとは>全然思わない?
こっちも既出。>>728
>私の周囲にも飲食店経営者やその裏方を支える業種についている人が
>いますが、内情は千差万別としか言い様がありません。
>私は一消費者としても、「そういう問題はあるかも知れない」程度に>受け止めています。
>>744
>そういう観点から、私は飲食、食品業界に過度な期待は寄せていません。
>・俺の経験は特定の店に限定して考えるべき特殊なことかね?
私の経験では、そういう店もあるが、こういう店もあるとしか言えません。
つまり、清潔な店もあれば不潔な店もある。衛生管理の徹底している店が多いと
思いたいですがね。
>・その中国人は嘘を言わないし、正確に状況を説明した=この件は
>事実である。これは訂正しないのね?
これまで、私が長文を書いてきたのは何のためだったと思っているのかと。
ウソを言わない人間だと私は判断している。これで十分でしょう。

750 :奈菜氏 ◆EROEROAeb2 :04/02/03 00:24 ID:c5DYOKzl
>>746
私はマックの深夜メンテもやったことがあるけど、
マニュアルで作業が決まっていて結構細かく清掃するよ。
その中でいかにうまく手を抜くかがメンテの腕の見せ所だけどw
ただ、廃棄ポテトの量がすごいので、あれじゃゴキもネズも涌くだろうな。
シェークの機械とかは中に一杯ゴキが詰まってたりするw


751 :__ :04/02/03 00:25 ID:ClM5tFcc
>>746
>店によっては、廃棄のバーガーもって帰ったとか、持ち出せないように荷物
>確認されたというのも聞きました。
1日放置されて食って、ハラ壊されたら正直たまらんw
持ち出さないってのはそういうこと。

752 :堀江罪子 ◆HORIEJOk0U :04/02/03 00:27 ID:6yV+xOuX
>>750
ガクガク(((( ;゚Д゚)))))ブルブル
一杯のゴキ・・イヤー

753 :怪鳥音 ◆K1z/mB9tDA :04/02/03 00:28 ID:6SaRlQLW
どんな店でも裏は汚かったりする。
まあ程度の差はあるけどね。
俺が勤めてたカジノのコーヒーマシンは
ホットコーヒーゴキブレンドが出てきた。
さすがに酷すぎて、一日閉めて徹底
駆除したけどね。
普通は気をつけるもんでしょう。大手チェーン
で食中毒騒ぎなんぞ起きたら、店長一人
切っても収拾つくわけないし、店長も再起
不能になるまで追い詰められるから必死。

754 :ボアマロ ◆n9skP0caTQ :04/02/03 00:29 ID:/aCPBQrl
>>742
気遣い無用。
引用文と合わせて、話しの文脈を汲みましょうね。

755 :奈菜氏 ◆EROEROAeb2 :04/02/03 00:30 ID:c5DYOKzl
>>752
メンテが始まるとですね、最初に除虫剤を噴霧するんですが
そうするとですね〜〜ワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラと出るわ出るわw
その後に床を水浸しにして洗浄剤を撒いてデッキブラシで
ごしごしするんのdえすが、あちこっちでプカプカプカプカと・・・・・
ちょっと客には見せられない光景でつww

756 :ボアマロ ◆n9skP0caTQ :04/02/03 00:32 ID:/aCPBQrl
>>755
私の知人にも、清掃業に携わっている人がいましたが、もうね(略

しかし、改めて聞くとぼえ〜。

757 :堀江罪子 ◆HORIEJOk0U :04/02/03 00:32 ID:6yV+xOuX
>>753
(;゚Д゚)
・・・もう外食しない・・。おうちでごはんにしよう・・

>>755
……((((゚Д゚;)))))ザクグフゲルググギャソビグザム
ごめんなさい、ごめんなさい、一匹二匹なら雄雄しく処理もしまつが、
それは・・・ホラー映像でつ。

758 :刺青 ◆1mDQNBpTa2 :04/02/03 00:35 ID:35AYn8Ds
(´-`).。oO(開業年数と非衛生面は比例します)
(´-`).。oO(飲食店にはグリストラップが有ります)
(;´-`).。oO(それが臭いのなんの)
(;´-`).。oO(どんなに衛生的に保ってもグリストラップが有る限り)
(´-`).。oO(完璧に衛生面を保つのは無理でしょう)


759 :__ :04/02/03 00:36 ID:ClM5tFcc
>>748
>乾くまで入ってるレタス使いきり、 また洗わないまま使い続けてるということかと思いました。
レタスは大量に使用するから、切らすと作業が止まるから考えられない。
作業を途切れさせないよう、すぐに補充できるように次のレタスを用意しると思う。
ウチの店だと少なくなったレタスを小さな籠に移して、その間に大きい籠にレタスをあけて洗って
もらいつつ、小さい籠のを使い切った途端に大きいのをつかう。

怠けたいなら、レタス切らせて慌てるなんてしないよ。


>野菜の表面についてる結露で、ヨゴレや埃は洗い流せないよう・・
籠までカラッカラじゃないと埃はたまらないけど?

>まあゴキは・・飲食店関係だったらでることは重々承知ですが、
>数(規模)にもよりますよ・・
むしろ、フランチャイズの方が本社で外注駆除業者を頼んでくれるからその辺は楽だな

760 :奈菜氏 ◆EROEROAeb2 :04/02/03 00:36 ID:c5DYOKzl
割り込みな上に脱線気味なので、補助として私の私見をまとめますと

・私が働いていた範囲では清掃も消毒もせずに放置というようなことはなかった
・と言ってロッテリアが清潔か?と問われるとこれには疑問符を付けざるを得ない。
・QCマニュアルは比較的整っており、マニュアル通りにやっていれば
 そこそこの清潔さは維持されると思うが、実践者が全員バイトという状態なので
 QCマニュアルはあまり活かされてない。

ということになります。

761 :堀江罪子 ◆HORIEJOk0U :04/02/03 00:40 ID:6yV+xOuX
>>759
カラカラじゃなくても、埃はたまるというのを、換気扇掃除とかしてると
感じます。
油ヨゴレに埃がからみついてとれない。
男一人暮らしの流しは、水っぽいのに埃っぽいし。
あれはなんでああなるのでしょうか?
食器洗うときに一緒に洗わないのかな・・

762 :奈菜氏 ◆EROEROAeb2 :04/02/03 00:40 ID:c5DYOKzl
あと追加。

ロッテリアとマックどちらが清潔かと問われたら、どちらも同じようなものだと思う。

763 :奈菜氏 ◆EROEROAeb2 :04/02/03 00:41 ID:c5DYOKzl
>>761
・・・・・洗いません。
たまに気が向くとマジックリンでゴシゴシしまつ。


764 :怪鳥音 ◆K1z/mB9tDA :04/02/03 00:45 ID:6SaRlQLW
埃っぽいっつーか、シンクがなぜか綺麗にならなかった。
一生懸命きれいにしてもステンレスの光沢が戻らない。
なので俺はオカンに破れたストッキング貰って、それで
磨いてた。鳥肌立つくらいピカピカ♪

765 :奈菜氏 ◆EROEROAeb2 :04/02/03 00:48 ID:c5DYOKzl
気が向く時

年末
珍しく女が来る時

766 :堀江罪子 ◆HORIEJOk0U :04/02/03 00:55 ID:6yV+xOuX
>>765
なんで私、彼氏でもない男の家で掃除してご飯作ってるんだろう
と思うことが多いのはつまりそういうことですか・・
別段潔癖症なわけではないです。
でも殿方、床面積なさすぎ。ごみためすぎ。(例外もいるのでしょうが、あたったためしなし
しかし、捨てられない症候群とか、女が多いのでこの辺でバランスがあるんでしょうか。

>>764
ストッキング、新聞紙、歯ブラシは掃除三種の神器ですな。

767 :怪鳥音 ◆K1z/mB9tDA :04/02/03 00:57 ID:6SaRlQLW
>>766
歯ブラシは何となく分かるんですが、新聞紙って?
まさか出がらしの茶殻を撒いて、湿らせた新聞紙を
ちぎって箒で畳お掃除とかそんな古風な事を!?

・・・なわけないか。

768 :奈菜氏 ◆EROEROAeb2 :04/02/03 00:58 ID:c5DYOKzl
>>766
今、慌てて周囲見渡して・・・・_| ̄|○

罪子ちゃんは優しいね。
私の周囲にはそんな優しい女の子はいない・・・・

769 :怪鳥音 ◆K1z/mB9tDA :04/02/03 01:00 ID:6SaRlQLW
>>766
こいつこんなに甲斐甲斐しく色々面倒見てくれるなんて・・・

ひょっとして気がある?まさか・・・ハッ!そういえばあんな事や
こんな事もあった(←ほとんどの場合勝手な思い込みが
妄想を肥大化)

おいおい、どうするよ俺w罪な男だなw

などと無駄に傷つけないようお気をつけてw

770 :堀江罪子 ◆HORIEJOk0U :04/02/03 01:02 ID:6yV+xOuX
>>767
窓拭いたり、使わない食器包んだりしまつ。

>>768
だって片付けないと座るところないですし・・
ご飯もまとめて作ったほうが無駄がないです。
煮物はいっぱいつくったほうが美味しいし。
材料費は徴収します(藁

771 :吃驚! ◆HmIMFmcOu. :04/02/03 01:03 ID:r3GSMkPC
>>720
ほーへーほー(・∀・)ニヤニヤ
まぁ、そういうことにしといてあげてもいいよ(・∀・)ニヤニヤ

フランチャイズがでかくなればでかくなるほど、目は届きにくくなる。
ほとんどの店舗の店長、店員は上からのお達しを守ってるのだろう。
しかし、何処にも横紙破りをするような輩は出るわけで(w

俺の従兄弟の話で恐縮だが、そいつは潔癖症なんだな。
学生時代、俺がやめとけと忠告したのにもかかわらず、某有名チェーン店にバイトに行き、
気持ちが悪くなって二日でやめた。
なんなら、今からたたき起こしてどんな光景を見たのか問い詰めてやろうか?小一時間ほど(w

772 :怪鳥音 ◆K1z/mB9tDA :04/02/03 01:03 ID:6SaRlQLW
>>770
あーなるほど!それなら俺もやってました。主に鏡にですけど。

773 :吃驚! ◆HmIMFmcOu. :04/02/03 01:08 ID:r3GSMkPC
新聞紙はくしゃくしゃと丸めて窓ガラスも拭けます。
やってみよう!」
スッゲー綺麗になりますよ。

774 :奈菜氏 ◆EROEROAeb2 :04/02/03 01:15 ID:c5DYOKzl
>>770
そりゃーそうだ罠
私の部屋もそろそろ掃除せにゃ・・・・

つか、すっかり脱線してしまった。
とりあえず、元バイト(メイトと呼称してた)として質問があればドゾー

775 :吃驚! ◆HmIMFmcOu. :04/02/03 01:29 ID:r3GSMkPC
>>739
あ〜、こういうのを下衆い、と呼びたくなるんだな(w
最近多いから2chから離れてたんだけど。

もまいの行動理念は結局それかい?
そういうのをDQS根性という。
ちなみに、支離滅裂という言葉は知ってるか?
ボアマロさんの言った事が事実だったら、おまえはそういう暴言吐いた事謝罪すんのか?
あり得ないとおまえが言ってるだけで、実証できてねーだろがよ。
それからよ、同業というより清掃関連の中の人から、汚いという体験談が出てきたけど、これもどういう事なんだろうな?

>>742
( ´_ゝ`)フーン






( ´,_ゝ`)プッ
読解力あるの?
ドッカイリョクハアリマスカ?


776 : :04/02/03 09:43 ID:up2js4BF
>>710
>厨房に深く関わったのはモスだけだが
がポイントかもなあ。
俺もモスしか知らないけど「どうせ内側に入ってしまうと…」と思ってたらいい意味で裏切られた。
レタスとかの材料の容器は交換の時に洗浄されるから長期間不潔なままというのはないだろう、ての
も素直に理解できる、他社他店でも最低でも店〆た後は什器の洗浄は行われる筈だと思う。
でも、どっちの言い分も、もちろん俺のこの書き込みも結局は推測でしょ。
不潔という証言の信憑性も、何店かの勤務経験を元にそれが嘘だというのも、証明なんかできやしない。
伝聞とその情報源の人柄と言及してる具体的な内容以外の状態から受けた印象を根拠にしてる
ボアマロも、構成員が全く別の人間である筈の他社の店舗での経験からそれを否定してるバイト
経験の人も、話を維持する拠り所は弱く、無責任さにおいて同じ。
ただねえ、俺は落としどころとか何とかじゃなくて、誠実さに太鼓判を押せる人物だとしても
日本語の表現力不足のせいで不潔さの指摘に極端な言い回しがあったというのは妥当な推測だと思う。
それに、ボアマロに探し出して貰ったバイトの口を、ボアマロには何の相談もなくすぐに投げ出して
事後報告なんてことになってんでしょ。
これは彼の人柄を彼に会ったこともない他人が想像する時とても不利な内容だし、辞めた事を納得
して貰うためにあることないこと言ってんじゃないの?という推測も不当なものではないと思うよ。
少なくとも、すぐにバイトを辞めたってことは、不衛生な外観はともかく、ボアマロに「長期間」
と表現させるに至った彼の証言自体が彼の推測か先輩バイトからの伝聞ということになりますよね。


777 : :04/02/03 14:14 ID:/atMM74r
ボアマロ一座、 必 死 だ な 

778 :奈菜氏 ◆EROEROAeb2 :04/02/03 14:20 ID:k1RqpMMi
>>776
ちょっと解りにくいw
そこまで言っちゃうと「何もかも信用できない」
ということになってFAになってしまうような・・・・・

779 : :04/02/03 18:34 ID:Wy4W08Vv
ビクーリタソ、古いだけあって釣るの結構上手だwwどっかの剥げ犬とは大違いだわサ
もう釣れてるじょ

ヤパーリ基地外系だった模様ですな

780 :__ :04/02/03 23:14 ID:tISFCZgs
>>759
>カラカラじゃなくても、埃はたまるというのを、換気扇掃除とかしてると
>感じます。
>油ヨゴレに埃がからみついてとれない。
そりゃそうだよ。換気扇は部屋の中の空気を吸い込んで、埃とかを集めてるようなものだよ。

しかし、野菜の水切り篭はそこに放置されてるらしいね。
放置されているだけで、埃が吸い寄せられているってのはチョットあり得ない。
もし、埃が積るためには、どっかの空家みたいに長い間密閉状態の空間に放置しなきゃチト辛い。
残念ながら厨房はそんなに静かじゃないからなぁ。

けっこうバタバタしてるんだよね。

781 :__ :04/02/03 23:25 ID:HrqSp9nq
>>775
>それからよ、同業というより清掃関連の中の人から、汚いという体験談が出てきたけど、これもどういう事なんだろうな?
確かにファストフードは清潔とは言い難いよ。
それを経験した上でも、不自然だから言っているんだけどさ。

782 :刺青 ◆1mDQNBpTa2 :04/02/03 23:42 ID:ZazAIwPM
(´-`).。oO(良漁場だな)

783 : :04/02/04 00:44 ID:i+UAmBP+
ふむ・・・
近所のロッテリアがバイト募集してるから、ちょっと行ってみようかな。

784 :ボアマロ ◆n9skP0caTQ :04/02/04 02:43 ID:ecC4vE+N
>>745>>759>>780
あ、勘違いしてる。
埃がたまっていたのではなく、その逆らすぃ。>>699の中盤をご覧下さい。
>>776
いえ、極論を言っているのは先方でしょう。そして、私から極端な結論を
引き出そうとしていると捉えられます。
目的はわかりませんが、「劣悪な衛生環境にあり」の言質を取りたいようですね。

少々穿つと、人格攻撃による挑発が功を奏さなかったため、論争の対象について
過剰な非難や伝聞による断定を導こうとしている、すなわち、対立を扇動している、
との見方も可能ですが。

785 : :04/02/04 11:05 ID:ldvvzQM3
さて、司法浪人君待ち。

786 : :04/02/04 11:18 ID:ldvvzQM3
こねえでやんのw

787 : :04/02/05 02:52 ID:BbPyO/Ae
で、整理すると
・数年前に「調理場が不衛生で大変汚い。不衛生で気分が悪くなった。」との理由ですぐにバイトを辞めてしまった中国人がいた
01・大変汚いとは
   a.ドリンクサーバーの中に問題がある
   b.レタスが入っている容器等のケース類が【長期間】洗われないままになっている
02・その中国人は嘘をつく人間ではなく、汚れの様態についても正確に日本語で表現できる人間である。
03・ただし、容器が長期間洗われないままだと証言した中国人は長期間勤務していない
04・(外国人だし勤務先から身元保証人でも求められたのかもしれないが)仕事を探し紹介した
  ボアマロに何の相談もなくすぐに辞めなければならないほど、その店の不潔さによって
  「気分が悪く」なるという体調の異変があった
05・でも、長期間の使い回しについて告発しているのに長期間が何日ぐらいを指すのかわからない
06・じつは、本当に長期間という表現だったかどうか覚えていない
07・ちなみに、汚れの様態について具体的に何と言ったのか覚えていない。
  でも彼は正確に日本語で表現したということは覚えている。
09・容器を長期間洗わないまま運用したことについては店長の意向だった疑いがある
  (これは、たとえ従業員全員の怠慢だとしても衛生管理者には違法性を問うべき重大な瑕疵がある)
10・同業他社の管理が如何様なもであろうとも、問題のロッテリア店舗そのものの経験ではないのだから
  中国人の証言がいかにキテレツでも真実であるという可能性については譲らない。
11・その中国人の言葉が事実に反していた可能性はあるので
   強くは主張しない
   ただしその中国人は嘘を言う人間ではないと判断している
   そう判断しているから、証拠も何もないが2chで公開する
   消費者としてこの情報を参考に判断せよ
   これは告発である

788 : :04/02/05 02:53 ID:BbPyO/Ae
◎確認:長期間洗浄されないまま使い回されていた容器に入っていたのは、仕込みから調理まで
    一度も加熱することなく、生のまま提供する食材である。
    その容器を【長期間】洗わないで使っている。
    それを証言しているのは入って【すぐに】仕事を辞めた人間である
    その店舗の衛生管理が今現在改善されたかどうかは言及しない。

これでいいのね?
あれ読めこれ読めじゃなくて答えてくれんかのう。

789 : :04/02/05 02:55 ID:BbPyO/Ae
でさ、俺が「妄想」とか「虚言」というフレーズをいつ使った?
チェックしてみたが、妄想は815とオマエ自身のレス、虚言は847とおオマエ自身のレスに
しか出てこない言葉だが?それも俺が引き受けなきゃならんのか?
文体が云々とか、同一人物の可能性もあるとか言い始めるのかね?可能性って言葉すきそうだし。
俺は「レタスが入ってる容器が【長期間】にわたって洗浄されないわけがない」と言ってるんだが?

あと、俺がいつ中国人に偏見持ってる書き込みしたの?あっちの809まで俺の担当かい?
その方面で思いあたるのは元スレ827で俺が書いた
「その白髪三千帖の国の人が自分が仕事が続かなかった理由を他人のせいにしてるだけじゃないの?」
だけだが、あれは「これこれこういう理由で疑わしい」と記述して、疑念を示したうえで、
嘘をつかねばならない状況まで考慮し、最後にオマケに書いただけのフレーズだろ。
むしろ彼の意図的な悪意や讒言を否定して「こりゃまた大袈裟な(w」で済ます効果さえあると思うが?
「白髪三千帖の国の人だから嘘だ」という構成になってるかい?
「中国人が言っているから、というのは偏見」つう解釈は無理矢理すぎじゃねえの?
つうか、突っかかるためにわざわざ言葉を見つけだして突っかかってるよな。
あとこのスレの>>737の推測5に書いた点あれだって、中国人の知り合いもいるくらいなら、
実態を知らないわけでもないんだろうから、一概に偏見とは言わないだろうとは思うが。

790 :717:04/02/05 22:23 ID:n7OHAUhM
また横からいいですか?
更に何か言葉を引き出そうとしてるのも、言質なんかとられないぞと頑張ってるのも
なんだか滑稽だと思うんですけど…
ロッテリアスレの発言だけでもボアマロさんは随分ヤバイと思いますよ。
本当のことなら食品衛生管理上重大な過失で、なんだか不潔だねぇで済む
話ではないでしょう。
たとえばボアマロさんの情報提供を受けて消費者としてどう判断するかの一つの選択肢
として、不安に思った人が具体的な店舗名がわからない現時点でロッテリア本社のある
新宿を管轄する保健所に問い合わせたり調査依頼してしまうかも知れないと思うんですよ。
話はすぐにロッテリアに行くでしょう、ロッテリア本部的にはどこの店舗かわからないし、
本当なら食中毒が発生する可能性がある危険が十分あるんで情報源の特定に動くと思います。
時節柄かなり本気になるでしょう。
断言しないとか、現に人づてにそう聞いたことがあるし可能性があると言ってるだけ、
ってことで安全地帯にいるつもりかもしれませんけど、仮に誰かが、ボアマロさんの
書き込みを見てびっくりしました。友達にも伝えます。もうロッテリアには行きません。
なんて反応したら、そう決意させた責任とれるの?
ロッテリアスレの最初の書き込みは誰かに強要されたわけでもなく自発的に、ロッテリアには
こんな不潔な店舗があった、という未確認情報を広く頒布したんでしょ。大丈夫ですか?

791 :717:04/02/05 23:44 ID:n7OHAUhM
反論してる人が、留学生の日本語がダメだったんだろうとか、誰も信じてないとか、
ボアマロさんが最悪の立場にならないように書いてたのが逆に不気味なんですけど。

792 :>>717江:04/02/06 16:01 ID:aHZtnNbs
滑稽なのはオマエなんだけど・・・・・・・・・・
聞いた話と前置きしてる話で、責任問題だ!とか抜かすなら仕事スレどうなるよ?(藁
オマエの理論だと、出てくる韓国系企業なんかは「訴えてやる!」とダチョウ倶楽部のようなこというの?

相手見て粘着してるようにしか思えない罠
それともマジでロッテリア関係者か(藁
フランチャイズにおける運営方針の徹底なんつのは、各支店の店長でどうにでも変わっちまう罠
それを信じてる時点でオマエが大丈夫ですか?
漏れは外で飯食うときはフランチャイズ系ははずすように心がけてる
モス以外は(藁

793 : :04/02/06 16:56 ID:Dhn8btJ8
(藁
を多用すると必死にみえますよ そこの必死なあなた

794 :>>717江:04/02/06 18:32 ID:aHZtnNbs
>>793
うひゃひゃ(藁
出てきた出てきた

面白いときに使うのは普通だけどな
もしかして初心者君?


795 : :04/02/06 19:04 ID:k+EXzp8G
>>794
それにしても使い過ぎだよw

796 :>>717江:04/02/06 19:43 ID:aHZtnNbs
>>795
それが漏れのスタイルなの(藁
そゆこと



797 :ボアマロ ◆n9skP0caTQ :04/02/06 22:06 ID:V/7nAhv1
>>787
この先議論を続けるのであれば、レス番でも捨てハンでも良いので、あなたの
文章だとわかるように目印を入れてもらえませんか?

整理をする際は、主観や憶測を混入せず、原文に忠実に。
恣意的なまとめは、その役を果たしていないと考えます。以下、指摘。

>02・その中国人は嘘をつく人間ではなく、汚れの様態についても正確に
>日本語で表現できる人間である。
・正確の基準が不明。説明能力を問うのであれば、程度が問題になる。
>03・ただし、容器が長期間洗われないままだと証言した中国人は
>長期間勤務していない
・私は勤務期間を具体的に表していないが、長期間とは、どの程度を想定しているのか。
>04・(外国人だし勤務先から身元保証人でも求められたのかもしれないが)
>仕事を探し紹介したボアマロに何の相談もなくすぐに辞めなければ
>ならないほど、その店の不潔さによって「気分が悪く」なるという
>体調の異変があった
・体調に異変を来すとは、頭痛、めまい、吐き気などの症状を指すと
思われるが、
言及していないものをどこから読み取ったのか。
>05・でも、長期間の使い回しについて告発しているのに長期間が
>何日ぐらいを指すのかわからない
・03は「長期間勤務していない」と断じているが、それと比較した上で定かでないのか。

<続く>

798 :ボアマロ ◆n9skP0caTQ :04/02/06 22:10 ID:V/7nAhv1
<続き>

>07・ちなみに、汚れの様態について具体的に何と言ったのか覚えていない。
>でも彼は正確に日本語で表現したということは覚えている。
・この件についての記述が見当たらないが、それと判断した理由は何か。
>09・容器を長期間洗わないまま運用したことについては店長の意向だった疑いがある
・同様にその他の疑いもあると思われる。>>728を参照。
>10・同業他社の管理が如何様なもであろうとも、問題のロッテリア店舗
>そのものの経験ではないのだから中国人の証言がいかにキテレツでも>真実であるという可能性については譲らない。
・「中国人の証言がいかにキテレツでも」は、書き手の主観の域を出ない。客観性に欠ける。
>11・(前略)
>これは告発である
こう主張しているのは誰か。また、どの表現であるか。

799 :ボアマロ ◆n9skP0caTQ :04/02/06 22:21 ID:V/7nAhv1
>>788
>その店舗の衛生管理が今現在改善されたかどうかは言及しない。
現状は不明。
>あれ読めこれ読めじゃなくて答えてくれんかのう。
触れていない点を憶測で補完せず、また既に示されている事柄を再質問しなければ、
不要な言葉でしょう。
>>789
自分の文章とそうでないものを分けてくれ、と言うのなら、まずは識別符をつけて下さい。
これは、議論に求められる最低限の礼儀だと思います。
それから、整合性の件ですが、全レス番の提示をお願いします。他の人との
混同があるといけませんので。
>可能性って言葉すきそうだし。
物事から可能性を排除して視野狭窄に陥る例は、枚挙にいとまがありません。
>>790-791
「風が吹けば桶屋が儲かる」因果か。

強引な論理展開ですな。
前者の
>留学生の日本語がダメだったんだろうとか、誰も信じてないとか、
が後者を誘導できていません。

800 :745,759,780 :04/02/07 08:02 ID:Rfr6z3i7
>>784
>>699
によると、汚れは水垢ということか?
衛生面からみると埃よりも水垢のほうが「酷い汚れ」になる。
水垢と一口にいっても種類は多々あるよ。
布巾で拭くだけで平気なものから、ドロドロのやばそうなものまでw

お店のレタス籠の場合は水垢は水に溶けていた不純物が、水分が蒸発
した後に残ったものだと思われる。

ある程度の水分があり、なおかつそれが自然乾燥するまで放置されなきゃ発生しにくい。

「汚い」と強く感じるほどの水垢が発生するとすれば、
それなりの水分が水切り籠(or籠のしたの受け皿)に溜まり、ある程度乾燥する環境
に放置される必要があるね。

そんな長期間ほっといたら、本社から監査が入って店長クビは確定。
つうかそんな水垢だらけの容器に生野菜いれたら、一発で腐る。
腐った商品出したら、それこそロッテリアは終わる。
世間が衛生面で五月蝿い以上、企業イメージに直結する衛生を軽んじるところはない。
責任問題の面ではバイトと社員は別だからなぁ

あと、中国語において水垢と埃って音も綴りもまったく違うから、留学生が見間違えない限り
誤解することはないのでは?

801 : :04/02/08 18:13 ID:8QeKXxmL
>面白いときに使うのは普通だけどな

おもしろくないんだもの…
つか、(藁なんて使う人ひさびさに見たわ。

802 : :04/02/09 23:10 ID:ghRhfSOF
某チェーンの元社員です。
学生の時は他の数チェーンでバイトしていました。

マックとロッテは冷凍パティ、パティというのは肉の事なのですが
そのパティを冷凍のまま焼いていました。
これがウェンディーズだと冷凍ミートを冷蔵庫で冷蔵解凍して解凍した
ミートを焼いていました。
肉は冷凍ものでして店の冷凍庫に一週間以上置かれることはないので
焼いたあとで何かをしない限りは衛生的に何かがあることはあり得ません。

平均的な店舗では40〜50万円の売上げがあり
パティは1000枚以上焼くのが普通です。鉄板と換気扇は一日で
一般家庭の半年分を越える汚れになります。
鉄板は黒くなり換気扇のフィルターは茶色く黒くなり
換気扇と鉄板の溝を通って溜まった廃油と肉汁はどす黒くなります。
鉄板と換気扇は毎日銀色になるまで清掃します。
毎日やらないと汚れが取れにくくなります。
それを取るのに労力と時間が余計にかかります。
なによりも毎日清掃しないと鉄板の焼き加減が悪くなり換気扇は空気を
吸わなくなり店舗中に臭いを充満させることになります。
そうなったらお客様に気がつかれてしまうと思います。

一般家庭の半年や一年分の汚れが一日で出来てしまいますから
きれい好きの人はバイトをしない方がいいです。
数ヶ月に1人くらいはそれでショックを受けて数日でやめる子がいます。
毎日清掃をしている店舗の方が一般家庭よりも衛生的ですが
見た目でショックを受ける子が多い。

803 :某チェーンの元社員:04/02/09 23:10 ID:ghRhfSOF
ドリンクサーバーの周辺は不潔に見えることが多いです。
使用している量が多くてこぼれることも多々あります。
こぼれるたびに拭くよう徹底していますが受け皿にはこぼれたドリンクが
混ざって乾燥してドロドロニチャニチャしたものが溜まります。
これは手すき時に捨てて毎日一回は清掃しますが
オペレーション時には不潔に見えるかも知れません。
実際には不潔ではないのですがそう見える人もいると思います。

清掃は分解清掃で特にシエーキマシーンは徹底的に分解します。
オペレーション時の清掃はダスターを使い、ダスターというのは雑巾に近い
用途で使われるのですが一週間程度で捨てられる使い捨てのものです。
このダスターは色分けされていまして色ごとに用途が違います。
油やケチャップで汚れたトレーや台を拭くのは色つきのダスターで
白いダスターは衛生的に気をつける場所を拭くのに使います。

レタスはチェーンによって丸のままのレタスを使うところと真空パックされた
カットレタスを使うところがありますがロッテはカットレタスを使っています。
カットレタスは市場や農家からはくず野菜扱いされるものが原料ですが
形が悪かったり小さかったりして売れないレタスを使っているだけですから
問題ありません。
このカットレタスにしてもカゴにあけたあとで水にさらして水洗いします。
カゴやトレーは毎日清掃します。
仮に清掃しないで使うとレタスが傷みます。
傷んだ野菜は簡単に人のお腹を壊します。長期間洗われないままという
のが正しいとするとその店舗は食中毒を起こしていると思います。

804 :某チェーンの元社員:04/02/09 23:11 ID:ghRhfSOF
店舗には店長の他にも社員がいますし、店長の上に数店舗を統括する
スーパーバイザーがいます。店長とバイザーの目を逃れて不潔に
し続けることは不可能ではないかと思います。
店舗には直営店とフランチャイズ店がありますが
全般的に直営店の方が衛生的で仕事がしっかりしています。
これは発注品目の値段が違うとか独立採算かどうかという問題が絡んで
フランチャイズ店では費用を惜しむ傾向があるからです。

その中国人の友人がどの時間でバイトしていたか興味があります。
全時間帯で働かないと本当の実情は分かりません。
バイトでは決まった時間のことしか知らない子が少なくないです。
その子が昼間とか夕方だけの子なら常に不衛生に感じることもあるかと
思います。
朝の子なら政争が終わった店舗を見ていますしクローズの子は実際に
清掃しています。
バイトも10人から30人ほどいますのでサボる子、手抜きをする子、きち
んとやる子、社員ですら見逃すところまで清掃する子と色々います。
バイトの子が全員きちんとやることはありませんがその逆もないです。

805 :某チェーンの元社員:04/02/09 23:17 ID:ghRhfSOF
ウェンディーズは注文を受けてから作るのですが
ピークタイムは見込み生産をします。
アイドルタイムでもミートだけ見込みで焼くことも多く
ウェンディーズのチリはチリビーンズですが、このチリの
肉は見込み焼きをして焼きすぎて余った肉を細かく砕いて
煮込んで作っています。

食品工場はさらに凄いです。
聞いたら加工食品は二度と食べられなくなると思います。

806 :仕事スレID:LdnIE8eZ:04/02/09 23:45 ID:LdnIE8eZ
>加湿器氏

>一番良かったって、そんなのは考えないでROMしてればいいんですよ。
これは、最善の方法ということを考える>>44氏に
言った言葉であって、最善の方法はROMですという
意味を含ませただけです。
ROMってろという命令口調で言ったつもりはありません。

ROMがなぜ最善と考えるかは、それまでの書き込みで
書いた理由からです。

まあ、こういう自分が書き込みで意図したものが
相手には不快な場合もあるということを、私自身が示してしまったわけですが、
これを他板でやってしまうともっと自体は悪い方向にってなってしまうことが多いと
感じたので。おまえの感覚だけで話すなといわれればそれまでなんですが・・・。

807 :加湿器 ◆4ZGFzfUEEE :04/02/09 23:57 ID:+wpwspZK
>>806
いや、こちらこそ申し訳ないです。
私はあちらのスレの853のようなやり方は当然混乱をもたらすだけで、
ただ、ああいう輩はどんなにこっちが心配しても出てきちゃうし名無しで書き込んじゃえば
判らないから過剰に反応しないで普通にしていましょうよ、と当初から言っていたわけで、
書き込んで荒らしてやるぞモルァ!と思っていたわけでもないです。
まぁ私が他の人に投げた「ROMしてればいいんですよ」に過剰反応してしまった訳ですが。

幸い、仕事で困ったスレの住人の大人の取りなしでとても救われた気がします。

やっぱり頭に血が上っちゃうと、変なこと書いちゃいますね。
書き込むのも自由、まではいいんでしょうが、勢いで「荒らし上等だモルァ!」という
厨房レベルに私も堕してしまったという、いやホントにお恥ずかしい限り。

嫌韓厨憎しとハン板への偏見増加の危惧は私も禿堂ですので、また宜しくおながいします。

808 :仕事スレID:LdnIE8eZ:04/02/10 00:02 ID:tWS8oXzx
はい、さすがハン板、しかも仕事スレの猛者の方々、
誘導のタイミングもうまくて感心させられました。

私も、一度書きましたので、以降、粘着して
同じことを言ったりはしないので、仕事スレでの先ほどの失礼は
なんとかご容赦いただけるとありがたいです。すいませんでした。
では、お疲れ様でした。


809 : :04/02/10 00:31 ID:2Lw2rBNu
>ボアマロ ◆n9skP0caTQ
で?中国人への偏見の件はどうなったのかな?
「このボアマロ様に楯突く奴は全員同一人物とみなす」ですかい?

だいたいオマエが【長期間】という表現を繰り返してたんだろ、で、何日だと訊いたら
「わからない、一語一句は覚えてない」>>744
中国人はバイトを「すぐに辞めてしまった」元スレ808
俺が問題にしてるのはその【長期間】なんだけどねえ。

その中国人がオープンからクローズまでずっと毎日、それを長期間働いてたんならともかく
オマエへの義理も欠いてすぐ辞めてんだろ、そんな奴の話に信憑性なんてまるっきりないんだけど。
たいたい本当にそういう状況で営業してたんなら、その中国人以外にもバイト辞めた奴が知り合いに
その件を言いふらしてるだろうし、その辞めた奴なり、その話をきいた奴なりが何らかのアクションを
起こしてる可能性が高いんだがねえ、そういう事実はないんだろ。
そのビジュアルの汚さで気分が悪くなるほどの状態で、生食するもので、それ自体に殺菌作用もない
レタスだろ、集団食中毒必須だがなあ。
そんな与太話を信じて「元従業員の証言であり、その情報提供者は信頼できる人物だ」なんてことを
主張してるオマエってオメデタイにも程がある。

つうか、おまえ自分が今どういう立場にいるか解ってるんかいな。
もし俺がオマエの話に納得して、なるほど信憑性はあるな、その可能性もあるな、と思ったら
ロッテリアではなく、しかるべき機関に躊躇なく通報するよ。
もしそういう事実があった可能性があるのなら今でも続けてる可能性が高いし、その状況は
純粋に犯罪だし、俺が時々エビバーガー買ってるロッテリアかも知れないし。
しかもオマエさんの書き込みに信を寄せる輩もぼつぼつ出てきたようだしなあ…

810 :ボアマロ ◆n9skP0caTQ :04/02/10 00:33 ID:DOOe0b/0
>>800
>水垢と一口にいっても種類は多々あるよ。
>布巾で拭くだけで平気なものから、ドロドロのやばそうなものまでw
この内、どれが当てはまるかはわからないなぁ。

よく溜めてある水が腐る事がありますが、その事例とは違うんでしょうか?
>世間が衛生面で五月蝿い以上、企業イメージに直結する衛生を
>軽んじるところはない。
う〜ん。
個人経営の店鋪も、全国展開のチェーン店も、主に包丁を握る人間や責任者の
感覚に左右される部分があると思います。
上で「茶色い羽のG」の来襲は仕方がないという話しが出ていましたが、
物理的にやむを得ず、客がそれを理解していたとしても、目撃してしまったら
気分は悪いですよね。
同じように、清潔さに対して、経営側と客の許容範囲に齟齬があるんじゃないかと。
>責任問題の面ではバイトと社員は別だからなぁ
これは同意。

811 :ボアマロ ◆n9skP0caTQ :04/02/10 00:44 ID:DOOe0b/0
>>802-805
うへぇ、スゴい。
>鉄板と換気扇は一日で一般家庭の半年分を越える汚れになります。
そうなのか(;´Д`)
>なによりも毎日清掃しないと鉄板の焼き加減が悪くなり
>換気扇は空気を吸わなくなり店舗中に臭いを充満させることになります。
ああ、なるほど。これは焼肉の匂いから、想像できるかな。(w
>毎日清掃をしている店舗の方が一般家庭よりも衛生的ですが
>見た目でショックを受ける子が多い。
ふぅむ。
ふと思ったんですが、細菌の数を調べる等の科学的検証や○○が黒く変化したら
××物質が付着しているなど、基準化されているものを除けば、
「清潔か、不潔か」を図る場合、多くは主観ですよね?
ま、その友人は潔癖性ではなかったと思いますが、それを聞いて「慣れ」も
あるのかな、と。

>その中国人の友人がどの時間でバイトしていたか興味があります。
これはどうだったんだろう?時間帯までは聞いていないので、わかりません。スマソ。

しかし、そう考えるとキチンと清掃していた場合、一日の中で調理場の
汚れ具合は著しく変化するんですね。
開店前、清潔→正午、徐々に汚れがたまる→夕方、かなり汚れる→夜間、汚れのピーク、というように。
詳細にありがとうございました。

あと、後学のために聞いておきたいのですが、清潔な店鋪を見分けるポインツなどはありますか?

812 :ボアマロ ◆n9skP0caTQ :04/02/10 01:06 ID:DOOe0b/0
>>809
>「このボアマロ様に楯突く奴は全員同一人物とみなす」ですかい?
ほう。
曲解も甚だしい。
後段なんぞは、>>790-791と同じ理屈。

あなたのレスを見ていると、論で返せないとなると罵倒に出る、「礼」とは
ほど遠い姿勢と言わざるを得ません。
して、これがFAですか?

813 :刺青 ◆1mDQNBpTa2 :04/02/10 03:15 ID:KVwbU+Cz
http://images-jp.amazon.com/images/P/4759222197.09.LZZZZZZZ.jpg
(´-`).。oO(良漁場認定)

814 : :04/02/10 07:27 ID:2Lw2rBNu
こんな奴に対して守る礼儀など持ち合わせないが?

>>676 :ボアマロ ◆n9skP0caTQ :04/01/25 01:54 ID:YqiI7zjv
  >>675
  キタ━━━━━(゚(゚∀(゚∀゚(☆∀☆)゚∀゚)∀゚)゚)━━━━━!!
  もう寝ようか落ちようかt(略
  では、妄想と虚言とやらについて、思う存分弁を振るって下さい。私はそれに
  反論するという形で、意見を述べます。

さて、重要な事を書いてるが、オマエはその中国人の勤務時間さえ把握してないわけだね。
バイトが続いた期間も、時間帯も、何時間かも、あるいは毎日か日を置いての勤務だったのかも。
もはやどう考えてもその中国人の「長期間洗われないまま」を信じる方がおかしいんだが?
それとも可能性という言葉を弄びたいだけ?
可能性だったら、冷蔵庫の中に嬰児の死体が転がってたとか、ドリンクサーバの中でワシントン
条約で保護されてるカメが泳いでた、っていう可能性だってあるわけだよ。
そこで犯罪がおこなわれていたことの告発という意味ではレタスの件と同じなんだけどな。

で、中国人への偏見の部分と虚言妄言についてはノーコメントなのかね。
虚言とか妄言とか書いた覚えはないと言ってるし、中国人への偏見というのはどの点なのか
訊いてるんだが?

815 :刺青 ◆1mDQNBpTa2 :04/02/10 07:30 ID:KVwbU+Cz
http://images-jp.amazon.com/images/P/4759222197.09.LZZZZZZZ.jpg
(´-`).。oO(良漁場認定)

816 :某チェーンの元社員:04/02/10 12:12 ID:J16k5Yca
 __
 `ヽ, `ヽ     /゚ヽ
  ,.' -─-ヽ.  /   ヽ 釣れますか?
<i iノリノ))))>/     )
  ノl i_゚ ヮ゚ノli /     (
( (i/wkつつ7       )
 ∠,ノ,イつつ      (,

店舗の汚れは一日で一般家庭の一年近くと言いましたが、これは一般家庭から見ると
何百倍の早送りを見るのと変わりません。
店舗の清掃の実態を知らない一般家庭の常識で見れば不潔に見える時間帯が
あると思いますが営業中の店舗では手すき時や何かをこぼしたときにクリンネスを実行
していますので実際の衛生度と同じではありません。

ドリンクサーバーの受け皿にこぼれたドリンクなどが溜まっていて不衛生に見えますが
これは使用量が多いだけで30分や一時間で中味を捨てています。
これでも気になる人はコップの自動販売機は利用しない方がいいと思います。
放置される時間と温度を想像して頂ければ分かると思います。

店舗の清掃は一般家庭の大掃除よりも徹底しています。
店舗では換気扇のフィルターは毎日荒い、換気扇本体は不定期に清掃します。
ドリンクサーバーとシェーキサーバーは分解清掃を毎日。
フライヤーの油は毎日油をこしてカラになったフライヤーの部品を取り外して
清掃しています。油も色を見て2〜4日に一度交換しています。
この油もフライヤー1つで一斗缶丸々入れます。
冷蔵庫も定期的に清掃し床は毎日やります。
ダスターは毎日消毒。
調味料の容器は1〜2日で中味がなくなり、その都度洗います。
調味料の容器ではなく器具の方は毎日洗います。これはポテトにふる塩の容器も
入ります。(実際には塩胡椒などのブレンド。中味は企業秘密)

817 :某チェーンの元社員:04/02/10 12:13 ID:J16k5Yca
鉄板のことですが毎日クローズ時に清掃するだけではなく常時鉄板に付着した肉汁などを
取っています。これは放置すると焦げになって焼きにくくなるからです。
お好み焼きやもんじゃ焼きを想像してください。一回焼く毎にそれに近い状態になります。
お好み焼き屋ではヘラで取っていますが店舗では金属製で出来た窓ふき用のワイパーに
似たものの先に刃を付けて削り取っています。
これで取ると鉄板の上の焦げなどがほとんど取れます。
この刃は一週間程度で取り替えます。
鉄板を常に綺麗にすることは衛生的な観点だけではなく焼き加減が大きな理由です。
肉を焼く時間は決まっていてタイマーに従って焼いています。
ですから焼き加減がおかしい鉄板で焼くと変な焼き具合になります。

フライパンか中華鍋を使っていると段々と黒くなります。
これはいくら洗っても取れないので諦めて使っていますよね。
大部分の人が黒いフライパンは不衛生ではないと思っていると思います。
店舗の鉄板もクローズ時には黒くなっています。
クローズ時の清掃はこの黒くなった鉄板を銀色にする作業です。
一般家庭の基準ではクローズ時の鉄板の方が家庭のフライパンよりも衛生的な筈です。

818 :某チェーンの元社員:04/02/10 12:13 ID:J16k5Yca
一般家庭でのフライパンの清掃方法はレストランの手法が参考になると思います。
テフロン加工のフライパンは諦めてください。汚れが酷くなったら捨てるつもりで
使ってください。
鉄のものだと焼き入れで綺麗になります。先ず普通に洗ってから空焼きします。
換気扇は必ず付けてください。それとシンクに水を張ってください。
空焼きは火事の危険があるので絶対に目を離さないでください。
五分ほど空焼きをしたらシンクに沈めます。火傷をしないように気をつけてください。
シンクに沈めたフライパンをたわしでこすります。こすったあとまた空焼きしてから
シンクに沈めます。
これを繰り返せば銀色に戻ります。
焼き入れが終わったあとのシンクは信じられないほどの油や焦げあとで埋まります。
一度、焼き入れをすると今までどんなに汚いフライパンを使っていたか
分かると思います。

気をつけるのは火事と火傷と焼きすぎです。焼きすぎると傷みます。
焼き入れはガス台の五徳を綺麗にするのにも有効ですが地金が出てしまって
錆びやすくなってしまいます。

電気調理器で焼き入れは出来ません。ガス台でしか出来ません。
アルミと銅では軽く焼く程度でやめるべきです。いえ素人はやらない方がいいです。
チタンでは細心の注意を払ってなら出来ます。

819 :某チェーンの元社員:04/02/10 12:17 ID:J16k5Yca
清潔か不潔かを測る尺度として主観を入れるのは問題ですから定期的な清掃と
消毒によって衛生さを維持しています。
使う量が多いのでピーク時には汚れたりしますし汚れるのが早いのですが
それをアイドルタイムに清掃したりして衛生的にしています。
汚れのピークは午後1時ごろだと思います。

ファーストフードに限らず「こんなに不潔」という話は話半分程度に
聞いた方がいいと思います。
巷に流布している話が本当なら毎週のように日本のどこかで食中毒事件が起こって
報道されるはずです。
ここでのレタスのお話も食中毒にならない方がおかしい話ですので
店舗の実体を知らない子が表面だけを見てショックを受けたのではないかと思います。
店舗や食品工場の実体、それは汚れる速度の速さとか見た目の気持ち悪さ、
クリンネスの為の神経質的な努力ですが、それを知らない子が数日見た程度なら
主観的に不衛生に見えることもあると思います。
バイトを長くやってる子でもクローズやオープンをあまり知らない子なら分からない
こともあると思います。
クローズだけの子も以外と分かっていない子がいますねw
バイトの度に大掃除させられているんですからw

820 :某チェーンの元社員:04/02/10 12:20 ID:J16k5Yca
清潔な店舗を見分けるポイントは難しいです。店舗の中に入れば簡単に分かるの
ですが(普段目が届きにくいところを見ればいい)
お客様の視点でしたらフライヤーの側面を見てください。銀色で汚れが付着して
いなければ問題がないはずです。
ハンバーガーならミート(パティ)の焼き加減が一定していれば鉄板をちゃんと
清掃している傍証にはなります。
あとライト関係です。ライトがくすんでいなければ店舗内は徹底的に
清掃されているはずです。
ただ、ライトまで徹底的に清掃している店舗は優等生なのでライトが綺麗じゃない
店舗が不潔ではなくライトが綺麗な店が綺麗すぎると思ってください。

蛇足ですがハンバーガーで一番美味しいのは出来たてが食べられる
ピクルス抜きやタマネギ抜きと言われていますが、本当はケチャップ抜きです。
ケチャップを持参すれば出来たてでピクルスやタマネギが入ったものを食べられます。


821 :マンセー名無しさん:04/02/10 23:37 ID:p9+DWrSq
デフォ名無し変更議論ってここでいいの?

822 :マンセー名無しさん:04/02/11 00:13 ID:c84KCUd0
>>821
うーん、本来なら自治スレでやるべき事だと
ただ、自治スレはdat落ちして久しいし・・・

自治スレに詳しい人が来るまで、待っていて下さい。

てな訳で age

823 :羅螺禮 ◆J12lKlqacI :04/02/11 00:21 ID:p5LXbS1q
呼ばれてるような気がしたのでカキコ

824 :刺青 ◆1mDQNBpTa2 :04/02/11 00:30 ID:3cyEIMAM
>>823
(´-`).。oO(デフォ付いてよかったね。)

825 :羅螺禮 ◆J12lKlqacI :04/02/11 00:47 ID:p5LXbS1q
>>824
あんがとう(;´д⊂ヽヒックヒック

苦労のかいあって、喜びもひとしおです。

826 :ボアマロ ◆n9skP0caTQ :04/02/11 00:49 ID:CTTwdsxm
>>814
さて、当初の争点から大幅にずれて参りました。

その引用に何か問題がありますか?
(ロッテリアスレでの雑言があなたではないとして)思い違いが不愉快であったと
言うならば、>>677>>678で詫びているでしょう。
とても
>こんな奴に対して守る礼儀など持ち合わせないが?
の根拠になっているとは思えないが、いかがか。

念のため忠告しておくと、礼とは求められて尽くすものではないし、ましてや、
情で出し惜しみするものでもない。
罵倒を投げかけて、あえて、人品が疑われるよう差し向ける必要もありますまい。
>オマエはその中国人の勤務時間さえ把握してないわけだね。
>バイトが続いた期間も、時間帯も、何時間かも、あるいは毎日か日を
>置いての勤務だったのかも。
友人が私の管理物でもない限り「把握」とはまた不自然ですが、察するに
あなたが成立させたいのは、勤務時間を知らない=期間も不明=長期間汚れている
状態に置かれていたかはわからない=友人が偽証した、といった理屈のようです。
が、
1.勤務期間に関しては「すぐに辞めた」としか表記しておらず、それが数日を指すのか、
数カ月を指すのか、不明なのか定かでない
2.附随して、勤務時間と期間にどのような関連性があるのかを示せていない
3.同じく、勤務期間と汚れが保たれていたとされる期間が等しいとは言えない
就職した際に常態化していたとすれば、遡って考えるのが当然である

これでわかるように「偽証ありき」の結論を下すため、不透明な事象を論拠に据え、
憶測で補完せざるを得なくなっています。

827 :マンセー名無しさん:04/02/11 00:51 ID:+XQfj/0i
てすと

828 :ボアマロ ◆n9skP0caTQ :04/02/11 01:05 ID:CTTwdsxm
>>814へのレス、続き>

>で、中国人への偏見の部分と虚言妄言についてはノーコメントなのかね。
>虚言とか妄言とか書いた覚えはないと言ってるし、中国人への偏見と
>いうのはどの点なのか訊いてるんだが?
再記。発言の整合性を主張するのであれば、レス番号を提示して下さい。
これは、識別符がない以上、あなたのレスを正しく判別できないからです。
ここでなされるべきは客観的な考証。
「俺は言った覚えがないと言っている」だけでは、材料になりませんよ。

現段階であなたのものと思われる文章は、こんなところですか。
>>695
>指摘されて内容が変わってる以上、口さがない2ちゃんねらに「虚言癖」と
>言われるのは当たり前のこと、
>>697
>A:ボアマロ ◆n9skP0caTQ がスレの賑やかしにいい加減な嘘を書いた
>B:中国人が嘘つき
>C:中国人に日本語表現力がなかっただけなのにマヌケなことにそのまま妄信した
>>711
>そもそもその「中国人の言葉」について『嘘くさい』という意見が
>出たの始まりなわけだが、そこまで他人の言葉を擁護するオマエが
>わからん。
>要するに余所で勿体ぶった口調で書いてる手前「虚言癖」って
>言われてキレてるだけだろ。
>それは俺の言葉じゃないし他人の病歴には興味ないけどな
>>789
>「その白髪三千帖の国の人が自分が仕事が続かなかった理由を
>他人のせいにしてるだけじゃないの?」

829 :745,759,780:04/02/11 01:07 ID:4EibOyYR
>>810
>この内、どれが当てはまるかはわからないなぁ。
なるほど。前者なら拭けばすぐ落ちるものだから見た目以外問題がないと思うよ。
どっちかというと、水が乾燥した跡に近いから。
後者なら。。。想像したくないなぁ。

>よく溜めてある水が腐る事がありますが、その事例とは違うんでしょうか?
まったく違うんじゃないかなぁ。水が乾燥しないと水垢にはならない。
しかし、乾燥する/しない とは別問題で、水は腐るもんだ。
原因は水中の酸素濃度と温度。日のあたる場所に放置しておけばすぐに腐る。
ただ、循環させると腐りにくくなる。
水槽に入れただけの水はすぐ腐るが、循環ポンプ付水槽の水は腐りにくい。のはそういう理屈。

>個人経営の店鋪も、全国展開のチェーン店も、主に包丁を握る人間や責任者の
>感覚に左右される部分があると思います。
繰り返すが、ロッテリアであれどこであれフランチャイズであってもチェーン店の場合、
店長の権限はさほど大きくはない、と思うよ。
スーパーバイザーとかその上とか、役職的には上にもっともっといると思われ。

830 :745,759,780:04/02/11 01:07 ID:4EibOyYR
>同じように、清潔さに対して、経営側と客の許容範囲に齟齬があるんじゃないかと。
確かに、各店舗ごとに微妙な差はあるよ。掃除の細かいところの手順とか、
什器の収納理論とか。
ただ、衛生面では経営側と客の齟齬が命取りになることを知っているから、
スーパーバイザーがいると思うよ。彼らは統括する店舗を比較分析できる上、
店長から出世した場合が多いから彼らの目を誤魔化すのは(ry
少なくとも、現場知らないスーパーバイザーはあまり役に立たないと思う。
社員の場合、衛生関係は行政からの目が光っているから迂闊な真似は出来ないと思う。
バイト連中は社員に怒られるだけで済むから死活問題とはなりにくい。

面白いもんで、店の掃除に入念な社員ほど、自宅は悲惨らしい。
掃除する気力が店に吸い取られてしまんだとさ。

>上で「茶色い羽のG」の来襲は仕方がないという話しが出ていましたが、
>物理的にやむを得ず、客がそれを理解していたとしても、目撃してしまったら
>気分は悪いですよね。
「茶色いG」は、見ていて不快だが、それと中国人留学生の談に関係ある?
中国人留学生の証言を検証しているだけだから、それには答えようがない。

831 :ボアマロ ◆n9skP0caTQ :04/02/11 01:08 ID:CTTwdsxm
>>813>>815
くじらは追い込み漁法だろうと小一時間。

832 :マンセー名無しさん:04/02/11 01:10 ID:9dFyo/Bq
>>822
サンクスです。

>>823
デフォ名無しに詳しい人でつか?w

「マンセー名無しさん」というデフォに不平不満を
ちらちら見るんですが(移転しますたスレとか)
改めて決め直すとかいうお話や動きはあるんでしょうか?
無いなら無いでもいいんですが、投票とかやるなら参加したいと思いますので。

833 :羅螺禮 ◆J12lKlqacI :04/02/11 01:20 ID:p5LXbS1q
>>832
去年の夏ごろに自治スレにて、その話が出てきたのでその時に
司会・進行をしていました。

今現在はその話はあまり見ませんね。
もし、決め直したいならスレを立ててやるのが良いでしょう。

また、お力になれる事がありましたら、お手伝いしますよ。


834 :ボアマロ ◆n9skP0caTQ :04/02/11 01:31 ID:CTTwdsxm
>>816-820
つまり、あなたが言っているのは「汚れている=不潔」とは、必ずしも
捉えられないという事ですね?
私が寄る某店は調理場が見える造りになっているので、今度フライヤーの側面も
チェックしてみます。
>>829-830
親切に、ありがとうございます。水あかの説明は、カナーリ参考になりました。
>「茶色いG」は、見ていて不快だが、それと中国人留学生の談に
>関係ある?
う〜、以前、「詳細は伏せる」と言ってしまったのでモゴモゴですが、
レタス容器の他方の件に関わっているようです。

835 :マンセー名無しさん:04/02/11 01:58 ID:9dFyo/Bq
>>833
レスどうもです。

そうでしたか。
スレが立つような動きが出たら是非お願いします。

836 :刺青 ◆1mDQNBpTa2 :04/02/11 07:49 ID:3cyEIMAM
(´-`).。oO(召還age!)


837 :三星亭 現代 ◆oUu86N7U2M :04/02/11 07:50 ID:oNx2SPll
日がな一日、休みの時に。

838 :刺青 ◆1mDQNBpTa2 :04/02/11 08:37 ID:3cyEIMAM
(´-`).。oO(へたれはやっぱり来ないのかw)

839 :某チェーンの元社員:04/02/11 11:34 ID:9pyA5wuI
      | Hit!
      |
   ぱくっ|
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽ   そんなエサで
 _ ム::::(,,゚Д゚)::|   俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽツ.(ノ:::::::::.:::::.:..|)
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
   ` ー U'"U'

>「汚れている=不潔」とは、必ずしも捉えられないという事ですね?

そう言い切ってしまうと誤解されるので嫌なのですが
汚れが長時間放置されている=不潔
という見方でいいと思います。

一般家庭で普通に料理をすれば台所が汚れるのと同じことが店舗にも
あると考えていいのではないでしょうか
ただ、店舗の場合は扱う量が桁違いですから汚れも多いということに
なると思います。
汚れを放置するわけにはいきませんからすぐに拭いたり
アイドルタイムになったら清掃するということにしています。

店舗では扱う量が多いですから汚れるのは間違いないですしその汚れの
量も一般家庭では考えられないほど沢山になります。
量が多いだけに清掃を一日サボるだけでも酷いことになり一週間もサボれば
食中毒が起きてもおかしくないと思います。

840 :某チェーンの元社員:04/02/11 11:35 ID:9pyA5wuI
汚れているように見える時間帯があるのは確かです。その時間帯だけを
見ていれば長時間汚れたままにしているように見えることが
あってもおかしくないと思います。

店舗の清潔さを見るのにテーブルや床はあまり参考になりません。
樹脂やプラスチック、ゴム、タイルなどは色素などが染みついて
どんなに拭いても取れなくなってることが多いからです。
やはり、ステンレスと制服がポイントだと思います。
その中でフライヤーが注目されるのはカウンターから見える点と
油などが飛んで常時汚れることとその汚れがしつこい点です。
フライヤーが綺麗ならもっと清掃が楽な他の部分は当然綺麗にしていると
考えていいと思います。
シェーキマシンなど分解清掃するものはお客様では確認のしようが
ありません。

私が思うにその子はピークタイム中心に数日見て誤解してしまったのでは
ないかと思います。

バーガーを作っているのはバンズのトレーの上ですが、ここにケチャップや
マスタードがこぼれることはありますが放置しません。
トースターのトレイを使っていますのでケチャップが付着したまま焼くと
酷いことになりますしトレイではなく台にケチャップが付いたままにすると
上に乗せたものが滑って危ないです。

蛇足ですがファーストフードではパックの飲料が一番お特です。
原価が激しく違います。
某レストランチェーンはカレー、ビーフシチューがレトルトで
ピラフ、スパゲティ、うどん、ラーメンは冷凍です。

841 :某チェーンの元社員:04/02/11 11:43 ID:9pyA5wuI
私はファーストフードの店舗を離れて久しいので
現在のオペレーションと食い違う点があるかも知れません。
ただ、衛生面は年々厳しくなっていく傾向はあります。

私の経験では一番危ないのは弁当工場や給食センターなどの大規模な
食品工場と個人経営の飲食店です。
個人経営ではオーナーさんの意識に差がありまして意識の薄い
オーナーさんだと危険なラインになっていることが多々あります。
経験上、店内を見渡せば分かるので危険だと思った店では
注文をしないで店を出ることもあります。
大規模な食品工場は大規模な為にほんの少しのミスが大きな事故に
繋がる点があるので危険度が高いと思います。
工場側もそれを知っていますから端から見れば神経質なまでに
気を使っています。

842 :マンセー名無しさん:04/02/11 19:57 ID:qwH4ZiWA
んじゃ、こっちで遊んであげるからhXpzaFxP
щ(゚д゚)щカモーン

843 :マンセー名無しさん:04/02/11 20:01 ID:5OTfTxvG
>>842 AAを勝手に直して再度呼び込み hXpzaFxPщ(゚Д゚щ)カモ-ン

844 :  :04/02/11 22:37 ID:IXuIEmh2
某チェーンの元社員さんほど詳しく解説できないけど、レタスは見た目の痛みが早いんで、
仮にそういう状態の容器を使ってたら、作るときに見た目の変なのが混じらないように
選びながら使うことになると思うんで、忙しい店だとやってらんないと思います。

845 :マンセー名無しさん:04/02/11 23:14 ID:uxOT6sFt
hXpzaFxPщみたいのが来たらさっさとコチラに誘導するのが得策だとおもた
まとめて夜すれチェックする身のことも考えてくださいよん

846 : :04/02/12 03:53 ID:h35nua7a
>ボアマロ
オマエが>>678で謝ってみせてるのは、俺がオマエを虚言癖呼ばわりした人間
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1070952263/847
ではないからだろ。
そもそもオマエはその虚言云々について議論したかったんじゃないのか?
可能性や推測でしか語れない事柄をこんなとこに持ってくること自体が妙ちきりんなんだが。
結局のとこ虚言癖という文言にカチンときてグダグダ言ってるだけじゃねえか。
議論を誘導しておきながら仮に俺がその847だったら>>676>>694で見せた下卑た態度について
謝る気はなかったんじゃないの?オマエが他人に礼を説く資格なんかねえだろうが。

847 : :04/02/12 03:54 ID:h35nua7a
>ボアマロ
で中国人への偏見についてだが
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1070952263/827
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1070952263/829
この二つのやりとりとしか思えないんだが、この二つだけで成り立ってる話であって、他には何も
思い当たるフシがない、1:1のやりとりであって俺が名無しで書いてる事は関係ないだろ。
あれに「中国人が言っているから、というのは偏見ですよ」
というレスは如何にも唐突で奇異としかいいようがない。

俺が書いたあの文章は「白髪三千帖」の一文がないと成立しない内容かね?
オマエは自分への反論をしている人間を、偏見を持った差別主義者と断じることで、反論そのものを
弱体化・無力化しようとしたかっただけだろうが。
そういうのを卑劣な奴というんだよ。
あの827の内容が俺の中国人への偏見に基づくということを文章から論理的に証明してごらん。

これにはキッチリ答えて欲しいな
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1070952263/827 の文章に
「中国人が言っているから、というのは偏見ですよ」と返すことに正当性があるのかね?

848 : :04/02/12 03:56 ID:h35nua7a
>ボアマロ
でな、その中国人の【長期間洗わないレタス容器】という馬鹿げた話が、いかに馬鹿げた話で
あろうとも信じるという、他人にとってはどうでもいいオマエの心情の吐露なら一向に構わないさ。
オメデタイ奴がいるもんだねえってだけ。
ところが http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1070952263/829 では
2chのROM者ではなく「消費者としてどうとらえるか」と消費行動に関与したがり、
あげくにここの>>736では一連の書き込みを「告発」と表現し、再確認しても否定しない。
確認できなくて強く主張もできない、自分で長期間と言っておきながらどの位の期間なのかも
答えられない、本当は何と言ったのか覚えていない、アレも知らない、コレも知らない、覚えてない
そういうのは与太話というんだが、そんなんでここに話もってきたり、何で他人を巻き込むんだ?

849 :マンセー名無しさん:04/02/13 23:49 ID:mSxsE4hm
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1076499352/892のID:rPSiwxjS氏マダー?

850 :マンセー名無しさん:04/02/14 00:31 ID:l4HRDN/9
わし、最後の方まで信じてたけど、
韓国人と仕事して困ったことスレの
リリースさんの話は、一部の人が言ってた通りネタなんじゃないかという気がしてきました。
インターホンでの会話のとこもなんかヘンだし。
そんな人いません。

851 :849:04/02/14 00:34 ID:RvFDHiwO
>>850
正直、本当かどうかは、あのスレ全てに言えますけど、ほとんど断定は出来ません。
けど、過去のかの国の人の行動とか見ると、「そんな人いない」までは言い切れない
のが正直なところ。

852 :なななし:04/02/14 01:41 ID:fPhLKjdg
浮上。

853 :(=゚ω゚)ノぃょぅ:04/02/14 01:50 ID:4u5LACvV
ネ田 uzeee と 言ってみる

粘着なOBって感じか?

854 :USS Virginia SSN774:04/02/14 01:51 ID:HGerNdLP
>>850
>そんな人いません。

って、一言で言われてもなぁ。もっと具体的に指摘してもらわんと。

漏れはフリーだったりリーマンだったりを数年単位で繰り返してる
から昼間に自宅に居ることもあったけど、はっきりいって、結構変
なのが来ることもあるぞ。

855 :マンセー名無しさん:04/02/14 01:52 ID:m0EAo1st
まあ正直に言えば、私もこの人ネタ師だろなーと
思ってる人がいる。

でも「これはネタだよね? ね?」と
周囲に訴える行為に意味を見出せないのでしない。

そんだけ。

856 :長崎 ◆oNK2amGgYY :04/02/14 01:53 ID:XalBX6ez
仕事スレの神をなんとかしてくれ、これ以上何か書いてもムダにログを進めちゃうだけなので
うっかり何も書けやしない。

857 :(=゚ω゚)ノぃょぅ:04/02/14 01:54 ID:4u5LACvV
ネタ投入と書いてる香具師もいる
でも、これだけはいえる

ちょんは何やっても斜め上

858 :マンセー名無しさん:04/02/14 01:55 ID:2WynNGQp
でもネタでとんでもない事書いて、それを信じちゃうと
ただ無駄に変な嫌韓感情を抱くだけで、全くいいこと無いな。
嫌韓が悪いというんじゃないけど、乗せられて嫌気倍増なんて
いやだね。

859 :長崎 ◆oNK2amGgYY :04/02/14 01:56 ID:XalBX6ez
本物の朝鮮人を見ると実にナチュラルに盗みを働く、ピッキング能力なんて標準装備。
だから盗難ネタはどこまでいっても信じられる

他のねたも「ありえない」では済まされない程の斜め上だと思うが。


860 :マンセー名無しさん:04/02/14 01:57 ID:HNsKELqp
仕事スレにぶち込もうと思ったがこちらへ
時期逃したし

疑い出したらきりありませんし・・・ねぇ

ただ、最近見えてきた日本人の特性というか悪癖というか
ある一定のライン示したらそれに従って大暴走、反するものは異端じゃ排除じゃ、と
傍から見たらなんか「お前らおかしいぞ」というのがこのスレでもなんとなく
#まあ、これはこれで必要な時もありますけどね(苦笑

なんかおかしいなと感じたら一度、第三者の立場で客観的に見ることをお願いします
それでローカルルールやらに照らし合わせて突っ込む場合は突っ込む、スルーする場合はスルーするといった行動を
これ以上荒れるのは勘弁願いたいものです

861 : :04/02/14 01:59 ID:LeNA8hkp
しかしハン板は煽りにまともに立ち向かう姿勢が強いな。
これさえなきゃなー。
報告以外のコテハンももう少し少ないとうれしいが。

862 :(=゚ω゚)ノぃょぅ:04/02/14 02:00 ID:4u5LACvV
ネ田って別のスレに誘導してるようだし
愉快犯かよ

釣られちまった  ショボ………(´・ω・`)………ン

863 :マンセー名無しさん:04/02/14 02:01 ID:m0EAo1st
そんなことより読むのが大変なのよ
馴れ合いや催促のレスが多くて_| ̄|○

むしろそっちのが私としては問題
待てないんならほかのスレでも見てこいよ、と思うし。

864 :USS Virginia SSN774:04/02/14 02:01 ID:HGerNdLP
>>861
>しかしハン板は煽りにまともに立ち向かう姿勢が強いな。

そういう姿勢だからこそ、わざわざハン板に集まってるんじゃないかと。
普通は、君子危うきはスルーだしね。

865 :朋萌 ◆sFTomoRYi. :04/02/14 02:04 ID:xeIK+stS
 って、議論を続けたがってた本人は居ないのか。(W

866 :なななし:04/02/14 02:04 ID:fPhLKjdg
まあ、俺は単にタイミングが悪かっただけだと思うんだが。
これがリリース氏の書き込みがすべて済んだ後に
「んなこたあないだろ、ネタだろ」というつっこみがあったんだったら
あまりのオチに、自然なことだなあとスルーされると思う。
だが、ネタくさいと言われたのが途中で、しかも真贋の
判断の付きにくい会話部分からだったからなあ。

867 :マンセー名無しさん:04/02/14 02:04 ID:8ZaE4tmH
>>861
板ごとにカラーがあるのも、別にいいんじゃないの?
それが嫌なら、煽り上等な板に行けばいいんだし。


868 :マンセー名無しさん:04/02/14 02:05 ID:uUijiFeR
>>863
禿堂。本気で「報告スレ」と「感想スレ」に分けてほしい。
仕事抱えてると全部読むのは不可能に近いし、
報告を拾い出すだけでもかなり辛い……。

>>864
ちょっと前までは論理的にソース付きで反論だったからいいんだけど、
最近、脊髄反射のレスや煽るだけのレスが大杉。


869 :なななし:04/02/14 02:06 ID:fPhLKjdg
コテハンが多いのは、昔この板が名無しを認められていなかったことと
騙りが多かったからだよ。

870 :朋萌 ◆sFTomoRYi. :04/02/14 02:07 ID:xeIK+stS
>>863
 それにはかなり激しく同意。

871 :マンセー名無しさん:04/02/14 02:08 ID:cMaMR6/k
こっちなら書いていいのかな。なんか隔離スレっぽいけど。

まあ今回のはタイミング悪かったと思うんだよね。
リリース氏の書き込みが遅かったのは事実だし
その間隙を縫ってちょっと不満が出ちゃったってトコか。
もう一人のと比べりゃネ申氏の意見は一理ある
っていうか半島相手に厳しい事言う板なんだから
その厳しさは自分にも向けられてしかるべき って論でしょ。
多分この辺で慣れあいマンセー型にしたい人もいるし
学術板にしたい人もいて 自分の中でも意見が振れる
そう言う事はオレにも多々ある。でもまあいつも
「盛り上がってるから水さすのもな」って筆をおさめる
その繰り返しなんだよな ハン板って。

だからやっぱ今回はタイミング的に分が悪かったような気がするな。
でもネ申氏には以前の行動力などからオレ以外にも理解者はいると
思うんだよ 多分。アンタは自他共に厳しい人であっただけなんだけどな。

とか書くと自作自演工作員認定される? まあ本人に届けばいいや。

872 :USS Virginia SSN774:04/02/14 02:11 ID:HGerNdLP
ところで、結局『ネ申』がいってた矛盾ってなんだったのかな?
漏れは『ネ申』が具体的にどこを問題にしてるのか分かんなかっ
たんで、分かった香具師は教えてちょ。

873 :マンセー名無しさん:04/02/14 02:11 ID:cMaMR6/k
あら やっぱ意見かぶってんな。タイプ遅いんだよスマソ。
後もう一つ言うならギャラリーも少しわきまえて欲しいなー。
「キター」だけで十数レス消費しちゃうのもなんか一時期の合宿所臭くて。
ネタ命! を否定する気はないけど矛盾じゃね? と。

874 :なななし:04/02/14 02:13 ID:fPhLKjdg
俺にも分からん。手袋云々言い出したのはあれが書き込まれて
あとの話だから。
最初の話から嘘臭いっつーことかな?

875 :マンセー名無しさん:04/02/14 02:13 ID:HNsKELqp
>>869
というより飯研が誕生して以来、馴れ合いコテハン大量発生という感じがしますがね
まあ、それ以前にも安崎やら柳やらといったのもありましたが

雑談でスレ消費してくれることくれること・・・

876 :ネ申..._〆(゚▽゚*) ◆b42tql5zqQ :04/02/14 02:15 ID:YPuu3Pei
ここかな?
じゃ、行きます。

>主「はははは、指紋など取ってもウリの指紋は出てこない
> ウリは手袋をして押していたから絶対に指紋など出てこないニダ!!
>  この嘘吐きめ!!早く謝罪しろ!!」
>
>この発言に私と佐藤氏「え!?」
>P氏は「マズイ」ってような表情を浮かべ


>>916でこういう↑文章があったんですけど、前の方のレス↓でP氏が主人の通訳をしてたという記述があります。
                  

>712 リリース ◆FbxvfDA2/s sage New! 04/02/13 20:57 ID:wiQIivN3
>>>710
>実は、その部分は韓国語で喋っていたので
>Pが通訳してくれました。
>平気で使いますよ。

877 :ネ申..._〆(゚▽゚*) ◆b42tql5zqQ :04/02/14 02:15 ID:YPuu3Pei
日本語も少し話せるようだけど、文脈からすると主に韓国語主体だと取れます。
すると、上の「手袋白状」でも韓国語で話したと判断するのが自然な解釈になる。
でも、リリースさんは韓国語を分からないのになぜ自白が理解できたんだろう、と疑問に思ったわけです。

まあ、「ここは日本語で話してた」ということなので、論理的な整合性は保たれたんですけど、ちょっと不自然なんですよね。
もちろん、「不自然」というのは自分の主観です。
でも、何人か「何語か」との質問があったので、自分の「不自然」という感覚はそれほど常識はずれでもないなという感じもしてます。

それと、レス番号を忘れましたが、リリース氏は登場初期に「悪魔の証明」を逆の意味で使ってるんですよ。
その時に、論理的でない人だと感じたんですね。
それも、疑問を増徴させた一因です。

878 :朋萌 ◆sFTomoRYi. :04/02/14 02:16 ID:xeIK+stS
>>872
 なんと言うか論点が発散していた様な気もするんだけど。

879 :マンセー名無しさん:04/02/14 02:18 ID:uUijiFeR
>>869
コテの大量増殖と馴れ合いの深刻化は安崎以降だと思われ。

>>871
>っていうか半島相手に厳しい事言う板なんだから
>その厳しさは自分にも向けられてしかるべき って論でしょ。

この辺は自分も感じてた。
前に仕事スレで暴力の件で荒れた事があったけど、
現代社会で、相手を負傷させる程の一方的な暴力が良いわけ無いのに、
苦言に対してのヒステリックな反応がちょっと怖かったよ。
無条件で身内を庇う姿勢じゃ、半島の事を笑えない。


880 :マンセー名無しさん:04/02/14 02:19 ID:8ZaE4tmH
この板的には、
「かの国の人は、日本語をそれなりに話せる香具師でも
ファビョーンしだすと日本語が話せなくなる」
というのは周知の事実だと思ってたのですが・・・違うのかな?

881 :マンセー名無しさん:04/02/14 02:21 ID:2WynNGQp
>>880
短絡的杉でしょ

882 :マンセー名無しさん:04/02/14 02:27 ID:HNsKELqp
>>876-877
さすがにこの話は脚色ありだとは思いますが

警察の人にも韓国語できる人が担当につけられていたと記憶の片隅に
のち翻訳してもらったとかPに聞いたとか考えられるんでわ?

悪魔の証明も記憶の片隅にありますが、このお人だったかどうか

883 :マンセー名無しさん:04/02/14 02:28 ID:nkOd7vzk
店主は切り札的に手袋を用意していたので「手袋」と言う単語を使えない訳がありません。
ちゅうーか、この店主は日本語はほとんど出来るのはリリース氏の書き込みを最初から見てれば明白。
Pは弁護&人権団体の圧力&入れ知恵として来たのであって、通訳で来た訳ではない。
ちょっと難しいことを話すとさすがに優秀な(w店主でも通訳が要るでしょう。
警察の事情聴取では話し言葉ではなく専門的な言葉も出てくるから翻訳の必要性が高まるのも必然。

あと、やぼ。

884 :ネ申..._〆(゚▽゚*) ◆b42tql5zqQ :04/02/14 02:28 ID:YPuu3Pei
あと、仕事スレの話を蒸し返して申し訳ないですけど。

自分を正当化するつもりはさらさらなくて、間違ってる点があったら指摘していただいて結構なんですけど、僕に反論してる方の多くが条件反射しちゃってるんですよ。発言内容の吟味もしないし。

具体的なレスの引用は避けますけど。
「真偽を検証はできない」といってるのに、「真偽は誰にもわからない」とレスをくれる方もいるし。
僕が煽られたレスを引用して、「お前はこんな発言をしてる」という方もいたし。

なんか、「マターリしたい」と言ってる人が一番荒れてるんですよね・・・・・



885 :ネ申..._〆(゚▽゚*) ◆b42tql5zqQ :04/02/14 02:30 ID:YPuu3Pei
>>883

>店主は切り札的に手袋を用意していたので「手袋」と言う単語を使えない訳がありません。


論理が飛躍しすぎだと思いますけど。

886 :USS Virginia SSN774:04/02/14 02:32 ID:HGerNdLP
>>882
1)主人は日本語普通に話すけど、怒ると韓国語が混じると言ってたような。
2)警察で専ら韓国語話してたのはPをやりとりに介在させるためだと漏れは
  理解したけどな。そうでなきゃ既に指摘があったようにPが立ち会う理由
  がないでしょ。

2)についてはそこまで読み取るのが当然かどうかは何とも言えないけども
1)については、読み飛ばしてた方が悪いと思うが。

887 :なななし:04/02/14 02:32 ID:fPhLKjdg
まず、突っ込み一つ。
リリース氏が言っていたPが訳した韓国語の部分は、「優秀なウリ」と
言っていた部分であって、全般をPが通訳していたとは書いてない。
訳の分からない韓国語を話したから、その部分だけ訳させた
だけかもしれない。
だから、話の流れがおかしいでしょうといわれても、
おかしくない見方が出来る以上反駁はある。

それと、つっこみを始めたのは手袋云々の前から(700いくつかな)
だから(手袋云々は916)、もっと前の段階での矛盾を指摘してくれないかな。

888 :朋萌 ◆sFTomoRYi. :04/02/14 02:33 ID:xeIK+stS
 苦言、議論は大いに良いとは思うけど、本スレをそれで覆い隠してしまうほどの
騒ぎになったら、やはり河岸を変えて議論して欲しいとは思う。

889 :マンセー名無しさん:04/02/14 02:33 ID:nkOd7vzk
>>885
逆にある程度日本語が話せる店主が「手袋」と言う単純な日本語を話せないとする根拠でもあるの?
手+袋 だよ?どっちも仕事上で出てくるし、キムチを触るときにも手袋は必須。

890 :USS Virginia SSN774:04/02/14 02:34 ID:HGerNdLP
>>884
>条件反射しちゃってるんですよ。

それはねぇ、君が明らかに読み飛ばしてると分かったから。

891 :マンセー名無しさん:04/02/14 02:38 ID:HNsKELqp
>>884
議論がかみ合わずに空ぶかしと・・・

てか、この手の場合は双方とも問題点が見えてないか、片方が見えてない場合が多いですので
問題点をくっきりはっきりこれでもかと明瞭にさせることが肝心かと

書く言う私も問題点が何なのかあまりよくわかってませんがね(アルコール回ってる脳なんですみませんね

892 :マンセー名無しさん:04/02/14 02:39 ID:VK5wiiBq
>>885
ポロリの事件を否定するためには指紋の話が出るだろう事は店主も
わかっていたでしょう。だから手袋はめてたんだし。
それがあるから、もしも日本人が言い出したら馬鹿にしてやろうと
ワクワクして待ってたら、まんまと突っ込んでくれたので、自慢げに
手袋をしてたから指紋は出ないことを暴露してしまった。

てなとこでしょ。深い読みでもなんでもないような。

893 :マンセー名無しさん:04/02/14 02:43 ID:nkOd7vzk
>>892
そうそう、策士(アホだけど)策(大した策じゃないけど)に溺れるの典型だと思うよ(w

894 :マンセー名無しさん:04/02/14 02:48 ID:HNsKELqp
>>892
ここだから突っ込むけど
疑い始めるとね、いろいろ出るのよ

てか、タイムパラドクス発生してますよ
>ポロリの事件を否定するためには指紋の話が出るだろう事は店主もわかっていたでしょう。だから手袋はめてたんだし。
訪れたときにポロりする予定だったのか?
それとも成り行き上?

リリース氏のお宅を訪問したときに手袋をしていたのか?
していたら問題なし
していなかったら、言い逃れのためのでっち上げ?
でもそれにしては墓穴・・・

まあ、当人のみぞ知るなんだがね・・・(苦笑
ああ、反論いりませんよ、だって上記ですからw

895 :ネ申..._〆(゚▽゚*) ◆b42tql5zqQ :04/02/14 02:49 ID:YPuu3Pei
すんません、熟読して推敲してるのでレスが遅くなります。

>>886
)主人は日本語普通に話すけど、怒ると韓国語が混じると言ってたような。

言ってましたね。で、「優秀なウリ」は冷静な言葉ですよね。
逆に、「ウリは手袋をして押していたから云々」は興奮してませんか?
勿論、キッチリ白黒決められるもんじゃないですけど。
でも、自然な解釈だと、そうなりますよね。
そうなると、「ウリは手袋をして押していたから」を韓国語で言ったんじゃないのか???という疑問が沸いてくるわけです。



896 :マンセー名無しさん:04/02/14 02:52 ID:/tawc0BE
>>877
オレは全然不自然に感じないぞ
だって主は勝ち誇りたかったんだ
相手が見事に引っかかってくれたから得意になって相手に言ったんだし
ちゃんと相手に伝わる日本語を使った可能性が高いと思う
こんな勝ち誇って見下せるチャンスを逃すわけない
ハン板オチャとして思うね

ファビョって韓国語でまくし立ててた時のとは違う状況かと

>>884
だからどうとでも取れるんだし議論する事自体スレの無駄だし空気壊してるだけなんだって
ネタか真実かなんて本人しかわからんよ
それに対してそういうレス入れてたら反論する人も出てくるだろうし
嫌がってるマターリ派の人はその議論が嫌なだけでは(新作も出てきにくくなるし)
オレは少なくともそう
こっちだから吐き出してみたけどね

897 :マンセー名無しさん:04/02/14 02:52 ID:7ZeQLLmV
>>892
俺もそう思った。ファビョると韓国語メインになるという情景は
仕事スレの過去ログでもよく出てくるし。リリース氏の説明では、
部分的な翻訳であるということと、当の手袋発言は話題の進み具合から主人が
してやったりというファビョってるのとは全く異なる心理状態からなされたと
読めるわけだが。
ネ申..._〆(゚▽゚*)さんはちゃんと文意を汲み取ってるのかな?
それと論理性に事実の蓋然性を求めるのは結構なのだけど、スレを住人の在り方
みたいな立場論とかで埋め尽くしていくのは普通にスレ違いなんだけどその辺
どう考えてたの?その辺に一切答えてなかったけど。


898 :マンセー名無しさん:04/02/14 02:54 ID:HNsKELqp
>>895
それに関してはスーパー及び自宅での会話が参考になると存じますが・・・
何スレ前だっけ?

899 :元史学徒 ◆0LPBR2vxoM :04/02/14 02:55 ID:5PtylasE
>>895
「優秀なウリ〜」は、かなり冷静さを欠いていた場面での発言だった様に見えますが?

対して、手袋云々は「待ってました」の発言ではないでしょうか?
想定問答で言を用意できていておかしくないですよね?アリバイ工作(自称)ですし。

900 :なななし:04/02/14 02:55 ID:fPhLKjdg
単に手袋は指紋を検出されて、証拠とされるのを防ぐだけの
事前に計画した手段であって、成り行き上では決してない。
普通の人間ならポロリする予定も何もなく、「ではインターホンを
調べてみて下さいニヤニヤ」ぐらいのことで済む。
そこをしてなかったから書かれるわけだ。

というか、俺が問題にしているのはリリース氏がネタ臭いと
彼が言い始めた時に明らかなムジュンを指摘していないということ。
手袋と訳の話はその言い始めた時よりあとからの話なんだし。

901 :ネ申..._〆(゚▽゚*) ◆b42tql5zqQ :04/02/14 02:58 ID:YPuu3Pei
>>887
一番目の突っ込みに関しては上述の通りです。
それから、「おかしくない見方が出来る以上」とありますが、おかしくない見方を無理にする必要はないですよね?
自然に考えて、おかしいところがあったから質問する、疑問を呈する。
それで、疑問が解決すれば糸冬 了。
だから、「何語?」という質問をしました。

二番目に関してですが、「もっと前の段階での矛盾」を感じていたという発言はしていないと思います。
していたら、引用をお願いします。
>>759である方が「リリースさんには同情できない」との発言があります。
僕の「信用に足らない」という主張とは異なりますが、この発言に触発されて「実は僕も・・・」ということで>>780の発言をしました。
この時点では矛盾点などはなく、なんかモヤモヤするものがあっただけでした。
で、手袋発言で「おや?」と思ったわけです。


902 :マンセー名無しさん:04/02/14 02:59 ID:GQFPglTV
>895
>逆に、「ウリは手袋をして押していたから云々」は興奮してませんか?
火病に陥り韓国語でわめいているときの話し方とは明らかに違うと思います。

903 :USS Virginia SSN774:04/02/14 03:00 ID:HGerNdLP
>>895
>逆に、「ウリは手袋をして押していたから云々」は興奮してませんか?

という突っ込みがあるだろうと思ってさっきから何度もリロードしてました(藁

怒って韓国語が出るってのは罵倒でしょ。つまり感情の奔流。

でも、ここの場合、リリース氏に向かって勝ち誇ってるところですから高揚
してるけど感情の奔流というところじゃないんじゃない?

つうか、もともとある程度の脚色は当然のあのスレで、あからさまに疑念を
呈するというのは、普通のスレで疑問呈するのと重みが違うということに、
君は思い至ってないんじゃないの。

他のスレなら事実誤認じゃないかとか、勘違いじゃないか、程度の話でも、
あそこで疑問を呈するというのは、そもそもねつ造じゃないかというくらい
の意味になっちゃうでしょ。


904 :  :04/02/14 03:01 ID:7ZeQLLmV
>>900
普通の人間って…それ言ったら仕事スレ自体存在しないよw
その変はもう散々既出な真偽は自分で判断するしかないってことでしょう。
無条件でマンセーしてる住人なんて居ないよ。そう見えるかもしれないが
心配しすぎ。みんな真偽は胸で測ってるわけだし、

905 :マンセー名無しさん:04/02/14 03:01 ID:da/xRV8M
ところでさあ・・・

突っ込みを認めちゃうと、毎回このやりとりが繰り広げられるの?仕事スレで。

906 :マンセー名無しさん:04/02/14 03:03 ID:kF7uiDvm
日本に強制連行されて、酷い迫害と差別を受けた。
従軍慰安婦として連れて行かれ、屈辱的な行為を受けた。
そういう話を聞いて、親や祖父母の朝鮮人に対する態度を見て
「ああ、本当の話なんだ。可哀想に」と思ってたのに
全部捏造だった。

なんて事が仕事スレでも起こったら嫌だから多少の突っ込みは
アリかと思うんだけど。

907 :マンセー名無しさん:04/02/14 03:03 ID:HNsKELqp
>>901
おかしいなと思っても軽んじて発言するなかれ
矛盾点がはっきりしてから突っ込め

そうでないと唯の言いがかりですよ
今回は矛盾点らしきものが合ったから逆に突っ込まれずにすんだものの

908 :マンセー名無しさん:04/02/14 03:04 ID:aCqcUcBN
仕事スレのヲチスレでも作るのかなあ?

909 :USS Virginia SSN774:04/02/14 03:05 ID:HGerNdLP
>>901
>>>759である方が「リリースさんには同情できない」との発言があります。
>僕の「信用に足らない」という主張とは異なりますが、この発言に触発されて「実は僕も・・・」ということで>>780の発言をしました。

それ、全然意味が違うじゃない。
同情できないというところはこの出来事に対する感じ方、印象
であって疑念じゃないでしょ。
君のは話の構造そのものの真偽に突っ込んでるのであって。

910 :マンセー名無しさん:04/02/14 03:05 ID:uUijiFeR
>>903
>他のスレなら事実誤認じゃないかとか、勘違いじゃないか、程度の話でも、
>あそこで疑問を呈するというのは、そもそもねつ造じゃないかというくらい
>の意味になっちゃうでしょ。

これはよくわからない。
大勢の目に触れるんだから、部分的にツッコミの一つや二つ入っても当然なのに、
なぜ全発言が否定される事になる?
ちょっと弱者権力に似た、ヒステリックな感じがするんだが。


911 :マンセー名無しさん:04/02/14 03:05 ID:HNsKELqp
>>905
仕事スレネタを検証するスレでも作ってやれ

と思いまつ

912 :マンセー名無しさん:04/02/14 03:05 ID:m0EAo1st
2ちゃんの書き込みソースなしを
100%本当だと信じて
生きている人間の判断基準にするのはどうなのか…

それはスレのせいというより当人の問題じゃ…?

913 :元史学徒 ◆0LPBR2vxoM :04/02/14 03:06 ID:5PtylasE
>>901
仕事スレ30の>>759の文意は、
「わざわざ厄介ごとに自ら首を突っ込んだリリース氏に同情は出来ない」
以上の物はないのでは?

なぜそこから真贋論争の仕事スレ30>>780に繋がるのかは理解できません。

あと、真贋論争が「荒れの元」として、脊髄反射的に「カエレ!」と書かれる
風潮(最近>>1に真贋論争はご法度の文言が無いのね)なのは了解の上での
発言でしたか?

914 :マンセー名無しさん:04/02/14 03:07 ID:Ic/trEAu
初めからポロリする気なかったはずなのに手袋用意してという意見がありますが、ポロリはする着なかったでしょうが、最初は上がりこむ気満々だったから中に杯って暴れても指紋取られない用にとかって考えましたが・・・


915 :USS Virginia SSN774:04/02/14 03:09 ID:HGerNdLP
>>910
>大勢の目に触れるんだから、部分的にツッコミの一つや二つ入っても当然なのに、

いや、突っ込むならもうちょっとちゃんと覚悟と準備して突っ込め、と
言ってるわけ。あんまり軽卒な批判が横行するのも、それはそれで駄目。

916 :なななし:04/02/14 03:11 ID:fPhLKjdg
実はネ申氏が突っ込まれているのは前スレの800ぐらいからで、
どこがどうとか言えないが信じるに足りない、と言い切っている
部分に結構入っている。
しかもその前に「2ちゃんねるというのは嘘も真実も〜」
云々の書き込みがあり、皆が反応しているのはほとんど
その部分であるように見える。
論理的に反駁の部分は材料がそろった916以降であり、
反応している部分はその前であるということに気づいて欲しい。

917 :マンセー名無しさん:04/02/14 03:11 ID:HNsKELqp
>>914
ああ、なるほど
それで手袋の件は解決かしら

事の一端ばかし見ていたわぁ
反省反省

918 :  :04/02/14 03:12 ID:7ZeQLLmV
本スレでの真贋論争にはうんざりしてるんで邪険するんであって、論理の通じない
感情的惑溺に陥ったヒステリーではないんよ。
ループする自分にも場所にもウンザリしながらウルサイって言われてるだけで。
それに対して例え住人の傲慢だって言われても、そちらこそ傲慢と成るだけで…
まあ、いつものことなんで忍耐力養うにはいいんだけど、本スレでやるのは多くの
人に本当に迷惑かけてるんでバランスやタイミングが大事ってことに尽きるんじゃないかな。

919 :マンセー名無しさん:04/02/14 03:13 ID:uUijiFeR
>>915
いや、それじゃぜんぜん説明になってないでしょ。

自分は「事実誤認じゃないか」「勘違いじゃないか」程度の疑問が、
なぜ仕事スレでは「捏造じゃないか」という様に取られるのか聞いてるんだけど。

まるで「少しでも疑問を感じる事は、被害者を否定する事と同じだ」と言われてるみたいなんだが。


920 : :04/02/14 03:16 ID:LeNA8hkp
考察
主題.主人は手袋をしてリリース宅へ行ったのか
仮定.リリース氏の書き込みは全て事実(か、事実に近い脚色)

仮説A.手袋をしていった
犯罪となりうる行為をするつもりが有った。
自らの犯罪の証拠を残さないために手袋をしていた。
指紋を調べても証拠が出ないはずだから勝ち誇って手袋の話を出した。

仮説B.リリース宅へ行ったときは手袋をしていなかった
興奮していたので後のことなど考えていなかった。
警察署で突然指紋のことを言われて焦った。
あわてて、「手袋をしていたから指紋などない」と嘘の供述。

仮説Aでは手袋をしていたと日本語で言うだけの余裕はありそう。

仮説Bでは興奮しきっていて日本語が出てこないかもしれない。
普段と同じ程度のうそをついているくらいの感覚だったなら
日本語で言ってもおかしくないのかもしれない。

どちらにしろ、リリース氏と警官が日本語で聞いたという前提で考えた。

921 :マンセー名無しさん:04/02/14 03:18 ID:HNsKELqp
>>919
具体的な矛盾の指摘もなくおかしい、何か間違ってるだけじゃ唯の言いがかりだといってるの

どこがおかしいのかきっちり指摘した上での突っ込みは構わんと思うのよ
ハン板の伝統らしく理を持って指摘しろっていうこと

922 :ネ申..._〆(゚▽゚*) ◆b42tql5zqQ :04/02/14 03:19 ID:YPuu3Pei
過去発言読みながらですので、ちょっと遅いです。

>>892
すんません。この発言をずっと読み返してるんですけど、意味が分かりませんので、後回しでおながいします。

>>896
前半・・・これは主観になっちゃいますね。ID:/tawc0BEさんは自然に感じた。自分はちょっと不自然に感じた。
     だから、疑問を解決するために質問をしたわけです。
後半・・・空気を壊すのは承知でやってます。ただし、煽りではなく冷静に疑問を呈しています。
     今の仕事スレでは、これすらも排除する雰囲気があるんですよ。
     やはり、多少の突っ込みは余裕で返す位の耐性が欲しいです。
     いろいろな考え方の人がいますけど、これくらいは許容範囲内だと思いますよ。


923 :  :04/02/14 03:20 ID:7ZeQLLmV
手袋の話は主人があの場でしたただ一つの本当の話ってことなら
勝ち誇ってしまうのもわけないかなぁと思いましたw
かの民族の人にとっては嘘と火病はセットみたいなもののようだし。

924 :USS Virginia SSN774:04/02/14 03:24 ID:HGerNdLP
>>919
>自分は「事実誤認じゃないか」「勘違いじゃないか」程度の疑問が、
>なぜ仕事スレでは「捏造じゃないか」という様に取られるのか聞いてるんだけど。

だからあのスレではそもそも脚色容認でしょ。そうじゃないと事実関係
ばれて困る人もいるんだし。しかも、当事者なら主観でみているわけで
事実誤認やら勘違いやら突っ込まれても客観的に検証しようがない。

そういう大前提の場所であえて疑念を表する、というのはつまり話その
ものを疑う、そういう認識する主体を疑う、ってことになると思うのは
当然だと思うし、そこに思い至らない方がどうかしてるんじゃないかと。

925 :マンセー名無しさん:04/02/14 03:25 ID:uUijiFeR
>>921
いや、それは当然なんだけど、
自分が聞きたいのは>>903

>他のスレなら事実誤認じゃないかとか、勘違いじゃないか、程度の話でも、
>あそこで疑問を呈するというのは、そもそもねつ造じゃないかというくらい
>の意味になっちゃうでしょ。

の発言についてだよ。なぜ「疑問」が「捏造扱い」だと取られるのかという事。
この二つについては全然違うものだよ。

あと
>ハン板の伝統らしく理を持って指摘しろっていうこと

これに関しては禿堂。そして擁護側にも強く求めたい。
前にも書いたけど、最近脊髄反射や煽りレスが大杉。
そのために無闇にスレが荒れやすくなってる。


926 :ネ申..._〆(゚▽゚*) ◆b42tql5zqQ :04/02/14 03:25 ID:YPuu3Pei
あ、すんません。
「優秀なウリ」は興奮して言ってますね。
これは自分の読解力不足です。

m( __ __ )m お詫びいたします。


もうちょっと読み返してみますね。


927 :マンセー名無しさん:04/02/14 03:25 ID:GQFPglTV
>具体的な矛盾の指摘もなくおかしい、何か間違ってるだけじゃ唯の言いがかりだといってるの
今回、仕事スレが荒れた理由はこれにつきると思います。

928 :なななし:04/02/14 03:26 ID:fPhLKjdg
えーと次に>>901
>おかしくない見方を無理にする必要はないですよね?
という部分は、「君が」無理に感じたということで、他の人間は
無理にみていない、つまり自然に感じたからこそ色々言っているわけで。
俺は反駁があることは不自然じゃない、と言っている。

929 :ネ申..._〆(゚▽゚*) ◆b42tql5zqQ :04/02/14 03:28 ID:YPuu3Pei
>>897
>それと論理性に事実の蓋然性を求めるのは結構なのだけど、スレを住人の在り方
>みたいな立場論とかで埋め尽くしていくのは普通にスレ違いなんだけどその辺
>どう考えてたの?その辺に一切答えてなかったけど。


どうもすいません。
ただ、スレ違いとは思いましたが「語っていいですか」と断りを入れて、同意が一件、その他の反応はなし、だったので理解は得たと思いました。
その時に、いなかったならば申し訳ありません。
いたなら、拒否するべきです。


930 :マンセー名無しさん:04/02/14 03:29 ID:yJVOzGi7
【米韓】「韓米関係が破綻するかもしれない状況にまで悪化している」 〜リチャード・アレン国防政策委員〜
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1076679808/


931 :マンセー名無しさん:04/02/14 03:29 ID:uUijiFeR
>>924
疑問を呈しただけで主体そのものを疑うなんてのは飛躍しすぎじゃないか?
多少脚色してたって、生々しさとかリアリティってのは伝わるものだし。
答えられない訳だって書けるんだから。

なんかちょっと神経質になりすぎてやしないかと思うんだが。


932 :USS Virginia SSN774:04/02/14 03:31 ID:HGerNdLP
>>922
>やはり、多少の突っ込みは余裕で返す位の耐性が欲しいです。

だ、か、らぁ。突っ込みが問題なんじゃなくて、もうちょっと
明白に考え纏めてからカキコしろと。みんな低質なのを指摘し
てるのに、批判行動に対する批難だと言うから余計呆れてるん
であって。

933 :マンセー名無しさん:04/02/14 03:32 ID:m0EAo1st
>>929
いやあの…みんながみんな現行スレに追いついてるわけじゃないんだよ
あの書き込みのとき、あなたの「語っていいですか」のレスを私がリアルタイムで見て
返事をしようとリロードしたら


レスが73件ついてた状況でどうしろと?_| ̄|○


駄レスをせめてつけないように自己抑制が精一杯ですよ
スレの伸びが異常なの、だから変だなあと思ってもスルー、
返事を要求するスレ違いレスがあってもスルー、
そうしてる人のほうが圧倒的に多いんだろうに

934 :元史学徒 ◆0LPBR2vxoM :04/02/14 03:33 ID:5PtylasE
>>929
あの「語っていいですか」の「何を」を気にせずOK出した人は後悔しているかと。

あの流れで話を蒸し返されるとは思ってなかったろうなぁ・・・

なのであれは、「何を」語っていいかを示さなかった貴方の手落ちです。

935 :ネ申..._〆(゚▽゚*) ◆b42tql5zqQ :04/02/14 03:34 ID:YPuu3Pei
>>907
>おかしいなと思っても軽んじて発言するなかれ
>矛盾点がはっきりしてから突っ込め
>
>そうでないと唯の言いがかりですよ

これには同意できません。
疑問を言いがかりと言って、排除するのは朝鮮人の「反論を差別で抹殺する」のと同じだと思います。
煽って、発言したわけでもないですし。
別に議論で白熱させろ、と言ってるわけじゃないですよ。
今の現状では、ちょっとした疑問もいえない雰囲気ですし。
ソース第一主義のハングル板です。
もちろん、個人の経験を客観的に検証できるソースなどありません。
だからこそ、疑問点は明らかにして、できるだけ信憑性を高めたいんですよ。

936 :  :04/02/14 03:35 ID:7ZeQLLmV
脊髄反射って非難が脊髄反射でなされる場合もあるんじゃないかね。
一見脊髄反射にみえてもそうでないってこと、過去に何度もループした挙句に
それに対する反論も画一化されてマンドクサイんで省略してウルサイと言ってる
ケースも多い。
そこまで理解を求めるわけではないがそういう事情もあるってこった。
でも、そこまで把握することが空気を読むってことだと思うけどね。
空気自体に異議申し立てしたい人も居るんだろうし、それを認める
認めないは別として。でもそういう人は手短に('∀`)デテケ!って言われるだけw

937 :元史学徒 ◆0LPBR2vxoM :04/02/14 03:38 ID:5PtylasE
>>935
これは知らなくてもしょうがないし、これを前提にしている人も
実はいないのかも知れませんが・・・

過去に、疑問点を聞く形で詳細情報を引き出そうとした一件がありました。
(バルタン駅員さんの件だったか)
なので、ディテールを明らかにせざるを得ない回答を要する疑問を
忌避する人も中にはいるかと。

938 :なななし:04/02/14 03:38 ID:fPhLKjdg
もめたところを整理すると、
・リリース氏にスルーしろと何故か迫る奴
・釣りだと断定しネタ投下しろと騒ぐ奴
・とっとと書き込めと騒ぐ奴
の中に
811 :マンセー名無しさん :04/02/13 22:31 ID:K8eACXsU
一方でリリースさんの話は、ちょっと信じるに足る要素が少ないんですよ。
どこというわけではないんですけど、全体を通した話が。
勿論、これが事実だったらご愁傷様としか言えないんですけど。
嘘とは断言できないけど、「ホントカナー?」と半信半疑な状態。
(続く)
ってな分が入ってきたのがそもそもでは無いかと思う。

おお、もう朝だ。

939 :  :04/02/14 03:39 ID:7ZeQLLmV
>>929
居ましたよ。
俺はネ申..._〆(゚▽゚*)さんの大胆さと誠実な言葉遣いに感嘆していた口なので、
単になんの話が始まるのだろうと聞き耳を立てただけでした。
その後の展開は空気を読んでいない&スレ違いをやめないネ申..._〆(゚▽゚*)さん
の姿を見ることになったわけですが…。過去に戻って拒否はできないし、
議論スレでするべき話題だと思ったので参加もしませんでした。

940 :USS Virginia SSN774:04/02/14 03:41 ID:HGerNdLP
>>935
>今の現状では、ちょっとした疑問もいえない雰囲気ですし。

君はドキュメンタリー映画が上映されてる最中に
今のはおかしいんじゃないかといちいち立ち上が
って突っ込むか?
少なくとも話が終わるまで待たずにカキコしたの
も、これだけ叩かれる一因。

941 :長崎 ◆oNK2amGgYY :04/02/14 03:41 ID:XalBX6ez
>>929
拒否意見でムダにログを進めたくなかったんですがな。

空気嫁というのはそういうこと。

942 :マンセー名無しさん:04/02/14 03:41 ID:GQFPglTV
>935
>疑問を言いがかりと言って、排除するのは朝鮮人の「反論を差別で抹殺する」のと同じだと思います。
あなたはリリース氏の書き込みに疑問を呈する際、おかしい点を具体的に示さずに
怪しい怪しいと言い続けていたから反感を買ったのですよ。
具体的に示していたら誰も言いがかりとは言わないと思います。

943 :マンセー名無しさん:04/02/14 03:41 ID:uUijiFeR
>>936
そんな省略した反論をわざわざ書くくらいなら、
スルーしてくれた方が荒れにくいと思うのは自分だけだろうか。


944 :ネ申..._〆(゚▽゚*) ◆b42tql5zqQ :04/02/14 03:42 ID:YPuu3Pei
>>909

その通りです。

>僕の「信用に足らない」という主張とは異なりますが
という発言にもあるとおり、一見両者の主張は異なります。
なぜ、僕が触発されたかと言うと、「リリースさんのお話を受け入れられない」と言う点で近いと感じたからです。
意味が分かりますでしょうか?
で、じゃ「俺も言ってみるか」ということで

>780 マンセー名無しさん sage 04/02/13 22:11 ID:K8eACXsU
>漏れもリリースさんの話は作り話臭いので、ちょっと。。。。
>真実だったらごめんね。

と言う発言を言ってみました。
ここでは「作り話」といってますけど、それも断言できるわけではないので、一応フォローもしたつもりです。


945 :マンセー名無しさん:04/02/14 03:43 ID:HNsKELqp
>>925
フィクション扱いのものに対してはそれやっても問題になりません

ノンフィクション扱いのものに対してやったら大問題です
事実を基にしているのに、本当にやったの?とかいう質問送ったら失礼に当たりますよ(基本的な礼儀だと思いますが
フィクションをノンフィクションとして発表しているんじゃないだろうな?
という質問をしているに相当しているわけです

但し、それが捏造及び改変していなければですが(ex.プロX ハレー彗星編等

仕事スレでは、検証する手段が当人しかいないため、真偽のほどは闇の中になってしまうわけですが

946 :マンセー名無しさん:04/02/14 03:45 ID:/tawc0BE
別に疑問に思う人がいても当然だろうし
(オレはできるなら控えて欲しいけど)そういう書き込みがあっても良いとは思う
(疑問を感じた人が居たら、オレもオレもで埋め尽くされるのだけは勘弁だけど・・・)

ただ、あのタイミングで言う必要ないんじゃない?って事に尽きるな(ネ申氏も含めてね)
少なくとも書き込んでる途中でなんか言われたら、
その後の顛末を書き起こす作業が苦痛になるだけだよ
せめて楽しみにしてくれてる人が居るんだって、楽しく書かせてあげれば良いのにねぇ
個人的にはそういう配慮が無いのが一番気になるな
リリース氏が待たせてオチャを焦らしてしまったのも、要因の一つではあるんだけどさ



947 :  :04/02/14 03:45 ID:7ZeQLLmV
>>943
その通り。だから荒れたw
現象の内実を主観でこうじゃないかーと書いただけです。
俺は反論せずもっぱらスルー派だけど。


948 :マンセー名無しさん:04/02/14 03:47 ID:HNsKELqp
>>935
あなたは何かおかしいと最初言っていましたよねぇ
で、矛盾点が露出して突っ込み始めたわけだ

これは、従軍慰安婦問題と同質の論法なんでは?
最初問題があるといっておきながら証拠は見せない
で、こちらが謝罪など突っ込むとこ見せたら其処を集中的に突っ込む

といった、ねぇ
どうなんです?

949 :  :04/02/14 03:48 ID:7ZeQLLmV
>>944
それフォローになってないw

950 :朋萌 ◆sFTomoRYi. :04/02/14 03:48 ID:xeIK+stS
>>939
> その後の展開は空気を読んでいない&スレ違いをやめないネ申..._〆(゚▽゚*)さん

 これが困ったことスレで多くの非難を浴びる結果になった要因でしょう。
 議論は別スレですれば良いのでは、てかそのための専用スレまであるのに
何故叩かれまくってまでここで?と素朴に思う人が多かったのではないかと。

951 :USS Virginia SSN774:04/02/14 03:49 ID:HGerNdLP
>>945
>仕事スレでは、検証する手段が当人しかいないため、真偽のほどは闇の中になってしまうわけですが

結局、あのスレの特殊性を理解してくれてない、ってことなんですよね。
漏れは結構しつこく説明したつもりなんだけど。

952 :ネ申..._〆(゚▽゚*) ◆b42tql5zqQ :04/02/14 03:50 ID:YPuu3Pei
>>913
前半は >>944の通りです。
後半は 知ってますけど、捏造と決め付けるのではなくあくまで疑問を呈する程度だったのでいけるな、と思いました。 



で、前スレで一回Air−H”が切れてID変わってるので晒しておきます。

ID:K8eACXsU
ID:7t/u8DDG




953 :  :04/02/14 03:55 ID:7ZeQLLmV
>>950
不思議でしたね。あのスレの特殊性、住人の質、真贋論争から議論の類は移動って
のは過去ログ読んでいれば分かるはずなのに。多分、住人の在り方批判もしていた
のでスレの空気自体に納得いかなかったからでしょうけど…やり方が…。

954 :ネ申..._〆(゚▽゚*) ◆b42tql5zqQ :04/02/14 04:02 ID:YPuu3Pei
>>932
発言は小出しになりましたけど、考えは纏まってますよ。
主張も一貫してます。

955 :マンセー名無しさん:04/02/14 04:04 ID:Ic/trEAu
>954
ではその一貫した主張を簡潔にわかりやすくどうぞ。

956 :USS Virginia SSN774:04/02/14 04:06 ID:HGerNdLP
>>952
>で、前スレで一回Air‐H”が切れてID変わってるので晒しておきます。

もしかして携帯からカキコ?

957 :マンセー名無しさん:04/02/14 04:06 ID:HNsKELqp
>>954
その発言の合間に批判の批判挿むからぐっちゃぐっちゃになったんでしょうが・・・

958 :マンセー名無しさん:04/02/14 04:07 ID:GQFPglTV
>954
>発言は小出しになりましたけど、考えは纏まってますよ。
>主張も一貫してます。

もう一度書いておきましょう。
あなたはリリース氏の書き込みに疑問を呈する際、おかしい点を具体的に示さずに
怪しい怪しいと言い続けていたから反感を買ったのですよ。
具体的に示していたら誰も言いがかりとは言わなかったと思います。

959 :マンセー名無しさん:04/02/14 04:08 ID:eIZyXJGT
>>944
759 :マンセー名無しさん :04/02/13 21:53 ID:rPSiwxjS
リリース氏には、悪いけどなんか同情する気がおきない。
→リリース氏の話が事実であることを前提に意見している.

780 :マンセー名無しさん :04/02/13 22:11 ID:K8eACXsU
漏れもリリースさんの話は作り話臭いので、ちょっと。。。。
→リリース氏の話が事実と違うのではと感じている.

一見どころか,前提が全く違っています.
人が言ったから私もなんて考えずに,自分の意見を言われた方が,
後の議論でも矛盾が起きないと思います.

960 :ネ申..._〆(゚▽゚*) ◆b42tql5zqQ :04/02/14 04:12 ID:YPuu3Pei
>>933
>>934
失礼しました。気をつけます。

>>936
難しいですね・・・・。
やっぱり信憑性よりも、マターリ重視なんですかね。
自分としては多少殺伐としても、ある程度の検証性は高めたいんですよ。
ただ、何度も言いますけど客観的なソースなんてものは絶対に無理。
だけど、凄く説得力のあるスレにしたい。

ただ、「みんながそうじゃない」というのもその通りで。
でも、やはり住民の意思統一はできないのも真実。
混沌とした場所なんだから仕方がないかと。

自分は疑問に思った点はこれからもズバリ言います。
ただ、疑問を呈したのは今回が初めてですし、今後もあまりないでしょう。

961 :マンセー名無しさん:04/02/14 04:16 ID:Ic/trEAu
>960
何言うのもまぁ勝手だけど最低限空気は読んでください。


962 :ネ申..._〆(゚▽゚*) ◆b42tql5zqQ :04/02/14 04:16 ID:YPuu3Pei
>>937

個人情報云々。ありましたね。
ただ、個人特的目的とか悪用目的かどうかは発言内容から読み取れると思います。


>>939
ご迷惑おかけしました。

963 :  :04/02/14 04:17 ID:7ZeQLLmV
ともかくとして、スレ改革なんて大胆なことを狙うねぇ。住人の多くを説得し、
納得させる論理を展開する多大な忍耐と忍耐と忍耐が必要だろうに…
今回成功させたらマジ凄い。
けど、計画の壮大さの割にレスをちゃんと読んでなかったり穴が多すぎるのが残念やね。

964 :マンセー名無しさん:04/02/14 04:19 ID:m0EAo1st
スレの中で言わないで、仕事スレ観察スレでも立ててそこで言えばいいと思うよ

もう何人も同じこと書いてるけど。
それが現実的な妥協案じゃないかな。

965 :  :04/02/14 04:20 ID:7ZeQLLmV
>>962
…読んでるのは不特定多数ですよ。

966 :ネ申..._〆(゚▽゚*) ◆b42tql5zqQ :04/02/14 04:23 ID:YPuu3Pei
>>940

ドキュメンタリー映画と2ちゃんねるは違うと思います。


>>941
ご迷惑おかけしました。

ただ、反論するのも嫌だと言う人もいれば反論する人間もいるわけで。
いろんな方がいます。

スレ後半で空気を悪くしていたのは、もう一人の方ですよね?
自分は、疑問こそ呈しましたけど煽ってもいないし、みなさんちょっと神経質過ぎじゃないかと。


967 :マンセー名無しさん:04/02/14 04:24 ID:HNsKELqp
>>965
書き手がその誘導尋問を読み取れるか
と言いたいのだと思うが

968 :ネ申..._〆(゚▽゚*) ◆b42tql5zqQ :04/02/14 04:28 ID:YPuu3Pei
>>945

失礼なことは承知でやりました。
だから、後半のレスでは自分の疑問が間違いかもしれないと、断りつつ疑問を呈しているわけです。
でも、2ちゃんねるなんだから失礼も糞もないというのが本音です。
自分煽ろうとかはまったく思わないですけど。

勿論、自分が当事者の場合も然りです。

969 :マンセー名無しさん:04/02/14 04:32 ID:HNsKELqp
>>966
一人で見ているんならいいんだけどね・・・・・・
途中途中で突っ込みつつ読むのは

少なくとも500人近くはここ読んでいるわけよ
読みづらくなるから、投稿中の事柄を途中でぶった切って批判意見挟むなと

それとも何か?
論文発表中に質疑かますのかい?あなたは?(例えで悪いが

970 :マンセー名無しさん:04/02/14 04:33 ID:cMaMR6/k
>958
いやーそりゃ違うんじゃないかなー。
確かに空気嫁の部分はあったにせよ
あの時点でそう言う反感の空気はなかったように見えたんだけど。
あの論の進め方は確かに「いきなり謝罪賠償汁かよ!」とも思えたし
一方「ああやっぱ半島デフォなのねー「とも思えたし。
さっきタイミングだって書いたけどさ リリ氏も話の続きより
反論を先に書いてるってのもあったから双方「空気嫁」的に
「おいおい」とも思ったし。

えっと ちょっとシンパとして聞いておきたいんだけど
ネ申氏はなんで途中からハンドル出したのかな。
確かにそれでオレなんかは発言の意図も計れはしたんだけど
もしかして発言の重みをあげようと思ったのかな? 
そうなるとオレ的には「コテ馴れ合いウザ」に抵触してしまうんだけどさ。
いや使っちゃいけないってことじゃなくね なら最初からコテで
発言しなかったのはなんで? って素朴な疑問なんだけどね。

971 :ネ申..._〆(゚▽゚*) ◆b42tql5zqQ :04/02/14 04:35 ID:YPuu3Pei
>>946
失礼しました。

>>948
>あなたは何かおかしいと最初言っていましたよねぇ

言っていましたね。
しかし、「何かおかしい」です。
ハッキリとしない感覚です。
だからと言って、断定はできないので「間違いかも知れない」との断りがありました。
しかし、前スレの>>916で疑問点が出たわけで、これについて疑問を呈しました。

後半の文章は、どのことを指してるのか分かりません。

972 :  :04/02/14 04:36 ID:7ZeQLLmV
>>967
すみません、いろいろに受け取れて迂闊にレスできません。

>>968
2ちゃんねるでも失礼も糞もありますよ。アナタが認めると認めないにかかわらず。
ちなみに今回の「語っていいですか」というのに対して、同意が一件あったからと
いう物言いも非常に失礼です。

973 :マンセー名無しさん:04/02/14 04:39 ID:HNsKELqp
>>971
>疑問を言いがかりと言って、排除するのは朝鮮人の「反論を差別で抹殺する」のと同じだと思います。
これへのあてつけですよぉ
判りませんか・・・

974 :マンセー名無しさん:04/02/14 05:01 ID:cV+Mljzs
>>971
「何かおかしい」というのは、ようするに話が出来すぎてる
という事でしょうな。
あまりにもハン板でのステレオタイプな朝鮮人像とマヌケさ。
手袋うんぬんなんて逆転裁判にでもでてきそうなネタ。
今までの仕事スレにあったモノをツギハギしたようなお話。

975 :ネ申..._〆(゚▽゚*) ◆b42tql5zqQ :04/02/14 05:02 ID:YPuu3Pei
>>950
すいません。

>>955
簡潔にまとめます。
あそこのお話はノンフィクション。
でも、フィクションもあるかもしれない。

かといって、この真偽を検証するのは不可能だから仕方がない。
しかし、現状では住民が「電波浴」主体になって、あらゆる話に喜んでいるだけになっている。
それも、ひとつの楽しみ方ではある。というか、凄く面白い。
だからこそ、逆に不安にもなる。

100%は無理でも、限りなくノンフィクションと思わせる説得力を持たせたい。
そのためには、疑問に思った点を解消していきたい。

何とか内部での批判能力が欲しい。
もっとも、ほとんど全ての場合、話が具体的で疑う点はないですけど。

今回の僕の発言は、「ちょっと半信半疑です、自信ないけど」というものでした。
で、皆さんはこれすらも許されざる、という感じでした。
自分としては、これくらいの疑問は許容範囲だと思いますが、皆さんは神経質すぎませんか?ということです。
ま、空気読めという批判は甘受しますが、一方で空気を乱すほどの発言じゃないだろ・・というのも本音です。


976 :朋萌 ◆sFTomoRYi. :04/02/14 05:10 ID:xeIK+stS
>>975
 そのための議論スレがここではないかと思うのですよ。
 今回の件はやり方が疑問と言うだけで、議論そのものを否定している人は居ないでしょう。

 議論用に仕事で困ったちゃんスレ専用議論スレは・・・必要なのかなぁ。

977 :ネ申..._〆(゚▽゚*) ◆b42tql5zqQ :04/02/14 05:11 ID:YPuu3Pei
>>956
モバイルです。

>>958
例えば捏造と決め付けたのであれば、お怒りもごもっともです。
しかし、そこまで断定してはいません。

「半信半疑」、「ちょっと信憑性に欠ける」とは言いましたけど。
これについて、「いいがかり」だと言ってしまう空気はどうかと思いますけど。
ちょっと暴走しすぎだと思います。
私の発言を読んでいただければ分かると思いますけど、話の腰を折りこそすれ、リリースさんに疑問を呈しながらも自分の間違いの可能性も含んだ発言となっています。

978 :ネ申..._〆(゚▽゚*) ◆b42tql5zqQ :04/02/14 05:16 ID:YPuu3Pei
>>959

これに関しては矛盾してると言われれば、そうですかすいません、というしかないですね。
別に、論理的整合性を考えて発言したわけじゃなくて、背中を押された感じです。


>>961
空気は読むよう努力します。
ただ、みなさんも神経質すぎます。
僕の発言と、もう一人の方の挑発的な発言を混同して興奮していたように受け取れます。


979 :マンセー名無しさん:04/02/14 05:16 ID:HNsKELqp
>>975
前にも散々言われているが
検証スレ作って疑問点完全に洗い出して纏めて、書き手に質問すればよかろう?
納得できる質問なら邪険に扱わんだろうよ
何かおかしいんじゃない(=作り物だろ)?という中途半端すぎる(しかし失礼極まる)疑問で投稿の流れぶった切るなと

これだけ
酒の残り飲んで寝る

980 :マンセー名無しさん:04/02/14 05:18 ID:7jzxAC6R
在日がコレコレこういう差別をうけましたというと
「捏造じゃないか?」「プロパガンダ」「ソースは?」
という検証・批判レスは許されて

その逆は許されないとかこのスレで言うべき事ではないと
いうのは二重基準だとは思うのです。

981 :USS Virginia SSN774:04/02/14 05:21 ID:HGerNdLP
>>977
>モバイルです。

つうことは一応パソコンなのかな。それにしちゃぁもの凄く
議論の展開の把握が雑に見えるのですが。目の前のコメント
にちゃんと答えてるつもりかもしれないけど、議論全体への
理解が不十分に見えますよ。

どうみても通信環境が貧弱なんでうまく読み取ったり推敲が
できてないとしか思えないのだけど。


982 :ネ申..._〆(゚▽゚*) ◆b42tql5zqQ :04/02/14 05:32 ID:YPuu3Pei
>>969

ま、2ちゃんねるですからね・・・。
疑問を呈されたくらいの耐性は欲しいです。
みなさん、「空気」の名の下に神経質になりすぎです。

>>970
コテを出したのは、「工作員」「捏造と決め付けたい」等の発言が出てきたためです。
煽りとかじゃなくて、真面目な疑問・提案である、ということを分かってもらうような発言内容にしたつもりだったんですけどね。
ちょっと無理っぽかったので、コテハンで出ました。
古参の方なら、ご存知の方もいると思いましたので。
ま、トリップは何故か違ってますけどw


983 :USS Virginia SSN774:04/02/14 05:33 ID:HGerNdLP
>>980
>その逆は許されないとかこのスレで言うべき事ではないと
>いうのは二重基準だとは思うのです。

それは、社会的な事件と個人的体験を一緒くたにしてない?

社会的事件は当然検証・批判されるべきだけど、個人的体験
は個人特定という危険があるから検証に制約課すのも仕方が
ないと思うが。
マスコミ報道だって情報ソースは秘匿するでしょ。

984 :ネ申..._〆(゚▽゚*) ◆b42tql5zqQ :04/02/14 05:39 ID:YPuu3Pei
>>972
2ちゃんねるは無法地帯で、失礼上等だと思っています。
ただ、自分の発言が失礼だと感じられたならば、謝罪いたします。すいません。

>>973

「捏造だ」と断定はしていないです。
「なんかおかしい」ですから、この場合は証拠は必要ないと思います。
「なんとなく変だと思うけど、証拠がないから真実だったらごめんなさい」と言っていたわけです。


985 :ネ申..._〆(゚▽゚*) ◆b42tql5zqQ :04/02/14 05:44 ID:YPuu3Pei
>>974
>ようするに話が出来すぎてるという事でしょうな。

違います。
自分も半島人の電波、自爆には慣れましたから。

なんか、他の事例と異なるんですよ。
うまく言いにくいですけど。



986 :マンセー名無しさん:04/02/14 05:46 ID:7jzxAC6R
>>983
今まで在日の個人的体験にも批判検証レスはついてます。

例えば帰化時の役所の対応や就職や学校での差別、朝鮮学校への中傷等
これ自体ソースを出せるものでは無いですし個人的体験にすぎない。

しかし、これらが信に価するものかどうかの検証や批判はあってしかるべき
だと思います。元が個人的体験に基づくものなら全て鵜のみにして疑問に思っても
批判はすべきでないというのは非常に危険な事だと思います。

だからこそ、日本人自らそのようにするというのなら相手に対しても
批判できないし自らの発言の信憑性を失わせる事になりかねません。

987 :ネ申..._〆(゚▽゚*) ◆b42tql5zqQ :04/02/14 05:47 ID:YPuu3Pei
>>976

議論に行く前の疑問を向こうで提示したんですよ。
ま、ずるずるといたのはすいませんでした。

でも、皆さんの発言はその疑問すらも否定するような内容に取れますけどね。


988 :ネ申..._〆(゚▽゚*) ◆b42tql5zqQ :04/02/14 05:51 ID:YPuu3Pei
>>979

何度も言いますけど、絶対的な真実性を求めているわけではありません。
疑問に思った点を呈示する程度のことです。
あるいは、「ちょっと怪しいね」とかね。

こういう事柄について、証拠を出せと言われても困りますね。



989 :ネ申..._〆(゚▽゚*) ◆b42tql5zqQ :04/02/14 05:51 ID:YPuu3Pei
>>981

そうは思えませんけど。

990 :普段はROM:04/02/14 05:54 ID:plncdrE9
ここまでもめる事かなとも思ってみたり。
物語として楽しんでいる人もいれば、
ドキュメンタリーに近い感覚で読んでいる人もいたり、
被害者の集い場所となったりw

閲覧数が多いからこそ、いろんな意見が出るわけで
疑問を感じる事を否定してもしょうがないでしょうね。
ただ、スレッドの加速は見る方にとってつらいわけで、
その点では避難場所はあった方がいいのかもしれません。

991 :ネ申..._〆(゚▽゚*) ◆b42tql5zqQ :04/02/14 05:54 ID:YPuu3Pei
6時になりましたので、寝ます。
長々とどうもありがとうございました。




992 :ヤマトタケズ ◆r5m21u0gDo :04/02/14 05:56 ID:grBmmcgc
こりゃホントだろ、と自分が判断したハナシでも、ありゃ?と感じた部分に、なんで?どゆこと?
というツッコミを入れることは、そのハナシの信憑性を高めるためにも真偽眼を養うためにも
あったほうがいいと思うなあ。
今回、ネ申..._〆(゚▽゚*) ◆b42tql5zqQ さまのご発言はチョト、タイミングが悪かったなあとは思うんですけど。

993 :ヤマトタケズ ◆r5m21u0gDo :04/02/14 05:58 ID:grBmmcgc

>>991
おやすみなさい。


994 :USS Virginia SSN774:04/02/14 06:01 ID:HGerNdLP
>>986
>例えば帰化時の役所の対応や就職や学校での差別、朝鮮学校への中傷等
>これ自体ソースを出せるものでは無いですし個人的体験にすぎない。

個人の範疇でも、例えばそういう例が他にもあるかどうか、という形での
検証ならできると思いますよ。ただしあのスレの場合、あくまで主観的な
話ですから、他の例があるかどうか、という検証は成り立たないか無意味
な場合が多いと思うわけです。

つまり、こういうことが果たしてあり得るか、という検証と、特定の体験
が果たして事実だったのかを検証するのは全く違うのだから。

995 :ヤマトタケズ ◆r5m21u0gDo :04/02/14 06:03 ID:grBmmcgc
でも、おいらは おはようございます、、、

起きて初カキコしたら、ネ申..._〆(゚▽゚*) ◆b42tql5zqQ はいってしまわれた。とほほ

ここで100げとして二度寝しよっと

996 :ヤマトタケズ ◆r5m21u0gDo :04/02/14 06:04 ID:grBmmcgc
バレンタインデーのばかやろぉー!!

997 :マンセー名無しさん:04/02/14 06:05 ID:9rzSNNo2
>>988
「なにか怪しい」「形に出来ない」のなら発言すべきではないです。
それは「言い掛かり」に限りなく近いです。

お前、ガンつけたやろ
と同レベルです


998 :ヤマトタケズ ◆r5m21u0gDo :04/02/14 06:06 ID:grBmmcgc
ホワイトデーのうんこたれぇー!!

999 :朋萌 ◆sFTomoRYi. :04/02/14 06:11 ID:xeIK+stS
1000

1000 :マンセー名無しさん:04/02/14 06:12 ID:7eVCsW46


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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