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剣道の起源は韓国にあり!?PART21

1 : :04/02/07 03:00 ID:PsDLFHWy
韓国武道の起源捏造・日本文化パクリ問題を議論するためのスレッドです。
ことの本質は「起源ばかりか剣道は韓国伝統武芸として発展した。
宗主国は韓国であり、日本は剣道を韓国から模倣し、
それをスポーツ化したに過ぎない」という韓国の主張です。

前スレ http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1071489847/

■関連サイト
 剣道の起源は韓国にあり!?
  http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/
 韓国のホームページを日本語で読む
  http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/
 日本の文化は日本のものです
  http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/2329/
 Kendo was originated from Korea !?
  http://member.nifty.ne.jp/sv/kendo.htm
 花郎は武士団だったのか?
  http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/3249/hwarang.html
 さむらいの語源は純韓国語のサウラビか
  http://web.archive.org/web/20020202205017/http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/3249/samurai.html
  http://web.archive.org/web/20020208085958/http://www.geocities.com/neue_strassenbahn/samurai.html

■このスレの経緯
  http://mentai.2ch.net/korea/kako/954/954056767.html No394-402
■過去ログ・関連スレ他  >>2-10

952 :無銘:04/04/12 15:20 ID:EcZLB3Xd
剣(直刀)+蕨手刀→日本刀?の変化については、
「舞草刀」を参照してみると結構面白いと思います。

>948
刀を用いるのに剣術と言うのは、宗教的な部分が考えられるようですね。

953 :マンセー名無しさん:04/04/12 15:42 ID:6QJkIWoT
>>934
剣=両刃
大刀、横刀(これも「たち」と読む)=片刃の直刀
太刀=片刃の湾刀

正倉院の帳簿なんかには大刀で記録が残っているので片刃の直刀が多いと思われ。

こちらは鹿島神宮に残る宝物の直刀。写真じゃわかりにくいですが、3m近い代物です。
ttp://www.bokuden.or.jp/~kashimaj/homotu01.htm

坂上田村麻呂佩用と言われる黒漆大刀
ttp://www.kyohaku.go.jp/gakuso/gakuso02/gs2fj.htm

平安の頃までは直刀で、平安末頃から太刀が出回るようです。


954 :マンセー名無しさん:04/04/12 19:17 ID:hKOPluRZ
剣の歩み
ttp://www.skijournal.co.jp/kendo/mame/history.html

955 :koreawatcher ◆9iLyiaWJOQ :04/04/12 21:12 ID:GDInWgf4
>>951
そこらへんはすでに大韓剣道会側も考えてあります。
武備志の朝鮮勢法は両刃剣の剣法ですが、それが武芸図譜通志の鋭刀
譜になると、同じ剣法で図だけ「剣」から日本刀の影響を受けた「刀」に変
わります。
古さを誇るなら「剣」のほうを前面に出すべきなんでしょうが、「剣道=日
本刀道」だということは大韓剣道会も分かっていて、剣だと剣道韓国起源説
に矛盾が起きてしまうので >>762 のように日本刀もどきで藁束を切ったり、
朝鮮勢法の図と言いながら鋭刀の図を紹介したりしているわけです。
(トリミング前 http://sibpalki.org/atomlee/muye22zip/2205.html
そのため大韓剣道会は、朝鮮勢法が元々刀法なのに茅元儀(中国の「武備
志」の著者)が剣法に歪曲したと主張し、日本刀もどきも環刀が変化したも
のだと主張しています。 以下ソース。

956 :続き:04/04/12 21:13 ID:GDInWgf4
大韓剣道会 副会長 イ・ジョンニム著「朝鮮勢法考」より抜粋
http://www.kumdo.org/kumdo_class/kumdo_class5-3.php
V. 朝鮮勢法の内容

<武備志>の朝鮮勢法は使用する刀剣が「剣」になっていて、<武芸図譜通志>
の鋭刀は「刀」になっている。 鋭刀は元々刀剣の形態を指す名称でない。
<武芸図譜通志>の鋭刀「増」ではその本名が短刀となっている。 短刀とは
月刀や挟刀(別名 長刀)に比べて短いという意味のようだ。 前述した通り、
我が国の刀剣の原形は頭大刀(略して刀または環刀)であり、鞘に入れて腰
に差して歩く腰刀とも言い、佩刀という名称も類似したものだ。
我が民族は元三国時代からこの環刀を使用してきた。 これは古墳の壁画や
出土品等で既によく知られた事実だ。 ただし、我々の環刀がどの時期から
直刀から刃が曲がった曲刀に変化したのかはまだ明らかになっていない。
武器の発達過程から見れば刀剣は剣から刀に発展してきたのである。剣は軽
くて短く、主に片手で使うようになっていて、刀は剣よりは長くて重く、両
手で使うのが自然なのだ。

957 :続き:04/04/12 21:13 ID:GDInWgf4
http://www.kumdo.org/kumdo_class/kumdo_class5-4.php
ただし、初期の刀は剣と同じ機能から始まったと言える。 朝鮮勢法は剣法
の形態から見て、片手を使う剣では実技が適切ではなくなる。 茅元儀はこ
の剣法が元々は中国のものだという点をそれと無く強調するために絵に剣を
使用したが、不適当であることが図解にそのまま現れている。<剣道の発達>
という本の著者である日本の下川潮は<武備志>を引用して、「朝鮮の剣法は
両刃の剣を使用していたので撃斬を主とする日本剣道とは違いがある。」と
言ったが、これは朝鮮勢法の内容を深く知らないことが招いた結果であるよ
うだ。 <武芸図譜通志>ではこの剣法が双手執柄の刀を使用することが妥当
であることを分かっていて、また我々のものだという点を表わすために、<
武備志>とは違って剣の代わりに刀を使用するようにし、名前も鋭刀にした
と見られる。 朝鮮勢法はその構成が非常に特出しており、当時としては
韓・中・日をひっくるめて大幅な比較優位にあり、仮にこれが三国時代から
伝来したものならば、我々が想像出来ないほどの奥深い剣法の世界が既に存
在したという驚くべき歴史的事実になるだろう。

958 :マンセー名無しさん:04/04/12 21:45 ID:eLriRfx8
そんなに古くて”比較優位”(変な言葉)にあるなら、当時の中国の誰かしらが
取り上げてるよなぁ。
しかもわざわざ近場で済むのに、海超えて日本から日本刀を取り寄せて大金払う
必要なんか全くない。朝鮮人にたくさん作らせリャいいじゃんね。


959 :マンセー名無しさん:04/04/12 22:15 ID:AWMSn0U+
>>957
なんか凄いね…剣と刀を同じ機能から発した物とするなんて…
漢字の字源に関する教養すら何処かに捨てて来て、
その挙げ句に中国に漢字文物文化に歪曲呼ばわりとは…。

誰かその筋の研究者は、中国の史家にこの事を教えてやってくれ。
馬明達と言う大家だったっけ?

960 :金正日国防委員会委員長:04/04/12 22:21 ID:35DbKtO9
960ゲトー
http://www.geocities.jp/pawapuro2004jp/

961 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/04/12 22:32 ID:0FYaaIFH
中国や朝鮮なんかではそもそも製法が違うんだから、
日本刀サイズにして斬撃なんかすると折れちゃう。
(青龍刀は斬撃用だが、身幅があれくらい広くしないと折れる)
向こうで刃が細い武器といえば、剣か槍しかない理由はソコなのですな。


962 :マンセー名無しさん:04/04/12 22:33 ID:oXi1SkB8
今更だが、2chに来る韓国人(まあ在日は別として)が
日本語を読めるとは思えないんだけど、自動翻訳を使ったとして
彼らに我々が提示する文献の名称が誤変換されている事はないだろうな?

向こうが提示された資料を探そうとしても正確に文献を見つけられないのでは
捏造だ!と早合点されて火に油を注ぐようなもんだ。大丈夫なのか?自動翻訳機・・・。



963 :マンセー名無しさん:04/04/12 22:46 ID:p6UMI5Vl
翻訳機じゃないけど
新羅三郎の件もあるしね

964 :koreawatcher ◆9iLyiaWJOQ :04/04/12 23:22 ID:GDInWgf4
間違った仮定によって、朝鮮勢法は日本刀もどきを扱う刀法だから「日本の
居合にも影響を与えたはずだ」と妄想は膨らみます。
http://www.kumdo.org/kumdo_class/kumdo_class5-6.php
VII. 結論
我が民族は古朝鮮以来、優秀な刀剣の文化を営んできて、朝鮮勢法はその代
表的なものであり、文献的な実体としては本国剣法よりも古いのである。
その技法は精巧ながらも科学的で独立的なもので、貴重な文化遺産と言える。
しかし、この剣法が中国の文献である武備志によって伝わったものであり、
歴史的な考証や確実な年代、原典の出処などが不確実なことが問題点でもあ
る。 また招式や名称が難解で、別途の解説や先代の技法が全くなく、原形
を取り戻すには大きな困難がある。
我が国の学界はもちろん、武道の分野に関心が深い日本や中国でもまだ朝鮮
勢法に対する本格的な研究がないのもこのためだろう。 我々のものは我々
が取り戻さなければならない。 しかし、事物を正しく評価できる識見が足りなけ
れば間違いが生じる。 例えば<武芸図譜通志>はそれ自体が資料的な価値と
しては東洋最高のものだが、武芸の水準まで漠然と同格だと言えば間違いな
のだ。
朝鮮勢法は既に17世紀初めに国際的な風に乗った剣法として日本の居合に
も大きく影響を与えたのだが、今後我々の研究如何によって世界的な武芸と
して普及・発展するようになるだろう。

965 :マンセー名無しさん:04/04/12 23:57 ID:eLriRfx8
>>964
ごめん、前の文斜め読みだから、もし勘違いだったら申し訳ないけど。

A:「その技法は精巧ながらも科学的で独立的なもので、貴重な文化遺産と言える」
B:「歴史的な考証や確実な年代、原典の出処などが不確実なことが問題点」
「 また招式や名称が難解で、別途の解説や先代の技法が全くなく...」

Bで「中国の文献である武備志が殆ど唯一の存在証拠で何も分からない」と言ってる
くせに、どうしてAのような事が言えるのか?文章が理論的に破綻している。
やっぱゴールありきなんですなぁ。


966 :koreawatcher ◆9iLyiaWJOQ :04/04/13 00:26 ID:IUZV7ZD0
>>965
論理的な破綻は、この手の韓国起源説物ではいつものことですね。
きっと書いている本人もわけが分からなくなっているんでしょう。

967 :マンセー名無しさん:04/04/13 00:28 ID:TsgBBhcJ
無い物を取り戻すのは不可能だと思います。

968 :マンセー名無しさん:04/04/13 01:12 ID:WLqJvTDi
でもねー、Neverの痴識Inとか眺めてると、
我が国は武術宗主国なんだ!とかの投稿があるのだよね…
若い子はマジでその気になってるのだろうな。。なんて

あと海外移民組のチョン系武術ジムでも、
何処も彼処も真しやかに妄想垂れ流してるからね…
BC.〜年〜とか、日帝の暴虐とか、日本武道の起源とか…
酷いのになると、白人とかが師範やってるチョン系ジムでも日帝云々書いてるし…。

無い物を復元するのは無理だとしても、有る物を奪う事は可能だからね。。

969 :c5 ◆eNlAbgCeYQ :04/04/13 01:12 ID:4BnmcBOI
>>956
>我が民族は元三国時代からこの環刀を使用してきた。 これは古墳の壁画や
>出土品等で既によく知られた事実だ。

壁画といい、「よく知られた事実だ」というせりふといい、捏造パワー満開ですね。

970 :マンセー名無しさん:04/04/13 01:53 ID:3BqBjsRt
環頭→鋭刀になったとありますが
そこに日本刀の影響があるんでしょうか?
以前NAVERで古い刀剣の画像で日本刀そっくりなものを
あげてくる韓国人がいましたが。

971 :マンセー名無しさん:04/04/13 01:55 ID:5+daNTfm
「武備志」と「沖縄伝武備志」は違うのかね?

972 :マンセー名無しさん:04/04/13 02:52 ID:7cuiiNnk
そもそも武芸図譜通志って内容がかなり怪しいだろ。
武備志から相当経ってて分からなくなってる所は妄想で埋めてあるし。

973 :マンセー名無しさん:04/04/13 03:00 ID:a73aKiFl
二択:

A:K国の捏造をひとつひとつ潰していく
B:日本の剣道の歴史を綿密に綴ったページ・書物を突き付ける

974 :マンセー名無しさん:04/04/13 04:22 ID:/WKtQj8k
さっき知人のクリスチャンから聞いたのだが、韓国人の教会は
キリスト教聖書も勝手に書き足し続けて得意になっているらしい。
それが本当なら救いようが無いと言うか、もう明らかに西欧諸国は敵に回している。

そんなに自覚のない民族なのかと。哀愁すら感じるが。

>>973 
個人的にはBが魅力的だが、一時彼らの捏造が勝利したとしてもやがて正論に
駆逐されるのは目に見えている。なにしろ彼らは信用されることより嫌われる
ことに熱心なのだから。彼らは味方を遠ざけ敵を増やしている。自己を
コントロール出来ないまま自滅の主張を生み出しつづけ、孤立してゆくのだろう。

いまは憤りを覚えるが、彼らの将来は不幸である。
我が身を顧みることなく世界の人々の心を傷つけ続けている限り。



















975 :マンセー名無しさん:04/04/13 04:36 ID:FDyyuGj/
>>973
前にネイバーの歴史議論で日本側が証拠写真とその遺物のある博物館を載せたら
「捏造だ」と言ってきてた。Bやったら同じこといってくるんだろうけど
自分らがやってるから真っ先にそう考えるんだろうな(w

976 :マンセー名無しさん:04/04/13 09:42 ID:R+DInTm7
いろいろ資料だしてきてるけど今あなた達がやっているコムドとは合併時代に
伝わった剣道ですよ。とはっきりいう(今まではタブーだったと思います)
で決着しないのですか?
向こうで言う剣道を体系化させた千葉周作みたいな人はいるのですか?
歴史・技術・大成みたいなものがなにもないじゃないですか。

977 :奈津子:04/04/13 11:43 ID:tw17J6cm
二択にする必要が?
両方かもだぜ

978 :マンセー名無しさん:04/04/13 11:55 ID:JUxm6Unb
韓国剣術の試斬動画持ってる人います?

979 :マンセー名無しさん:04/04/13 12:02 ID:0Tkrz6Yz
>>978

http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1070578558/407
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1070578558/410


980 :マンセー名無しさん:04/04/13 13:01 ID:0TQrJXaJ
>>976
理論的な反論が通用する相手なら、こんなに苦労するかい…


981 :Uri名無しさん:04/04/13 13:56 ID:AEzGas4+
あきらめろ。剣道の起源は大韓剣道連盟が主張するように朝鮮にある。
いずれ韓国伝統武道剣道がオリンピック種目として正式に登録され、
世界に宗主国として君臨するであろうことは火を見るより明らかである。
剣道は日本のものという誤った認識を正すために日々同胞が活動して
いるわけだが、その苦労が報われる日も近いな。

982 :マンセー名無しさん:04/04/13 14:14 ID:uh5PAmD5
>>981
おまえはアホか?


983 :マンセー名無しさん:04/04/13 14:29 ID:S1Ty3Cz3
>>981
嘘や捏造には何時かは、何処かで無理矛盾が生じてくるでしょう。
いつまで嘘を付き通せるのでしょうか?
剣道が、世界で超汚染が起源という認識が広まってから
ボロが出てきては、世界の笑い者になりますよ…

984 :Uri名無しさん:04/04/13 14:40 ID:AEzGas4+
>>983
世界で剣道の起源が朝鮮だという正しい認識が広まれば、
日本が何をわめいたところで誰も聞く耳を持つものはいない。
むしろ日本は朝鮮から剣道を奪って自国のものかのように宣伝した
似非剣道国家、野蛮な侵略国家として世界に認識されるであろう。

大体韓国が捏造しているとそんなにいうなら、なぜ日本の剣道連盟は
韓国側に何も抗議をしていないのだ?抗議すらしないということは、
起源が韓国あることを認めているといういい証拠だ。

985 :呂-50 ◆B5FTrr3p86 :04/04/13 14:51 ID:pT9dhO1i
>>984
韓国ごとき抗議する価値も無いって事に気が付かないか?

もっとも、そのおかげで調子付かせてしまった訳だが・・・(ニガ藁

986 :マンセー名無しさん:04/04/13 14:56 ID:e9pTVP4a
>>979
こまかいこと言うけど、彼の差している自称:朝鮮刀は
柄に鮫肌巻いて金糸の紐で柄巻しているみたいだけど。

そもそも握りに鮫肌を巻いて滑り止めにする工作は朝鮮にあったの?
さらにその上から紐で柄巻する工夫は、
日本でもだいぶ後になっての発明なんだけど。  

韓国で売っていると思われる刀剣は、歴史的変遷が垣間見れない。
(柄まで)ツルツル磨かれてたり。観賞用?戦場で役に立つかい。
頭悪いよなあ。インチキ丸出しで恥ずかしくないのか。
http://www.dogum.co.kr/han_office.htm







987 :マンセー名無しさん:04/04/13 15:09 ID:ntwMLAQr
>>986
一昔前に韓国人は破廉恥にも日本刀を韓国刀と称してワシントンで美術展を
開いたことがあります。しかしそれ以来何の音沙汰も無しのところを見ると
嘘がばれて恥をかいたのだと思われ。欧米には日本文化にびっくりする程
精通してる人がいるからね。

988 :マンセー名無しさん:04/04/13 15:11 ID:e9pTVP4a
>>986
なんとなくフォロー。979さんに対する攻撃と思われたなら失礼。
あくまで韓国さんを評しているだけ。

個人的には銀粧刀なら韓国固有のものと認めても良い。

989 :マンセー名無しさん:04/04/13 15:19 ID:KjnQ6j1h
ニダーさんを直接知らない人は、ニダーさんが歴史をここまで捏造してるって
想像出来ないみたいね。

説明しても大体の場合"捏造する理由がわからない"って言われる。

990 :マンセー名無しさん:04/04/13 15:22 ID:e9pTVP4a
韓国は自分の国と先祖を正しく敬え。不孝者。
http://japanese.tour2korea.com/coming/about/lifestyle_clothing.asp

991 :マンセー名無しさん:04/04/13 15:25 ID:ntwMLAQr
>>989
ニダーさん達は韓国文化の貧弱さをよーくご存知なのです。韓国文化に誇るべき
ものが全くないから日本文化を剽窃して、「○○の起源は韓国ニダ!」とか妙
なことをやり出す。

992 :マンセー名無しさん:04/04/13 15:31 ID:e9pTVP4a
そろそろ1000ですよー。

993 :マンセー名無しさん:04/04/13 16:36 ID:0Tkrz6Yz
>>988 nop

>>976
大韓剣道会の主張では、今やってるコムドが日本剣道由来なのは認めてるんだよ。

問題は起源というか、名誉と本場・本流の認知部分。
白髪三千丈伝統中国の、武備志[1621刊](の再編写本)の記載を根拠に、
現在の日本刀の形状とその用法(剣術)の本家本元を朝鮮だと言い張ってるの。


994 :マンセー名無しさん:04/04/13 17:03 ID:POwS09Ui
こそ〜り994

995 :マンセー名無しさん:04/04/13 17:11 ID:Ppo7tnnH
韓国は自分達の嘘がいつかバレるのをよ〜くわかってると思うよ。

日本海問題でも日本から逃げ回りながらサイバーテロやってるし。

剣道の場合はその方法が現地で道場開いたりネットでの宣伝。

まあどっちにも最終的には政治圧力を利用するんだろうけど。

996 :マンセー名無しさん:04/04/13 17:12 ID:POwS09Ui
996ゲッツ

997 :マンセー名無しさん:04/04/13 17:18 ID:POwS09Ui
997とっちゃえ

998 :マンセー名無しさん:04/04/13 17:20 ID:POwS09Ui
998もとっちゃえ

999 :マンセー名無しさん:04/04/13 17:26 ID:POwS09Ui
999

1000 :マンセー名無しさん:04/04/13 17:26 ID:POwS09Ui
1000だった塩辛食べよう

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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